Dodaj do ulubionych

jako owieczka bez pasterza?

05.01.07, 11:17
jak się czujecie, jako 'zwykli' wierni, w tym całym lustracyjnym zamieszaniu?
nie chodzi mi o to co Kościół 'powinien', ani o to 'komu wierzycie', ale jak
patrzycie na tę szarpaninę mediów i hierarchii kościelnej z szarych szeregówwink?

mnie zażenowało i zaskoczyło milczenie duchownych, tych konkretnych, którym
przedstawia się zarzuty i wskazuje dowody
zaskoczył mnie też ten komentarz:
tiny.pl/wtwr
Zacytuję fragment:
"W całej sprawie abp. Wielgusa nieustannie brakuje mi rzeczywistego
odniesienia do kwestii najważniejszych. Zastanawiam się, gdzie w tym wszystkim
znalazł się Bóg? Gdzie zepchnięto Jezusa Chrystusa, który jest przecież Głową
Kościoła? Trudno dostrzec szukanie woli Bożej. Mamy do czynienia z grą
ambicji, koncentrację na tym, co złe, walkę na słowa, silne emocje. Można
usłyszeć głosy za wszelką cenę broniące abp. Wielgusa, ale także wypowiedź
księdza, który mówi, że jeśli dojdzie do ingresu, to on się wypisuje z Kościoła."

wcześniej uważałm, że należy zostawić sprawę do rozwiązania samemu Kościołowi,
powolność przyjmowałam za dobrą monetę, bo nie należy krzywdzić ludzi
pochopnie, że media wyolbrzymiają, że ta wrzawa to typowy sposób działania
mediów...teraz - zaczynam być wdzięczna czwartej władzywink...
ja coraz mniej widzę w tej sprawie 'Boga', jak to pisze ks. Stopka, nie o wolę
Bożą chodzi mediom, to pewne, ale i nie o wolę Bożą chodzi samemu
zainteresowanemu czy grzmiącym duchownym, a ja czuję się skołowana tymi
gromami z ambon, gdy kolejny winowajca (chyba juz można tak napisać?) chowa
się za milczeniem...czy tylko mi brakuje słów zwyczajnego słowa 'przepraszam'?


Obserwuj wątek
    • samboraga korekta 05.01.07, 11:26
      > z szarych szeregówwink?

      zlał mi się sens, nie chodzi mi o szare szeregi hierarchii kościelnej, ale o
      świeckich, powinno być:
      "jak patrzycie na tę szarpaninę mediów i hierarchii kościelnej z pozycji
      zwykłego wiernego"
    • mader1 Re: jako owieczka bez pasterza? 05.01.07, 11:45
      bardzo mnie boli postawa Wielgusa.
      nie wiem, ile złego zrobil wcześniej , teraz wydaje się, że robi duużo zła.
      Powiedział w każdym wywiadzie " każdy ma coś do ukrycia" i jest w tym trochę
      prawdy. Ja też nie opowiadam publicznie co i kiedy narozrabiałam w życiu, nie
      tłumaczę się wszystkim, jak i kiedy zgrzeszyłam. Od tego jest sakrament
      spowiedzi.
      Zdarzyły się w moim życiu niesprawiedliwe sądy na mój temat i stałam wobec nich
      bezradna.
      Ale... to pasterz. Pytania padające wokół były proste. Odpowiedź na nie też. To
      nie były tylko rozmowy przy ubieganiu się o paszport.
    • alex05012000 Re: jako owieczka bez pasterza? 05.01.07, 11:45
      przyznam, że sama chciałam napisac na ten temat i że jestem całkiem
      skołowana... na początku myślałam, że niemożliwe aby arcybiskup był konfidentem
      itd... że prasa robi jeszcze jedną sensację... ale skoro podobno są dowody...
      jako zwykły szary katolik czuję się skonsternowana... jak mamy się spowiadać
      ksieżom?, jak mamy zyć w prawdzie, nie kłamać i czynić dobro, itd itd jak taki
      arcybiskup 20 lat współpracował z SB (tfu), dla kariery...czy czego tam... a
      teraz kłamie w żywe oczy albo milczy... rzeczywiscie można zapytać gdzie był
      dla niego Bóg...jak mam postepować dobrze/właściwie jeśli wysoki hierarcha
      mojego kościoła prezentuje taką postawę? no nie da sie,
      smutne to ale wychodzi na moje: czyli wiara sobie a kk sobie... mam rozdwojenie
      jaźni...
      • a_weasley Pomieszanie pojęć 07.01.07, 20:35
        alex05012000 napisała:

        > jak mamy się spowiadać ksieżom?,

        Szczerze.

        > jak mamy zyć w prawdzie, nie kłamać i czynić dobro, itd itd jak taki
        > arcybiskup 20 lat współpracował z SB

        Tak, jak wtedy, kiedy pojawili się księża patrioci.
        Tak, jak wtedy, kiedy okazało się, że inny arcybiskup latami chędożył kleryków.
        Tak, jak wtedy, kiedy pewien prałat grzmiał z ambony, że w Gwiazdę Dawida jest
        wpisany sierpomłot i swastyka.
        Tak, jak wtedy, kiedy okazało się, że ksiądz od wielu lat molestował seksualnie
        nieletnie parafianki, a biskup go bronił wbrew oczywistościom.
        Jak wtedy, kiedy papież przez sześć lat wojny nie zdobył się na otwarte i nie
        budzące wątpliwości potępienie mordowania Żydów.
        Jak wtedy, kiedy okazało się, że wszyscy apostołowie w krytycznym momencie
        opuścili Jezusa, a jeden trzy razy w ciągu nocy się Go zaparł.
        Mianowicie: uczciwie, w zgodzie z Ewangelią i własnym sumieniem.
        To nie są słowa protestanta czującego Schadenfreude, że konkurencja ma kłopoty.
        To pisze polski chrześcijanin, który wie, że porażka Kościoła katolickiego jest
        porażką chrześcijaństwa, a zgorszenie z Wielgusa jest dla wielu zgorszeniem z
        Chrystusa.
        To pisze mąż katoliczki, który widzi, jak jego żonie jest z tym źle. A sam, jako
        chrześcijanin, też nie czuje się wiele lepiej.

        > rzeczywiscie można zapytać gdzie był dla niego Bóg...

        O to go Bóg zapyta.

        > jak mam postepować dobrze/właściwie jeśli wysoki hierarcha
        > mojego kościoła prezentuje taką postawę? no nie da sie,

        A dlaczego nie? Ja nie widzę problemu. Powiedziano nam:

        > Rozdzielonyż jest Chrystus? Azaż Paweł za was ukrzyżowany, alboście w imię
        Pawłowe ochrzczeni?

        Otóż to. Wielgusa wyznajemy czy Chrystusa? Skoro zaś Chrystusa, cóż nam z tego,
        że Wielgus nie stanął na wysokości zadania?
        Zajmijmy się najpierw Tym, kogo mamy głosić, to będziemy mieli mniej problemu z
        tymi, którzy Go głoszą. Co nie znaczy, że mamy ich tracić z oczu i nie patrzeć
        im na ręce.
        • mader1 minerwo :) 07.01.07, 21:01
          Przeczytałam wzruszona :

          To pisze mąż katoliczki, który widzi, jak jego żonie jest z tym źle. A sam, jako
          chrześcijanin, też nie czuje się wiele lepiej.

          cóż mogę napisać... gratuluję męża smile
          • minerwamcg Re: minerwo :) 08.01.07, 04:49
            A bo to w ogóle porządny Weasley jest smile smile smile
    • direta "Witaj WUJU" ? 05.01.07, 11:54
      Od wczoraj się zastanawiam czy zakladać tu ten wątek, bo z jednej strony sprawa
      pod wychowanie w wierze podpada jak najbardziej a z drugiej nie chciałabym by
      się skończyła "pyskusją" smile
      Czytałam dokumenty abpa Wielgusa. Na początku z niedowierzaniem. Zwłaszcza kiedy
      widziałam "Welgus" a nie "Wielgus" (może to nie on?) albo kiedy widzialam, ze "z
      powodu wyjazdu xxx za granicę sugeruje się rozpracowanie figuranta i nadanie
      sprawie kryptonimu Grey"
      Więc to nie był kryptonim TW tylko działań SB mających na celu rozpracowanie
      abpa.(będę w skrócie pisać xSW)

      Ale potem zaczęłam czytać notatki służbowe. O tym jak SB stopniowo pozyskiwało
      zaufanie xSW. Jak się z nim zaprzyjaźniało. Jak grało na patriotycznych strunach
      jego duszy.
      I przypomniało mi się opowiadanie bodajże Mrożka o pewnym proboszczu. Miał ten
      proboszcz gołębie serce i w każdym doszukiwał się dobra.
      A pewnego dnia w straszliwą ulewę zapukał do jego drzwi... diabeł. Biedny taki,
      zmoknięty, malutki, siny cały z zimna. I tak błagał i prosił proboszcza by ten
      go wpuścił i pozwolił choć chwilę się ogrzać i osuszyć, w imię chrześcijańskiego
      miłosierdzia może prosił i proboszcz... pozwolił.
      Gdybym była na jego miejscu pewnie też by mi się żal zrobiło. I też bym
      wpuściła. A wy nie?
      No i diabeł się tam zadomowił. Był zupełnie nieszkodliwy. Ani sprośnych piosenek
      nie śpiewał, ani do złego nie kusił a bywało nawet w pracach domowych pomagał.
      Siadywał sobie przy piecu w czerwonej czapeczce, nie wadził nikomu a jesli ktoś
      przychodził, to znikał. Zupełnie niekłopotliwy lokator. Chucherko, mizerota taka
      a sympatyczny przy tym.
      Aż tu pewnego dnia przyjechał z wizytacją biskup. Wizytacja wypadła świetnie i
      na koniec biskup poszedł na plebanię na obiad. Diabeł oczywiście się schował,
      ale... została jego czapeczka. I biskup ją zauważył. Tak mimochodem zapytał: kto
      tu na plebanii taką śmieszną czapeczkę nosi? Bo chyba nie ksiądz?
      - Oczywiście, że nie - odpowiedział proboszcz i zaczął gorączkowo się
      zastanawiać jak wyjaśnić obecność czapeczki. Przecież nie powie, że to diabła.
      - A, siostrzeniec chyba zostawił - rzucił niedbale.
      Wizytacja się skonczyła, biskup odjechał.
      Proboszcz odprowadził go do samochodu.
      Wraca na plebanię, otwiera drzwi...
      a przy piecu stoi wielkie diablisko, wielkie jak piec, i wyciąga w kierunku
      proboszcza łapska zakończone długimi czerwonymi szponami
      - Witaj, WUJU!

      Jak łatwo dać się wciągnąć w paktowanie ze złem. Jak łatwo przeoczyć ten moment.
      To co uprawiał xSW (jak wynika z dokumentów) to były pogaduszki nie wolne od
      plotek. Ale "dostarczał bardzo cennych informacji na temat......"
      I brał cenne wynagrodzenie.
      Dla kogo cenne dla tego cenne. Moze to było cenne z punktu widzenia SB. Moze dla
      xSW była to "marność" którą rozdawał i nawet o niej nie pamiętał. Ale w aktach
      jest: "przyjmował"
      Ja czasem przyjmuję by nie urazić ofiarodawcy. Może tak było w przypadku xSW?
      Nie wiemy.
      A moze był od początku cynicznym i wyrachowanym graczem? Tez tego nie wiemy.
      Wiem tylko, ze bardzo łatwo było w tamtych czasach dac się przekabacić. Oni
      wiedzieli o nim i jego rodzinie bardzo wiele. Wiedzieli w jakie punkty uderzyć,
      by "zagrało". I uderzali.
      Dziwi mnie tylko ze teraz, po latach xSW nie zdał sobie sprawy w jakie bagno się
      wpakował.
      Oby zachował się jak św Piotr a nie jak Judasz.

      Czekam na jakieś jego oświadczenie
      • isma Re: "Witaj WUJU" ? 05.01.07, 13:34
        www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=27053
        Niestety.
        • direta Re: "Witaj WUJU" ? 05.01.07, 14:57
          isma napisała:

          > www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=27053
          > Niestety.

          Czemu niestety?
          • isma Re: "Witaj WUJU" ? 05.01.07, 15:03
            No, jak by to powiedziec, ze skrucha to te nader obszerne wywody nic a nic
            wspolnego nie maja.

            A jesli jest tak, ze Konferencja Episkopatu w 1968 r. ustalila, ze nie wolno
            podejmowac jakiejkolwiek wspolpracy z SB (musze dotrzec do zrodla, na razie
            temat jest mi znany posrednio), to znaczy, ze i w sensie jurydycznym wina
            bezsprzeczna jest...
            • direta Re: "Witaj WUJU" ? 05.01.07, 15:19
              Zaraz zaraz. To był zwykły szary ksiądz wtedy. Między 68 a 73 minęło 5 lat. Na
              ile ustalenie KEP były znane i jaka była interpretacja tego przepisu?
              Po drugie oświadczenie dotyczy świadomej i dobrowolnej współpracy z SB a nie
              łamania przepisu KEP.
              Za złamanie przepisu ksiadz pewnie wyraził lub wyrazi skruchę.
              TO oświadczenie tego nie dotyczy.
              xSW oświadcza, że NIE BYŁ współpracownikiem a to, co napisano w jego teczce jest
              nieprawdą. Na dowód tego podaje przekłamania dot innych spraw. Skoro mylili się
              (lub kłamali) w takich "drobiazgach" jak choćby rzekome spotkanie z SB w czasie
              gdy był chory na zapalenie płuc albo głosił rekolekcje, albo znajomość
              hiszpańskiego, to mogli się mylic i w innych rzeczach.
              Nie wykluczam, ze SB mogło przyjśc pod postacią lekarza czy rekolektanta, ale
              wtedy nie ma mowy o świadomej i dobrowolnej współpracy
              "Z przedstawionych w materiałach relacji wynika, że przypisano mi różne złe
              intencje i złe postawy w stosunku do Kościoła. Jest to fałsz. Nie istnieje żadna
              dowodząca tego dokumentacja, poza słowami funkcjonariusza, który po swojemu
              widział moją osobę i całą sprawę. Nigdy nie zdradziłem Chrystusa i Jego
              Kościoła, ani w czynach, ani w słowach, ani w intencjach. Nigdy nie wyrządziłem
              nikomu żadnej krzywdy swoimi czynami czy słowami."

              A co do skruchy - jest za to, o czym Ismo piszesz:
              "Nie chcę się usprawiedliwiać. Wiem, że nie powinienem utrzymywać żadnych
              relacji ze służbami PRL. Żałuję tego bardzo, że w ogóle podjąłem wyjazdy
              zagraniczne, które te kontakty spowodowały. Wydawało mi się jednak wówczas, że
              moim obowiązkiem jest prowadzenie wartościowych badań naukowych i kształcenie
              się dla dobra Kościoła."

