Łamanie zasad

[ekan13]

Wczoraj odbyła się uroczystość Pierwszej Komuni mojej córki i oprócz całej radości towarzyszącej nam mam też kilka smutnych wniosków.
Ksiądz na zebraniach z rodzicami wręcz błagał aby uczulić rodzinę, że miejsca na dole kościoła jest dla dzieci i rodziców, natomiast reszta gości niech zajmie miejsca na chórze i uczulał na całkowity zakaz nagrywania i robienia zdjęć na dole. Była wynajeta profesjonalna ekipa, a rodzina mogła robić zdjęcia z chóru.

Nietety na dole mimo kartek "zarezerwowane TYLKO dla rodziców" siadały ciocie, wujkowie itd, a rodzice musieli stać, ponadto zdjęcia mimo, że ksiądz nawet w czasie Mszy upominał, były robione wręcz przy samym ołtarzu...
Jak dzieci mają przestrzegać zasad gdy dorośli tak swietnie pokazują jak je łamać...
CZy czasem naprawdę niemożna wyjść poza własny egoizm i uszanować innych, czy jest to już niemożliwe?
Inwogóle to czasem ogarnia mnie lęk, że wychowuję dzieci zupełnie nieprzystosowane do życia w dzisiejszym świecie, gdzie zsadą jest łamanie zasad i patrzenie tylko na czubek własnego nosa...

[ese1]

ekan13 napisała:

> Jak dzieci mają przestrzegać zasad gdy dorośli tak swietnie pokazują jak je łam
> ać...
> CZy czasem naprawdę niemożna wyjść poza własny egoizm i uszanować innych, czy j
> est to już niemożliwe?

swiete slowa....

[a_weasley]

ekan13 napisała:

> Ksiądz na zebraniach z rodzicami wręcz błagał aby
> uczulić rodzinę, że miejsca na dole kościoła jest
> dla dzieci i rodziców, natomiast reszta gości niech
> zajmie miejsca na chórze i uczulał na całkowity zakaz
> nagrywania i robienia zdjęć na dole. Była wynajeta
> profesjonalna ekipa, a rodzina mogła robić zdjęcia z chóru.

> Nietety na dole mimo kartek "zarezerwowane TYLKO dla rodziców"
> siadały ciocie, wujkowie itd, a rodzice musieli stać,

I co, ksiądz nie zauważył, co się dzieje?

> ponadto zdjęcia mimo, że ksiądz nawet w czasie Mszy upominał,
> były robione wręcz przy samym ołtarzu...

I co, ksiądz nie wiedział, co z tym zrobić?
Pomijam fakt, że mógł zawczasu zarządzić, że na dół wchodzą dzieci z rodzicami i
już, dziecko ma góra dwoje rodziców...

"Osoby, które nie są ojcami ani matkami dzieci przystępujących do I Komunii,
proszone są o opuszczenie tej części kościoła. Miejsc siedzących jest tyle, ile
trzeba dla rodziców. Dopóki ktoś będzie na dole stał, nie zaczniemy".
"Pani w brązowym kostiumiku, z aparatem, proszę wyjść. Tak, do pani mówię. Skoro
się pani nie umie zachować, proszę wyjść". O co zakład, że drugiej pani już by
nie musiał zwracać uwagi?
Niestety, jak się hołota nie umie zachować, to się ją traktuje jak hołotę...

[isma]

Nnnno nie wiem. Szczerze mowiac, zastanawiam sie,czy bardziej by
mnie zirytowala pani z idiotenaparatem w prezbiterium, czy ksiadz,
ktory przerywa w pol zdania prefacje, zeby ja odeslac, gdzie jej
miejsce, czyli do wszystkich diablow...

Troche oczywiscie hiperbolizuje, ale ja jakos mam poczucie, ze jesli
rzecz cala ma sie rozegrac tam, gdzie sie rozgrywa - w sercu takiego
przyjmujacego Eucharystie, to sie rozegra, no. Co oczywiscie nie
znaczy, ze w czasie po temu stosowanym nie trzeba dyskutowac,
przekonywac, robic ustalen. Ale potem przychodzi taki moment, ze -
no, trzeba z radoscia (i pokora) przyjac to, co jest dane.

Mysmy tak mieli z tym chrztem w Wigilie Pachalna. Byly proby, czasem
irtytujace. Bylo to, czego ja w krolewskiej katedrze organicznie nie
znosze, czyli dawanie upustu proznosci rozmaitych naotabli, bractw
kurkowych, cechow i innych zakonow maltanskich. Byly przepychanki w
stallach, a nawet, w tychze stallach, swobodnie gawedzacy podczas
rozdawania Komunii sw. koncelebransi ;-(((.

Ale to i tak nie mialo znaczenia...

[a_weasley]

isma napisała:

> Nnnno nie wiem. Szczerze mowiac, zastanawiam sie,czy bardziej by
> mnie zirytowala pani z idiotenaparatem w prezbiterium, czy ksiadz,
> ktory przerywa w pol zdania prefacje,

E tam prefację. Do prefacji by nie dotrwała ani nawet do Spowiedzi Powszechnej.
A jakby jedna osoba dostała po nosie, reszta by zrozumiała i byłby spokój.

> zeby ja odeslac, gdzie jej
> miejsce, czyli do wszystkich diablow...

Co do prezbiterium, to już w ogóle nie ma o czym mówić. Zirytować to mnie by
zirytował właśnie ksiądz tolerujący tam obecność kogokolwiek poza osobami w
sposób wyraźny do obecności tamże powołanymi.
O ile pamiętam, Jezus potrafił nawet bardziej bezpośrednimi argumentami nauczyć
ludzi właściwego zachowania w świątyni.

> jesli rzecz cala ma sie rozegrac tam, gdzie sie rozgrywa
> - w sercu takiego przyjmujacego Eucharystie, to sie rozegra,
> no.

Idąc tym torem, nieważne, czy ksiądz jest trzeźwy czy pijany i czy rzecz się
dzieje w kościele czy na śmietniku (a co, mnie też wolno hiperbolizować).
A już to, czy coś dzieci rozprasza czy nie, to całkiem nie ma znaczenia.
Przecież z tymi aparatami to między innymi o to chodzi - tu ksiądz, pierwsza
świadomie przeżywana Eucharystia i takie tam, tu dzieci, a tu między nimi kręci
się horda cioć i błyska fleszami...

> z pokorą przyjąć

Ten świat wygląda tak, jak wygląda, między innymi dlatego, że mądrzy ustępują
głupim. Chamstwo wygrywa, bo wyszło z mody przeciwstawianie mu się siłom i
godnościom osobistom.

[isma]

Nie twierdze, ze chmstwa nie nalezy tepic. Ale w czasie i miejscu ku
temu stosownym (przyklad z Jezusem o tyle nie do konca jest
adekwatny, ze Jezus nie wpadl z biczem w czasie celebracji i nie
wyprosil jej uczestnikow - rzecz cala dziala sie w nieco innych
okolicznosciach: to miejsce bylo swiete, a nie wydarzenia, jakie sie
rozgrywaly). Bede sie upierac, ze jesli poszczegolne dziecko sklonne
do rozproszenia, to je rozproszy czy ciocia z aparatem, czy
rozwiazany but kolegi, czy mucha, ktora wpadla przez okno. A jak
niesklonne - to bedzie to bez znaczenia.

Ale w czasie Mszy sw. - no, nic nie poradze, ja mam eucharystycznego
szmergla - moim zdaniem nie ma miejsca na uwagi porzadkowe ze strony
celebransa. Moze pania z aparatem ewentualnie poprosic o wyjscie
czujny koscielny, albo katechetka, a i to dyskretnie.
Natomiast nie celebrans, nie ;-(((.

A co do pijanych (no, bedacych pod wyraznym wplywem alkoholu) u
oltarza - zdarzylo sie widziec. Nie oburza mnie. Raczej mi zal
czlowieka, bo znaczy, ze juz bardzo z nim zle...

1 Kor 14:40

[a_weasley]

I jak tu się dziwić, że nas (chrześcijan) nie szanują, jeżeli sami swoich
obrzędów nie szanujemy? W teatrze nikomu by takie zachowania przez myśl nie
przeszły, a oto tu coś więcej niż teatr.
Z upierdliwymi rodzicami problemy były jak świat światem. Nic nowego. Jakem
szedł do I Komunii, to część kościoła była fizycznie odgrodzona deskami, a i to
postawiono przy nich porządkowych (mojego ojca między nimi). Bo śp. x.
Piórkowski doskonale wiedział, że samo dobre słowo nie wystarczy.

Sami zobaczcie co Isma napisała:

> rzecz cala dziala sie w nieco innych okolicznosciach:
> to miejsce bylo swiete, a nie wydarzenia,

Też to zauważam, tylko dla mnie różnica jest wątpliwa, a jeśli już, to chyba z
przeciwnym znakiem.

> Bede sie upierac, ze jesli poszczegolne dziecko sklonne
> do rozproszenia, to je rozproszy czy ciocia z aparatem, czy
> rozwiazany but kolegi, czy mucha, ktora wpadla przez okno. A jak
> niesklonne - to bedzie to bez znaczenia.

Gdybym Cię nie znał jako osoby inteligentnej, to uwierzyłbym, że naprawdę w to
wierzysz. A tak, to mi tylko przykro, że sięgasz po takie argumenty. Widzisz
różnicę między ciocią (ściślej: ciociami w ilościach hurtowych) a rozwiązanym
butem kolegi nie gorzej ode mnie. Doskonale wiesz, że różnica jest taka jak
między huczną balangą piętro wyżej a przyciszoną rozmową na korytarzu, że
dystraktor dystraktorowi nie równy. Zdajesz sobie sprawę nie gorzej ode mnie, że
człowiek nie działa na zasadzie on-off.
Idąc tym torem należałoby uznać, że nie ma się co przejmować tym, jaka jest
oprawa I Komunii i czy aby nie ma przerostu, bo i tak jeśli się w sercu dziecka
ma zdarzyć co się powinno zdarzyć, to się zdarzy, a jeśli nie, to i tak nic nie
pomoże.