              Nie można jednak wyrażać skruchy za coś czego się nie zrobiło.
              Jeśli ktoś przedstawi mojemu męzowi sfabrykowane dowody mojej zdrady, to nie
              mogę wyrażać skruchy z powodu zdrady, jeśli zdrady nie było.
              Nawet gdyby powiedział "przyznaj się a wszystko ci przebaczę".
              • isma Re: "Witaj WUJU" ? 05.01.07, 15:29
                Co do KEP, e no, bez cudow, taki szary ksiadz to on nie byl, doktorat z
                filozofii juz zdaje sie byl posiadal. A nawet gdyby byl szarym ksiedzem, to -
                podobnie jak szary obywatel - powienien znac przepisy prawa, ktore go dotycza,
                albowiem nieznajomosc prawa nie tlumaczy. Nawiasem mowiac, o iel moge sobnie
                wyobrazic, ze szary ksiadz moglby nie byc na biezaco w ustaleniach KEP
                dotyczacych, ja wiem, muzyki liturgicznej, to ze w sprawie zaleconego
                postepowania z SB-ecja, no, prosze Cie, nie zartuj...

                Nie wiadomo, czy to esbecy sie mylili, czy bp Wielgus nadal klamie, tak jak
                klamal, twierdzac jeszcze nie tak dawno, ze nic nie podpisywal. Na razie mamy
                slowo przeciw slowu.

                A co do zalu - no, ja przepraszam, ale on, zauwaz, nie zaluje kontaktow z SB.
                On zaluje "wyjazdow zagranicznych, ktore te kontakty spowodowaly"! Jak dla
                mnie, logika tego rozumowania jest kuriozalna, a "dobro Kosciola", jak widac,
                pojmowane nie jako posluszenstwo biskupowi, tylko jako "wydawalo mi sie".
                Przykre to tym bardziej, ze, o ile pamietam, zdarzalo sie wlasnie ks.
                biskupowi akcentowac wartosc posluszenstwo Kosciolowi jako prymarnego
                nad "wartosciowymi badaniami naukowymi" (tyle, ze nie z dziedziny mediewistyki).
                • direta Re: "Witaj WUJU" ? 05.01.07, 15:44
                  isma napisała:


                  > A co do zalu - no, ja przepraszam, ale on, zauwaz, nie zaluje kontaktow z SB.
                  > On zaluje "wyjazdow zagranicznych, ktore te kontakty spowodowaly"! Jak dla
                  > mnie, logika tego rozumowania jest kuriozalna,


                  No nie wiem jak Ty to rozumiesz, ale dla mnie to jest jednoznaczne stwierdzenie
                  "gdybym nie pchał się za granicę nie miałbym kontaktow z SB" Innymi słowy on
                  żałuje kontaktow z SB do tego stopnia, ze uznaje, ze błedem była chec wyjazdów
                  zagr. bo gdyby nie wyjezdzał SB nie nachodziłoby go i nie byłoby kontaktow.
                  Jesli dobrze zrozumialam Twoje slowa twierdzisz ze on zaluje wyjazdow jako
                  skutkow kontaktow.
                  IMHO jest odwrotnie. Zaluje wyjazdow jako PRZYCZYNY kontaktow.
                  Wszystko przez niejednoznacznosc gramatyczna. Ten blad w polskiej gramatyce ma
                  chyba nawet swoją nazwe?
                  • isma Re: "Witaj WUJU" ? 05.01.07, 15:55
                    Moze przez niejednoznacznosc gramatyczna, moze. Jakkolwiek autor tych
                    niejednoznacznych slow nie jest ani hydraulikiem (z calym szacunkiem dla tych
                    ostatnich), ani inzynierem obrobki skrawaniem (jw.), tylko wykladowca
                    akademickim, humanista. Mysle, ze jako taki niezgorzej zdaje sobie sprawe ze
                    znaczenia tego, co pisze i mowi.
                    Co stalo na przeszkodzie, by nie wypowiedziec sie jezykiem mniej ezopowym?

                    A SB "nachodzilo" nie tylko tych, ktorzy wyjezdzali za granice, wiec argument,
                    ze dzialo sie to tylko z tego powodu, jest slaby. Gdyby tak bylo, kazdy
                    budujacy kosciol probosz powinien zalowac, z ego zbudowal, bo z tego powodu
                    esbecy go "nachodzili". Tylko ze nie kazdy z nich sie dal zwerbowac.
                • isma Zdradzanie meza 05.01.07, 15:49
                  Per analogiam:
                  "Nie chce sie usprawiedliwiac. Wiem, ze nie nalezalo zdradzac meza. Zaluje, ze
                  w ogole zgodzilam sie na prace w tej agencji, co spowodowalo kontakty z
                  mezczyznami..."

                  Nie wiem, czy musial sie z SB-kami spotykac, czy nie. Ale kluczyc w tej sprawie
                  naprawde juz od ladnych kilknastu lat nie musi...

                  Dla mnie rozstrzygajace jest to, co napisala Mader. To jest pasterz. Kosciol
                  wyposazyl go w autorytet moca sakry biskupiej, i potwierdza ten autorytet
                  wlasnie teraz. To juz nie jest "szary" prezbiter, dzialajacy nie wlasnym
                  autorytetem, ale in persona Christi. To ma byc nastpca Apostolow, i powinien
                  sie zachowac po apostolsku.
              • luccio1 Re: "Witaj WUJU" ? 05.01.07, 15:57
                > A co do skruchy - jest za to, o czym Ismo piszesz:
                > "Nie chcę się usprawiedliwiać. Wiem, że nie powinienem utrzymywać żadnych
                > relacji ze służbami PRL. Żałuję tego bardzo, że w ogóle podjąłem wyjazdy
                > zagraniczne, które te kontakty spowodowały. Wydawało mi się jednak wówczas, że
                > moim obowiązkiem jest prowadzenie wartościowych badań naukowych i kształcenie
                > się dla dobra Kościoła."
                Szkoda, że ksiądz arcybiskup nie przypomniał sobie i nie przemyślał już wtedy
                fragmentu Ewangelii - przypowieści o ręce, którą trzeba sobie samemu obciąć,
                jeśli się staje powodem zgorszenia, oraz o oku, które z tego samego powodu
                należy sobie wyłupić. Albo, że zrozumiał, o co chodzi, dopiero teraz, gdy jest
                bardzo późno. Otóż: należało jednak odpuścić sobie wówczas karierę naukową - i
                pozostać w zgodzie z sumieniem.
                • direta Re: "Witaj WUJU" ? 05.01.07, 17:57
                  luccio1 napisał:


                  > Szkoda, że ksiądz arcybiskup nie przypomniał sobie i nie przemyślał już wtedy
                  > fragmentu Ewangelii - przypowieści o ręce, którą trzeba sobie samemu obciąć,
                  > jeśli się staje powodem zgorszenia, oraz o oku, które z tego samego powodu
                  > należy sobie wyłupić. Albo, że zrozumiał, o co chodzi, dopiero teraz, gdy jest
                  > bardzo późno. Otóż: należało jednak odpuścić sobie wówczas karierę naukową - i
                  > pozostać w zgodzie z sumieniem.

                  Mądry Polak po szkodzie. Nigdy Ci się nie zdarzyło, że dopiero po dokonaniu
                  wyboru czasem nawet długo po dokonaniu wyboru odkrywałaś, że wybrałaś źle?

                  TO jak partia szachów.
                  W Czechowicach Dziedzicach u Jezuitów jest taki obraz. Młody człowiek w stroju
                  pielgrzymim gra w szachy z dobrze ubranym młodzieńcem, któremu spod kapoty ogon
                  wystaje. Za plecami młodego człowieka stoją dwa duchy: dobry i zły i próbują mu
                  doradzać. Ale to on musi podejmować decyzje jaki ruch wykona. A gra się toczy o
                  jego duszę i o życie wieczne.
                  Całe nasze życie to jak partia szachów. Jeden fałszywy ruch i przegraliśmy, choć
                  jeszcze tego nie dostrzegamy.
                  Czasem udaje się naprawić skutki błędnego ruchu, ale nie zawsze... Im szybciej
                  się spostrzeżemy, tym większa szansa by chociaż zremisować.
    • otryt Re: jako owieczka bez pasterza? 05.01.07, 12:27
      Przeglądałem wczoraj te dokumenty IPN opublikowane w internecie przez Gazetę
      Polską, a później także przez GW. Fakt, niezbyt dokładnie. Pierwsze wrażenie,
      że nie ma tam nic takiego. Jest tam raczej chciejstwo ubecji wobec Wielgusa niż
      konkrety, co zrobił sam Wielgus. Faktem jest, że odwołali go z Niemiec, bo nie
      spełnił oczekiwań. Pewnym kuriozum było, że miał śledzić Stefana Michnika z
      polonii szwedzkiej. (sędzia stalinowski mający na sumieniu wyroki śmierci na
      patriotach polskich). Przenieśli go do Lublina. Tam rzekomo opowiadał o
      środowisku KUL, jakie wzajemne animozje, charakterystyki osób. (To moim zdaniem
      najpoważniejszy zarzut). Ale znów nic konkretnego. Jeśli o sprawie wiedzieli
      wtedy przełożeni kościelni Wielgusa uważałbym, że jest całkiem czysty. Jeśli
      nie wiedzieli, byłoby trudniej. Z tych materiałów nie wynika, że nie wiedzieli.
      A więc mogli wiedzieć. W przypadku ojca Hejmo było tak, że nie informował
      swoich przełożonych o kontaktach z ubekami. Chciał ich przechytrzyć i być
      mądrzejszym od swoich przełożonych. Dawał się wciągnąć krok po kroku. Hejmę
      zgubiła pycha. A oficjalna instrukcja kościelna mówiła, że o wszelkich tego
      typu spotkaniach należy informować przełożonych. Wydaje mi się, ze akcja mediów
      jest większa niż wynikałoby to z treści tych dokumantów.

      Śledzę te sprawy uważnie od dawna. Książka Marka Lasoty „Donos na Wojtyłę” była
      dla mnie szokiem ze względu na to, że ktoś kogo uważałem za przyjaciela papieża
      i tylko przypadek sprawił, że nie poznałem go osobiście w Krakowie, gdzie
      mieszkał, okazał się tym, który od lat śledził Wojtyłę, Turowicza i innych.
      Książka ta była jednak na swój sposób optymistyczna. Każdy ksiądz, a nawet
      kleryk miał swoją kartotekę i oficera, który się nim interesował. Zaangażowano
      olbrzymie środki i wielką ilość ludzi do inwigilacji Kościoła. W dużej mierze
      na darmo. Karol Wojtyła nawet nie walczył z nimi, był tylko zwyczajnie
      roztropny. Zło nie imało się go, nie było w stanie go dosięgnąć, choć armię
      ludzi do tego zatrudniono. Ja widzę w tym działanie boże.

    • mamalgosia Re: jako owieczka bez pasterza? 05.01.07, 12:40
      To chyba teraz robi więcej złego niż wtdeysad
      Mnie zastanawia postawa biskupów, którzy stanęli w jego obronie. Ślepe
      zaufanie? Niewiedza, ale mimo tego stanowcze wypowiedzi? Czy wiedza i
      odpowiedzi kłamliwe?
      Zawsze potrafiłam oddzielać świętość Kościoła od grzeszności jego członków, tak
      więc wiarą moją chwieją rzeczy innego typu, a nie to, że Wielgus donoosił, czy
      że Paetz podrywał kleryków.
      Z tego wszytskiego to najbardziej mnie boli kłamstwo.
      • otryt Re: jako owieczka bez pasterza? 05.01.07, 12:50
        mamalgosia napisała:

        >Z tego wszystkiego to najbardziej mnie boli kłamstwo.

        Mnie też. Zauważ jednak, że już Jakub oszukał swojego ojca Izaaka i w ten
        sposób wyłudził błogosławieństwo. Dzięki kłamstwu stanął na czele swojego ludu.
        A Bóg uznał w ten sposób uzyskane błogosławieństwo za ważne.
        • mamalgosia Re: jako owieczka bez pasterza? 05.01.07, 13:05
          Ależ oczywiście, że Bóg potrafi ze zła wyprowadzić dobro. I daleka jestem
          również od potępiania kogokolwiek. Natomiast im wyższy szczebel, tym większa
          odpowiedzialność. Na tej samej zasadzie bardziej mnie bolał fakt, że dyrektor
          liceum miał romans z polonistką niż gdy romans miał sąsiad górnik dołowy z
          zawiadowczynią stacji PKP
          • kulinka3 Re: jako owieczka bez pasterza? 05.01.07, 14:42
            Brakuje mi słów....
            Wobec takiego skandalu nikt nie przymusza ks.arcybiskupa do objęcia urzędu.
            • netus Re: jako owieczka bez pasterza? 05.01.07, 15:21
              Szkoda, że ksiądz tak długo trwał w kłamstwie, jest mi przykro z tego powodu
              bardzo, do czasu jak zaprzeczał to wierzyłam ksiądzu. ale teraz juz mówi, że
              nikomu nie wyrządził krzywdy, a nie że dobrowolnie nie wspólpracował,
        • samboraga Re: jako owieczka bez pasterza? 05.01.07, 21:50
          > >Z tego wszystkiego to najbardziej mnie boli kłamstwo.
          >
          > Mnie też. Zauważ jednak, że już Jakub oszukał swojego ojca Izaaka i w ten
          > sposób wyłudził błogosławieństwo. Dzięki kłamstwu stanął na czele swojego ludu.
          >
          > A Bóg uznał w ten sposób uzyskane błogosławieństwo za ważne.

          Co do historii Jakuba to myślę, że "mimo" kłamstwa, a nie "dzięki" kłamstwu.
          Może Bóg wziął po uwagę gnuśność Ezawa i to przeważyło? Gorliwość Jakuba?
          Ja mam przed oczami inny fragment Biblii - Saula odrzuconego przez Boga za
          usprawiedliwianie własnego nieposłuszeństwa wobec rozkazu Boga (z ludzkiego
          punktu widzenia postąpił bardzo szlachetnie, nie chciał zabić dawnych
          sprzymierzeńców) i Dawida, który mimo potwornej zbrodni - morderstwa i
          cudzołóstwa - błogosławieństwa nie utracił, bo od razu uznał swą winę.
          Naprawdę, nie przeszkadza mi przeszłość arcybiskupa (tzn. to ważne, ale inaczej
          patrzę w tym względzie na świeckich polityków, a inaczej na duchownych),
          wszyscyśmy grzeszni, ale tak jak piszecie - bolało kłamstwo, wypieranie...
          Cieszę się z tego oświadczenia, że wreszcie jest.
    • mama_kasia Re: jako owieczka bez pasterza? 05.01.07, 15:23
      Mnie jakoś nie przerażają te wszystkie sprawy związane z lustracją.
      Jestem przekonana o grzeszności ludzi (w tym swojej).
      Trzymam się Boga.
      Nie umiem w tych wszystkich informacjach, które do mnie docierają
      (czytałam też dzisiaj teczkę, orzeczenie), znaleźć prawdy o całej
      sprawie.
      Chciałabym wiedzieć. Chciałabym poznać prawdę. Nie jest dla mnie
      ważne, czy bp Wielgus był agentem, czy nie (choć jasne, że wolałbym
      aby nie był). Chciałabym po prostu poznać prawdę.
      • netus Re: jako owieczka bez pasterza? 05.01.07, 15:30
        tak mówił wcześniej, że nikomu nie wyrządził krzywdy, ale zaprzeczał tez
        wspólpracy, i przykro mi tylko dlatego.
        nie porwę się na ocenę tamtych czsów, nie potrafię ich sobie nawet wyobrazić:
        zycia w zamknięciu socjalizmu itd. Próby nakłaniania dotyczyły wielu osób, nie
        tylko duchownych i często manipulacja i szantaż stawiał ludzi przed strasznymi
        wyborami (wiem z opowieści rodzinnych). Sama nie wiem czy bym się nie ugieła.
        Jeszcze raz podkreślam, że przykro mi, ż ekilka dni wczesneij ksiądz
        zdecydowanie zaprzeczał wspólpracy, a sa dowody ponoć i komisja kościelna i
        świecka tez o tym mówi.
        • direta Re: jako owieczka bez pasterza? 05.01.07, 15:40
          "Nigdy nie podpisałem żadnej deklaracji współpracy z SB i nigdy nie uważałem się
          za współpracownika SB. W rozmowach, które prowadziłem mówiłem wyłącznie o
          sprawach ogólnych, o sytuacji międzynarodowej, o sytuacji ekonomicznej w kraju
          itp. Stanowczo protestuję przeciwko fałszywej opinii jakobym funkcjonariusza SB
          informował o pracownikach KUL, Kurii czy o kapłanach Diecezji Lubelskiej, albo o
          jakichś rzekomych rozgrywkach personalnych w KUL czy w Kurii."
          Wbrew opublikowanej opinii funkcjonariusza nie dostarczałem nigdy żadnych
          materiałów na czyjkolwiek temat. Nikogo nie podsłuchiwałem, ani nie nagrywałem.
          Nie miałem wówczas pojęcia o posługiwaniu się magnetofonem. Charakterystyka
          mojej osoby zawarta w ubowskich materiałach jest tak odbiegająca od prawdy, że
          nigdy bym się na jej podstawie nie rozpoznał gdyby była anonimowa. Przypisuje mi
          bowiem cechy i umiejętności, których nie posiadałem, np. znajomość języka
          hiszpańskiego czy też posiadanie w tym czasie wielu zagranicznych publikacji,
          sposobu świeckiego prowadzenia życia itd. Jest to wyraźna chęć przecenienia mojej

          osoby, by się pochwalić z jak ważnymi ludźmi funkcjonariusz ma kontakt.
          Tymczasem ja nie byłem wówczas żadną ważną, nadzwyczajną osobą. Żyłem spokojnie
          na marginesie życia uniwersyteckiego. Opinia funkcjonariusza SB zawiera wyraźne
          przekłamania na temat mojej pracy w KUL. Nie byłem wówczas adiunktem, lecz
          pracownikiem dokumentalistą pracującym w dwuosobowym zespole w Zakładzie
          Historii Kultury w Średniowieczu. Nie miałem żadnych wykładów na uniwersytecie.
          Byłem tak zapracowany, że przez lata nie spotykałem się w szerszym gronie z
          ludźmi uniwersytetu czy diecezji. Głosiłem jednak bardzo wiele kazań w
          Lubelskiej Diecezji. Fałszem jest, że udzielałem opinii na temat nastrojów
          dotyczących zdarzeń w marcu 1968 roku i w grudniu 1970 roku o czym informuje
          funkcjonariusz. Przez cały marzec nie było mnie w Lublinie, ponieważ prowadziłem
          wówczas rekolekcje w kilkunastu parafiach wiejskich Diecezji Lubelskiej i z
          żadnym funkcjonariuszem się nie spotkałem. Przez cały grudzień i do połowy
          stycznia 1970 roku chorowałem na zapalenie płuc i poza rodziną z nikim nie
          miałem kontaktu. Fałszem jest także jakobym mówił coś cynicznie o tzw. „czarnej
          międzynarodówce".
          itd...

          Na jednej szali świadectwo SB - sług Złego, jakby nie było
          na drugiej - świadectwo sługi Chrystusa

          komu wierzyć?

          Nie sądźcie abyście nie byli sądzeni. Nie potępiajcie, abyście nie byli potępieni.

          Przyjmuję to co napisał abp za prawdę. Jeśli skłamał - Bóg będzie jego sędzią.
          On jeden wie jak naprawdę było i zna serca.
          Ja nie. Skoro on powiedział expressis verbis to, co powiedział, to nie mogę tego
          nie przyjąć za prawdę.
          Chyba, że Bóg zechce inaczej "i co głosiliście w ukryciu, głoszone będzie na
          dachach. Wtedy zaczną wołać do gór: Padnijcie na nas; a do pagórków: Przykryjcie
          nas!"

          Ap 6:15-17
          A królowie ziemscy, wielmoże i wodzowie, bogacze i możni, i każdy niewolnik,
          i wolny ukryli się do jaskiń i górskich skał. I mówią do gór i do skał:
          Padnijcie na nas i zakryjcie nas przed obliczem Zasiadającego na tronie i przed
          gniewem Baranka, bo nadszedł Wielki Dzień Jego gniewu, a któż zdoła się ostać?

          Czy my zdołamy się ostać z naszymi małymi kłamstewkami, osądami,
          nieuczciwościami? Czy ja zdołam się ostać wobec wszystkich swoich błędów z
          których może jeszcze nie zdaję sobie sprawy?

          Co będzie w dniu, w którym wszystkie (WSZYSTKIE!!) nasze uczynki staną się jawne?
          "A gdy to się dziać zacznie nabierzcie ducha i podnieście głowy, albowiem zbliża
          się wasze odkupienie..."
          • isma Re: jako owieczka bez pasterza? 05.01.07, 15:57
            To nie podlega kwestii, wszyscy jestesmy grzeszni.
            Pytanie tylko, na ile potrafimy sie do tego - dobrowolnie! - przyznawac.
            • direta Sygnaturka mader się kłania 05.01.07, 17:53
              isma napisała:

              > To nie podlega kwestii, wszyscy jestesmy grzeszni.
              > Pytanie tylko, na ile potrafimy sie do tego - dobrowolnie! - przyznawac.
              >
              jest droga, co wielu wydaje się słuszna a jednak prowadzi do zguby - tak to
              brzmiało?

              Trudno przyznać się do czegoś, czego się przez lata nie uważa za grzech.
              Po drugie - jak oceniać w kategoriach moralnych czyn, którego nie wyrzuca
              sumienie, jeśli sumienie jest źle ukształtowane?
              Na przykład osoby, które (przepraszam, nie "piję" do nikogo na forum) stosują
              antykoncepcję, ale twierdzą, że to KK powinien zweryfikować swoją naukę w tym
              względzie, bo im sumienie na to pozwala. Idźmy na jeszcze bardziej chwiejny grunt.
              Dwa małżeństwa. Oba mają po jednym dziecku. Oba stosują NPR. Jedno grzeszy a
              drugie nie. Komu to rozsądzić skoro obu parom wydaje się, że są w porządku?
              Chociaż... jeśli obu wydaje się, że są w porządku, to może są? Tylko powód
              jednej pary jest obiektywny (np ciężka choroba) a drugiej bardziej
              subiektywno-psychologiczny. Ale przecież jakiś powód mają skoro nie decydują się
              na dziecko.

              Tak samo tu - xSW w swoim sumieniu był przekonany, że postępuje słusznie. Że to
              on ich "roluje" a nie oni jego.
              Ale oto przyszedł "dzień palący jak piec" i nagle wszyscy mu mówią "byłeś
              współpracownikiem".
              Dajcie się człowiekowi oswoić z tym szokiem. Z jego oświadczenia wynika, że nie
              był tego świadomy. Jego błędem było to, że w ogóle zaczął dyskusję z diabłem.
              Zupełnie jak w raju. "Czy to prawda..."
              A teraz stoi biedak i słyszy "witaj wuju" i nie bardzo wie jak się znaleźć.
              Czy my umielibyśmy znależć się lepiej?
              Bogu dzięki, że nie jesteśmy tak wysoko jak on, bo i upadek w razie czego będzie
              mniej bolesny.
              • isma Re: Sygnaturka mader się kłania 08.01.07, 10:17
                direta napisała:

                >> Na przykład osoby, które (przepraszam, nie "piję" do nikogo na forum) stosują
                > antykoncepcję, ale twierdzą, że to KK powinien zweryfikować swoją naukę w tym
                > względzie, bo im sumienie na to pozwala.

                Tak samo i nie tak samo.
                Dajesz przyklad, w ktorym zainteresowani dobrowolnie przyznaja, ze przekraczaja
                normy (i ze sie z nimi w sumieniu nie w pelni zgadzaja). Nikt ich nie musi pod
                sciana stawiac, dyskutuja z norma z racji niepokoju sumienia, z racji napiecia
                miedzy rozeznaniem a posluszenstwem, a nie z racji tego, ze ich
                nieposluszenstwo normie stalo sie sprawa publiczna.
                A dyskusja z normami jest potrzebna - dzieki niej niektore z nich, najpewniej
                te, co do ktorych Duch św. da Kosciolowi placet - sie zmieniaja wink))
    • mama_kasia Re: jako owieczka bez pasterza? 05.01.07, 15:27
      Gdzieś wcześniej czytałam wywiad. Nie mogę go znaleźć.
      Wtedy mówił bodajże o grze, którą z SB podjął i że tego żałuje.
      To było parę dni temu. Wtedy też było o tym, że nikomu nie
      wyrządził krzywdy.
    • mader1 Re: jako owieczka bez pasterza? 05.01.07, 19:39
      Nie wiedziałam, że tak szybko będę musiała patrzeć na swoją sygnaturkę w sporo
      poważniejszej sprawie, niż moje własne, moich najbliższych " wydaje się".
      Bardzo mi przykro
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3832320.html
      Niemal czuję na plecach tamten czas. Czuję też dzisiejszy oddech rywalizacji,
      bogacenia się, porównywania, nowych norm.
      Mój mąż powiedział, gdy o tym rozmawialiśmy, że mnóstwo ludzi jest bardzo
      zakłamanych. Potępia Wielgusa, podczas gdy wybiera czy popiera ludzi, którzy
      tamten system tworzyli. Rozumie ludzi, którzy tak innych - wykorzystujac ich
      słabe punkty, tchorzostwo, słabość - wikłali. Nie rozumie uwikłanych.
      Dlaczeo nie powiedział od razu ?
      Czy uwierzonoby mu ?
      Czy to jest taka słabość, taka osobowość, na której można budować.
      Myślę sobie... w jakiej atmosferze rzadził kościołem prymas Zygmunt Szczęsny
      Feliński. Dla wielu był zdrajcą, choć chcial dobrze. Przegrany, znienawidzony,
      który okazał się zwycięzcą.
      • kulinka3 Re: jako owieczka bez pasterza? 05.01.07, 20:05
        Najważniejsza jest prawda. Cieszę się,że ks.arcybiskup to zrozumiał.
        Mam nadzieję,że to doświadczenie zaowocuje w Jego życiu pokorą i bliskością
        Chrystusa,że będzie to prawdziwa felix culpa.
        Deo gratias.
      • direta Re: jako owieczka bez pasterza? 05.01.07, 21:59
        mader1 napisała:


        > Bardzo mi przykro
        > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3832320.html

        A mi nie. Ja się cieszę. To właśnie to oświadczenie, na które czekałam. Ufam, że
        było szczere. To fundament, na którym można budować swiętość. Grzech mój
        wyznałem Tobie i nie ukryłem swej winy. Grzech (kłamstwa) był publiczny, więc i
        wyznanie musiało być publiczne.
        Powtórzę za Kulinką: Deo gratias.
    • kamilla14 Re: jako owieczka bez pasterza? 05.01.07, 21:55
      Witam,

      Przede wszytskim nie dajmy się zwariować. Kościół już nie taką "aferę" przeżył,
      ze św. Piotrem na czele, a o "dobrym łotrze" nie wspomnę...

      Po wtóre, Biskup prosi o przebaczenie. Gest pełen pokory, nieprawdaż? Zastanawia
      tylko fakt, że Biskup przyznał się dopiero po formalnym przejęciu "władzy".
      Ponadto kogo on prosi? Mnie? Mi jest stosunkowo łatwo przebaczyć, z PRLu
      pamiętam tylko, że 13 grudnia nie było teleranku, a ojciec palił znacznie więcej
      papierosów przy milczącym telefonie. Ale niech przebaczą Ci, którzy byli bici i
      katowani, bo NIE PODPISALI! (A zdaje sie, on nie byl bity i katowany, a chcial
      dostac paszport - jednak oczywiscie znacznie gorsze od nawiazania wspolpracy
      uwazam klamstwa, jakie padly w ciagu ostatniego miesiaca...)

      Kochani, nie pierwszy to i pewnie nie ostatni Biskup w naszym Kościele, który
      okazał się małym, śmiesznym karierowiczem (przedkładanie swojej wydumanej "pracy
      naukowej" nad czystość moralną to istotnie świństwo w kategoriach cnoty).

      Tak więc w sytuacjach dramatycznych odnieść się musimy do cnoty, a jak tej brak
      - zostaje jedynie prawda. A lepsza taka, smutna prawda, niż obnoszenie się w
      zakłamanej dumie.

      Bardzo to dla mnie osobiście sprawa trudna, bo - jak pisał Camus w swoje Dżumie
      - doszliśmy do granicy, kiedy albo porzucimy wszystko co dawało nam nadzieję,
      albo we wszytsko uwierzymy. I obyśmy byli w tych wyborach mądrzy, obyśmy
      potrafili odróżnić i tym razem dobro od zła.

      Pamiętajmy, Bóg jest tym, który nie złamnie trzciny nadłamanej! Nie zgasi świecy
      o nikłym płomyku! A mówił będzie w ciszy, nie w zgiełku mediów i afer, bo nie
      przywykł do błysku fleszów.

      I na koniec moje bardzo, bardzo osobiste zdanie jako Warszawiaka - nie chcę
      takiego biskupa! Mamy w kraju tylu wspaniałych duchownych, jest z czego wybrać
      naszego Pasterza.

      Pa,
      Piotr
      (PS.To pisal maz, teraz krotko ja -
      Wierze, ze z takiego kryzysu w kosciele wyjdzie jakies wieksze dobro, choc na
      pierwszy rzut oka wydaje sie, ze dostarczyl on argumentow dla antykoscielnie
      nastawionych ludzi, lub "letnio" wierzacych, by zanegowac hierarchie koscielna,
      po drodze depczac mniej lub bardziej swiadomie prawdy chrzescijanskiesad...
      pozdrawiam, Kamila
    • mary_ann Re: jako owieczka bez pasterza? 05.01.07, 23:57
      Wybaczcie, ze krótko, ale się nieco (hmm, hmm...)nie wyrabiam.
      Na razie nie wiem jeszcze, co o tym wszystkim myśleć - daję sobie czas. W tej
      chwili najbliżej mi do direty, jej niepewności (direto, anegdotka o diable
      śliczna i wielce pouczającasmile)

      Natomiast co do wymiaru sprawy: jak słusznie zauważył Piotr (pozdrawiam!), nie
      takie rzeczy Kościół przeżył. Wszyscy wiemy z historii, że ma na koncie wiele
      niechlubnych kart, i jesli nie przekreślilismy go dotąd z powodu chociażby
      inkwizycji czy stosunku do holocaustu (a przeciez można i tak...), to nie
      powinniśmy chyba teraz zachowywac się tak, jakby po raz pierwszy "książęta
      kościoła" okazali się ku naszemu zdumieniu ułomni i pokalani - to byłoby chyba
      nieco dziecinne, nieprawdaż?