> Moze pania z aparatem ewentualnie poprosic o wyjscie
> czujny koscielny, albo katechetka, a i to dyskretnie.

Naiwna czy udajesz? Osoby, na które to by zadziałało, zareagują na pierwsze
wezwanie księdza, jeszcze daleko do liturgii eucharystycznej.
I wcale nie widzę potrzeby, żeby dyskretnie, bo wtedy to będzie sztuka na raz,
ludzi nie znasz? A tak jak się jeden egzemplarz naje wstydu, to potem będzie spokój.

Tak czy owak - tak, jak jest, to wyjście najgorsze z możliwych. I to nie tylko
ze względu na zakłócanie nabożeństwa, co samo w sobie jest złe. Także, może
przede wszystkim, dlatego, że dzieci dowiadują się, że tym, co mówi ksiądz, nie
trzeba się przejmować. No może dzieci trochę powinny, ale dorośli to już nie. Na
zakończeniu roku szkolnego rodzice jakoś znają swoje miejsce. W kościele nie.
I na tym między innymi rośnie roszczeniowy stosunek do Kościoła. Mnie się
należy, a klecha niech się nie stawia, bo Kościół jest dla ludzi a nie ludzie
dla Kościoła, nie? Zapraszam na forum "Ślub i wesele", zobaczycie tam niejedną
klatkę zapełnioną takimi okazami.

> Natomiast nie celebrans, nie ;-(((.

No cóż, jakem stryjowi przesłał kartkę, że nie mogę wyjechać z parkingu przed
kościołem, stryj poczekał na dogodny moment i po "Ojcze Nasz" ogłosić -
poinformowany na kartce, że jest problem - że właściciel granatowego forda nr
ABC12XY proszony jest o przestawienie auta, bo blokuje wyjazd, i w
konserwatywnej wiejskiej parafii nie spowodowało to zdziwienia. Poprawka. Bardzo
zdziwił się mój ojciec, który usilnie próbował był wybić mi ten pomysł z głowy
nie dlatego, by to go gorszyło, lecz przez dwustuprocentową pewność, że stryj
tego nie ogłosi.
Nasz biskup nie miał oporów, żeby na początku nabożeństwa powiedzieć, że jeśli w
kaplicy jest właściciel zielonego espero, które stoi przed zborem, to informują
go, że zostawił otwarte okna, i jestem mu za to bardzo wdzięczny.
Jest mnóstwo momentów, kiedy ksiądz może coś ogłosić i często to robi.

> A co do pijanych (no, bedacych pod wyraznym wplywem alkoholu) u
> oltarza - zdarzylo sie widziec. Nie oburza mnie. Raczej mi zal
> czlowieka, bo znaczy, ze juz bardzo z nim zle...

No to się różnimy. Pamiętam zresztą, jak ksiądz na pasterce poprosił o
wyprowadzenie głośnego pijaka z kościoła, co też nastąpiło. Miałem wtedy chyba
12 lat.

[mama_kasia]

> > A co do pijanych (no, bedacych pod wyraznym wplywem alkoholu) u
> > oltarza - zdarzylo sie widziec. Nie oburza mnie. Raczej mi zal
> > czlowieka, bo znaczy, ze juz bardzo z nim zle...
>
> No to się różnimy. Pamiętam zresztą, jak ksiądz na pasterce poprosił o
> wyprowadzenie głośnego pijaka z kościoła, co też nastąpiło. Miałem wtedy chyba
> 12 lat.

Ale Isma tu chyba pisze o pijanym celbransie. Zdarzyło mi się raz
widzieć. Przykre, bardzo przykre (( Nie da się wtedy nic zrobić.
W każdym razie w czasie mszy.

Druga sprawa również przykra od strony celbransa, który dopuszcza,
że tłum ludzi stoi z przodu i robi zdjęcia w czasie I-ej Komunii.
Mój proboszcz pozwolił. I ja się ludziom nie dziwię. Skoro
proboszcz pozwolił

I jeszcze jedno - podobnie jak Isma nie lubię, gdy celebrans
w czasie odprawiania Eucharystii upomina. Może szepnąć
ministrantowi (u nas służą często dorośli ministranci, którzy
sami reagują), aby podszedł do kogoś, ale gdy sam przerywa modlitwę,
to mi to nie pasuje. No, nie pasuje! To, że trwa w odprawianiu
świętego obrzędu (mimo wszystko) jest dla mnie dużo cenniejsze.

[isma]

mama_kasia napisała:

To, że trwa w odprawianiu
> świętego obrzędu (mimo wszystko) jest dla mnie dużo cenniejsze.

O, to, to.

[nie mowie o sytuacjach, kiedy cos realnie zagraza normalnemu
przebiegowi Mszy sw. - jakis agresywny chory psychicznie w
prezbiterium, czy cos w tym rodzaju]

[isma]

Arthur. Jeszcze raz. "Klecha" ma bezdyskusyjne prawo "sie stawiac":
PRZED MSZA SW i PO NIEJ. Gdyby tego zaniedbal, zle by bylo. "Klecha"
ma pelne prawo 77 razy powiedziec: rodzinom nie wolno robic zdjec,
dalsi krewni maja zarezerwowane miejsce na chorze, etc. "Klecha"
moze postawic szlaban i porzadkowych.
Bo przejmowac sie wszystkim nalezy - w swoim czasie.

Natomiast jesli "klecha" "przejmuje sie" ciocia z aparatem w czasie
odprawianej przez sie Mszy sw. to - wybacz - moze i, lajac takowa,
osiagnie bezposredni skutek w postaci wyjscia cioci, a nawet calego
tabunu cioc, tyle tylko, ze wtedy wlasnie Msza sw. w powszechnym
odbiorze sprowadzi sie do przedstawienia w teatrze, podczas ktorego
nie wolno przeszkadzac soliscie, odklepujacemu swa role, bo jeszcze
sie, nie daj Bog, pomyli. Albo baletowi sie kroki poplacza.

Tymczasem istota rzeczy jest, coz, nieco inna...

A wiec - trwajaca Eucharystia to nie jest, moim zdaniem, miejsce do
uczenia przez celebrujacego dobrego wychowania, zwlaszcza jesli
przez uczenie rozumiemy trwale wpojenie jakichs prawd, a nie to,
zeby chwilowo ordnung zapanowal.

A ogloszenia maja swoj czas i miejsce, i zapewniam Cie, ze jestem
ostatnia osoba, ktora by sie obrazila na celebransa za takowe (a
nawet za osobisty zartobliwy przytyk uczyniony od oltarza - o ile to
by bylo PO KOMUNII SW. )).

PS. Pisales o celebrujacym pod wplywem alkoholu, i ja tez o tym
napisalam. Wiec teraz nie weksluj rozmowy na temat wyprowadzania
przez osoby trzecie pijaka z nawy...

[dominikjandomin]

isma napisała:

> Bede sie upierac, ze jesli poszczegolne dziecko sklonne
> do rozproszenia, to je rozproszy czy ciocia z aparatem, czy
> rozwiazany but kolegi, czy mucha, ktora wpadla przez okno. A jak
> niesklonne - to bedzie to bez znaczenia.

Przepraszam Cię bardzo, ale mnie mucha nie rozprasza, a taka banda jak
najbardziej. I choćby z tego powodu unikam "uroczystości" w naszej parafii.

A tym bardziej małe dziecko. jasne, możemy wszystko zrzucać na małe dziecko, ze
to jego wina, ze się rozprasza. Banda ludzi, którzy mają za nic świętość
miejsca, jest bez zarzutu.

Kto tu jest winien? Przypomina mi się historia, kiedy przyszła babka (z gatunku
będących na każdej Mszy) do zakrystii z pretensją, że lektorzy na mszy
rozśmieszają ministrantów i jak to tak można.

Niestety, nie chciała ona zauważyć, ze lektorzy po prostu nie zdzierżyli w
utrzymaniu powagi, kiedy jej koleżanka czytała (wrrrr) czytanie i z lekcjonarza
odczytała po kolei wszystkie rubryki...

A ksiądz winien pogonić. Liturgia, zwłaszcza nowa, ma wiele miejsc, gdzie można
legalnie wpleść wstawkę "odautorską". Skoro może mieć miejsce głupi komentarz
świeckiego do każdego czytania - to czemu nie może mieć miejsca komentarz
celebransa odnoście zachowań podczas liturgii? Zwłaszcza, że zdarzają sie
komentarze odnośnie poprawnych zachowań...

A i u nas, jak po weselu motocyklistów trzeba było iść ich uciszyć przed
kościołem, bo zagłuszali kolejną Mszę - jakoś nie było problemu. I nikt się nie
burzył - ani ludzie, ani motocykliści.

[mama_kasia]

Skoro może mieć miejsce głupi komentarz
> świeckiego do każdego czytania - to czemu nie może mieć miejsca komentarz
> celebransa odnoście zachowań podczas liturgii?

Poczułam się ździebko urażona )))
Co drugą niedzielę piszę komentarz do czytań A w czasie
Triduum również tzw. komentarze porządkowe (minimalna ilość)
Wczytując się w dokumenty KK :

(z ogólnego wprowadzenia do mszału) - 105. Funkcję
liturgiczną pełnią także:
b) Komentator, który za pomocą objaśnień i pewnych pouczeń
wprowadza wiernych w liturgię i przygotowuje ich do lepszego
jej zrozumienia. Uwagi podawane przez komentatora powinny
być starannie przygotowane, zwięzłe i jasne. Podczas pełnienia
swej funkcji komentator stoi w odpowiednim do tego miejscu,
mając przed sobą wiernych, ale nie na ambonie.

(z adhortacji Benedykta XVI o Eucharystii) -
Nie zapominajmy nigdy, że „gdy w Kościele czyta się Pismo
święte, sam Bóg przemawia do swego ludu, a Chrystus, obecny
w swoim słowie, zwiastuje Ewangelię” [135]. Jeśli są
stosowne okoliczności, można pomyśleć o kilku słowach
wprowadzenia, które ułatwią wiernym ponowne uświadomienie
sobie ich treści.

Orate, fratres: ut meum ac vestrum sacrificium...