      Samborago, owieczką pozbawioną opieki się nie poczułam, ale to już pewnie ta
      moja patologizna niechęc do bycia owieczką i brak wiary w nieomylność
      (ziemskich) pasterzysmile) Przynajmniej nie przeżywam rozczarowańsmile)

      Pozdrawiam wieczornie
      mary_ann
      • samboraga Re: jako owieczka bez pasterza? 06.01.07, 12:23
        > Samborago, owieczką pozbawioną opieki się nie poczułam, ale to już pewnie ta
        > moja patologizna niechęc do bycia owieczką i brak wiary w nieomylność
        > (ziemskich) pasterzysmile) Przynajmniej nie przeżywam rozczarowańsmile)

        bez opieki to i ja się nie czuję, bo to nie mój pasterz będzie, bo ja z drugiej
        strony Wisły i tu nam panuje abp Leszek Sławoj Głódź...

        a tak na serio - owieczką to ja się czuję, natomiast nie czuję się baranemwink
        a rozczarowania moje nie są z powodu samej ułomności duchowieństwa (tutaj
        bliskie mi jest to co pisze Mamalgosia) co z braku...jakby to nazwać...postawy
        pokutnej u części z nich - i tym bardziej się cieszę, że abp Wielgus jednak się
        na to zdobył, istotna jest dla mnie nie wielkość upadku, ale gotowość, zdolność,
        czy jak to nazwać, do podnoszenia się
        mam nadzieję, że to nie naiwno-dziecięce tylko po prostu chrześcijańskie?wink
        • samboraga dwojga imion... 06.01.07, 22:16
          ...Sławoj Leszek naturalnie...ale wpadka, przepraszam...

    • otryt Miska soczewicy 06.01.07, 13:22
      Żałuje za wyjazdy zagraniczne, a nie za zobowiązanie się do współpracy.
      Mówi o uwikłaniu, a nie współpracy.
      Mówi o błędzie, a nie o grzechu.
      Mówi, że minął się z prawdą, a nie że skłamał.
      Mówi słowami Psalmu: Moją ofiarą, Boże, duch skruszony, a nie ze swojego
      serca: "Przepraszam".

      Mówi o rozgorączkowanej atmosferze ostatnich dni. Był jednak cały miesiąc.
      Mówi o brutalności, wrzaskach oraz groźbach ubeka. I wtedy przed oczyma stają
      mi kardynał Adam Sapieha, kardynał Stefan Wyszyński, ksiądz Jerzy Popiełuszko,
      ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski.

      Co słowo to zgrzyt. Moim zdaniem przed Kościołem są bardzo trudne czasy, ważne
      jest kto będzie stał na jego czele.

      Z drugiej strony Samboraga pisze o gnuśności Ezawa a Piotr pisze o stosunku
      Polaków do własnej przeszłości. 12 lat temu wybrano na stanowisko prezydenta
      człowieka, o którym wiedziano, że kłamał w sprawie swojego wykształcenia.
      Może dziś dostajemy jako Polacy za własną gnuśność miskę soczewicy.
      • mary_ann Re: Miska soczewicy 06.01.07, 20:54
        otryt napisał:

        > Żałuje za wyjazdy zagraniczne, a nie za zobowiązanie się do współpracy.
        > Mówi o uwikłaniu, a nie współpracy.
        > Mówi o błędzie, a nie o grzechu.
        > Mówi, że minął się z prawdą, a nie że skłamał.
        > Mówi słowami Psalmu: Moją ofiarą, Boże, duch skruszony, a nie ze swojego
        > serca: "Przepraszam

        Dziś w kościele na mszy wieczornej odczytano posłanie arcybiskupa w przeddzień
        ingresu. Odczucia po wysłuchaniu mam, niestety, podobne do Otryta. Czegoś mi tu
        brakuje.


        > Mówi o brutalności, wrzaskach oraz groźbach ubeka. I wtedy przed oczyma stają
        > mi kardynał Adam Sapieha, kardynał Stefan Wyszyński, ksiądz Jerzy
        Popiełuszko,
        > ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski.
        >
        > Co słowo to zgrzyt. Moim zdaniem przed Kościołem są bardzo trudne czasy,
        ważne
        > jest kto będzie stał na jego czele.
        >

        Mówisz o postaciach heroicznych. Nie każdy dorasta do tej miary. Pytanie, do
        jakiej miary trzeba dorosnąć, by arcypasterzowac diecezji? Nie wiem, naprawdę
        nie wiem. Chrystus zaufał Piotrowi, choc ten okazał słabośc w chwili próby - to
        fakt. Ale też i Piotr wykazał się prawdziwą, skruchą, był zrozpaczony, co
        uczynił. Tu tej rozpaczy nie widzimy, ale... Trudno oceniać.

        • a_weasley Re: Miska soczewicy 07.01.07, 20:47
          otryt napisał:

          > > Mówi o brutalności, wrzaskach oraz groźbach ubeka. I wtedy przed oczyma s
          > tają
          > > mi kardynał Adam Sapieha, kardynał Stefan Wyszyński, ksiądz Jerzy
          > Popiełuszko,
          > > ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski.

          Z ust mi wyjąłeś.

          mary_ann napisała:

          > Mówisz o postaciach heroicznych. Nie każdy dorasta do tej miary.

          Jeżeli wie, że nie dorósł, to powinien mieć tyle taktu, żeby nie brać diecezji
          po WYSZYŃSKIM.

          > jakiej miary trzeba dorosnąć, by arcypasterzowac diecezji?

          Chociażby tyle jaj trzeba mieć, żeby powiedzieć:
          - Tak, podpisałem. A potem nie napisałem nic, czego by i tak nie wiedzieli. I
          dali mi spokój.
          I oczywiście żeby to była prawda. Bo jeśli nie jest, to po prostu nie należało
          brać Warszawy. Powiem więcej, nie należało nawet brać Płocka.
          Z tych kawałków, które dotąd przeczytałem, wyłania się jednakowoż coś jeszcze.
          Obraz nie pasterza, lecz urzędnika Kościoła, który wzgardziwszy wikariatem w
          Monachium szedł sobie od prałata do fafułata, aż się dochrapał biskupa.
          • a_weasley Przepraszam Płock! 07.01.07, 20:51
            Napisałem, trochę nie przemyślawszy:


            > nie należałobrać Warszawy. Powiem więcej, nie należało nawet brać Płocka.

            Miałem na myśli, że taka nominacja budzi większe zainteresowanie, a taki obrót
            spraw jest powodem większego zgorszenia. Ale przy tej okazji wyszło, jakbym
            lekceważył biskupów płockich z czasów wojny, którzy zapłacili cenę najwyższą.
            Nie było to moim zamiarem. Przepraszam, jeśli zdążyłem kogoś urazić.
        • otryt Re: Miska soczewicy 08.01.07, 12:09
          >Ale też i Piotr wykazał się prawdziwą, skruchą, był zrozpaczony, co
          >uczynił. Tu tej rozpaczy nie widzimy, ale... Trudno oceniać.

          Nie widzimy rozpaczy, lecz widzimy eufemizmy. Jedno z drugim stoi w
          sprzeczności. Nie potępiam, ale staram się zrozumieć abp Wielgusa. Sam
          spowiadając się nawet w warstwie słownej używam często łagodniejszych określeń.
          Na wyznanie tego samego grzechu jest cały wachlarz słów od najłagodniejszych i
          stopniowo aż do najostrzejszych. Gdzie siebie umieścić na tej skali?
          Psychologia zna mechanizm wyparcia, można zwyczajnie zapomnieć o faktach ze
          swojego życia, które w jakiś sposób są dla nas niewygodne, zbyt trudne, zbyt
          bolesne, albo przynajmniej umniejszyć ich znaczenie. Przyjaciele są od tego,
          aby pomóc stanąć w prawdzie. Tak postąpili przyjaciele księdza Czajkowskiego.
          Modlili się razem z nim w jego intencji w mieszkaniu Zbigniewa Nosowskiego,
          wspierali go, byli z nim, nie potępiali, nie odrzucali, pomogli mu uporać się z
          trudną i bolesną prawdą i jestem pewien, że cały czas są z nim. Jeden grzesznik
          wspiera drugiego grzesznika. Artur słusznie zauważył, że spowiedź u grzesznego
          księdza jest tak samo ważna i skuteczna. Jest takie oczekiwanie u wielu z nas,
          aby ksiądz był kimś świętym, nieskalanym. A gdy okazuje się, że jest inaczej,
          to świat się nagle wali, albo jeszcze częściej idzie się w zaparte, zaprzecza
          oczywistym faktom, aby nie zburzyć misternego gmachu własnej świadomości.
          Zmiana świadomości bywa bolesna, wymaga pracy. Postawa klerykalna występuje
          zarówno u duchownych, jak i świeckich. Z grubsza chodzi o to, że osoba
          duchowna jest z definicji uważana za kogoś lepszego. Kryzys, którego jesteśmy
          świadkami to walka postawy klerykalnej z postawą nowoczesnego chrześcijaństwa,
          w którym wierni są pełnoprawnym, świadomym, aktywnym i odpowiedzialnym
          członkiem Kościoła. Pod naciskiem opinii publicznej najpierw sam Wielgus
          stopniowo się wycofywał, nieznacznie tylko korygując swoje słowa, stosownie do
          sytuacji, a następnie sam papież zmienił swoją wcześniejszą decyzję. To
          wydarzenie bez precedensu w historii Kościoła, że wierni wpłynęli na papieża,
          praktyczny udział świeckich w życiu Kościoła, o którym mówi się od czasów
          Vaticanum II. To zwycięstwo sumienia, nad polityką kościelną. (Taką mam cichą
          nadzieję, ze papież nie zrobił tego z pobudek politycznych). Swoim niedzielnym
          kazaniem prymas Glemp zanegował w moim odczuciu decyzję papieża. Cały kryzys
          pokazał, że prawdopodobnie papież dowiedział się jako ostatni o istotnych
          faktach. Rzuca to duży cień na polską hierarchię, myślę, że będzie to miało
          ciąg dalszy. W kazaniach w kościołach, w których byłem pokazywano abp Wielgusa
          jako ofiarę nie tylko ubecji, ale także mediów i tych, którzy zbytnio
          poszukują „prawdy”. Inna postawa to wyczekiwanie i nieopowiadanie się po żadnej
          stron. Bardzo podobał mi się mój biskup Tadeusz Gocłowski, który ze łzami w
          oczach, mówił, że gdyby sam był w takiej sytuacji, to podałby się do dymisji i
          chyba jako jedyny, zapowiedział, że nie przyjedzie na niedzielny ingres. Bp
          Gocłowskiemu 20 lat wstrzymywano paszport, aby mógł się kształcić za granicą.
          Sprawia wrażenie skromnego człowieka, w przeciwieństwie do księdza Henryka
          Jankowskiego, który otacza się zbytkiem i luksusem. Być może konflikt, jaki
          przed rokiem mieliśmy w Gdańsku pomiędzy Gocłowskim a Jankowskim, który
          podzielił nie tylko gdańskich katolików, nauczył, że warto i trzeba opowiadać
          się za wartościami, których naucza Kościół, odrzucając inne, mniej ważne racje.

          Czytajac w Wikipedii życiorys i dokonania abpa Wielgusa żal mi się zrobiło, że
          tak mądry człowiek i świetny organizator przepadł. Rozumiem trochę tych ludzi,
          którzy nie mogą się z tym pogodzić. Zabrakło mu dobrych przyjaciół, którzy
          wspólnie z nim modliliby się o stanięcie w prawdzie i odważne wyznanie tej
          prawdy. Był na to czas. Ci przyjaciele doradzali mu jednak, aby szedł w
          zaparte, utwierdzali go w tej postawie. Nie mogę uwolnić się od myśli, że sami
          są w jakiś sposób uwikłani. Skoro nawet papieża nie poinformowali.
          Społeczeństwo okazało się tym przyjacielem abp Wielgusa.


          • direta Re: Miska soczewicy 08.01.07, 13:33
            otryt:

            Bardzo podobał mi się mój biskup Tadeusz Gocłowski, który ze łzami w
            > oczach, mówił, że gdyby sam był w takiej sytuacji, to podałby się do dymisji i
            > chyba jako jedyny, zapowiedział, że nie przyjedzie na niedzielny ingres. Bp
            > Gocłowskiemu 20 lat wstrzymywano paszport, aby mógł się kształcić za granicą.
            > Sprawia wrażenie skromnego człowieka, w przeciwieństwie do księdza Henryka
            > Jankowskiego, który otacza się zbytkiem i luksusem. Być może konflikt, jaki
            > przed rokiem mieliśmy w Gdańsku pomiędzy Gocłowskim a Jankowskim, który
            > podzielił nie tylko gdańskich katolików, nauczył, że warto i trzeba opowiadać
            > się za wartościami, których naucza Kościół, odrzucając inne, mniej ważne racje.

            Mi niestety Gocłowski kojarzy się ze Stella Maris. Może niesłusznie. Ty jesteś
            bliżej, jak się tam u Was w diecezji patrzyło i patrzy na tę sprawę?

            Po drugie bp Gocłowski kojarzy mi się z haniebnym wywiadem jakiego kiedyś
            udzielił Monice Olejnik i jeszcze jednej dziennikarce. Haniebnym dlatego, że
            "dał się wodzić za nos" dwóm na cztery (długie) nogi kutym dziennikarkom w mini
            i powiedział dokładnie to, co chciały. A moim zdaniem biskup nie jest osobą
            prywatną i tego typu opinie powinien zachować dla siebie. To był IMHO duży bład.
            Od razu przypomina mi się "Kiler", Kożuchowska i Kondrat.

            Dlatego ucieszył mnie Twój list chwalący bpa Gocłowskiego. Napisz coś więcej o
            dobru jakie czyni i w ogóle jesli mozesz go jeszcze jakoś obiektywnie pochwalic,
            zrób to proszę.