[isma]

Do tego, co napisala Kasia, dopowiem jeszcze jedno: celebrans nie
jest za oltarzem "prywatnie". Jesli mamy rzeczywiscie wierzyc, ze
Ofiara Eucharystyczna jest sprawowana in persona Christi, to, yyyy,
pole do prywatnej inwencji celebransa (chocby w celu slusznym i
zbawiennym) sie znacznie kurczy. Status celebransa jest inny, niz
kogokolwiek z uczestnikow liturgii - lektora, komentatora,
gloszacego homilie (chociaz, grrrr, wyjatkowo nie lubie, jak to jest
dyzurny w dana niedziele, wyskaujacy co godzine z zakrystii z ta
sama kartka), czy pozostalych jej uczestnikow.

Dlatego sie wewnetrznie jeze, jak slysze "modlcie, sie, aby NASZĄ
ofiare przyjął Bóg Ojciec Wszechmogący..." zamiast "...MOJA I
WASZA..." ;-(((.

[dominikjandomin]

isma napisała:

> Do tego, co napisala Kasia, dopowiem jeszcze jedno: celebrans nie
> jest za oltarzem "prywatnie". Jesli mamy rzeczywiscie wierzyc, ze
> Ofiara Eucharystyczna jest sprawowana in persona Christi, to, yyyy,
> pole do prywatnej inwencji celebransa (chocby w celu slusznym i
> zbawiennym) sie znacznie kurczy.

No i czy jako in persona Christi nie może wziąć bicza i wygonić handlarzy?


> Dlatego sie wewnetrznie jeze, jak slysze "modlcie, sie, aby NASZĄ
> ofiare przyjął Bóg Ojciec Wszechmogący..." zamiast "...MOJA I
> WASZA..." ;-(((.

Na szczęscie u nas tego jeszcze nie słychać. Ale czy to aby nie jest na liście
oficjalnych naduzyć?

[isma]

No, widzisz. U nas "nasza" ofiare np. ojcowie dominikanie pasjami
sprawuja. Niestety czasem mi z harmonogramu wypada, ze musze po
sasiedzku na konwentualna w samo poludnie, i wtedy, niestety... No,
moze oni mysla, ze koncelebruja bez ludu, bo wtedy to jakos bardziej
w ten desen idzie )).

Co do wypadniecia z biczem - moim zdaniem nie bardzo. Bo taki
celebrans jest in persona Christi TYLKO w ramach liturgii Kosciola
(a nie jako osoba, robiac cokolwiek innego) - tego sie nie da
rozdzielic.

Jak napisalam - dla mnie mozna interweniowac "od oltarza" wyjatkowo,
wtedy, kiedy cos rzeczywiscie zagraza normalnemu porzadkowi liturgii
i zapowiada jej przerwanie (choc dlugo nie zapomne, jak dzielnie
trwal na posterunku JM rektor PAT podczas pewnej Mszy sw.
odpustowej, w sytuacji, kiedy wokol ambonki krazyl mu pewien
niezrownowazony psychicznie pan, staly zreszta bywalec kolegiaty:
wzrok JM nerwowo bladzil za panem na podobienstwo wzroku obserwatora
meczu pinpongowego - ale to juz po Komunii sw. bylo).
No wiec dla mnie ciocia z aparatem takiego zagrozenia nie stanowi,
choc oczywiscie byc jej w tym miejscu nie powinno.

[dominikjandomin]

isma napisała:

> No, widzisz. U nas "nasza" ofiare np. ojcowie dominikanie pasjami
> sprawuja.

Acha. Ja dominikanów u siebie nie mam na szczęscie, jezuitów szerokim łukiem mijam.

> Co do wypadniecia z biczem - moim zdaniem nie bardzo. Bo taki
> celebrans jest in persona Christi TYLKO w ramach liturgii Kosciola
> (a nie jako osoba, robiac cokolwiek innego) - tego sie nie da
> rozdzielic.

No to jest jeszcze jedno miejsce - a nawet dwa, podczas liturgii.

1. kazanie / homilia

2. modlitwa wiernych

Potem to już chyba tylko ogłoszenia duszpasterskie.

[dominikjandomin]

mama_kasia napisała:

> Skoro może mieć miejsce głupi komentarz
> > świeckiego do każdego czytania - to czemu nie może mieć miejsca komentarz
> > celebransa odnoście zachowań podczas liturgii?
>
> Poczułam się ździebko urażona )))
> Co drugą niedzielę piszę komentarz do czytań A w czasie
> Triduum również tzw. komentarze porządkowe (minimalna ilość)
> Wczytując się w dokumenty KK :
>
> (z ogólnego wprowadzenia do mszału) - 105. Funkcję
> liturgiczną pełnią także:
> b) Komentator, który za pomocą objaśnień i pewnych pouczeń
> wprowadza wiernych w liturgię i przygotowuje ich do lepszego
> jej zrozumienia.

Owszem, objaśnień i pouczeń, a nie własnej refleksji na temat tego, co odczytał
w danym czytaniu i co on o tym sądzi, tak, ze wychodzi z tego drugie kazanie,
prowadzone w dodatku przez świecką osobę.

Przeciw objaśnieniom i pouczeniom nic nie mam, tylko, ze ich na ogół nie ma.
Generalnie tylko w Triduum je słychać.

>Uwagi podawane przez komentatora powinny
> być starannie przygotowane, zwięzłe i jasne. Podczas pełnienia
> swej funkcji komentator stoi w odpowiednim do tego miejscu,
> mając przed sobą wiernych, ale nie na ambonie.

Czy pulpit, z którego odczytuje się obecnie wszystko, to ambona? jeśli tak, to
prawie wszystkie komentarze, które widzę i słyszę, dobiegają z tego samego
miejsca. A już chyba wszystkie własne opinie na temat treści czytań.


> (z adhortacji Benedykta XVI o Eucharystii) -
> Nie zapominajmy nigdy, że „gdy w Kościele czyta się Pismo
> święte, sam Bóg przemawia do swego ludu, a Chrystus, obecny
> w swoim słowie, zwiastuje Ewangelię” [135]. Jeśli są
> stosowne okoliczności, można pomyśleć o kilku słowach
> wprowadzenia, które ułatwią wiernym ponowne uświadomienie
> sobie ich treści.

I tu się zgadzam. Tylko, ze ma to być wprowadzenie, a nie "co ja przeżyłem
słuchając tego słowa i o czym wg mnie (!) to jest to słowo". Chodzi mi o to, aby
tutaj świeccy nie próbowali wyręczać kapłanów w homilii...

Bo ja jestem chętny o porozmawianiu sobie o słowie, ale PO jego odczytaniu
(najlepiej PO liturgii), a nie jako wrzut czyjś PRZED czytaniem.

[mama_kasia]

Wszystko zależy jak zwykle od człowieka
Sama piszę komentarze ponad 10 lat. Codziennie czytam Słowo Boże
(w każdym razie staram się . Czytam różne opracowania,
również historyczne, aby lepiej zrozumieć. Modlę się przed
napisaniem komentarza. Modlę się też potem, przed mszą, aby
Słowo Boże wydało w nas-słuchających owoce. Modlę się też za
wstawiennictwem św.Klary , aby mikrofon zadziałał (nasz
miewa problemy). Klara jest patronką telewizji, środków masowego
przekazu, więc podciągnęłam ją do nagłośnień I bardzo
staram się, aby to nie były słowa pouczenia, ale wprowadzenia.
To jest najtrudniejsze w pisaniu komentarza.
Także, widzisz, dla mnie to nie po prostu napisanie paru słów
na temat danego Słowa. To całe ...powołanie. ...Ale przyznaję takie
podejście nie wszystkim jest bliskie

My w kościele mamy prawdziwą ambonę ze schodkami i stamtąd
głoszone(!) jest Słowo. A ja komentarz czytam pod amboną,
nawet nie wchodząc na prezbiterium, zwrócona w stronę ludzi,
tak by mnie widzieli. Raz, gdy nie zadziałał mój mikrofon,
celebrans kazał mi wejść na ambonę. ...Czułam się fatalnie.

[dominikjandomin]

To zupełnie inna sytuacja. Tylko czemu tak rzadka?

A ambony, porządnej, ze schodkami - zazdroszczę. U nas, kościół nowoczesny, jest
kamienny pulpit zwany "ambonką". A w sąsiednich kościołach zabytkowych -
porządna ambona jest nieużywana...

[mama_kasia]

Ambona u nas wróciła do łask za sprawą jednego proboszcza
jakieś 16 lat temu I bardzo dobrze! Z początku były problemy
niektórych księży, że ciężko wchodzić, ale się przyzwyczaili

[ekan13]

Weasley może dokładnie czegoś takiego oczekiwałam, tylko podejrzewam, że kapłan z założenia od poczĄTKU traktówał nas jako rodziców poważnie i jeżeli zostało to zgodnie przyjęte, wręcz uznane za zasadne nie mógł przewidzieć takiej szopki, a czasem ciężko podjąć z marszu odpowiednie działanie.
Jeżeli na wstepie przed rozpoczęciem Eucharystii przypomniał o ustalonych wspólnie z rodzicami zasadach, jeżeli w trakcie rozdawania dzieciom Komuni wyprosił z przed ołtarza wszystkich "fotogragów", jeżeli ja sama osobiście upominałam kilku rodziców a oni i tak robili swoje - to co można było zrobić? Na siłę za fraki nikogo nie wyprowadzisz, aparatu nie zabierzesz.
Tak Jezus wywalił kupców z światyni, ale On miał odwagę nie takie rzeczy czynić...
Smutne to, naprawdę smutnę, kiedy dorośli ludzietak demonstracyjnie kpią sobie z zasad.

Mnie tak na marginesie śmieszy robienie zdjęć gdzieś z tyłu, z wyciągniętej ręki, kiedy każde dziecko ma zagwarantowane własne, osobiste uwiecznienie tego momentu przez profesjonalistę, kiedy to tak naprawdę tylko przeszkadza i wpływa na gorszą jakość tych zdjęć.

Natomiast w temacie wątku, kiedyś ci dorośli bedą się bardzo oburzać i dziwić, jaka to ta młodzież dzisiaj jest zła i niewychowana...

[a_weasley]

Ekan13 napisała:

> Weasley może dokładnie czegoś takiego oczekiwałam,
> tylko podejrzewam, że kapłan z założenia od
> poczĄTKU traktówał nas jako rodziców poważnie
> i jeżeli zostało to zgodnie przyjęte, wręcz
> uznane za zasadne nie mógł przewidzieć takiej szopki

Byłżeby to pierwszy taki przypadek? Sądząc z tego, co się, jak słyszę, przy
takich okazjach dzieje, to chyba było do przewidzenia.
Także to, że ludzie kiwali głowami, z góry wiedząc, że i tak zrobią swoje.

> a czasem ciężko podjąć z marszu odpowiednie
> działanie.

A, to prawda.

> jeżeli w trakcie rozdawania dzieciom
> Komuni wyprosił sprzed ołtarza wszystkich
> "fotografów",

Może nie musiałby, gdyby jednego wyprosił z dolnej części kościoła czy choćby
dobrze ochrzanił na początku mszy.

> jeżeli ja sama osobiście upominałam
> kilku rodziców a oni i tak robili swoje

Oto odpowiedź na teksty o "dyskretnym upominaniu". Najwyraźniej nie działa.

> - to co można było zrobić?

W tej sytuacji rzeczywiście nic.
To tylko unieważnia argument o "dorosłych ludziach". W kościele ksiądz miał
problem z bandą rozwydrzonych smarkaczy i nie mam tu bynajmniej na myśli
pierwszokomunistów.

> Natomiast w temacie wątku, kiedyś ci dorośli bedą
> się bardzo oburzać i dziwić, jaka to ta młodzież
> dzisiaj jest zła i niewychowana...

To masz jak w banku.
Po drodze jeszcze wzywani do szkoły, bo się dzieciątko nie umie zachować, będą
tłumaczyli, że dziecię wrażliwe jest z natury i że to szkoła powinna je
zainteresować.

[maadzik3]

Niestey lamanie zasad jest powszechne, ale czasem zdarzaja sie i bardziej
optymistyczne przyklady. Zdegustowani fotografowaniem niemalze z siadu na
oltarzu podczas jednego ze slubow na jakim bylismy w czasie narzeczenstwa
kategorycznie domagalismy sie od gosci robienia zdjec przed kosciolem, na weselu
i gdzie tam chca ale nie w kosciele - dotrzymali.

[mader1]

To nie jedyne łamane zasady. Usprawiedliwienia do szkoły na ten
przyklad. Dziecko nie poszło do szkoły na kilka lekcji, bo w domu
zaspali, ale rodzic pisze, że było na badaniach.... albo w innym
przypadku, że było chore Znam to od strony zwierzeń matek i
dzieci, więc nie piszę tego, jako sfrustrowana nauczycielka.
Jakiś czas temu moja córeczka zapomniała wziąć ze wsi, gdzie
jesteśmy raz na tydzień, wzorowo odrobioną pracę domową razem z
zeszytem ćwiczeń. To duży kłopot, bo wtedy ani zesztu do dalszego
uzupełniania cwiczeń w ciągu tygodnia nie ma, ani owej pracy
domowej.Córka zobaczywszy to, spanikowała. Wymieniła z koleżanką
esms-y i przyszła z gotowym rozwiązaniem " X. mówiła, żeby napisać,
że się zgubił zeszyt, najlepiej w szkole, bo jej mama tak pisze, jak
coś takiego się wydarza". No cóż, wzięłam zeszt do korespondencji i
opisałam zostawienie zeszytu ćwiczeń 100 km od domu, z wzorowo
odrobioną pracą domową, przeprosiłam i poprosiłam nauczyciela o
pomoc. Widziałam, że córeczka przestraszyła się " tak po prostu ?
Prawda wystarczy ?" Ano, mimo że poszła do pana z tym
usprawiedliwieniem z duszą na ramieniu, okazało się, ze wystarczyło.
To inteligentny facet i myślę, że ma dość pokrętnych
usprawiedliwień. Powiedział " ach Ty gapo" i poszli razem skserować
kilka stron. Odrobioną pracę domową mała przyniosła za tydzień.
Niby takie głupoty...
Albo... ktoś idzie na imieniny, spóźnia się zawsze.Taki typ. Ale
zawsze mu się autobus spóźnił, albo w aucie coś nawaliło. Wszyscy
wymieniają zanaczące spojrzenia... jak się czuje jego dziecko ?
Mógłby przeprosić i nic nie mówić
Albo... a tak, dzwoniłam w tej sprawie, ale nikogo nie było -
podczas gdy zapomniało się zadzwonić.
A dzieci patrzą

[verdana]

No tak... Ale znam kilka przypadkow (jako nauczycialka i jako
rodzic), ze prawdziwe usprawiedliwienia (syn zaspał, syn był bardzo
zmęczony i nie mial sily odrobic zadań) były oceniane jako
bezczelność. Trudno się wobec tego dziwić, ze dzieci po prostu boją
się dawać takich usprawiedliwień - i nie winilabym w takich
wypadkach oszustów, tylko tych, ktorzy karzą za prawdę.

[mader1]

No tak... bywa taki nauczyciel, który nie da sobie powiedzieć
prawdy, ale tak po prostu skłamać " na zapas" ?
Pamiętam, nie dotrzymałam jakiegoś terminu w urzędzie - miałam
powód. Urzędniczka powiedziała, ze mam napisać do jej przełożonej
podanie, bo możliwe jest przedłużenie. OK. I ona chce mi dyktować,
że coś tam zgubiłam, coś mi się zapodziało... Pytam ją "a nie mogę
napisać prawdy ?" a ona " ale nie wiem, jak pani X. zareaguje na
prawdę, a takie uzadanienia to wiem, że przyjmuje " ))))))
Kabaret.

[verdana]

Problem, ogromny dla mnie problem - to, ze w szkole nie tyle "tak
bywa", ile "tak jest".
Nie znam nauczyciela, ktory nie zwymyślałby ucznia za odpowiedź na
pytanie "Dlaczego nie odrobiles lekcji" "Bo bardzo mi sie nie
chciało, czytalem dobra książke". Nie mam nic przeciw jedynce w
takiej sytuacji. Mam bardzo wiele przeciw oskarżeniu ucznia o
bezczelność.
Szkoła uczy dzieci, ze prawdomowność i przestrzeganie przepisow nie
tylko naraza na gniew i niechęć dorosłych, ale także przyczynia się
do tego, ze nawet rodzice gorzej oceniaja wlasne dziecko. Chcę
zobaczyć rodzica, ktory cieszy się z trójkowego swiadectwa dziecka,
ktore z zasady nie sciaga, nie przepisuje lekcji na przerwach od
kolegów, i przekleja referatów z internetu i tego, co zwymyśla
dziecko, ze ma czerwony pasek dzięki takim praktykom.
Sama tego nie robię...

[mader1]

To prawda Verdano - nie do końca liczy się Prawda, a "aktywnośc", "
życiowość", " przedsiebiorczość", " elastyczność"... "A bo ten mój
syn to taka DUPA jest" - usłyszałam od rodzica. Ufff... a to jest
ten moment, gdy taki uczciwy człowiek ciągle " traci" w swoich
oczach, mysli sobie " coś ze mną nie tak, skoro innym to nie
przeszkadza." i jak jesteśmy w stanie darować kłamstwo, szaleństwo,
ściąganie - "a bo młody i ma prawo się mylić" to trudno przychodzi
pogodzić się z " nieżyciowością".
Niedawno Starsza wróciła jak zbity pies. Lubi geografię - jeszcze w
starej szkole prowadzono ją dobrze - może będzie zdawać na maturze.
To ostatni rok, a ona ją umie, więc miała szansę na piątkę. Mieli do
zrobienia skomplikowane mapki - duze, pracochłonne, wiele informacji
do naniesienia, trochę nauczyciel nie pomyślał, bo było duże
prawdopodobieństwo, że będą nieczytelne. Dzieciaki, w tym i moja
córa, napracowały się solidnie, oczywiście utrwalając wiedzę, a co...
Jeden z ich kolegów - dobry uczeń i generalnie wzorowy - kupił taką
mapkę od studenta geografii, który dysponował potrzebnym programem.
Za nieduże pieniądze. Nauczyciel zachwycił się, wychwalił, postawił
piątkę ( szóstek się nie stawia))), a całej reszcie stopnie poszły
w dół. I to o dwa. Czyli zamiast piątki, czwórki płus pojawiła się
trójka plus... Widziałam, ze córka bardzo potrzebuje wsparcia...
Gdyby uslyszała " a Ty nie mogłaś sobie kupić, niemoto", chyba by ją
dobiło (((, a niektórzy tak usłyszeli.
Gadałyśmy, gadałyśmy poważnie aż po prostu powiedziałam " a daj
sobie spokój ! Tak sobie sumienie paparać dla jednej głupiej piątki
z geografii ? Trochę wyżej Cię cenię " I widziałam, że uśmiechnęła
się rozbawiona.
Tak dorośli kształcą dzieci

Pytanie

[otryt]

Mader i Verdano, smutne historie opowiadacie. Mam pytanie, Czy gdy
chodziłyście same do szkoły, takie sytuacje się zdarzały? Czy były w
takim nasileniu, jak dziś?

[mader1]

Tak. Tak było. Dzieciaki przynosiły pisane przez innych - wtedy
głównie przez rodziców - prace Non stop na zajęcia techniczne
były przynoszone robione przez doroslych karmniki dla ptaków - moja
zmora, bo mój ojciec nie zamierzał robić ich za mnie, a ja też nie
umiałam, więc moje wyglądały żałośnie. Mamy potrafiły rysować
szlaczki w pierwszych klasach, potem haftować i obrabiać serwetki :
((((
Co do pisania usprawiedliwień - pisane były takie, żeby się
podobało, a na porządku dziennym było usprawiedliwianie
nieodrobionych prac czy spóźnień, jakimiś "głodnymi kawałkami".
Jeden z kolegów w IV LO (!!!) klasie w zwiazku z nieobecnością
zrobił piękne przedstawienie w czasie godziny wychowawczej,
opowiadając o tym, że ma dwie pary skarpetek, jego rodzina jest
biedna, a wyłączyli kaloryfery itd itp. Skutek : dzień
usprawiedliwiony.Bo jak powiedział, ze nie mają pieniedzy na
skarpetki, wychowawcy zamknął usta.