            A.
            • otryt Abp Tadeusz Gocłowski 09.01.07, 09:59
              Nie znam wywiadu o którym piszesz. Postaram się go poszukać w wolnej chwili.
              Widzisz Aniu, ja nie postrzegam rzeczywistości ani ludzi prawie nigdy jako
              czarno-białych. Każdy człowiek ma swoje jasne i ciemne strony. Afera Stella
              Maris jakoś tam obciąża biskupa Gocłowskiego, że nie dopilnował, że na czele
              wydawnictwa umieścił człowieka, któremu nie należało ufać. Nawiasem mówiąc w
              tej aferze mocno mieszały służby specjalne, wprowadzając do wydawnictwa ludzi
              przez nich kontrolowanych. Łatwo w ten sposób skompromitować nawet
              najuczciwszych. Nie sądzę, aby biskup osobiście zarobił chociaż złotówkę na tym
              przekręcie. W Gdańsku wielu go nie lubi za poglądy zbyt modernistyczne,
              liberalne, za udział w tajnych rozmowach w Magdalence, za rzekome skrzywdzenie
              ks. Jankowskiego, za zbytnią proeuropejskość. Bp Gocłowski był znany jako
              przeciwnik lustracji w Kościele, tym bardziej cenię jego zdecydowane stanięcie
              po stronie prawdy, jaka wyłoniła się z papierów ubeckich. Być może za bardzo
              wierzy niektórym ludziom, stąd afera Stella Maris, stąd łzy w jego oczach po
              wykryciu kłamstwa abp Wielgusa. Nie chcę oceniać jego udziału w Magdalence,
              jego liberalizmu, bądź proeuropejskości, bo to zbyt skomplikowane tematy, aby
              się samemu dobrze rozeznać.
      • mader1 Re: Miska soczewicy 06.01.07, 21:03
        kto zna jego serce - Wielgusa ? Jeżeli NAPRAWDĘ żałuje, NAPRAWDĘ, a nie
        dlatego, że spodziewano się przeprosin, może być wspaniałym metropolitą.
        Właśnie dlatego, ze zgrzeszył. Że tłumy, niektórzy współpracownicy, koledzy
        odnoszą się do niego z rezerwą. Jeżeli poczuje, ze musi się w ich oczach
        zrehabilitować, przekonać ich do siebie...
        Jeżeli...
        To czas pokaże.
        Właściwie ja jak Samboraga, mam innego pasterza.
        Ale mam taką refleksję.
        Biskup nie zachował się jak powinien niezłomny książę koscioła. Stawiam, że
        wcale nie z nadmiaru pychy, chęci odniesienia korzyści... Ze STRACHU. Rozmawiał
        wtedy z ubekami ze strachu, zwykłego strachu. Prawdopodobnie nawet nie śniło mu
        się, że on, chłopak ze wsi, może dojśc do takich godności. Stawiam na strach,
        bo uważam, że ze strachu, z przerażenia skłamał także na początku tej afery.
        Natomiast ilość bezwzględnie potępiających słów, które przeczytałam w mediach ,
        poraziła mnie. Dopiero teraz nastroje się trochę uspokajają. Jak mogą
        środowiska, między innymi dziennikarzy, którzy wcale nie są czyści, ktorzy nie
        zlustrowali się, nie rozliczyli ze swojej przeszłości, w tak jednoznaczny
        sposób okreslać innych ? Zło trzeba nazwać, zgoda, ale ilość ataków, mocnych
        słow i potępienia była niewspółmierna.
        Może, trzeba się zastanowić, jak sugeruje Otryt, dlaczego ?
        Czy miska soczewicy nam się nie należy ?
        Warszawa miastem relatywizmu moralnego ?
        • kudyn Re: Miska soczewicy 06.01.07, 22:25
          Jeśli ktoś dąży do biskupstwa, pożąda dobrego zadania. Biskup więc powinien być
          nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny
          do nauczania, nieprzebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale
          opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, dobrze rządzący własnym domem,
          trzymający dzieci w uległości, z całą godnością.
          Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się
          troszczył o Kościół Boży? Nie może być świeżo ochrzczony, ażeby wbiwszy się w
          pychę nie wpadł w diabelskie potępienie. Powinien też mieć dobre świadectwo ze
          strony tych, którzy są z zewnątrz, żeby się nie naraził na wzgardę i sidła
          diabelskie. (1Tm 3,1-7)

          I tak na koniec "oni naprawdę powinni się modlić i pościć, by wypełniać swoje
          funkcje z należytą godnością..." wink
          • mader1 Re: Miska soczewicy 06.01.07, 23:06
            > I tak na koniec "oni naprawdę powinni się modlić i pościć, by wypełniać swoje
            > funkcje z należytą godnością..." wink

            No pewnie wink powinni smile
            co do cytatu... nie przypuszczam, żeby ktoś powołując go, myslał,że jest
            inaczej. Ale jest i ... pozostaje pytanie - dlaczego ? Pytanie - co z tym
            zrobić nie do końca do nas należy, bo kk jest hierarchiczny.
            My też powinniśmy pościć i modlić się.
            • kudyn Re: Miska soczewicy 06.01.07, 23:27
              Pytanie jeszcze co na ten temat myślał wybierany, nie wybrali go wbrew jego woli.
              I miał jeszcze możliwość przez 2 m-ce żeby sprawę wyjaśnić, żeby "mieć dobre
              świadectwo ze strony tych, którzy są z zewnątrz".
              Były sygnały z różnych stron żeby sprawy przeszłości uporządkować bo mogą być
              problemy.
              Mamy doświadczenia z USA, Irlandii - strach przed przyznaniem się do błędów
              tylko problem pogłębił.
              • mader1 Re: Miska soczewicy 06.01.07, 23:44
                masz rację. Właściwie wszyscy tu widzą ten jeden, duży problem - kłamał.
                I trudno, żeby nam się to spodobało.
                Zastanawiamy się czy coś dobrego może z tego wyniknąć ?
                Bo od tego, ile złych rzeczy już się stało i ile jeszcze może się stać, głowa
                puchnie.
                sad
      • samboraga Re: Miska soczewicy 06.01.07, 22:19
        oj, masz rację Otrycie, nie jest to takie jednoznaczne wszytsko
        pozostaje czekać
    • direta Re: jako owieczka bez pasterza? 06.01.07, 23:24
      Ciągle jakoś tego wszystkiego nie umiem sobie w sobie poukładać.
      Na dodatek natrafiłam na pewien artykuł do którego link z komentarzem podaję w
      sąsiednim wątku:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=54255916&a=55061748
      Chyba w tej chwili najbliższe mi są poglądy Pawła Milcarka:
      www.christianitas.pl/pawelmilcarek/?p=250
      Trudne to wszystko.
      Ale jest jeden pozytywny aspekt całej sprawy (choć nie twierdzę, że ów pozytyw
      jest więcej wart niż wszystkie negatywy)
      Skoro mimo słabości i zdrad niektórych pasterzy, mimo kłamstw i zamiatania pod
      dywan, ja nadal jestem w Kościele, to rzeczywiście jestem tu ze względu na
      Jezusa. I jeśli zachowuję przykazania to też ze względu na Niego. A więc
      naprawdę jest On dla mnie Kimś Najważniejszym.
      • jol5.po Re: jako owieczka bez pasterza? 07.01.07, 02:14
        >Skrzywdziłem go ponownie kiedy w ostatnich dniach w obliczu rozgorączkowanej
        >kampanii medialnej zaprzeczyłem faktom tej współpracy. Wystawiło to na szwank
        >wiarygodność wypowiedzi ludzi Kościoła, w tym również solidaryzujących się ze
        mną >Księży Biskupów. Wiem, że dla wielu z Was, Bracia i Siostry, to minięcie
        się z >prawdą stanowi fakt nie mniej bolesny, niż tamto uwikłanie z przed wielu
        laty.
        cytat z odezwy abp Wielgusa,
        wcześniej mówił w wywiadzie: "Nigdy nie podpisałem żadnej deklaracji współpracy
        z SB"
        no dobrze, osobista historia abp Wiegusa to jedno, ale on bedąc teraz na tak
        waznym stanowisku może ponosić konsekwencje swoich wcześniejszych wyborów - może
        być szantażowany (akta z lat 80. nie zostały znalezione (jeszcze?), znane sa
        tylko z 70.). Jego polityka, jako jednej z najwazniejszych postaci kościoła
        polskiego bedzie adekwatna do tej historii, wiadomo więc jakie zajmie stanowisko
        wzgledem lustracji w kosciele, a przecież to nie jedyny nabrzmiały problem (np.
        Radio Maryja staneło murem za abp, a ja uważam, że ono samo stanowi bodaj równie
        ważny problem polskiego koscioła).

        Czytając opowiastkę o diable przygarnietym przez proboszcza, nasunęło mi się, że
        mozna ją przyłozyć do historii abp. Wielgusa na odwrót niz wykorzytały ją osoby
        powyżej - ten diabeł był taki biedny, tak patrzył smutno, że probopszcz nie miał
        serca go wyrzucić na zimno i deszcz. Abp Wielgus wydał odezwę, tam sie kaja i
        przeprasza, ale robi to po objeciu stanowiska, wszyscy się teraz zastanawiają
        nad jego postawą, żalują lub potępiają - a może problemem dla nas powinno być to
        że Kosciół dopuscił na tak powazne stanowisk człowieka z tak powaznym problemem.

        Druga kwestia to niemoc Koscioła, akta znane byly od października, to znaczy
        kosciół dostał wtedy sygnał, że w IPN-nie sa materiały dotyczące abp i należy je
        przejrzeć. Nie wykorzystano tych mozliwości. Nie zrobiono nic, nie wszczęto
        procedur. Mimo, że wcześniej rozmawiano z Watykanem o nominacji i twierdzono, że
        papiez zna przeszłość abp. Wiegusa, to materiały pozostały nieprzeglądnięte,
        dopiero po artykule w "Gazecie Polskie" komisja kościelna ruszyła do archiwów.
        Niemoc, brak procedur - jak to znawać? Czy to jest to samo co kazało biskupom
        podziękować za ewngelizację prowadzonoą przez Radio Maryja w kwietniu?
        Dla mnie to dalszy ciąg tej samej historii

        Kamilla napisała
        >Wierze, ze z takiego kryzysu w kosciele wyjdzie jakies wieksze dobro<
        trochę żartem, pamiętam, że któryś z ludzi koscioła powiedział, że stan drobnych
        prześladowań kościołowi służy najlepiej, żeby nie bylo tak, że z tego bigosu,
        który teraz się gotuje nie wyjdzie właśnie ten stan drobnych przesladowań,
        gorzej jak obojetnosci
        moment podnoszenia się potem z takich stanów jest chyba najbardziej mobilizujący
        i twórczy
        • kulinka3 Nocna zmiana 07.01.07, 10:24
          Wczorajszej nocy rozmawialiśmy z mężem,że wcale nas nie zdziwi,że do ingresu
          jednak nie dojdzie.Nocna zmiana nastąpiła. Własnie podano informację o rezgnacji
          bp.Wielgusa.
          Bardzo się cieszę.
          • mader1 Re: Nocna zmiana 07.01.07, 18:05
            to godne rozwiązanie.
            przykro mi z powodu tej całej sytuacji, ale... trudno byłoby w takiej
            atmosferze podołać, nawet gdyby szczerze, bardzo chciał.
            Nie oznacza to, że skreślam Go jako człowieka.
            • kamilla14 Re: Nocna zmiana 07.01.07, 18:43
              Dla mnie "nocna zmiana" byla zaskoczeniem - mimo jeszcze ciezszego serca -
              jednak pozytywnym...
              Pozwalam sobie za zgoda autora zamiescic opinie dra po teologii na KULu - dla
              mnie waznej i ciekawej, ale sprzed niedoszlego ingresu:

              "Na pewno dobrze, że w końcu Wielgus zachował się, jak chrześcijanin, a nie
              jak dostojnik kościelny, który boi się własnej reputacji. Szkoda tylko, że
              tego rodzaju skruchy i przyznania się do błędu nie okazał wcześniej, choćby
              pół roku temu, gdy Episkopat wydał oświadczenie, w którym biskupi podpisali
              (Wielgus też), że samo podpisanie współpracy z SB jest grzechem.
              Dobrze to wyraził w komentarzu ks. Boniecki, naczelny "Tygodnika
              Powszechnego": To bardzo piękna odezwa, ale niestety wymuszona przez
              niepodważalne dokumenty(...), trochę przez to traci.
              Boniecki, arcybp. Gocłowski i pary innych świeckich wydają się proponować
              właściwe w tej sytuacji rozwiązanie - po prostu zrezygnować z pełnienia
              urzędu (zresztą tu nie chodzi - wg mnie - o jakiś urząd Metropolity, ale o
              posługiwanie kogoś, kto ma być pasterzem, ojcem, autorytetem moralnym,
              duchowym etc.).

              Poza tym ten przykład dobrze pokazuje, jak zabrakło - jeszcze w latach
              90-tych - hierarchii kościelnej wyobraźni, odwagi i jeszcze kilku innych
              potrzebnych cech i umiejętności, które pozwoliłyby przygotować "grunt" dla
              tych w Kościele (pewnie nie tylko duchownych), którzy donosili, a być może
              potrafili by przyznać się do tego i przeprosić. Dlatego tak bardzo cenię ks.
              Isakowicza-Zaleskiego, który swoimi działaniami próbował pod prąd
              "przyjętych" w Kościele rozwiązań nakłonić tw. do skruchy i zmiany
              (nawrócenia), ale i hierarchów do niechowania głowy w piasek, ale podjęcia
              się właściwego rozwiązania problemów. Sądzę, że w Kościele są i inne
              dziedziny, które wymagają również poważnego uporządkowania; mam tu na myśli
              sposób załatwiania przez hierarchów problemów z księżmi-materialistami,
              (przykładami są ks. Jankowski, o. Rydzyk), nieradzącymi sobie z celibatem w
              stopniu, który prowadzi do krzywdzenia innych, choćby molestowanie
              nieletnich (tak w ogóle to kwestia celibatu, choć bardzo wartościowego, jest
              wg mnie ciągle otwarta), no i całe szeroko rozumiane zagadnienie, związane z
              Radiem "Maryja" .

              Jak widać, są to sprawy, o których można by długo dyskutować. Ale wracając
              do Wielgusa, to z jednej strony faktycznie szkoda, że to, co się stało
              wczoraj (przejęcie urzędu), nie zostało odłożone na później, a z drugiej, że
              skrucha, okazana przez niego też wczoraj, powinna mieć swoją kontynuację. I
              sądzę, że właśnie od tego powinno zależeć to, czy w jego przypadku jest
              możliwe "posługiwanie kogoś, kto ma być pasterzem, ojcem, autorytetem
              moralnym, duchowym".
    • otryt Re: jako owieczka bez pasterza? 07.01.07, 19:40
      Dobrze, że Stanisław Wielgus zrezygnował. Podziwiam postawę Benedykta XVI,
      który potrafił odwołać swoją wcześniejszą decyzję w tak szybkim tempie. Tym
      krokiem wzmocnił swój autorytet.

      Gdy niedawno wyszła podobna sprawa księdza Czajkowskiego, jego przyjaciele z
      kręgu czasopisma, z którym współpracował: Zbigniew Nosowski z żoną, Tadeusz
      Mazowiecki i inni przyjaciele zebrali się wspólnie przy jednym stole, aby
      pomodlić się wspólnie w intencji księdza Czajkowskiego, w duchu ekspiacji i
      prawdy przeprosić Pana Boga za zaistniałe zło. Po tym przyjacielskim spotkaniu
      ksiądz Czajkowski przyznał się, przeprosił i usunął się w cień. Czyż nie byli
      to prawdziwi przyjaciele, którzy pomogli mu w tym trudnym momencie, wsparli,
      aby mógł wyznać bolesną prawdę?

      Takich przyjaciół nie miał abp Wielgus. Wręcz przeciwnie: umacniali go w
      dotychczasowej postawie pójścia w zaparte. Wycofywał się on jedynie krok po
      kroku w obliczu przedstawionych mu niepodważalnych dowodów. Uważam, że należy
      pokutować się i modlić nie tylko za własne grzechy, ale także grzechy innych
      osób, z którymi jesteśmy jakoś związani, także za księży, swojego proboszcza,
      biskupa, papieża.

      Przyznaję, miałem pewien cień sympatii dla Radia Maryja. Przedstawiało ono
      pewne fakty, których nie dało się uświadczyć w innych mediach. Gdy jednak w
      ostatnich dniach, słyszałem o kamienowaniu abp Wielgusa, a dziś prof., Krystyna
      Czuba tuż przed mszą w warszawskiej katedrze powiedziała, że "zwyciężył szum
      medialny, a nie prawda i dobro", moja sympatia stopniała prawie do zera, bo nie
      sposób sympatyzować z tymi, którzy nie stają po stronie prawdy, nawet decyzji
      papieża nie uszanują.

      Nie wiem, kto ma zostać przyszłym prymasem Polski? Czy arcybiskup gnieźnieński?
      Czy arcybiskup warszawski? Czy może jeszcze ktoś inny? W najbliższym czasie
      będziemy zmagać się z cywilizacją śmierci, na czele Kościoła stać muszą ludzie
      mądrzy, odważni i uczciwi. A takich w Kościele nie brakuje.
      • mmk9 Re: jako owieczka bez pasterza? 08.01.07, 09:58
        www.archidiecezja.pl/php/index.php?s=3101&pid=1319&l=pl
        • otryt Re: jako owieczka bez pasterza? 08.01.07, 12:10
          Dziękujęsmile
      • samboraga Re: jako owieczka bez pasterza? 08.01.07, 10:18
        > sposób sympatyzować z tymi, którzy nie stają po stronie prawdy, nawet decyzji
        > papieża nie uszanują.

        co mówić o wiernych, jak nawet prymas ja pośrednio zanegował

        napisałeś Otrycie, że nadchodzą trudne czasy dla Kościoła - one już nadeszły i
        nie chodzi o kolejną 'aferę' w Kościele, bo jak kilka osób wcześniej zauważyło,
        nie z takimi sprawami sobie już poradził, ale o to czy jesteśmy 'kościółem
        powszechnym' czy 'kościołem-grajdołkiem polskim'
        mam też wrażenie, że abp Wielgus nie chciał się przyznać, bo 'nie wybaczonoby
        mu' tzn. w deklaracjach tak, uznanoby, że dobrze zrobił, ale musiałby usunąć się
        w cień, tak jak to się stało z przywoływanym ks. Czajkowskim
        poza tym dla wielu z nas winą główną jest kłamstwo, a nie sam fakt współpracy
        (jeżeli uznajemy, że abp przeprosił), ale pozostaje pytanie czy faktycznie, dla
        ogółu wiernych, ksiądz-agent może być autorytetem moralnym, nawet po przyznaniu
        suę do winy? dla papieża, jak zrozumiałam (?), wyznacznikiem było bycie agentem
        wobec tego co nas, chrześcijan, różni od 'świata', w tym świata polityki na
        przykład, gdzie poważna afera dyskwalifikuje polityka na zawsze? kiedy dawać
        szansę, a kiedy przebaczać, ale konsekwencje złych wyborów pozostawić?
        (a propos - czy ktoś wie jak w kościele starożytnym rozwiązano sprawę tzw.
        lapsi? (mi się coś tylko kołacze, a może są na forum specesmile, choć oczywiście to
        jakaś odległa analogia, tak mi się skojarzyłosmile

        i na koniec przebłysk dobra(?) w tej całej sprawie - widziałam informację, że do
        Warszawy przybyła reporterka muzułmańskiej tv Al Dżazira (napiszę po polsku), bo
        zadziwiła ich...taka żarliwość religijna w Europie, że ludzie kłócą się o swoją
        wiarę, że to dla nich ważne, coś podobnego powiedział też wczoraj mój mąż: 'z
        dwojga złego wolę kraj z Radiem Maryja niż z eutanazją' (dodam, że nie słuchamy RM)
        • isma O pewnej "ekskomunice" 08.01.07, 13:36
          Wiecie co?

          Pare tygodni temu wpadla mi w rece ksiazka, w ktorej, prawem dygresji,
          wspominano o pewnej zaskakujacej decyzji sw. Augustyna. Otoz pod koniec zycia
          biskup Hippony przestal przyjmowac Eucharystie. Mozna rzec, ze ekskomunikowal
          sie dobrowolnie, jako grzesznik wylaczyl sie ze spolecznosci swietych, laczac
          sie z tymi grzesznikami, ktory Ciala Chrystusa byli pozbawieni.

          Niezasluzone, niesprawiedliwe?
          Pewnie tak. Ale zastanawiajace.
          Moze to jest tak, ze pokory nigdy dosc?
          • mama_kasia Re: O pewnej "ekskomunice" 08.01.07, 13:45
            > Niezasluzone, niesprawiedliwe?
            Dla mnie raczej "niepotrzebne", ale może dlatego, że pokory
            u mnie ciągle za mało.
          • samboraga Re: O pewnej "ekskomunice" 08.01.07, 22:20
            > Niezasluzone, niesprawiedliwe?
            > Pewnie tak. Ale zastanawiajace.
            > Moze to jest tak, ze pokory nigdy dosc?

            zastanawiające - tak
            nie do końca rozumiem
            ja za słaba się czuję bez Eucharystii, ale św. Augustyn...
        • otryt Re: jako owieczka bez pasterza? 09.01.07, 10:02
          Samboraga:

          >co mówić o wiernych, jak nawet prymas ja pośrednio zanegował

          Smutno mi z tego powodu. Jeszcze bardziej jest mi smutno z tego powodu, że w
          moich kościołach, do których chodzę pokrętnie przedstawiano sprawę, całe zło
          widząc w dziennikarzach. To dość powszechna opinia większości duchowieństwa.
          Tymczasem papież Benedykt XVI na Anioł Pański w niedzielę
          powiedział: „Dziękujmy Bogu za sprawiedliwość, która się stała”. Cieszę się, że
          mamy takiego papieża.

          >ale o to czy jesteśmy 'kościołem powszechnym' czy 'kościołem-grajdołkiem
          polskim'

          Pewno masz rację, jednak nie za bardzo rozumiem tych wyzwań, o których piszesz.
          Co musiałoby się zmienić, abyśmy bardziej otworzyli się na Kościół Powszechny?
          Podczas wizyty w Polsce papież Benedykt powiedział zdanie, że Polska ma być
          świadkiem Ewangelii w Europie (czy coś podobnego?). Te dwie sprawy jakoś łączą
          się ze sobą.

          >dla papieża, jak zrozumiałam (?), wyznacznikiem było bycie agentem wobec tego
          co nas, chrześcijan, różni od >świata',

          Tego nie wiem, co przeważyło. Papież będąc w Polsce mówił, aby nie być sędzią.
          Rozumiał więc skomplikowaną naturę sytemu, który wikłał i niszczył wielu
          porządnych ludzi. Jednak śledząc komentarze prasy zagranicznej te sprawy nie są
          tam rozumiane.

          >czy ktoś wie jak w kościele starożytnym rozwiązano sprawę tzw. lapsi?

          Nie wiem, ale ciekawi mnie.

          >do Warszawy przybyła reporterka muzułmańskiej tv Al Dżazira (napiszę po
          >polsku), bo >zadziwiła ich...taka żarliwość religijna w Europie, że ludzie
          >kłócą się o swoją wiarę, że to dla nich ważne,

          Bliska mi osoba spędziła kilka lat w Rijadzie. Okazuje się, że w dużej mierze
          ta gorliwość muzułmańska jest często na pokaz. Prości ludzie przestrzegają
          surowych zasad, warstwy zamożne i wykształcone mają sposoby, aby to ominąć.

          >z dwojga złego wolę kraj z Radiem Maryja niż z eutanazją

          Ja też.
          • a_weasley Odpowiedź na kilka notek Kamilli i Otryta 09.01.07, 11:47
            kamilla14 napisała:

            > Jednak gwoli sprawiedliwosci - skoro az tak napietnowany jest czlowiek
            > wspolpracujacy - nie z wlasnej badz co badz inicjatywy, to kiedy zostana
            > osadzeni ci, ktorzy namawiali do wpolpracy? Esbecy, ktorzy z premedytacja
            > "lamali" co slabsze charaktery?
            > zapewne retoryczne to pytanie,

            Zapewne nie.
            W Łodzi jest już wystawa, gdzie sobie różnych co bardziej zasłużonych esbeków
            można obejrzeć. Twarze, nazwiska, opis zasług dla utrwalenia władzy ludowej.
            Trawestując Mat. 23:23 - wszakże należy i tych dopaść, i o tamtych nie zapominać.

            otryt napisał:

            > Bp Gocłowski był znany jako
            > przeciwnik lustracji w Kościele, tym bardziej cenię jego zdecydowane stanięcie
            > po stronie prawdy, jaka wyłoniła się z papierów ubeckich. Być może za bardzo
            > wierzy niektórym ludziom, stąd afera Stella Maris, stąd łzy w jego oczach po
            > wykryciu kłamstwa abp Wielgusa.

            No i, tak przy okazji, to jest jednak poważna porażka wszystkich
            antylustratorów. Od słowa do słowa, od księdza do księdza, z afery na aferę
            problem, który uważano za marginalny, okazuje się coraz poważniejszy.

            > Sprawa prawdomówności, grzechu, zdrady i uwikłania dotyczy wszystkich wyznań.

            Poza tym zaś w kraju, w którym, jak by nie liczyć, jest najpierw katolicyzm, a
            potem długo, długo nic - trzeba by innowiercy kompletnie zaślepionego, żeby
            powiedzieć "niech się papieżnicy lustrują i żrą, moja chata z kraja". Porażka KK
            - bo to jest porażka! - jest porażką wszystkich polskich chrześcijan.

            > Musieliśmy powiedzieć dzieciom, że ważny biskup skłamał, bo o to pytały
            > wprost.

            Mojemu pokoleniu byłoby łatwiej. O biskupach, którzy się nie sprawdzili, mówiło
            się w szkole dużo.
            O tym zresztą śpiewał Kaczmarski, krytykując w latach 80-tych Glempa:
            ...purpurat zgina się co sił
            To przed mundurem, to przed Bogiem -
            Choć raz wśród wiernych zawisł był
            Tu biskup, co paktował z wrogiem...
            A zawisł, zawisł. I to wcale niedaleko od katedry św. Jana, ze trzy minuty
            spokojnym krokiem.

            > Jak uczyć dzieci, żeby nie kłamały, skoro tak ważny biskup kłamie?

            Dawno, dawno temu na obozie harcerskim oboźny ochrzanił mnie, doświadczonego już
            skauta, o jakieś uchybienie mundurowe. Ponieważ chwilę wcześniej widziałem takie
            samo uchybienie w wykonaniu innego, i jemu oboźny uwagi nie zwrócił, jednego z
            młodszych, palnąłem:
            - Nie uważam, żebym miał w tej kwestii większe obowiązki niż Tadek!
            Na co usłyszałem:
            - A ja uważam, że masz takie obowiązki, jakie masz obowiązki.

            > Okazało się, że w szkole dzieciaki już ukuły powiedzenie: „łże jak Wielgus”.

            Bo to faktycznie wielgi wstyd jest.

            > Niestety dzieci pójdą do kościoła, na lekcję religii i usłyszą
            > coś innego. I tu pojawia się dramat. Dowiedzą się, że biskupa skrzywdzili źli
            > dziennikarze, że biskup jest męczennikiem, że wspaniałomyślnie ustąpił dla
            > dobra Kościoła. Przywoła się w tym kontekście prawdziwych męczenników i wywoła
            > zamęt w głowach dzieci, który w dalszej kolejności może oznaczać niechęć i
            > odejście od Kościoła. Dla rodzica i wychowawcy ta sprawa to duże wyzwanie.

            Myślę, że akurat Was to mniej dotyczy, bo w rodzinie rzetelnie religijnej
            wychowanie religijne odbywa się przede wszystkim w domu, a katecheta wiedzę
            przekazuje, nie wiarę.
            Nas zaś... cóż, jeśliby to nawet miała być katecheza katolicka, to i tak do tego
            czasu będzie to równie aktualne jak dla nas w analogicznym momencie życia księża
            patrioci.

            > Tego nie wiem, co przeważyło. Papież będąc w Polsce mówił, aby nie być sędzią.
            > Rozumiał więc skomplikowaną naturę sytemu, który wikłał i niszczył wielu
            > porządnych ludzi.

            No ba. Dorastał za Hitlera, w seminarium był za denazyfikacji, świeżo w pamięci
            ma w swojej ojczyźnie rozliczenia ze Stasi. To on te rzeczy rozumie.

            > Bliska mi osoba spędziła kilka lat w Rijadzie. Okazuje się, że w dużej mierze
            > ta gorliwość muzułmańska jest często na pokaz. Prości ludzie przestrzegają
            > surowych zasad, warstwy zamożne i wykształcone mają sposoby, aby to ominąć.

            Przypuszczam, że tak jest wszędzie. Ale primo - dobre i to, secundo - w każdym
            razie ta smutna sprawa posłużyła komuś ku zbudowaniu, tertio - jak pisał stary
            diabeł do młodego, "człowiek jest tak urządzony, że ma skłonność do stawania się
            tym, pod co się podszywa".
          • kudyn Re: jako owieczka bez pasterza? 09.01.07, 14:54
            otryt napisał:

            > >czy ktoś wie jak w kościele starożytnym rozwiązano sprawę tzw. lapsi?
            >
            > Nie wiem, ale ciekawi mnie.

            Trochę na ten temat można poczytać:
            www.teologiapolityczna.pl/numer_1.html
            O starożytnych i współczesnych
            • otryt Re: jako owieczka bez pasterza? 10.01.07, 00:21
              Dziękuję. Pozdrawiam.
          • samboraga Re: jako owieczka bez pasterza? 10.01.07, 11:17
            > >ale o to czy jesteśmy 'kościołem powszechnym' czy 'kościołem-grajdołkiem
            > polskim'
            >
            > Pewno masz rację, jednak nie za bardzo rozumiem tych wyzwań, o których piszesz.
            > Co musiałoby się zmienić, abyśmy bardziej otworzyli się na Kościół Powszechny?
            > Podczas wizyty w Polsce papież Benedykt powiedział zdanie, że Polska ma być
            > świadkiem Ewangelii w Europie (czy coś podobnego?). Te dwie sprawy jakoś łączą
            > się ze sobą.

            dla mnie te sprawy tez się łącząsmile
            kiedyś ktoś mówił, że Polska to taki religijny skansen mając na myśli
            religijność Polaków, ile osób chodzi do kościoła, ile przystępuje do komunii
            myślę, że te same fakty miał na myśli Benedyk XVI mówić o naszej roli
            świadkowania Europie
            jednak analogie ze skansenem nie są do końca nie trafione, skansenem są, wg
            mnie, stosunki naszego wyższego duchowieństwa (bo w parafiach często są świetni
            księża), przypominają raczej stosunki w partii politycznej i to z tych gorszych
            wzorów, nieliczenia się z nikim i stworzenia koterii
            polski grajdołek - bo to choroba polskich elit, niestety, ale nie będę dalej
            rozwijać o polityce

            widzę to tak: z jednej strony jest potrzeba, aby hierarchowie ponownie poczuli
            się z ludu i dla ludu, bo najwyraźniej, tak zbiorczo patrząc, poczucia tego nie
            mająsad(, z drugiej strony to polskie świadectwo Ewangelii to dla mnie, między
            innymi!, siła naszego duchowieństwa właśnie oraz takie, nie wiem jak to nazwać,
            poczucie wiernych, że duchowny jest ważną częścią Kościoła, w pewnym sensie
            ważniejszą, to "bycie owieczką"wink
            nie wiem czy udało mi się to jasno wyrazić - chodzi mi o to, że to co możemy dać
            wskazanie właściwej hierarchii na linii księża - wierni (zamiast modelu
            zachodniego, modelu partnerstwa w Kosciele i takiej wiary uproszczonej,
            dostosowanej, ułatwionej...a kościoły i tak opustoszały), ale nie da rady być
            wzorem czy świadkiem, gdy działąnia duchowieństwa wyglądają jak "z tego świata"sad((

            • otryt Moc i słabość Polskiego Kościoła 18.01.07, 12:48
              samboraga napisała:

              >kiedyś ktoś mówił, że Polska to taki religijny skansen mając na myśli
              >religijność Polaków, ile osób chodzi do kościoła, ile przystępuje do komunii
              >myślę, że te same fakty miał na myśli Benedykt XVI mówić o naszej roli
              >świadkowania Europie.