[verdana]

Tak, jak najbardziej sie zdarzały. Zawsze - "Słowacki wielkim poeta
byl". Bo, pomijajac inne sprawy, jest takie prawo rzymskie "Nie
można wymagać od nikogo rzeczy niemozliwych". A szkoła wymaga.
Mój syn dostał zadanie - 'napisz rozdział do podrecznkia historii o
polskim sredniowieczu" - czy dziecko moze taka pracę napisać
samodzilnie. Nie może. Ja taki rozdział do podręcznika pisałam
miesiąc.
Drugie zadanie - przerób "Bogurodzicę" na język współczesny, przy
czym nie chodzi o tłumaczenie, a napisanie wiersza "na wzór". Moj
syn wściekły oswiadczył, ze nie umie w zaden ludzki sposób, powie
nauczycielowi, ze uczucia patriotyczne nie pozwalaja mu robić sobie
zabawy z bylego hymnu. Czy mu pozwolilam to powiedzieć? Nie. A może
powinnam.
Ale z drugiej strony nie pozwolilab, aby corka napisała, skazujac
tym dziecko na nieuchronna jedynkę. I teraz, jesli np. napisałby mu
kolega - mam się oburzać, czy nie? Powinnam, ale nie potrafię.

[otryt]

Prawdę mówiąc spodziewałem się innych odpowiedzi zarówno Mader jak i
Verdany. Wynika więc z tego, że wtedy (dziś zapewne do jakiegoś
stopnia również)żyłem w jakiejś naiwnej nieświadomości. Faktem jest,
że nikt nigdy za mnie pracy domowej nie zrobił, a frekwencję miałem
prawie stuprocentową. Gdy raz jeden zaspałem, z własnego
kieszonkowego pojechałem taksówką do szkoły. Dla mnie wtedy to był
wielka kwota. Ściągać nauczyłem się późno - dopiero na szkoleniu
wojskowym podczas studiów. Nie byłem się w stanie nauczyć
wojskowych definicji, np pagórka (nierówność terenu wypukła w górę).

Był kolega, który usprawiedliwiał się co chwila, że był na pogrzebie
babci. Tych babci z 5 naliczyliśmy. Przy piątej nauczyciel
powiedział z uśmiechem siadaj, dwója za brak pracy. Śmiała się cała
klasa.

[rycerzowa]

Ludzie potrafią zastosować się do zasad, jeśli ...trzeba.

Widocznie w tej parafii takie już panują porządki, czy raczej nieporządki, że
ksiądz ma swoją wizję, a ludzie mają kłopot, by się dostosować.
Bo czy nie za dużo tego "porządku"? Jakie to ma znaczenie,czy i gdzie usiądzie
rodzic, gdzie ciocia? To są dorośli ludzie.
Przychodzi cała szeroka rodzina i u wejścia kościoła muszą się rozdzielić -
dziadki, babcie i ciotki do góry, my na dół, bo tak mówią didaskalia.
Tymczasem to naprawdę nie jest teatr.
Jakiś porządek musi być, ale bez przesady.
Dla powagi uroczystości powinno się unikać niepotrzebnych zakazów i nakazów.

W naszej parafii miejsca dzieci i miejsce przed ołtarzem są oddzielone szarfami
od reszty kościoła. Pstrykać z oddali można do woli. (Raczej nie pstrykają, bo
po co?)

Słowo, nie widzę u nas żadnego "łamania zasad". No tak, ale to są poznaniacy...

[mama_kasia]

U nas ludzie przyjezdni zawsze zachwycają się, jaki porządek
panuje w czasie Triduum. Ale to były katechezy, jest nacisk, aby
było uroczyście, pięknie i bez pośpiechu. Ludzie czują ten czas i to
miejsce. Ale tu przychodzą na liturgię Ci, którzy wiedzą,
dlaczego przyszli.
Z Komunią jest inaczej. Moim zdaniem jest w tym duża wina księży.
W czasie zebrań jest podkreślane - to wasza uroczystość. Strojenie
kościoła - siostra mówi: ja tu nie mam nic do gadania. To
wasza komunia.
A to nie tak. To nasza wspólna uroczystość.
Tak jak czuwamy nad liturgią Triduum, tak powinniśmy czuwać
nad Komunią. Tylko, że akurat u mnie w parafii jest obecnie problem,
że to wspólnoty przygotowują Triduum i pilnują, aby było, jak
należy ((
Naprawdę, brakuje mi mądrego prowadzenia dorosłych,
jakichś katechez przedkomunijnych dla rodziców, omówienia liturgii,
jeszcze raz krok po kroku katechez mówiących o mszy.

[isma]

O to chodzi, o to chodzi. Msza sw. nie jest niczyja wlasnoscia.
A czym jest, to sie powinno mowic do skutku. Mozna o calym mnostwie
katolickich obrzedow nie miec bladego pojecia - ale analfabeta
Eucharystii byc nie wolno ;-(((.

Moja komorka zglasza sie fraza "iuxta dominicam viventes" (no,
jestem rabnieta, wiem )) - "zyjacy na sposob niedzieli". Zyjacy
Eucharystia.
Bez tego, to sobie potem mozna rodzicow i ciocie dowolnie dobitnie
strofowac - ze skutkiem... eeeech...

[a_weasley]

Rycerzowa napisała:

> Ludzie potrafią zastosować się do zasad,
> jeśli ...trzeba.

Ale to ksiądz ocenia, co trzeba. On jest kierownikiem tego obiektu.

> Widocznie w tej parafii takie już panują porządki,
> czy raczej nieporządki, że ksiądz ma swoją wizję,
> a ludzie mają kłopot, by się dostosować.

Wątpię, by jeśli chodzi o ludzi ta parafia była niechlubnym wyjątkiem. To ksiądz
nie potrafi wyegzekwować tego, co sam zarządził.

> Bo czy nie za dużo tego "porządku"? Jakie
> to ma znaczenie,czy i gdzie usiądzie rodzic,
> gdzie ciocia? To są dorośli ludzie.

Nic to kogo obchodzi. Ksiądz zarządził. Nie wiem dlaczego, może jest w tym
głębsza myśl, a może miejsca na dole jest tyle, że dla rodziców wystarczy, a dla
dalszych rodzin nie. W każdym razie na takie dyskusje był czas na zebraniu
rodziców. Można było próbować księdza przekonać do zmiany zdania, można było
dyskutować, a ksiądz by decyzję zmienił albo nie. Ale to była jego decyzja i
należało się jej podporządkować.
Podobnie jak o fotografowaniu można było dyskutować, ale ostatnie słowo należało
do księdza.

> Przychodzi cała szeroka rodzina i u wejścia kościoła
> muszą się rozdzielić dziadki, babcie i ciotki
> do góry, my na dół, bo tak mówią didaskalia.

Jakoś jak jest chrzest, to sobie ludzie radzą, rodzice i chrzestni idą do
zakrystii, a reszta się rozgęszcza po kościele.

> Dla powagi uroczystości powinno się unikać
> niepotrzebnych zakazów i nakazów.

Potrzebnych czy niepotrzebnych, nie cioci i wujkowi o tym decydować. To pewne,
że jeśli się nie jest gotowym zakazu egzekwować, lepiej go wcale nie wydawać.

> Słowo, nie widzę u nas żadnego "łamania zasad".
> No tak, ale to są poznaniacy...

Choć nie należy generalizować, z moich obserwacji też wynika, że z poznaniakami
łatwiej.
Aczkolwiek stryj we Wielkopolsce działał, najpierw pod Rakoniewicami a potem pod
Lesznem, i w tej drugiej parafii stryja też się nie mógł doprosić, zeby zaczęli
zimą zamykać drzwi... W końcu, sam słyszałem, kiedyś po "i z duchem twoim"
oświadczył, że do dalszych czynności przejdzie po zamknięciu drzwi, bo on ma
ischias, a nie ma wikarego i na dłuższe chorowanie sobie pozwolić nie może.
Odtąd był spokój.

[rycerzowa]

verdana napisała:

> Nie znam nauczyciela, ktory nie zwymyślałby ucznia za odpowiedź na
> pytanie "Dlaczego nie odrobiles lekcji" "Bo bardzo mi sie nie
> chciało, czytalem dobra książke". Nie mam nic przeciw jedynce w
> takiej sytuacji. Mam bardzo wiele przeciw oskarżeniu ucznia o
> bezczelność.

Tylko, niestety, tak już jest, że gdy jesteśmy prawdomówni i do bólu szczerzy,
to jednocześnie jesteśmy chamscy i bezczelni.
Wychowanie dziecka, to uczenie go pewnej hipokryzji, niestety, niestety, niestety.
Inaczej nie powie skromnego "dziękuję" za ciociny prezent, tylko skrzywi się i
skomentuje "ale bezguście".
Nie wytłumaczy pokrętnie,że "ma inne plany na wakacje", tylko szczerze odmówi
przyjazdu do babci, bo "u niej brudno i ono się brzydzi".
To są autentyczne przykłady zachowań dzieci wychowanych w absolutnej prawdomówności.


Poza tym moralny zachwyt nad ludźmi, którzy zawsze mówią prawdę, albo nie
potrafią nic zamotać (te przysłowiowe doopy), często jest nieuzasadniony. Z
tego względu, że oni często są tacy z natury, a nie z etycznego wyboru. Taka
cecha umysłu - inaczej nie umie, nie ma "zdolności", nie potrafi, chociaż
chciałby, i tym cwanym zazdrości.

[verdana]

To tez ja wcale nie wychowuję dzieci, aby mowilyli i jedynie
prawdę... Nawet nie udaję przed dziećmi, ze to robię.
Ale szkoła jednak przesadza. Bo system szkolny oparty jest o zasady
nie tylko nieprawdy , ale oszustwa. A to już zdecydowanie gorzej.

[rycerzowa]

verdana napisała:

> Ale szkoła jednak przesadza. Bo system szkolny oparty jest o zasady
> nie tylko nieprawdy , ale oszustwa. A to już zdecydowanie gorzej.

Czyli znów wraca problem pomocy w pracach domowych.
Uświadomcie mnie, bo może, przyznaję, nie jestem już na bieżąco.
Czy postępy waszych dzieci w nauce ocenia się na podstawie prac domowych, które
mogą wszak być niesamodzielne? I na tym polega "oszustwo"?

Jeszcze niedawno (czasy szkolne moje i moich dzieci)praca domowa to była nauka,
ćwiczenie.
Poważne oceny to były te za klasówki, sprawdziany, testy, odpowiedzi przy
tablicy, i - najważniejsze - egzaminy wstępne.
O ile rozumiem słowo pisane (niesprawdzone na maturze, wiec niepewne), teraz
zmieniło się TYLKO jedno: zamiast egzaminów wstępnych są egzaminy zewnętrzne.
No to gdzie tu jest miejsce na oszustwo?
(Pomijam korupcję).

Nawet w nauczaniu elementarnym pani nie da promocji dziecku, które nie umie
pisać W SZKOLE, choćby mamusia w domu mu cały rozdział elementarza napisała.

[mader1]

Ja nie uważam, że mamy być " do bólu szczerzy ?" Mamy się -
szczególnie chrześcijanie - kierować przecież miłością. Nie możemy
bez powodu ranić innych. Czy - " Nie przyjadę babciu, nie mogę"
albo " mam inne plany na wakacje" jest kłamstwem ? Dziecko naprawdę
ma na wakacje inne plany, a dlaczego, nie musi mowić.
W szkole są takie ewentualności na " nie chciało mi się" - to są
nieprzygotowania. No ale co zrobić z nauczycielem, który nie wiadomo
po co pyta jeszcze " a dlaczego jestes nieprzygotowany ?"
Albo gdy mama pisze " prosze usprawiedliwić nieobecność syna na A,
B, C lekcji" po co pada pytanie " a co robiłeś ?"
W szkole, do której chodzą moje młodsze dzieci, nauczyciele unikają
tego typu " dochodzeń" i bardzo dobrze.
" Mam nieodrobioną pracę domową" starczy do wpisania
nieprzygotowania czy jedynki. Jeżeli uczeń miał jakiś ważny powód,
to on powinien o nim wspomnieć.

[rycerzowa]

Ale to "nie chciało mi się" to jest jednak bezczelność, niestety.
Chociaż prawda.
Trzeba trochę owinąć w bawełnę.
My mieliśmy takie kalki na nieobecność i nieprzygotowanie do lekcji:
- z powodów rodzinnych,
- z powodu złego samopoczucia,
- z przyczyn osobistych.
Wystarczyło.

[mader1]

No widzisz, a jeżeli moje dziecko nie odrobi lakcji, bo mu się nie
chce, nie mam żadnych " kalek". Nic nie piszę - dostaje
nieprzygotowanie lub jedynkę.
To dzieje się sporadycznie - może kilka razy w czasie kariery jednej
i drugiej-a więc żadna nie ma nawet procedur na tłumaczenie się.
Nie powiedziały " nie chciało mi się", ale też nauczyciele byli na
tyle rozsądni, że nie dopytywali.

[pawlinka]

W mojej szkole obowiązuje podanie przyczyny nieobecności. Wystarczy
oczywiście ogólnie (z powodu choroby, wyjazdu). W ten sposób
traktujemy się poważnie - obowiazkiem ucznia jest uczęszczać na
lekcje, nauczyciela - uwzględnić powód nieobecności. Nie bez
znaczenia jest także wartość wiedzy o uczniu (często choruje, na
przykład)

[isma]

No, nie, ale ja bym jednak odroznila sytacje, kiedy niemowienie
prawdy/mowienie nieprawdy jest powodowane li i jedynie widokiem na
wlasne korzysci (vide - usprawiedliwianie sie w szkole), i sytuacje,
kredy trzeba miec wzglad na druga osobe (vide - nietrafiony prezent,
jakas sprawa rodzinna wymagajaca dyskrecji). Nie twierdze, ze male
dziecko jest w stanie te subtelnosc uchwycic. Ale np. 10-latek z
cala pewnoscia tak.

Oświecenie tych, co nie znają szkoły

[verdana]

Odrabianie prac za dzieci jest w tej chwili masowe. Nauczyciele, od
pierwszej klasy (nie wszyscy oczywiscie!!!) na wywiadowkach nie
tylko zalecjaą pilnowanie dziecka przy odrabianiu lekcji, ale wrecz
piętnuja rodziców, ktorzy tego nie robią. Wiele czynnosci jest
przekazywanych rodzicom - i tu zaczyna sie problem. Bo praca dziecka
robiona wspólnie z mamą, to nie jest już praca dziecka. Póki mama
nadzoruje szlaczki - to pół biedy. Ale kiedy zaczyna mowić, co i jak
pisać, rozwiazuje zadania, robi za dziecko to, czego ono nie umie -
to jest juz problem i to złożony. Nie mowię juz, że to szkodzi jej
dziecku, ale mama zawyza poziom. 10-latek nie napisze wypracowania
jak 40-latka. I dzieci, ktore napisały same, z błędami dostaja
nizsze stopnie, ponieważ najlepsze oceny przypadaja nierzadko
matkom. Co gorsza, odrabianie z dziećmi powoduje, ze nauczycielom
wydaje się, ze można zadawać dzieciom wiecej i trudniejsze zadania -
bo one je robia. Same by nie zrobily.
I to tak idzie. Sama widziałam, ze w pierwszysch klasach mego syna
niemal wszyskie prace dodatkowe byly pisane przez rodziców -
nauczycielka tez widziała, blagała, aby tego nie robić, ale w końcu
własnie te prace wywieszała. Bo - jak twierdziła - nie jest w stanie
niczego udowodnić...
A potem dochodza "referaty". Za moich czasów referat miał pare stron
i był wyglaszany. Teraz bywaja referaty po stron kilkadziesiąt,
sciagniete z internetu. I masa nauczycieli ne tylko nie zwraca
uwagi, ale stawia szóstki. Moja corka niegdyś napisała referat o
zaletach i wadach wstapienia do UE - samodzielnie, po lekturze
gazet - sześć stron pisanych ręcznie. Nauczyciel prace odrzucił - za
krótka.
Przyznam się - pozwoliłam córce sciagnąć z internetu. Ściągnęła
trzydzieści stron - dostała szóstkę. Klnie, gdy sobie o tym
przypomni. Mogla byc nieugieta i wejść w konflikt z nauczycielem
przedmiotu maturalnego - ale ja się nie dziwię, ze nie była.
Teraz juz też pomagam - wymiekłam przy tym rozdziale do podrecznika
ze średniowiecza.

[isma]

Tez to widze ;-(((. W przedszkolu mojej latorosli widzialam
wywieszone ogloszenie o wszechprzedszkolnym konkursie na plastyczny
wizerunek smoka. W zasadach stalo: "widoczny wklad pracy dziecka".
Czyli, moze zrobic rodzic, byle dziecko dolepilo tam jakies krzywe
ucho czy maznelo farba.

No, coz. Dziecieciu glodnemu sukcesow oswiadczylam, ze nie bedziemy
sie w tej akurat materii wyglupiac.

[mader1]

Tak. Lubię szkołę swoich dzieci za to, że takie sytuacje są raczej
wyjątkiem niż regułą. Nauczycielka wie, którzy rodzice odrabiają
prace za dzieci , bo bardzo dużo robią w szkole i jest ich mało w
klasie. A jak mało w klasie, łatwiej zapamiętać. Jest czas na
klasówki i kartkówki, konkursy. I po jakimś czasie rodzice jednak
rezygnowali z odrabiania ZA dziecko. Zauważcie ZA , nie Z. To się
nie opłacało, bo nauczyciel i tak oceniał w oparciu o pracę na
lekcjach.
Już tylko tyle wystarczy, że uwazam ją za szkołę przyjazną.
W tej, do której ja chodziłam, niestety było inaczej.

[rycerzowa]

Dziewczyny, nie rozśmieszajcie mnie!
Czyli co, ocena postępów ucznia w nauce polega na tym,że nauczyciel zadaje do
domu, uczeń przynosi gotową pracę, dostaje ocenę i temat następnej pracy domowej?
No to co wobec tego dzieci robią w szkole?
Nie ma prac klasowych, dyskusji, ani nawet malunków?
Wszystko w domu?

[mader1]

Koleżanka właśnie niedawno wróciła z zerówki, z zebrania. Panie
zadały zilustrowanie w domu bajki ( już nie pamiętam jakiej). Temat
dosyć łatwy, więc jej syn siedział z wywieszonym ozorkiem w weekend
i bogato ilustrował )))
Ale już w trakcie zebrania nie było jej do śmiechu. Wywieszono prace
dzieci. Powiedziała mi, że JEDYNIE paca jej dziecka była
samodzielna (( Obejrzał prace innych, a ponieważ wszyscy udają, że
to prace dzieci, wyciągnął właściwy wniosek - że nie potrafi
rysować różnica rzucała się w oczy. Przecież dzieci rysują w
przedszkolu - dlaczego wywieszono akurat te prace ? Nikt nie wie.
Tydzień trwało namawianie delikwenta, żeby porysował

dlaczego Pan zrezygnował...

[mader1]

I pozytywny przykład.
Pan od matematyki, świetny pedagog, znający uczniów, ich prace,
postanowił pomóc im w rozwoju. Założyli zeszyty do doatkowych ,
super trudnych zadań do poglówkowania. Każdy mógł, nawet najgorszy.
Pan zadawał po kilka co jakiś czas. Robienie ich nie było
obowiązkowe, Pan nie obiecywał, że będzie to jakoś podwyższać ocenę,
nie łajał za brak tychże czy niewłaściwe odpowiedzi. Co jakiś czas
zbierał zeszyty, żeby ocenić, wpisać komentarze...
Przyznał potem, że bardzo się ucieszył, bo prawie cała klasa okazała
się ambitna. Trochę go zdziwiło, że średni uczniowie przejawiają
niepospolite talenty, pilność, mają 100% pokonanych problemów.
Właściwie gotowi...
Na klasówkach dał zadania, na szóstkę, które się wiązały z tymi
dodatkowymi. Ci, którzy robili te dodatkowe od czasu do czasu,
czasem mylili się, jak było do przewidzenia napisali szóstkowe
zadania lepiej.
Pan pofatygował się do klasy. Powiedział, ze jest niektórymi
rodzicami rozczarowany, chciałby być... hmmm... nauczycielem i
przewodnikem uczniów, a... nie rodziców. Żebyście wiedzieli, jak
wiele głosów się odezwało. Okazało się, że generalnie Pan nie
docenia dzieci... że to normalne, że rodzic robi z dzieckiem, że
dzieci nic z zadania, które tak świetnie zrobiły nie zapamiętują...
Pan jednak był nieugięty. Z zeszytów zrezygnował... teraz robią to z
nim przy tablicy...
LO Najstarszej... ocena dziewczyny waha się między jedynką a dwójką.
Podchodzi do tablicy ze zrobionym w domu zadaniem, przepisuje, jest
dwójka Nie, nie poprawia klasówki, przynosi domowe zadanie. Zdaje.

[ekan13]

Niestety to smutne...
U mojej córki na zebraniu wychowawczyni rozadała zeszyty sprawdzianów, a rodzice szybko wynotowywali zadania z następnych sprawdzianów by odpowiednio "przygotować'do nich dzieci.
Pracę konkursową, nad którą moja córka siedziała dwa tygodnie wygrała jej koleżanka, która parę minut wczesniej krytykowała nagrodzoną prace zapominając, że to jej "własnoręcznie" zrobiona, widać mama zapomniała jej pokazać jak slicznie wykonała córeczce pracę, a ostatnio konkurs taneczny wygrały dziewczynki, którym układ przygotowała ich wychowawczyni.
Mnozyć ny można przykłady. I tu wraca poruszony przeze mnie temat dawania dzieciom przykładu przez dorosłych.
Sama kiedyś osobiście skopiowałam bajkę z wypożyczalni i moja córka poczuła się zdezorientowana "czy można tak robić" zapytała, a ja ze wstydem stwierdziłam, że nie i więcej tak nie zrobię bez sciemniania i szukania tysiaca powodów dla usprawedliwiania takiego postepowania, a często niestety słyszę, że przeciez inni tak robią, to ty też tak rób.

[mader1]

Ale nie martw się jest jeszcze sporo dzieci, których rodzice
mają " normalne" podejście. One się z czasem " odszukują" i wcale
nie są gorsze. Nie należy jedynie pozwolić, by w " międzyczasie"
zostały stłamszone.
Z czasem coraz więcej jest klasówek, kartkówek, zewnętrznych
konkursów, jeszcze w po gimnazjum o dostaniu się do liceum decydują
w pólowie punkty z testu, w połowie ze świadectwa, potem już jest
matura...
Ja, w przeciwieństwie do Verdany, nie jestem aż tak dużą pesymistką,
ale może ostatnio" dobrze mi się trafiało" z tymi szkołami. Dużo
przecież zalezy od nauczyciela i tego, czy promuje opisane praktyki,
czy nie.

[verdana]

Mnie sie tez nieźle trafiło z tymi szkolami...
Ale ja mam studentów. Parę tat temu student, ktorego łapałam na
plagiacie umierał ze wstydu.
Teraz studenci uciekaja do innych promotorów (ja nie mam czasu na
jakies samdzielne pisanie, nie moge się tak denerwować), albo
zupelnie szczerze mowia "No, przeciez ja sam tego nie wymyślę"...

allegro con fuoco

[isma]

Pewnie juz to opowiadalam. Kiedys zlapalam na plagiacie uczestnika
olimpiady polonistycznej, ucznia najstarszego krakowskiego liceum.
Pisalo sie takie prace przygotowawcze, na temat jednej z lektur z
listy - praca oceniona powyzej dobrego dopuszczala do etapu
malopolskiego. Prace byly najpierw recenzowane przez szkolnych
opiekunow olimpijczykow, a potem oceniane przez czlonkow komitetu
okregowego olimpiady.

I otoz mlodzian napisal wielce erudycyjna, interdyscyplinarna (!)
prace o tym, jak to "Zbrodnia i kara" ma strukture allegra
sonatowego. Czyli wystepuje temat glowny (Raskolnikow) i temat
poboczny (Sonia), a powiesc zbudowana jest w muzycznym
schemacie "ekspozycja (tych dwoch kontrastujacych tematow) -
przetworzenie (spotkanie bohaterow i konfrontacja ich postaw) -
repryza (unhappy end)".

No i wszystko by bylo fajnie, gdyby nie to, ze rzecz cala byla
przepisana slowo w slowo (kolejnosc niektorych akapitow byla tylko
zmieniona) z dziela zycia niejakiej p. Haliny Brzozy
pt. "Dostojewski - mysl i forma", wydanej przez WL w ledwo
tysiecznym nakladzie. Dzielo owo kupilam przypadkowo na wyprzedazy w
likwidowanej ksiegarni za jakies marne grosze, przeczytalam dwa
rozdzialy, i mnie zemdlilo (mozna oczywiscie udowodnic, ze ta lub
inna powiesc ma stukture allegra sonatowego, a nawet strukture
kalafiora, tylko po co?) - wiec pamietalam doskonale.

Lupnelam palke ze stosowna recenzja, po czym - zostalam zrownana z
ziemia przez nauczycielke mlodzienca (i autorke uprzedniej
entuzjastycznej recenzji jego trefnego produktu...), ktora gorliwie
argumentowala, iz moze i odpisal, ale jak sie musial naszukac tak
malo popularnej pozycji bibliograficznej... Czy musze dodawac, ze
pani poskarzyla sie na moje nieprzejednane stanowisko
przewodniczacemu komitetu okregowego...?

[a_weasley]

Isma napisała:

> Czy musze dodawac, ze
> pani poskarzyla sie na moje nieprzejednane stanowisko
> przewodniczacemu komitetu okregowego...?

Taaa. Tupet jest to bezczelność rozbrajająca, niewyobrażalna, przerastająca
dotychczasowe pojęcie ofiary o bezczelności.
A przewodniczący co?

allegro furioso

[isma]

Spytaj Minerwe, jak wyglada Emil O. w stanie furii )).

[minerwamcg]

Auuu! Isma, i nie trzeba było potem poprawiać map? )) Emil jest
łagodny jak baranek wielkanocny, którego zresztą krętością runa
przypomina, a tacy ludzie jak już ich kto wkurzy... Łomatko.

[isma]

No, wlasnie. Wiec ja widzialam docenta O. (uuuuups, zawsze
twierdzil, ze okreslenie "docent" jest obelzywe) w stanie furii razy
dwa: raz z powodow osobistych (ale poniewaz bylam przyczyna owej
furii, to nie wiedzialam, czy zywa z tego wyjde, a wiec zjawiska nie
rejestrowalam zbyt wnikliwie), i drugi wlasnie wtedy.

To cicha furia byla: saczyl zabojczy jad jak kobra, poprawiajac
ukaszenie od czasu do czasu, i z satysfakcja obserwowal, jak ofiara
sie zwija w konwulsjach, az ostatecznie padla.
I padla.

[minerwamcg]

> To cicha furia byla: saczyl zabojczy jad jak kobra, poprawiajac
> ukaszenie od czasu do czasu, i z satysfakcja obserwowal, jak
ofiara
> sie zwija w konwulsjach, az ostatecznie padla.
> I padla.

Jęcząc "kończ waść, wstydu oszczędź"?
Przepiękny skądinąd opis ))

[otryt]

Świetne! Rżnął z internetu metodą kopiuj-wklej czy zadał sobie trud
przeczytania tej pracy podczas przepisywania? Myślę sobie, że gdyby
przeczytał wiedziałby, że to za wysoki poziom. Więc chyba jednak nie
przeczytał w całosci.

[isma]

A, nie, wlasnie nie. To byly czasy przedinternetowe, i dzielo owo
bylo zapewne znane tylko waskiemu gronu koneserow ksiazek za cene
duzego piwa. Przepisywal.

Natomiast i mlodzian i pani wykazali sie bezmyslnoscia koncerotwa
(chi, chi) - w przypisach byl np. Bachtin w oryginale ;-O. No, ale
na plus mlodziana nalezy zapisac, ze on przynajmniej nie
interweniowal, w odroznieniu od swej preceptorki ;-(((.

[otryt]

isma napisała:

>Przepisywal.

Przy przepisywaniu można się lepiej nauczyć niż przy czytaniu
tylko. Bywało, że robiłem ściągi. Potem i tak z nich nie
korzystałem, bo dokładnie wiedziałem co zawierają. Przy okazji, jak
już piszemy to nazwisko, można wybadać, kto to był Bachtin a czym
jest powieść polifoniczna?

>Natomiast i mlodzian i pani wykazali sie bezmyslnoscia koncerotwa

Może kalkulowali, że rzecz jest tak rzadka i nie znana nikomu, że
nie ma żadnego ryzyka, że ktoś zna lub skojarzy. Nie przewidzieli,
że trafią na Ismę.

Swoją drogą internet to wspaniałe, nowoczesne narzędzie. Podczas
pisania pracy mnóstwo rzeczy dowiadujemy się buszując po internecie.
Powstaje w efekcie jakiś kolaż, będący zlepkiem informacji z różnych
źródeł. Gdy informacje rżnięte są metodą kopiuj-wklej mamy plagiat.
Gdy podamy źródło, nie widać za dużo samodzielnej pracy. Pracą jest
jedynie wybór kawałków, najczęściej dość przypadkowy i często
niespójny. Taka praca moim zdaniem jest kiepska. Można przeczytaną
informację przetworzyć, cytując z rzadka jakieś perełki, dodać
własne przemyślenia i wnioski. Trzeba podać źródła, uzasadnić
dlaczego akurat takiego dokonałem wyboru, zadbać o spójność tak
treści jak i formy. Pracując w taki sposób nabywamy nowych
umiejętności. Nawet odpowiedni wybór też jest sztuką.

Spotkałem się z metodą, że aby uniknąć zarzutu plagiatu przekształca
się zdanie po zdaniu w tekście, zmieniając najczęściej tylko szyk
słów w zdaniu. Taki tekst jest często niestrawny i mało zrozumiały.
Coś takiego spotkałem w podręczniku do geografii. Nowe wydanie tym
różniło się od starego. Szkoła zmuszała do zakupu nowego
podręcznika, że ponoć inny, lepszy. Nie rozumiem dlaczego autorzy w
taki sposób przekształcali swój własny podręcznik? Były tam jeszcze
pozamieniane miejscami rozdziały i inne numery ćwiczeń. Czy to był
sposób na zarobienie dodatkowej kasy przez autora podręcznika,
wydawnictwo?

Wydawcy podreczników

[verdana]

Autorzy jak autorzy.
Do podrecznikow niewiarygodnie wprost wtracają się redakcje. Maja
wlasne koncepcje (mnie nie pozwolono umiescic w podreczniku dla
klasy 6 zdania, ze rodziny bywaja niepelne z powodu smierci jednego
z rodzicow "bo nie będziemy uczyc dzieci takich okropności"). W
dodatku kolejne identyczne wydanie podrecznika to mniejszy zysk, bo
mozna kupic uzywany...
Autorzy doskonale zarabiaja rownież na niezmienionych podrecznikach
(bo są na procencie od sprzedaży, znajomy kupił dom), albo w góle
nie zarabiają , nawet na zmienonym wydaniu (bo dostali raz i
kropka). Za dopisanie rozdziałów, slowniczka i zmiany, wynikajace ze
zmian sytuacj politycznej wynegocjowałam z trudem 1000 zł. brutto.
Czyli masz odpowiedź - wydawnictwo.

[isma]

No, ale to nie byla jednak sciaga. Moze, gdyby to chodzilo o zadanie
domowe kiepskiego ucznia, ktory usilnie stara sie wykaraskac z paly
na koniec roku, to bym machnela reka.
Ale to olimpiada polonistyczna byla ;-(((.

Isma miala ksiazke p. Brzozy, ale nawet gdyby jej nie miala, to by
sie gleboko zastanowila, po kiego grzyba licealista "samodzielnie"
zdobywal i wykorzystywal - co uwidocznil w przypisach (oczywiscie
powtorzonych za p. Brzoza) - oryginalne, rosyjskie wydanie
przetlumaczonej przeciez na polski ksiazki Bachtina.

Bo Isma ma podejrzliwa nature zawodowego kontrolera, niestety ;-(((.

[dominikjandomin]

isma napisała:


> Bo Isma ma podejrzliwa nature zawodowego kontrolera, niestety ;-(((.

Bardzo dobrze, bardzo dobrze, a nie niestety.

[isma]

Jak czasem. To troche, Dominik, na codzien, w normalnym zyciu,
przeszkadza ;-(((.

[a_weasley]

verdana napisała:

> Odrabianie prac za dzieci jest w tej chwili masowe.
> Nauczyciele, od pierwszej klasy (nie wszyscy
> oczywiscie!!!) na wywiadowkach nie tylko zalecjaą
> pilnowanie dziecka przy odrabianiu lekcji,

co ma swoje zalety

> nadzoruje szlaczki - to pół biedy. Ale kiedy
> zaczyna mowić, co i jak pisać, rozwiazuje zadania,
> robi za dziecko to, czego ono nie umie -
> to jest juz problem i to złożony.

Hmm.
Z podstawówki pamiętam to samo i też na skalę masową. Ale to dotyczyło ZPT.

-----

Dżentelmen jezdni jest przyjacielem przechodnia. Ale jezdnia to nie pastwisko,
łachudro!

[magdalaena1977]

verdana napisała:
> Teraz bywaja referaty po stron kilkadziesiąt,
> sciagniete z internetu.

> Moja corka niegdyś napisała referat o zaletach i wadach
> wstapienia do UE - samodzielnie, po lekturze
> gazet - sześć stron pisanych ręcznie.

Zapytam się tak z ciekawości - w czym pisanie ręcznie na podstawie gazet jest
lepsze od pisania na komputerze na podstawie informacji z internetu. Dla mnie to
pierwsze wydaje się strasznie staroświeckie. A przecież kilkunastoletnie dzieci
już umieją pisać ręcznie i powinny pracować w takich warunkach jak dorosły -
czyli wygodne narzędzia i pełne źródła.

[verdana]

Pisanie na podstawie zebranych informacji samodzielnej pracy jest
rzeczą godną pochwały. Zżynanie z internetu metoda "kopiuj-wklej"
nazywa się plagiatem i godne pochwały w zadnym razie nie jest.
A trzydziesci-czterdziesci stron to objetość pracy licencjackiej i
trudno wymagać, aby była to praca napisana samodzielnie przez
licealistke przed maturą.
A corka pisala ręcznie, bo nie miała mozliwosci zajmowania na dluzej
komputera. Nie ma obowiazku, aby dziecko posiadało w domu własny
komputer.

[magdalaena1977]

verdana napisała:
> A corka pisala ręcznie, bo nie miała mozliwosci zajmowania na dluzej
> komputera. Nie ma obowiazku, aby dziecko posiadało w domu własny
> komputer.
Ale przecież komputer - taki nadający się do pisania (bez bajerów) to żaden
wydatek. I na pewno jak nie Wy to ktoś z Waszych znajomych ma jakiegoś starocia
ze grubym monitorem. Mój tata niedawno ekologicznie złomował mój komputer
bodajże z 2000 roku , który ciągle był sprawny chociaż od lat nikt go nie
używał, bo był przestarzały.
Dla uczestnictwa w nauczaniu wymaga się inwestycji typu podręczniki, zeszyty,
plecak, buty na zmianę, strój na WF, globusy. IMHO taki podstawowy komputer to
inwestycja na tym samym poziomie
Dla mnie zmuszanie nastolatka do pisania ręcznie wydaje mi się czymś takim jak
zabranie mu długopisu i danie gęsiego pióra.
Jakiś czas temu musiałam zdawać pewien egzamin pisemnie ręcznie i sporą częścią
problemu było właśnie pisanie ręczne, podczas gdy na co dzień wszyscy pracowali
na komputerze. Nie można było zrobić drobnej korekty, pisać według własnego
układu (tylko po kolei).

[verdana]

No wiesz, przyznam niesmiało, ze dla mnie komputer bez żadnych
bajerów to był ogromny wydatek... Tym bardziej, ze pokoj corki ma 6
m kwadratowych i komputer stacjonarny tam się nie miesci w żaden
ludzki sposob. Wiec tylko laptop, ktorego zreszta kupilismy
wysilkiem całej rodziny za maturę.
Nie mowiac już o tym, ze teraz, gdy mnie już stać na jakiś komputer
i tak synowi nie kupię - bo chcę miec kontrole nad tym, ile i jak z
niego korzysta. Podobnie jak nie kupie żadnemu dziecku telewizora do
pokoju.
Przepraszam bardzo, ale naprawde istnieja ludzie, dla ktorych tysiąc
zlotych to nie jest drobiazg. Moi znajomi (i ja też) uzywaja
monitorow, poki jest jeszcze na nich obraz...

[dominikjandomin]

Jak to nie ma?

Od znajomego lektora - "macie ściągnąć z internetu informacje nt. XXX". "Macie
napisać esej na 3 strony A4, czcionka Times 12, przynieść wydrukowane". To jest
pierwsza klasa LO.

Sam mu drukowałem, bo chłopak w domu drukarki nie ma. Netu zresztą też nie.

[a_weasley]

magdalaena1977 napisała:

>> Teraz bywaja referaty po stron kilkadziesiąt,
>> sciagniete z internetu.
<ciach>
> Zapytam się tak z ciekawości - w czym pisanie ręcznie
> na podstawie gazet jest lepsze od pisania na
> komputerze na podstawie informacji z internetu.

W zasadzie w niczym, tyle że Verdana nie pisała o PISANIU NA PODSTAWIE, tylko po
prostu o ściągnięciu z Internetu.
Jeśli uczeń pisze, a jeszcze pisze ręcznie, to nie ma siły, on miał osobisty
kontakt z każdym słowem tekstu. W przypadku tekstu w formie elektronicznej tej
pewności nie ma.
> o
> pierwsze wydaje się strasznie staroświeckie. A przecież kilkunastoletnie dzieci
> już umieją pisać ręcznie i powinny pracować w takich warunkach jak dorosły -
> czyli wygodne narzędzia i pełne źródła.

[samboraga]

U nas w czasie I komuniii było w porządku, ale teraz... Trwa biały tydzień, po
specjalnej mszy św. dla dzieci jest, jak to w maju, nabożeństwo majowe. Starsi
ludzie schodzą się dużo wcześniej, no wiadomo, żeby zająć miejsce, i ok. Ale -
ktoś przychodzi w połowie mszy, mknie żwawo przez cały kościół i dopomina się o
miejsce w ławce właśnie podczas Podniesienia...(( Albo - kilka innych osób
starszych, rozmawia w najlepsze podczas mszy św, bo oni przyszli na majowe, to
nie 'ich' msza...stoją obok ławek dzieci komunijnych...dzieci, którym cały czas
się przypomina i które się upomina, że na mszy zachowujemy się godnie...

[rycerzowa]

isma napisała:

>
> I otoz mlodzian napisal wielce erudycyjna, interdyscyplinarna (!)
> prace o tym, jak to "Zbrodnia i kara" ma strukture allegra
> sonatowego.

Hej, ale wtedy w repryzie Raskolnikow, zamiast zmieniać nastroju na con amore,
znów musiałby kogoś zatłuc!

[isma]

Nie zebym byla zlosliwa, ale autorka tych "naukowych" rewelacji
wprawdzie w miedzyczasie dochrapala sie profesury, ale w szkole o.
Rydzyka wyklada )).

A powaznie, to oczywiscie koncepcja polifonicznosci prozy
Dostojewskiego jest w miare w badaniach ugruntowana - tyle, ze, moim
zdaniem, nie mozna jej rozumiec AZ TAK doslownie )).