              Mówisz o masowości naszego polskiego Kościoła, że to jest cenne. Z masowością
              musi zawsze iść w parze bylejakość, bo nie sposób by cała populacja trzymała
              najwyższe standardy. Polska religijność bardzo często jest powierzchowna,
              skupiona głównie na tradycji (także tej nienajlepszej), ograniczająca się do
              symboli, działań magicznych, niewiele mająca wspólnego z praktyką życia. To
              często dwie niezależne od siebie sfery życia Polaka. Inne narody, mniej
              religijne wydają mi się mniej grzeszne, bardziej nastawione na dobro drugiego
              człowieka, mniej zdemoralizowane, szanujące podstawowe normy społeczne. Na tle
              polskich wad nasza religijność jawi mi się jako rodzaj zakłamania wewnętrznego.
              Jednak wierzę, że z takiej obumarłej w dużym stopniu wiary może się zrodzić coś
              wielkiego. W masowym Kościele musi być różnorodność, aby każdy znalazł coś dla
              siebie. To mamy.

              >polski grajdołek - bo to choroba polskich elit,

              Świetnie powiedziane. W grajdołku jest przede wszystkim wygodnie, nic nie
              trzeba zmieniać, nic robić, nawet rachunku sumienia, byle tylko nikt nie
              zakłócał samozadowolenia i świętego spokoju. Ostatnie wydarzenia popsuły trochę
              to dobre samopoczucie.

              >widzę to tak: z jednej strony jest potrzeba, aby hierarchowie ponownie poczuli
              >się z ludu i dla ludu, bo najwyraźniej, tak zbiorczo patrząc, poczucia tego nie
              >mająsad(,

              Czy to jest możliwe? Arogancja władzy politycznej jest nieuleczalna, podobnie
              chyba z kościelną.

              >z drugiej strony to polskie świadectwo Ewangelii to dla mnie, między
              >innymi!, siła naszego duchowieństwa właśnie oraz takie, nie wiem jak to nazwać,
              >poczucie wiernych, że duchowny jest ważną częścią Kościoła, w pewnym sensie
              >ważniejszą, to "bycie owieczką"wink

              W kryzysie, którego byliśmy świadkiem to właśnie świeccy nie będący bezwolnymi
              owieczkami w duchu odpowiedzialności za swój Kościół nie dopuścili do
              kompromitującej nominacji. Większość duchowieństwa oraz mocno zdezorientowane
              owieczki w obronie Kościoła dostrzegli atak na niego. Ludzie odpowiedzialni i
              prawdziwie miłujący Kościół usłyszeli mnóstwo gorzkich słów pod swoim adresem.

              >nie wiem czy udało mi się to jasno wyrazić - chodzi mi o to, że to co możemy
              >dać wskazanie właściwej hierarchii na linii księża – wierni

              Moim zdaniem relacja: wszechwiedzący pasterz i głupia owca nie jest dobra.
              Patrz środowisko RM. Może to było dobre w czasach feudalnych, gdy był tylko
              wykształcony ksiądz a reszta to ciemna masa. Totalne partnerstwo również, nie
              jest dobre, gdy możemy księdza przegłosować, bo nie pasuje nam co mówi. Myślę,
              że najlepiej jest gdy kapłan stoi krok przed ludem, gdy wspólnota zwraca się do
              Boga. On pamięta cały czas, że jest jednym z nas a wszyscy razem stanowią
              wspólnotę, w której każdy ma swój jakiś głos, jednocześnie czując się za nią
              odpowiedzialny. Pisałem kiedyś o Sensus Fidei. Kościół powinien się
              wsłuchiwać w poczucie wiary zwykłych ludzi.

              >cryingzamiast modelu zachodniego, modelu partnerstwa w Kościele i takiej wiary
              >uproszczonej,dostosowanej, ułatwionej...a kościoły i tak opustoszały),

              Kardynał Lustiger bronił kiedyś postanowień soborowych. One nie były złe, ale
              pojawiły się na Zachodzie za późno, gdzie proces uprzemysłowienia i migracji ze
              wsi do miast, masowej edukacji i udziału w życiu publicznym szerokich mas
              rozpoczął się znacznie wcześniej niż u nas. Kościół musiał się zmienić w
              obliczu tych zmian. Na Zachodzie wielu ludzi odeszło od Kościoła, bo próbowano
              im wpajać model wiejskiej, średniowiecznej religijności. Po soborze chciano ich
              na siłę zatrzymać, idąc za daleko, gdy tworzono tzw. wersję light wiary. W
              Polsce przemiany soborowe trafiły we właściwy czas, modernizacja nastąpiła
              kilkadziesiąt lat później. Wiejska religijność współegzystuje z miejską, każdy
              ma coś dla siebie.

              Moim zdaniem bogactwem polskiego Kościoła jest jego różnorodność. Dodam do tego
              religijność najmłodszego pokolenia. Moja córka bardzo zaangażowała się w
              międzynarodowe spotkania wspólnoty ekumenicznej z Taize, była na spotkaniu z
              Benedyktem XVI w Kolonii na Światowych Dniach Młodych. Oglądam zdjęcia i
              słucham relacji z tych spotkań, widzę naładowane ogromnie akumulatory, olbrzymi
              entuzjazm i praktyczne zaangażowanie w konkretną pracę na rzecz Kościoła,
              liczne kontakty międzynarodowe. Tych młodych ludzi jest wielu, czerpią pełnymi
              garściami z doświadczeń innych Kościołów narodowych i innych wyznań. To zasługa
              brata Rogera i Jana Pawła II. Nie będzie swojskiego smrodku w polskim
              grajdołku. Ciągle ktoś będzie robił przeciąg, otwierając okna i drzwi.

              Pozdrawiam.

        • isma Lapsi 15.01.07, 15:11
          www.mateusz.pl/wdrodze/nr398/08.htm
    • mader1 I co wy o arcybiskupie Wielgusie ? 08.01.07, 15:27
      Wklejam wypowiedzi z wątku, który powstał na ten sam temat, założony został
      przez Martinę15
      Wydaje mi się, że na forum , które nie dotyczy tylko spraw kk , jeden wątek o
      jego biskupie wystarczy wink



      • i co wy o arbp Wielgusie?
      martina.15 07.01.07, 11:59 + odpowiedz


      szczerze- moze jestem za mloda, nie pamietam PRLu ale uwazam ze powinnismy isc
      w przod a nie patrzec do tylu. i jak dla mnie nie powinien rezygnowac...
      • kamilla14 A co z SB? 09.01.07, 01:26
        Ciesze sie, ze sytuacja z arcybiskupem Wielgusem sie juz wjasnila,
        bardzo dramatycznie, ale w sumie dobrze...
        Jednak gwoli sprawiedliwosci - skoro az tak napietnowany jest czlowiek
        wspolpracujacy - nie z wlasnej badz co badz inicjatywy, to kiedy zostana
        osadzeni ci, ktorzy namawiali do wpolpracy? Esbecy, ktorzy z premedytacja
        "lamali" co slabsze charaktery?

        zapewne retoryczne to pytanie,
        pozdrawiam, k
        • mamalgosia Re: A co z SB? 09.01.07, 10:04
          nigdy. Bo winę zawsze ponosi ofiara a nie kat
      • otryt Wyzwanie dla rodzica i wychowawcy 09.01.07, 10:08
        Mader1:

        >Wydaje mi się, że na forum , które nie dotyczy tylko spraw kk , jeden wątek o
        >jego biskupie wystarczy wink

        Dobrze mieć jeden wątek, bo łatwiej wszystko przeczytać, jest większy porządek
        w dyskusji. Nie wiem, czy inne powody mogą tu być istotne? Sprawa
        prawdomówności, grzechu, zdrady i uwikłania dotyczy wszystkich wyznań. W
        podtekście czuję jednak Mader, że uważasz, że ta sprawa nie ma związku z
        wychowaniem dzieci. Ja uważam jednak, że ma duże znaczenie, szczególnie wtedy,
        gdy dzieci są nieco starsze i już co nieco rozumieją. Moje dzieci mają 12 i 15
        lat. (Nie liczę najstarszej córki, która wyjechała z domu na studia).
        Musieliśmy powiedzieć dzieciom, że ważny biskup skłamał, bo o to pytały wprost.
        Tacy młodzi ludzie w wieku dojrzewania są szczególnie uwrażliwieni na sprawę
        uczciwości, prawdy, autentyczności, nie wciskania kitu. W naszym domu często
        uczyliśmy dzieci, że kłamstwo jest ciężkim przewinieniem przeciwko miłości. Jak
        bolesny bywa dla kłamcy brak zaufania spowodowany wcześniejszymi kłamstwami.
        Jak bardzo cierpi cała rodzina, gdy nie ma zaufania pomiędzy mężem a żoną,
        pomiędzy rodzicami a dziećmi. Jak trudno odbudować raz utracone zaufanie. Jak z
        powodu kłamstwa rozpadają się rodziny, dochodzi do rozwodów. Jak uczyć dzieci,
        żeby nie kłamały, skoro tak ważny biskup kłamie? Co zrobić, aby się nie
        gorszyły? Powiedzieliśmy dzieciom, że dobrze się stało, że biskup zrezygnował.
        Każdy człowiek ma swoje słabości i grzechy, biskup także. Z powodu kłamstwa
        biskupa cierpi jednak więcej ludzi niż z powodu kłamstwa ojca rodziny lub
        dziecka. Należy jednak uszanować jego godność, nie obrzucać go epitetami, dać
        szansę na pokutę i odmianę życia. Okazało się, że w szkole dzieciaki już ukuły
        powiedzenie: „łże jak Wielgus”. Cieszymy się, że mamy mądrego papieża, który
        tak zadecydował. Niestety dzieci pójdą do kościoła, na lekcję religii i usłyszą
        coś innego. I tu pojawia się dramat. Dowiedzą się, że biskupa skrzywdzili źli
        dziennikarze, że biskup jest męczennikiem, że wspaniałomyślnie ustąpił dla
        dobra Kościoła. Przywoła się w tym kontekście prawdziwych męczenników i wywoła
        zamęt w głowach dzieci, który w dalszej kolejności może oznaczać niechęć i
        odejście od Kościoła. Dla rodzica i wychowawcy ta sprawa to duże wyzwanie.

        • mama_kasia Re: Wyzwanie dla rodzica i wychowawcy 09.01.07, 10:17
          U nas też była taka rozmowa. Syn bardzo interesopwał się całą sprawą.
          Mówiliśmy jeszcze o tym, że każdy człowiek jest grzeszny i żeby
          wiedział, że tacy ludzie (grzeszni) tworzą Kościół, ale że Bóg jest
          ponad tym. Żeby nie odszedł od Kościoła tylko dlatego, że zobaczy
          grzech księdza, biskupa.
          • jol5.po Re: Wyzwanie dla rodzica i wychowawcy 09.01.07, 14:37
            >kiedy zostana
            >osadzeni ci, ktorzy namawiali do wpolpracy? Esbecy, ktorzy z premedytacja
            >"lamali" co slabsze charaktery?

            Wiem, że to nie mieści się dokładnie w temcie, ale jeśli chodzi o lustrację, to
            zdanie sie czesto przewija
            i dlatego muszę dodać, bo brakuje mi ciągu dalszego tego wywodu. Słuzby sa w
            każdym kraju, postępowanie oficerów jest adekwatne do wytycznych, to są
            procedury może i stworzone w ramach słuzb, ale nie zlecone de facto przez te urzędy.
            Dla mnie podstawowa odpowiedzialnośc spoczywa gdzie indziej. W Niemczech była po
            wojnie Norynberga, ale i denazyfikacja. Czyli potepiony system. U nas zas
            rządzili komuniści od 93 r. Tylko, że dla mnie oznacza to nie tyle wołanie o
            sprawiedliwość i żeby w końcu dostali za swoje, ale pewnego rodzaju vox populi.
            Lud nie chciał osądzać członków PZPR. Tylko dlaczego najwieksze odjum teraz
            spada na urzędników, wykonawców woli??

            To tylko taka refleksja. Jak to się ma do abp Wielgusa? właściwie nijak, bo
            lustracja to rzecz osobna, a juz lustracja w kościele to rzecz całkiem innego
            kalibru i jeszcze bardziej potrzebna niż gdzie indziej. Dlatego, że współpraca
            była tutaj przekroczeniem wytycznych władz kościelnych, niesubordynacją wobec
            nich i współpracujący księża powinni się z tego rozliczyć.
            • mamamonika Re: Wyzwanie dla rodzica i wychowawcy 09.01.07, 14:57
              Właśnie, kiepskie jest to, że Kościół nie mówi w tej sprawie jednym głosem, a
              zdania są tak drastycznie odmienne. Duż łatwiej wytłumaczyć, że biskup popełnił
              błąd, niż to, dlaczego jeden ksiądz uważa, że popełnił, a drugi, że jest niemal
              bohaterem. To już poważna ekwilibrystyka pedagogiczna wink
              • jol5.po Re: Wyzwanie dla rodzica i wychowawcy 09.01.07, 17:14
                a w Radiu Maryja było dzisiaj powiedziane, w felietonie pana Brody (prof hab),
                że kazanie arcb Glempa było pod natchnieniem Ducha Świętego i takoz zachowanie
                ludzi w katedrze ("widać w tym było natchnienie Ducha Świetego")
                • a_weasley Re: Wyzwanie dla rodzica i wychowawcy 09.01.07, 19:07
                  jol5.po napisała:

                  > a w Radiu Maryja było dzisiaj powiedziane, w felietonie pana Brody (prof hab),
                  > że kazanie arcb Glempa było pod natchnieniem Ducha Świętego

                  Gratuluję konfidencji z Wyżej Wymienionym.
                  Pytanie za kanister spirytusu: pod czyim w takim razie natchnieniem działał w
                  tej sprawie B16?

                  > i takoz zachowanie ludzi w katedrze ("widać w tym było natchnienie
                  > Ducha Świetego")

                  Hmm. Gdyby za najistotniejszą cechę tego, co stało się po zesłaniu Tegoż, uznać
                  dziki harmider, to faktycznie niejakie podobieństwo da się zauważyć.
              • a_weasley Re: Wyzwanie dla rodzica i wychowawcy 09.01.07, 19:13
                mamamonika napisała:

                > Właśnie, kiepskie jest to, że Kościół nie mówi w tej sprawie jednym głosem, a
                > zdania są tak drastycznie odmienne. Duż łatwiej wytłumaczyć, że biskup
                > popełnił błąd, niż to, dlaczego jeden ksiądz uważa, że popełnił, a drugi,
                > że jest niemal bohaterem. To już poważna ekwilibrystyka pedagogiczna wink

                A czy wszystkie znane Ci małżeństwa mają zgodne zdania na temat takiego na
                przykład Kuklińskiego? Albo we wszystkim zgadzają się z tym, co mówi babcia
                (zakładając, że obie babcie zawsze mówią jednym głosem, w co pozwolę sobie wątpić)?
                Bo na przykład w rodzinnym domu Minerwy jak mama wróciła z pracy, to pierwszą
                jej czynnością było rozpakowanie dzieci z nadmiernej w jej ocenie ilości
                ciepłych ciuchów, w które zostały opakowane przez jej teściową. Gdyby mama mojej
                mamy pozostawała z nami we wspólnym gospodarstwie domowym, byłoby toż samo u nas.
                • mamamonika Re: Wyzwanie dla rodzica i wychowawcy 09.01.07, 21:04
                  Trochę jednak inna skala. Tu mówimy o relatywiźmie w instytucji, która z zasady
                  nie powinna temu zjawizku ulegać...
                  No i jak tu wyjaśnić, że mamy biskupów bardziej kompetentnych od Papieża wink?
                  • mamamonika Re: Wyzwanie dla rodzica i wychowawcy 09.01.07, 21:05
                    Przepraszam za literówki - klawiatura mi się wścieka
                • jol5.po jako owieczki bez pasterza 09.01.07, 21:16
                  >Gratuluję konfidencji z Wyżej Wymienionym.<
                  komu gratulujesz??

                  >Pytanie za kanister spirytusu: pod czyim w takim razie natchnieniem działał w
                  tej sprawie B16?<
                  a pod czyim natchnieniem działała komisja kościelna, która badała sprawę Wielgusa??

                  A na marginesie wywiadu z kardynałem Glempem w tv o 20 - on naprawdę uważa, że
                  nie ma żadnego problemu!! nie rozumie dlaczego wypływają teczki, uważa, że w
                  katedrze słychać było wołanie ludu - "zostań z nami" wołał kościół do arc
                  Wielgusa!! i on ten głos ludu akceptuje

                  czyżby nie było faktycznie osobowisci w kosciele, która poczuwałaby wagę
                  problemu i umiała adekwatnie zareagować??
                  bardzo adekwatny jest tytuł tego wątku
                  • mader1 Re: jako owieczki bez pasterza 09.01.07, 21:38
                    nie raz już rozmawialiśmy na temat Glempa. Bardzo mnie nie zadziwił, dopiełnił
                    jedynie swojego obrazu.
                  • a_weasley Cały kościół a cały Kościół 11.01.07, 12:20
                    jol5.po napisała:

                    > >Gratuluję konfidencji z Wyżej Wymienionym.<
                    > komu gratulujesz??

                    Oczywiście obywatelowi, który zdiagnozował natchnienie Wyżej Wymienionego u JG.


                    > >Pytanie za kanister spirytusu: pod czyim w takim razie natchnieniem działa
                    > ł w
                    > tej sprawie B16?<

                    > a pod czyim natchnieniem działała komisja kościelna, która badała sprawę Wielgu
                    > sa??

                    Może inaczej: jeżeli uważamy, że w takich przypadkach pod natchnieniem DŚ działa
                    prymas, to a fortiori należałoby się spodziewać, że i papież.
                    A najprościej nie mieszać Ducha Świętego do spraw, w którym ludzie posługują się
                    rozumem i wolną wolą.

                    > uważa, że w katedrze słychać było wołanie ludu -
                    > "zostań z nami" wołał kościół do arc Wielgusa!!

                    Wołał cały kościół, a prymasowi się zdawało, że wołał cały Kościół.
                    Wołali przedstawiciele tej części Kościoła, która przyszła do tego kościoła. Ci,
                    którzy byliby raczej skłonni po rezygnacji Wielgusa paść na kolana z okrzykiem
                    "Dzięki Ci, Panie, za ten cud!", zagłosowali nogami.
    • rycerzowa Re: jako owieczka bez pasterza? 09.01.07, 23:03
      A mnie zastanawia, dlaczego biskup "szedł w zaparte", gdy już wiedział, że mleko
      się rozlało, czyli że jakieś papiery na pewno mu wyciągną.
      Tak samo było z abp Petzem. Gdy o sprawie zaczęto mówić, miał możliwość
      dyskretnego wycofania się; nie skorzystał.

      Brak umiejętności logicznego myślenia? Czy brak (zatracenie) umiejętności
      krytycznej refleksji na temat własnego zachowania?
      Stawiam na tę drugą ewentualność.
      I wydaje mi się, że my, tzw. wierni, nie jesteśmy tu bez winy.

      W naszym społeczeństwie ksiądz to jest ktoś obdarzony automatycznie ogromnym
      autorytetem, szanowany, dosłownie całowany po rekach, co powie, to jest święte,
      a niektórzy nawet wątpią, że do ubikacji chodzi (autentyczne).
      Biskup to dla ludu niemalże sam św.Piotr apostoł.
      Gdy się żyje przez lata w takim uwielbieniu, można zatracić zmysł samokrytycyzmu.

      Teraz czasy się zmieniły, i nawet księża bywają na cenzurowanym (oj, te media),
      ale starym ludziom pozostały stare nawyki.


      Skoro forum jest o wychowaniu, to nie obejdzie się bez smrodku dydaktycznego,
      jak mawiał Wańkowicz.
      Uderzmy się w piersi, wszak my, rodzice, też przez lata trwamy w przekonaniu o
      własnej nieomylności, dobroci, kompetencji. Aż pewnego dnia pewne długonogie i
      długorękie stworzenie, jakim jest nasz nastolatek, tę pewność nam odbiera, co
      jak widać ma głębszy sens.

      Popatrzcie, jak to dobrze mieć dorastające dziecko!
      • jol5.po Re: jako owieczka bez pasterza? 10.01.07, 12:32
        w wersji internetowej "Rzeczpospolitej" jest zamieszczony list, który mozna
        podpisać, w sprawie lustracji w kościele
        bardzo ogólnikowy, ale zawsze to jakiś głos
        www.rzeczpospolita.pl/apel/0,0.html
      • a_weasley Re: jako owieczka bez pasterza? 11.01.07, 12:27
        rycerzowa napisała:

        > Tak samo było z abp Petzem. Gdy o sprawie zaczęto mówić, miał możliwość
        > dyskretnego wycofania się; nie skorzystał.

        Paetz to może mniej, bo tego toby mu większość wiernych nie wybaczyła tak czy siak.

        > W naszym społeczeństwie ksiądz to jest ktoś obdarzony automatycznie ogromnym
        > autorytetem, szanowany, dosłownie całowany po rekach, co powie, to jest
        > święte, a niektórzy nawet wątpią, że do ubikacji chodzi (autentyczne).
        > Biskup to dla ludu niemalże sam św.Piotr apostoł.
        <ciach>
        > ale starym ludziom pozostały stare nawyki.

        Komu wiele dano, wiele odeń wymagać będą.
        Wedle nauki o sukcesji apostolskiej duchowni, tym bardziej biskupi, są
        następcami Apostołów. Zwłaszcza biskupa. To wielki zaszczyt. Nie darmo mówi się
        "kopnął go zaszczyt". Czasem kopie bardzo boleśnie.
        I między innymi na to konto otacza się księży, tym bardziej biskupów, takim
        szacunkiem. Im większy szacunek, im większy zaszczyt, tym większe pretensje, gdy
        się ktoś pokaże niegodnym tego szacunku i tego zaszczytu.
        • rycerzowa Re: jako owieczka bez pasterza? 11.01.07, 15:11
          a_weasley napisał:

          >
          > Paetz to może mniej, bo tego toby mu większość wiernych nie wybaczyła tak czy s
          > iak.
          >

          Miał szansę usunąć się w cień, zanim wybuchł skandal, zanim szeroka opinia
          publiczna dowiedziała się o sprawie, zanim doszło do zgorszenia.
          Sądząc po jego obecnym zachowaniu, on w dalszym ciągu nie dopuszcza do siebie
          myśli,że w czymkolwiek zawinił.

          >
          > Komu wiele dano, wiele odeń wymagać będą.
          > Wedle nauki o sukcesji apostolskiej duchowni, tym bardziej biskupi, są
          > następcami Apostołów. Zwłaszcza biskupa. To wielki zaszczyt. Nie darmo mówi się
          > "kopnął go zaszczyt". Czasem kopie bardzo boleśnie.
          > I między innymi na to konto otacza się księży, tym bardziej biskupów, takim
          > szacunkiem. Im większy szacunek, im większy zaszczyt, tym większe pretensje, gd
          > y
          > się ktoś pokaże niegodnym tego szacunku i tego zaszczytu.

          Wiesz, każdy z nas powinien być apostołem, następcą Apostołów, i wielu jest.
          Nie jest to przywilej biskupów.
          Kapłan jest z ludu i dla ludu, nie dla zaszczytów. Chrystus umył nogi swym
          uczniom, by brali z niego przykład, i nie było to raczej pasowanie na książęta
          kościoła.
    • sion2 dziesiejszy dobry wywiad nuncjusza dla KAI 12.01.07, 18:10
      polecam, jest dobry i wreszcei wszystko wyjasnia krok po kroku co sie dzialo i
      kto zawinil

      www.kai.pl/nowyserwis/
      • kamilla14 Re: dziesiejszy dobry wywiad nuncjusza dla KAI 13.01.07, 01:08

        Musze znow posluchac Radia Maryja...- Ostatnio wystarczylo mi 20 min., by
        uwierzyć w niewinność bpa Wielgusasmile.

        A swoja droga, to niesamowiete - jeszcze kilka dni temu nie spodziewalabym sie,
        ze dzis odbedzie sie tak powazana KOnferencja Episkopatu, ksiadz Zaleski będzie
        cieszył sie takim autorytetem...
        Ciesze sie, ze tak szybko pzedsiewzieli te dyskusje . Oby to nie był jednorazowy
        zryw!
        k
        • franula Re: dziesiejszy dobry wywiad nuncjusza dla KAI 15.01.07, 01:06
          ciekawy był list duszpasterski oraz jego cenzura w Płocku

          mialam bardzo mieszane uczucia ale musż eprzeczytać go jescze raz bo czytano u
          nas kawalkami (msza byla dla dzieci więc czytano a końcu, nie starczylo czasu)

          cały list mi się w miarę podobał ale wzbudzilo moje wątpliwości kilka kwestii:
          - gdy mowa była o nagonce medialnej przy jednoczesnej postawie że prawda
          wyzwala - ciekawe że nie uznano tu roli mediów w odkrywaniu prawdy i dowodów-
          bez mediów sprawa by wyszla na jaw wcale.

          -bp został zasczuty ale nie spytano czy bez onej "nagonki" z twardymi dowodami
          przyznałby się i zrezygnowal. mam co do tego watpliwości

          -wezwanie do powtrszymywania się od pochopnych sadów i powierzchownych ocen -
          święta prawda ale szkoda że takie slowa padają dopiero gdy pochopnie ocenia się
          biskupa- natomiast panująca wczesniej atmosfera rzucania pomówień, mieszania z
          blotem ludzi, często autorytetów, często po ich smierci gdy nie mogli sie
          bronić, ogolna aprobata dla listy Wildsteina (krok w dobrym kiernku wg Prymasa)
          która rzucała cien na wielu niewinnych ludzi, to jakoś hierarchom nie
          przeszkadzalo. Dodatkowowo i jak oceniac w tym kontekście tego zdania o
          pochopnych sadach takie slowa jak "nadubek" czy "szczekające kundelki"


          no i ta cenzura....
          co myslicie?
          stroskana córa Kościoławink
          • franula Re: dziesiejszy dobry wywiad nuncjusza dla KAI 18.01.07, 17:09
            poporzednio napisałam:

            > -wezwanie do powtrszymywania się od pochopnych sadów i powierzchownych ocen -
            > święta prawda ale szkoda że takie slowa padają dopiero gdy pochopnie ocenia
            się
            >
            > biskupa- natomiast panująca wczesniej atmosfera rzucania pomówień, mieszania
            z
            > blotem ludzi, często autorytetów, często po ich smierci gdy nie mogli sie
            > bronić, ogolna aprobata dla listy Wildsteina (krok w dobrym kiernku wg
            Prymasa)
            >
            > która rzucała cien na wielu niewinnych ludzi, to jakoś hierarchom nie
            > przeszkadzalo. Dodatkowowo i jak oceniac w tym kontekście tego zdania o
            > pochopnych sadach takie slowa jak "nadubek" czy "szczekające kundelki"


            czy czytaliscie artykul Żakowskiegow Polityce (poprzendiej?? coprawda nie
            zgadzam się z ogólna wymową tego artykułu ale kilka ustepów 9przepraszam za
            brak kontekstu współbrzmi mi z tym co napisałam wyżej zcego nie umialam dobzre
            sformulować - przypominam że nie do końca się zgadzamz e wszystkimwink

            otóż:
            "znów sporo racji mają zapewne ci, którzy wypominają że Kościół hierechiczny
            zbyt dlugo próbowała utrzyamć swoja uprzywilejowaną, nimal feudalna pozycję,
            wynoszącą go ponad świeckie społeczeństwo i reguly życia społecznego , a teraz
            od-ODTĄD WAŻNE po raz piewrszy się nimi zderzył, gdy został poddany tym sammym
            brutalnym mechanizmom rozliczeń, które wcześniej mniej lub bardziej otwarcie
            akceptował wobec innych środowisk."

            "Rażący prymasa język brutalnych, szybkich oskarżeń, którym potraktowany został
            arcybiskup Wielgus, od lat używany jest na codzień w programach Radia Maryja.
            nie tylko wobec spadkoobierców poprzendiego systemu. także - i to sczególnei
            brutalnie - wobec bohaterów walki o niepodległą Polskę z Lechem wałęsą i
            Jackiem Kuroniem na czele oraz , masonów i innych "wrogów Polski" popierających
            Unie Europejską. Kierowany przez prymasa Kościół nie umial lub nie chciał
            wszczepić chrześcijańskich wartosci w tę narastającą falę. (...) biskupi nie
            nauczyli nas (...) precyzyjnego rozróżniania między wina a podejrzeniem o któe
            prymas upomina się wobec biskupa. Nielicznie biskupi którzy próbowlai to robić
            nigdy nie uzyskali poparcia większości Episkopatu. Można więc powiedziec że zło
            i niechrześcijańskie postawy które z różnych powodów Kościół hierarchiczny
            tolerował, które bagatelizował albo którym sprzyjał, dziś jego samego dotknęły."
    • mamamonika Re: jako owieczka bez pasterza? 15.01.07, 20:03
      W diecezji płockiej ocenzurowali wczorajszy list biskupów...
      Szkoda gadać sad((
      Co autor pomysłu sobie myślał???
      • mary_ann Re: jako owieczka bez pasterza? 15.01.07, 20:30
        Na szczęście przynajmniej niektórym księżom też się pomysł cenzury nie
        podoba....

        kapelan68.net/
        • jol5.po Re: jako owieczka bez pasterza? 16.01.07, 12:38
          jeszcze jeden link
          z portalu wiara.pl - list wiernych do hierarchi kościoła w sprawie lustracji,
          można się także podpisać
          info.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1148459986&dzi=1127296532
          • kamilla14 Re: jako owieczka bez pasterza? 22.01.07, 00:49
            a tu coś usprawiedliwiającego Bpa Wielgusa, dość krótkie
            www.przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2602&Itemid=48
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka