małzeństwo z miłości czy z rozsądku?

[nati1011]

Od kilkudziesieciu lat mamy triumf miłości romantycznej. Ludzie
pobierają sie z wielkiej miłości, która potem czesto się wypala i
zostaje pustka.

A przecież przez wieki całe ludzie pobierali się z mniej
romantycznych powodów. Małzeństwa były aranzowane przez rodzine,
brano pod uwagę majątki, zdrowie, cele całej rodziny.... Na miłośc
niewiele było tam miejsca. A jednak te małzeństwa nie zawsze były
nieudane. W literaturze i historii wiele jest przykłądów pieknej
wzrastajacej miłości małżonków i wieloletniego szczesliwego pożycia.
Zdaję sobie sprawę, ze to dziś niemodne całkiem, ale czy nie
powinniśmy sie troszkę nad tym zastanowić? Zapomnieć na chwilę o
chemii miedzy małżonkami (która jest oczywiście ważna) i uwypuklić
inne aspekty założenia rodziny. Często spotykam się, że w
sąsiedztwie są osoby samotne. Wszyscy widzą, ze Kasia to bardzo do
Maćka pasuje. Intuicja rodziny podpowiada, ze mogliby być dobrą
parą. Ale Kasia i Maciek czekają na fajerwerki i motyle w brzuchu, a
moze właśnie tracą swoją drugą połówkę. Albo kierują się tylko
motylami nie zważając na inne powody, które polwinny trzymać ich od
drugiej osoby z daleka (słynne, on wprawdzie troche pije, ale ja go
tak kocham.....). Czy warto mówić młodym, ze można zawrzec
małżeństwo z rozsadku, a potem razem budowac miłość?

Bo przecież miłość to nie uczucie, to decyzja: będę cię kochać.

[anndelumester]

Ito ito ))
Moim zdaniem jedno drugiego nie wyklucza, o ile obiekt fajerwerków
jest "z tej samej bajki" - co poźniej bo opadnieciu emocji
gwarantuje wspolnote metod wychowawczych, wspolne cele rodzinne,
zainteresowania, priorytety etc. etc. i gwarantuje mniej zdzwień
życiem rodzinnym (a'la emama )))
Wbrew pozorom mezalianse dzisiaj są bardzo częste (calkiem do rzeczy
pani z wykształceniem, pan troll i burak z nałogami; pan do rzeczy a
pani nawet miła, ale o unoszacej głupocie).

[nati1011]

To może warto w ramch chocby tych kursów małżeńskich zadać pytanie
narzeczonym: co sądzą rodzice i znajomi o waszym związku, a moze
wręcz rozszerzyć protokół małżeński o rozmowę z rodzicami. Nie żeby
oddac im jakąś dodatkową moc decyzyjną, ale by móc może tak bardziej
dogłębnie porozmawiać z narzeczonymi. Na pewno mniej by potem
było "unieważnień"

[isma]

E tam. Co maja do tego rodzice, u licha. To wlasnie ma byc dojrzala
decyzja tych osob, a nie efekt pozytywnej recenzji rodziny i
sasiadow. Wciaganie do sprawy osob trzecich wlasnie odlabia wage
decyzji: "no, mamusia tez mowila, ze on bedzie dobrym mezem...". Nie
mowiac juz o tym, ze dla wielu rodzicow zaden kandydat/ka dla ich
skarbu nie bylby dosc dobry.

Gdyby nie to, ze moi rodzice co do zasady sie nie wtracali w moje
wybory mesko-damskie, to gdyby - hipotetycznie - przedstawic im
liste moich bylych i niedoszlych oraz slubnego, na podstawie tzw.
obiektywnych kryteriow oceny kandydatow na mezow, z cala pewnoscia
na slubnego by wskazali w ostatniej kolejnosci )). No, nie, moze
w przedostatniej )).

[anndelumester]

Eee, rozmowa przed samym małzenstwem to imo głupota i murowany efekt
odwrotny ... takie sprawy nalezy z dzieckiem od poczatku ) że co
innego rekreacja, a co innego zakładanie rodziny i związek na lata.
I że trzeba ten instynkt ćwiczyć...żeby potem dobrze wybrac i nie
byc nieszczesliwym w zwiazku (cokolwiek by ta nieszczesliwosc
oznaczała).
Ja oczywiscie moge mówic tylko o swoich wyborach, ale juz tak jakoś
wyszło (tu wpływ z domu), ze kandydatów z defektami wszelakimi
eliminowałam dośc sprawnie - swoisty rekord to pan, którego diagnoza
swirowatości zajeła mi dwie randki (ale akurat ten przykład
konsultowałam z przyjaciółkami , ha ha ha ) poczym został
spektakularnie spuszczony po bandzie - dla porównania spoleczeństwu
polskiemu diagnoza tego pana i spuszczenie go po bandzie zajeła dwa
lata - no bywa;/ Imo, sukces w związku zalezy od umiejętnosci
wybierania.

[mama_kasia]

> Bo przecież miłość to nie uczucie, to decyzja: będę cię kochać.

O, właśnie Właśnie w poniedziałek wysłuchałam katechezy na
ten temat

...Ale żeby taką decyzję podjąć, trzeba człowieka poznać,
a przynajmniej postarać się go poznać. Poza tym pomóc mu otworzyć
się, aby chciał przekazać nam cząstkę siebie. Zapewnić
bezpieczeństwo. To niekoniecznie może udać się w każdym przypadku.
Czy wtedy warto pobierać się?

[isma]

Wiecie co - to roznie bywa. No bo, kiedy to juz jest to "dostateczne
poznanie czlowieka"?

Otoz dla mnie dostateczne ono jest wlasnie w tym momencie (nawet
subiektywnie bardzo wczesnym!), kiedy czlowiek wyraza wole: "ten, i
zaden inny". "Moj ci on", jak to polzartem mowie. Ja wierze w wole -
jesli ta wola jest autentyczna i mocna, to ona, hmmmmm, wiele jest w
stanie zastapic.

[mama_kasia]

Bardziej bym to poznanie określiła jako stworzenie warunków do
otworzenia się, czyli moje działanie "w kierunku" niż
reakcja zwrotna. O tym, czy ktoś "skorzysta" z tych warunków
nie jestem w stanie zadecydować, a nawet tego wymagać.

[isma]

No, no, "w kierunku". Mam wole - byc z toba, poznawac cie,
akceptowac cie, choc takze zmieniac (sie, razem z toba, wzajemnie).

[alex05012000]

ale ta wola [jak dla] mnie wynika właśnie z miłości! li i jedynie...
a perzynajmniej jesli nie wynika z miłości to coś jest grubo nie tak
z tym czlowiekiem...

[kim5]

Pięknie piszesz nati: miłość to decyzja.
Jeśli małżeństwo ma być na całe życie, to miłość to za mało. Dla
mnie najważniejsza jest przyjaźń, chęć bliskości, rozmowy. Gdyby mój
mąż nie był moim mężem, chciałabym, żeby był moim przyjacielem.
Czasem wydaje mi się, że ludzie w małżeństwie zbyt wiele oczekują od
drugiej osoby w małżeństwie - ma kochać, być matką, żoną, kochanką,
przyjaciółką, przyjacielem... Małżeństwo ma wypełnić wszystkie
aspekty. Może kiedyś ludzie nie żyli tak blisko siebie? Kobiety
otaczały się kobietami, dziećmi, mężczyźni mieli swój świat.
Może był inny cel małżeństwa - dzieci i wsparcie na starość? Bo
razem po prostu było łatwiej żyć, a w pojedynkę trudniej (choćby
przez fakt, że kobiety na ogół nie pracowały i same miałyby problem
z utrzymaniem się?)
Miłość romantyczna to za mało na całe życie. Bo uczucia się
zmieniają, bo człowiek się zmienia, jego oczekiwania, potrzeby.

[sunday]

> Jeśli małżeństwo ma być na całe życie, to miłość to za mało.

Nie zgadzam się.

> Miłość romantyczna to za mało na całe życie.

Zgadzam się.

[alex05012000]

Jeśli małżeństwo ma być na całe życie, to miłość to za mało.
> Nie zgadzam się.
popieram, wszystko zależy jak zdefiniujemy i rozumiemy miłość!
dla mnie prawdziwa miłość, miłość drugiego, głębokie uczucie,
wystarczy.
a ze nieczęsto sie trafia to już inna para kaloszy...

[mama_kasia]

Jeszcze fragment z ciekawej całości Na podstawie tego
tekstu słuchałam katechezy. Bardzo mi przypadła

"Skoro miłość nie jest uczuciem , to pojawia się pytanie o istotę chrześcijańskiej miłości bliźniego. Otóż miłość jest decyzją. Kochać to znaczy podjąć decyzję, by troszczyć się o dobro drugiego człowieka. Kochać to tak być obecnym w życiu drugiego człowieka, by mógł on dzięki temu stawać się najpiękniejszą wersją samego siebie. Kochać to pomagać rosnąć. Także wtedy, gdy pomoc ta wiąże się z niepokojem, ze stawianiem wymagań, z bolesnymi przeżyciami. Miłość w swej istocie jest troską o los drugiego człowieka a nie romantycznym szukaniem dobrego nastroju. Przeżywanie przyjemnego nastroju jest z pewnością czymś cennym i potrzebnym. Jest to jednak jedynie jedna z konsekwencji miłości a nie sama miłość."

www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/milosc_blizniego.html

[mama_kasia]

Muszę to podkreślić!

"Kochać to tak być obecnym w życiu drugiego człowieka,
by mógł on dzięki temu stawać się najpiękniejszą
wersją samego siebie."

[sunday]

No, cytat piękny, ale w ogóle nie rozróżnia między miłością małżeńską a miłością
bliźniego - tak jakby to były dwie odmiany tej samej miłości. Mam wrażenie, że
to dość często spotykana przypadłość. A przecież nie z każdym jesteśmy jednym
ciałem.

[nati1011]

sunday napisał:

> No, cytat piękny, ale w ogóle nie rozróżnia między miłością
małżeńską a miłości
> ą
> bliźniego - tak jakby to były dwie odmiany tej samej miłości. Mam
wrażenie, że
> to dość często spotykana przypadłość. A przecież nie z każdym
jesteśmy jednym
> ciałem.


A mozę wcale nie powinniśmy tak bardzo odróżniac miłości małzeńskiej
od miłości bliźniego? Każda miłaość ma inne zadania - inne w
stosunku do dzieci, rodziców, przyjaciół czy wrogów, ale przecież
dążymy do jedności. W niebie nie będziemy się zenić ani za maz
wychodzić, wszyscy mamy być jednością w Bogu. Dziś nie potrafimy
sobie tej jedności wyobrazić, jawi nam się jako utrata wolności
autonomi, zagrożenie dla naszej ziemskiej miłości, ale moze to wynik
naszej niedoskonałości. Może kiedyś nauczymy się kochać wszystkich
tak samo? Może to na tym polega pewna wyższość życia duchownego, ze
juz na ziemi jest nastawione na miłość każdego bliżniego a nie tylko
swojej rodziny? Nie ja nie podważam sensu małzeństwa czy nie chce
dyskutowac o wyższości jednego powołania nad drugim, mówię tylko o
odniesieniu do miłości.

Wszyscy jesteśmy braćmi i siostrami, czyli w niebie niezbyt lubianą
sąsiadke bedę kochać tak samo jak rodzoną siostrę. A miłość do
wąłsnego dziecka nie bezie ograniczać mojej miłości do dziecka,
które ujrze po raz pierwszy. Choć dziś nie potrafię sobie tego
wyobrazić.

[alex05012000]

A mozę wcale nie powinniśmy tak bardzo odróżniac miłości małzeńskiej
od miłości bliźniego? Każda miłaość ma inne zadania - inne w
stosunku do dzieci, rodziców, przyjaciół czy wrogów, ale przecież
dążymy do jedności.
- miłość małżeńska wg mnie różni sie zasadniczo od wszelkich innych
rodzajów sferą pożycia/seksu, które nie wystąpują gdzie indziej i
nie jest to zwykła miłość bliźniego, no w każdym razie ja bardzo nie
chcialbym aby tak było! to by negowało sens małżeństwa ?!
W niebie nie będziemy się zenić ani za maz wychodzić, wszyscy mamy
być jednością w Bogu.
- w niebie owszem, ale na razie żyjemy na ziemi! tu i teraz.

Wszyscy jesteśmy braćmi i siostrami, czyli w niebie niezbyt lubianą
sąsiadke bedę kochać tak samo jak rodzoną siostrę.
- nie wyobrażam sobie tego, jest to (wg mnie) kompletnie
nierealne... i zupełnie niepotrzebne...

A miłość do wąłsnego dziecka nie bezie ograniczać mojej miłości do
dziecka, które ujrze po raz pierwszy.
???????? nie rozumiem, jakiego dziecka?

[sunday]

> A mozę wcale nie powinniśmy tak bardzo odróżniac miłości
> małzeńskiej od miłości bliźniego? Każda miłaość ma inne
> zadania - inne w stosunku do dzieci, rodziców, przyjaciół
> czy wrogów, ale przecież dążymy do jedności.

Moim zdaniem istnieje zasadnicza różnica między miłością (bliźniego, żony, dziecka...) a jednością (małżeńską). Z sąsiadem/sąsiadką zza ściany nie jestem i nie stanę się jednym ciałem (na szczęście). I nie łączy mnie z nimi sakrament, widzialny znak więzi niewidzialnej. Ba, nawet z własnym dzieckiem nie stanę się jednością; miłość do niego polega też na pozwoleniu mu na usamodzielnienie się i pójście swoją drogą we właściwym czasie. A z żoną jestem jednością, widzialnie i niewidzialnie.

> W niebie nie będziemy się zenić ani za maz
> wychodzić, wszyscy mamy być jednością w Bogu.

Co nie znaczy, że małżeństwa nie pozostaną małżeństwami. W końcu wieź mężczyzny i kobiety została stworzona jeszcze w raju, przed grzechem i śmiercią - jest więc od nich pierwotniejsza. On nie stwarza i nie łączy po to, by potem zniszczyć i rozdzielić - jeśli stwarza, to po to, by było.

> Może kiedyś nauczymy się kochać wszystkich tak samo?
> Może to na tym polega pewna wyższość życia duchownego,
> ze juz na ziemi jest nastawione na miłość każdego
> bliżniego a nie tylko swojej rodziny?

Czym innym jest miłość, czym innym jest jedność. Kochać mamy wszystkich, jednością jesteśmy tylko ze współmałżonkiem. Ta szczególna i niepowtarzalna więź sprawia że miłość małżeńska jest i będzie inna. Inna - nie gorsza, lepsza, mocniejsza, czy większa, po prostu inna.

[nati1011]

sunday napisał:

> > W niebie nie będziemy się zenić ani za maz
> > wychodzić, wszyscy mamy być jednością w Bogu.
>
> Co nie znaczy, że małżeństwa nie pozostaną małżeństwami. W końcu
wieź mężczyzny
> i kobiety została stworzona jeszcze w raju, przed grzechem i
śmiercią - jest w
> ięc od nich pierwotniejsza. On nie stwarza i nie łączy po to, by
potem zniszczy
> ć i rozdzielić - jeśli stwarza, to po to, by było.


Z tego co pamietam to o to pytali apostołowie: czyją zoną bedzie w
niebie ta żona 7 braci. Jezus im odpowiedziął, że nic nie rozumieją.

Ja też nie wiec prosze o wyjaśnienie w kontkście wiedzy biblijnej -
czyją żona bedzie kobieta, która po śmierci męża poślubiła
następnego?

[sunday]

> Z tego co pamietam to o to pytali apostołowie: czyją zoną
> bedzie w niebie ta żona 7 braci. Jezus im odpowiedziął,
> że nic nie rozumieją. Ja też nie wiec prosze o wyjaśnienie
> w kontkście wiedzy biblijnej - czyją żona bedzie kobieta,
> która po śmierci męża poślubiła następnego?

Nie mnie rozwiązywać takie podchwytliwe prawnicze zagadki. To On zna serca, nie ja.

Bliższa mi jest postawa prawosławia, które uznaje tylko jedno małżeństwo, ze skutkami na wieczność. W praktyce pozwala (ale nie duchownym) na formalne zawarcie do trzech małżeństw, co jest uzasadniane względem na słabość natury ludzkiej i tym, że tylko On zna serca i wie, które małżeństwo jest tym prawdziwym (historycznie powtórne śluby i rozwody wymógł na kościele wschodnim któryś z cesarzy). Jednak standartowa liturgia drugiego i trzeciego małżeństwa jest pokutna, nie weselna.

Zresztą zobacz - w Biblii częstym obrazem (wiecznego przecież!) związku Pana z Jego ludem jest właśnie małżeństwo.

[alex05012000]

przeczytałam prawie cały długaśny wątek o więzi małżeńskiej itd...
dobrze, ze go nie czytałam przed zamążpójściem, bo bym nigdy za maż
nie wyszła, zresztą wcale się nie paliłam do tych ceremonii...
z tego co opisujecie instytucja małżęństwa to jakiś jeden wielki
koszmar na zasadzie rosyjskiej ruletki, jak dobrze trafisz na w
miare pożądnego partnera "żyjesz", ale jak źle wybierzesz to masz
przechlapane cokolwiek byś zrobił ...
co do miłośći, nati pisze (co przeczytałam z osłupieniem):
"Bo przecież miłość to nie uczucie, to decyzja: będę cię kochać."
dla mnie miłość to jest właśnie uczucie, jedno z podstawowych, to
jest KOCHAM CIĘ, a nie BĘDĘ cię kochać...
decyzja to może być: będę z tobą lub nie, ale nie miłość!

Czy warto mówić młodym, ze można zawrzec
> małżeństwo z rozsadku, a potem razem budowac miłość?
nie wiem... myślę, zę dzisiaj ludzie chca "szybko, łatwo i
przyjemnie" i mozolne budowanie czegokolwiek, praca nad zwiazkiem
czy temu podobne im nie w głowie...
od siebie powiem, ze nie wyszłabym za mąż z rozsądku, wyrachowania
czy na zasadzie miłość przyjdzie potem... w końcu nie ma
obowiązku/konieczność wychodzenia za mąż (kiedyś była o wiele
wieksza presja społęczna, i inne uwarunkowania), dziś wiele par żyje
bez ślubu, nawet dzieci niemałżęńskie nikogo obecnie nie dziwią...
wiec dlaczego miałąbym się z rozsądku wiązać z panem X???, zresztą
na czym ten rosądek miałby polegać w obecnych czasach??? idę do
biura matrymonialnego i co? wybieram wg stanu zdrowia, urody,
pozycji społecznej jakiegoś X i proponuję mu "kontakt" małzęński?
jak dla mnie musi być miłość, inna sprawa, ze nie ma gwarancji, ze
miłość przetrwa, jak też nie ma , ze dgyby jej nie było to wsrośnie
czy sie ukształtuje...w ogóle małzęństwo to toto-lotek z
konsekwencjami na całe zycie....brrrr......

uczucia

[mama_kasia]

Jeśli chodzi o słowo "uczucie" to tylko kwestia słownictwa.
W jednych opracowaniach czytamy miłość to nie jest uczucie
(pewnie dlatego, aby podkreślić, że "kochać" nie wiąże się
tylko z porywami serca) w innych, że uczuciem jest

Uczucie

KKK 1762 Osoba ludzka dąży do szczęścia przez swoje świadome czyny; uczucia bądź doznania, jakich doświadcza, mogą ją do tego uzdalniać lub się do tego przyczyniać.

KKK 1763 Pojęcie "uczucia" należy do dziedzictwa chrześcijańskiego. Doznania lub uczucia oznaczają emocje lub poruszenia wrażliwości, które skłaniają do działania lub niedziałania, zgodnie z tym, co jest odczuwane lub wyobrażane jako dobre lub złe.

KKK 1764 Uczucia są naturalnymi składnikami psychiki ludzkiej, stanowią obszar przejściowy i zapewniają więź między życiem zmysłowym a życiem ducha. Nasz 368 Pan wskazuje na serce człowieka jako na źródło, z którego wypływają uczucia (Por. Mk 7, 21).

KKK 1765 Człowiek posiada wiele uczuć. Najbardziej podstawowym uczuciem jest miłość spowodowana upodobaniem do dobra. Miłość wywołuje pragnienie nieobecnego dobra i nadzieję na jego uzyskanie. Pragnienie to kończy się przyjemnością i radością z posiadanego dobra. Bojaźń przed złem wywołuje nienawiść, wstręt i lęk przed złem przyszłym. Bojaźń ta kończy się smutkiem z powodu istniejącego zła lub gniewem, który się mu sprzeciwia.

KKK 1766 "Kochać znaczy chcieć dla kogoś dobra" (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, I-II, 26, 4). Wszystkie inne uczucia mają swoje źródło w tym pierwotnym poruszeniu serca człowieka ku dobru. Jedynie 1704 dobro jest miłowane (Por. św. Augustyn, De Trinitate, 8, 3, 4). "Uczucia są złe, gdy miłość jest zła; dobre, gdy miłość jest dobra" (Św. Augustyn, De civitate Dei, 14, 7)

[alex05012000]

a kto twierdzi, ze uczucie to tylko porywy serca...
dzięki za definicje, bardzo podoba mi sie Św Tomasz:
"Kochać znaczy chcieć dla kogoś dobra" - Św. Tomasz z Akwinu
jeszcze bym dodała przedkładając dobro jego nad swoje własne ....

[nati1011]

alex05012000 napisała:
> co do miłośći, nati pisze (co przeczytałam z osłupieniem):
> "Bo przecież miłość to nie uczucie, to decyzja: będę cię kochać."
> dla mnie miłość to jest właśnie uczucie, jedno z podstawowych, to
> jest KOCHAM CIĘ, a nie BĘDĘ cię kochać...
> decyzja to może być: będę z tobą lub nie, ale nie miłość!

Uczucie miłości nie jest złe - ale samo zakochanie się jeszcze nie
gwarantuje miłości, tak samo jak można kochać kogoś, bez uczucia
bycia w nim zakochanym. Np matka może instynktownie (uczuciowo)
kochać swoje dziecko, ale może też zdecydować pokochać dziecko
adoptowane. Inna rzecz, czy ta miłośc będzie potem przepełniona
treścią i dążeniem do dobra kochanej osoby, czy też pozostanie na
etapie miłości egoistycznej (kocham cię, bo czuję się z tobą
dobrze). Samo uczucie nie wystarczy, by kochać kogoś kto nas rani, z
kim jest nam czasem trudno i cieżko. Tu potrzebna jest decyzja:
kocham cię mimo iż mnie krzywidzisz, mimo iż jest mi z tobą źle i
ciezko. O czym innym mówiłby Jezus mówiąc, ze to nie sztuka kochać
tych, kórzy nam dobrze czynią. Sztuką jest miłowac nieprzyjaciół.

[alex05012000]

ale ja nic nie pisałam o zakochaniu się, ja pisałam o miłości...i w
kontekście męża/żony, nie o miłości do dzieci, rodziców czy innych
bliźnich, dyskutujemy o małżęństwie.
"ale samo zakochanie się jeszcze nie gwarantuje miłości, tak samo
jak można kochać kogoś, bez uczucia bycia w nim zakochanym"
- nie rozumiem, jak definiujesz oba stwierdzenia? w odniesieniu do
małżenstwa...
miłość małzeńską rozumiem jako uczucie skierowane do danej osoby,
które zakłada, że chce sie dla tej osoby jak najlepiej, chce sie z
nią być, pomagać jej, poświęca sie swoje cele dla jej celów czasem,
razem iść przez życie górnolotnie mówiąć... nie jest to swoje
jednostronne "szczęście" .
Nie "kocham cię, bo czuje sie z toba dobrze" tylko "kocham cię, i [a
wiec] czuję sie z tobą dobrze", to zasadnicza różnica.
"Samo uczucie nie wystarczy, by kochać kogoś kto nas rani, z
> kim jest nam czasem trudno i cieżko. Tu potrzebna jest decyzja:
> kocham cię mimo iż mnie krzywidzisz, mimo iż jest mi z tobą źle i
> ciezko"
- tu sie nie zgodzę, to zależy od uczucia, od jego mocy, i można
kochać kogoś kto krzywdzi, choć wg mnie to masochizm, no ale
miłości nie da sie wykreślić, odwołać, właśnie dlatego, zę jest
uczuciem, a nie decyzją, dezycja to moze być o rozstaniu, bo ten
drugi mnie krzywdzi itd... choć mogę go nadal kochać ...

[kudyn]

Problem w wieloznaczności pojęć
-uczucie, które nie jest stałe i którego nie można ślubować
-pragnienie dobra innego, które zależy od woli i o którym, w moim rozumieniu, jest w ewangelicznej miłości nieprzyjaciół

[alex05012000]

Od kilkudziesieciu lat mamy triumf miłości romantycznej. Ludzie
pobierają sie z wielkiej miłości, która potem czesto się wypala i
zostaje pustka.
1. widocznie nie była to aż tak wielka miłość
2. każda miłość jak ogień sie wypali gdy nie jest podsycana,
cały "ik" w tym podsycaniu i dokłądaniu do ognia...

[nati1011]

alex05012000 napisała:

> Od kilkudziesieciu lat mamy triumf miłości romantycznej. Ludzie
> pobierają sie z wielkiej miłości, która potem czesto się wypala i
> zostaje pustka.
> 1. widocznie nie była to aż tak wielka miłość
> 2. każda miłość jak ogień sie wypali gdy nie jest podsycana,
> cały "ik" w tym podsycaniu i dokłądaniu do ognia

Pewnie, ze trzeba dokładac. Tylko włąśnie chodzi mi o to by było co
dokładać, żeby ten ogień nie był ze słomy, z którj po spaleniu
niewiele zostaje. Dlatego uważam, ze ważne jest też zaplecze
materialne, zgodność charakterów, a przede wszystkim wspólne cele.
Bo bez tego szybko nam brakuje materiału na ognisko. I analogicznie,
nawet jak mamy solidne palenisko, to potrzeba tej iskry by to
wszystko podpalić. Tak całkiem bez miłości to ja nie chce ))

[verdana]

Miłość absolutnie nie jest i nie może być efektem decyzji - miłość
to uczucie irracjonalne. Najlepszy dowód to dzieci adoptowane -
praktycznie wszyscy rodzice adoptując dziecko decyduja się je
kochać - tylko po to je biorą. Tymczasem niektórym to się nie udaje -
decyzja została podjęta, mimo najlepszej woli miłość nie przyszła.
W rezultacie mamy dramat. Podobnie, gdyby milość byla decyzja nie
byloby miłości nieszczęśliwych, prawda?
Z małżeństwem zawartym bez zadnej milosci, tylko z decyzją "jest
odpowiedni, mamie się podoba, pokocham po ślubie" - jest dokładnie
to samo. A dochodzi jeszcze kwestia seksu - nie wystarczy dobra wola
i przyjaźń, jesli para nie jest dla siebie fizycznie pociągająca.
Miłość absolutnie wystarczy na całe życie, zakochanie nie. Ale
zakochanie bardzo pomaga w dostosowaniu się w pierwszym okresie.

[alex05012000]

Miłość absolutnie nie jest i nie może być efektem decyzji - miłość
to uczucie irracjonalne.
ooo, tu się zgadzam w pełni
Miłość absolutnie wystarczy na całe życie, zakochanie nie. Ale
zakochanie bardzo pomaga w dostosowaniu się w pierwszym okresie.
pewnie tak
wiecie co, ja chyba nigdy nie byłam zakochana w moim mężu, ja go
poznałam, i w krótkim czasie pokochałam tzn wiedziałam że chcę z nim
być, ze to ten jeden jedyny właściwy, irracjonalnie, ale wiedziałam
to, byłam tego pewna... ale czy ja byłam zakochana? chyba nie??? za
stara byłam na to... zresztą chętnie bym definicje i różnice
posłuchała (między miłością a zakochaniem...), bo de facto nie wiem
czym sie jada te ostatnie pojęcie...

[kudyn]

alex05012000 napisała:

> Miłość absolutnie nie jest i nie może być efektem decyzji - miłość
> to uczucie irracjonalne.
> ooo, tu się zgadzam w pełni
> Miłość absolutnie wystarczy na całe życie, zakochanie nie. Ale
> zakochanie bardzo pomaga w dostosowaniu się w pierwszym okresie.
> pewnie tak

Czyli jak ślubować komuś miłość, irracjonalne uczucie?

[minerwamcg]

Zakochanie jest irracjonalnym uczuciem. Nie bez powodu zresztą już
syatożytni mówili "amantes - amentes" (zakochani - szaleni). Miłość
to już coś więcej, jakiś w tym wszystkim rozum, jakaś wola, jakiś
realizm, między innymi po to, żeby być zdolnym do wzięcia
odpowiedzialności za swoje słowa. Za to, co się przysięga.
Bardzo podoba mi się ten fragment z "Listów diabła":

Dokonujemy tego przez poetów i powieściopisarzy, przekonując ludzi,
że jedyną przyzwoitą pobudką wstępowania w związek małżeński jest
ciekawe a zazwyczaj krótkotrwałe przeżycie zwane zakochaniem się, że
małżeństwo może i powinno to przeżycie utrwalić i że małżeństwo,
które tego nie spełnia, przestaje zobowiązywać.
(...) On [Bóg]zmierza do sprzeczności. Ma być zachowana wielość
rzeczy, które w jakiś niewytłumaczalny sposób mają również stanowić
jedność. Dobro jednej osoby ma być dobrem drugiej. Tę niemożliwość
nazywa on miłością i to samo monotonne panaceum można wyśledzić we
wszystkich Jego poczynaniach, a nawet we wszystkim, czym jest lub ma
pretensję być. (...) U ludzi Nieprzyjaciel niedorzecznie połączył
miłość między stronami z pożądaniem seksualnym. On również uzależnił
potomstwo od rodziców, a rodzicom udzielił impulsu do jego
wychowania, stwarzając w ten sposób Rodzinę, podobną do organizmu,
tylko gorszą, gdyż jej członkowie są jednostkami bardziej odrębnymi,
a równocześnie powiązanymi ze sobą w sposób bardziej świadomy i
odpowiedzialny. W rzeczywistości okazuje się, że cała ta rzecz to
jeszcze jeden pomysł na wciągnięcie ludzi w sferę Miłości.
A teraz do rzeczy.
Nieprzyjaciel określił zaślubioną parę jako jedno ciało. Nie
powiedział „szczęśliwie zakochana para” ani „para zaślubiona,
ponieważ była zakochana”, ty jednak możesz doprowadzić do tego, by
ludzie to przeoczyli. Powinni dzięki odpowiednim zabiegom z naszej
strony wysnuć fałszywe przekonanie, że mieszanina czułości, lęku i
żądzy, zwana zakochaniem się, jest jedyną rzeczą, która czyni
małżeństwo szczęśliwym albo świętym. Urobienie takiego błędnego
mniemania jest o tyle łatwe, że w Zachodniej Europie zakochanie
bardzo często poprzedza związki małżeńskie zawarte zgodnie z wolą i
zamierzeniami Nieprzyjaciela, to znaczy z intencją wierności,
płodności i dobrej woli – podobnie jak religijnemu nawróceniu bardzo
często (choć nie zawsze) towarzyszy religijne wzruszenie. Innymi
słowy trzeba ludzi zachęcać, aby sądzili, że fundamentem małżeństwa
jest jakaś mocno podkoloryzowana i wykrzywiona wersja tego, co
Nieprzyjaciel istotnie obiecał, ale dopiero jako jego rezultat.
Osiąga się przez to podwójną korzyść.
Z jednej strony ludzi nie posiadających daru wstrzemięźliwości można
odciągnąć od szukania rozwiązania tej trudności w małżeństwie,
ponieważ nie czują się zakochani, zaś myśl o zawarciu małżeństwa z
jakiejkolwiek innej przyczyny dzięki naszym wysiłkom wydaje im się
poniżająca czy wręcz cyniczna. I rzeczywiście ludzie tak sądzą.
Uważają, że intencja lojalności partnerowi dla zachowania czystości,
wzajemnej pomocy i przekazania życia jest czymś niższym od
burzliwych emocji (postaraj się wytworzyć w twym pacjencie
przekonanie, że ceremoniał zaślubin jest w istocie swej czymś
obrażającym i poniżającym). Z drugiej strony każde seksualne
zaślepienie - jakiekolwiek by ono było - dopóki zmierza do
małżeństwa, będzie uważane za miłość, a miłość będzie
usprawiedliwiać wszelkie przewinienia człowieka. Rodząca się z
takiego myślenia opinia publiczna nie pozwoli mu dostrzec
konsekwencji, do jakich może doprowadzić poślubienie osoby
bezbożnej, rozpustnej lub głupiej. Lecz na ten temat więcej w
następnym liście."

[wolanka79]

W moim przypadku Maciek i Kasia się nie kochali, rozsądni też nie byli (no bo
skąd ta ciąża Kasi na pierwszym roku studiów).
Do dzisiaj do końca nie wiedziałam jaka jest recepta na nasz sukces. Dopiero jak
przeczytałam ostatnie zdanie "bo przecież miłość to nie uczucie, to decyzja:
będę cię kochać" stanął mi przed oczami obraz Maćka, wystraszonego,
spanikowanego wieścią o dziecku i jego słowa, że stworzymy rodzinę, najlepszą
jak się da.
I udało się, pojawiła się miłość, pojawiła się także odpowiedzialność - na
szczęście na tyle szybko, abyśmy nie zabrnęli w beznadziejność jak bohaterowie
"Placu Zbawiciela".
Do dzisiaj nie uświadamiałam sobie, że to nie jest tak jak sądzą wszyscy
dookoła, że nam się udało, że mamy farta (mąż mógł mnie przecież rzucić,
mogliśmy spaść na samo dno, bo nie mieliśmy wsparcia rodziców, pieniędzy, pracy,
skończonej szkoły, nic w zasadzie).
To nie fart, to nasza zasługa, ciężko pracowaliśmy nad tym, aby nasze małżeństwo
było kochające, szczęśliwe i udane. Gdyby nam ktoś powiedział, że można zawrzeć
małżeństwo z rozsądku a dopiero potem budować miłość, byłoby nam o wiele
łatwiej, tak myślę.

[maadzik3]

Owszem, kiedys zawierano malzenstwa aranzowane. Ale funkcja malzenstwa i rodziny
byla inna - m.in. zabezpieczenie ekonomiczne. Czas jego trwania zwykle krotszy
(jeszcze w latach 20-tych srednia wieku zycia w robotniczej kolonii Giszowiec
pod Katowicami wynosila 17 lat (oczywiscie, sporo to nadumieralnosc noworodkow,
ale jednak nie bylo to zwykle 50 wspolnych lat). No i innych rzeczy ludzie
oczekiwali. Dzis gdy mamy ubezpieczenia spoleczne, rynek pracy otwarty dla
kobiet i mimo wszystko przyzwoita opieke zdrowotna nie patrzymy na rodzine jak
na cos w rodzaju mini organizacji plemiennej niezbednej zeby zyc, lecz jak na
instrument zaspokojenia potrzeby bliskosci, przyjazni, milosci, intymnosci. Wiec
inaczej tez dobieramy partnerow. Jeszcze sto lat temu (no, 150) rady na noc
poslubna w stylu "zamknij oczy i mysl o Anglii" byly rzeczywistoscia a nie
dowcipem. I chyba nie chcialabym do tego wracac. Owszem, malzenstwo musi byc
przemyslane, a decyzja "kocham cie na cale zycie" to nie tylko oczarowanie i
motylki (co ostatecznie mija), ale decyzja na zimno - ten zapewni zycie na
przyzwoitym poziomie i szybki spadek, a dodatkowo nie bedzie sie czepial (a to
byly czeste kryteria) tez nie wydaje mi sie pociagajaca. Kochajmy sie dojrzale!!!

[marzek2]

Hmmm chyba nic mądrego już nie dodam, ale wtracę choć 3 groszę, bo temat mi bliski.

Na początku prywata do Nati - bardzo lubię Twoje posty, bo najczęściej mam
wrażenie, że napisałabym to samo Już kilka razy miałam Ci napisać, że w wielu
sprawach mamy bardzo zbieżne poglądy, teraz w końcu piszę Szczególnie w
sprawach męsko-damskich tak chyba jest...

A teraz do rzeczy -

myślę, że Nati ma rację, zauważając niebezpieczeństwo zbyt dużego przywiązywania
wagi do "motylków". Owszem są ważne. Owszem zmieniają swój charakter wraz z
trwaniem związku, co nie znaczy, że mogą tak sobie zupełnie odlecieć i też
będzie dobrze

Myślę, że pułapką, w którą wpada dużo zawieranych związków jest przekonanie
(lansowane uparcie przez media), że owe motylki, chemia itp to PODSTAWA związku.
Zero pracy nad sobą. Zero tolerancji dla inności partnera i uczenia się, jak
wykorzystać różnice dla wzmocnienia związku, a nie bezcelowego urabiania
partnera do swoich oczekiwań.
Dlatego tak często czytamy potem "chemia była... ale się skończyła - trzeba się
rozwieść, nie da się trwać bez chemi..."

Ja uparcie twierdzę, że swojego męża pokochałam przed ślubem.
Zakochałam się... po ślubie

[nati1011]

marzek2 napisała Na początku prywata do Nati

Dziekuję Marzek. Ja mam wrażenie, ze bardzo czesto idę mocno pod
prąd na tym forum - cieszę się, ze Ktoś czasem myśli podobnie. ))

> Ja uparcie twierdzę, że swojego męża pokochałam przed ślubem.
> Zakochałam się... po ślubie

Ja powiem więcej. Ja bym określiła swoje małżeństwo jako małzeństwo
z rozsądku, a w zasadzie zaaranżowane przez Kogoś na Górze. Wydawało
mi się,że absolutnie nie jestem zakochana w swoim mężu. Co najwyzej
go lubiłam. Zwłąszcza, ze miałam za sobą związek, w którym były
prawie same motyle - byłam wprost opętana z miłości. Tu nic takiego
nie było. Przyzwoity facet, podobne charaktery i parę cech, które
doprowadzały mnie do szału. A jednak coś nas do siebie pchało. Jak
go pierwszy raz spotkałam - w zupełnie neutralnych okolicznościach,
przez głowę przebiegła absurdalna myśl: to mógłby być mój maz. On
pomyślał podobnie. ALe długo jeszcze trwało zanim zaczelismy się ze
soba spotykać. Na poczatku zupełnie jako przyjaciele. Jak to sie
stało, ze się pobraliśmy? Sama nie wiem. To też była interwencja
Góry. Wykorzystał jeden, jedyny bład, a potem to już trochę byliśmy
pod ścianą. No i rodzice nalegali. )) nie, nikt nas nie zmuszał
do małzeństwa. Ale w naszym przypadku było trochę na opak. Nie było
miodowego miesiaca, a potem nudy i roczarowania, Było najpierw
domowe piekło, pełne burz, które po mału przekształciło się w ład i
harmonie. Była ciezka praca, często niemal wbrew sobie i zakochanie,
które przyszło po latach. Dziś się śmieję, że dostałam meża w darze,
bo gdybym sama miała go szukać, to pewnie nie jego bym wybrała. ALe
Ktoś wiedział, że bedziemy dorym małzeńśtwem i troche pomógł. )))

[minerwamcg]

A zdarzyło się Wam kiedyś... zakochać z rozsądku? Poznać faceta,
ktory od a do zet na tę miłość zasługiwał, w którym było wszystko,
co się w życiu ceniło, lubiło, szanowało - i stwierdzić, że w tym
człowieku zakochać się po prostu... należy? I na dokładkę zrobić
to
Mnie się to kiedyś zdarzyło. Wynikł z tego dziwny związek na
odległość, przez który zmarnowałam kilka lat, które, jak się później
okazało, mogłam spokojnie spędzić już przy boku Arthura.
Głupota. Nigdy się nie zakochujcie z rozsądku ))

[fiamma75]

Mojemu mężowu siostra nieraz radziła małżeństwo z rozsądku, bo lata
leciały (miłośc przyjdzie później) - kandydatek, które lubił, nie
brakowało. Ale on twardo czekał na te fajerwerki. I się doczekał
swojego szczęścia.
Nam obojgu zdarzyła się wymodlona wymarzona miłość od pierwszego
wejrzenia (świadomie piszę miłość a nie zakochanie, bo to jest i
była miłość). Owszem ktoś nam dopomógł się spotkać ze sobą a potem
to już Duch Św. zadziałał - i dlatego też piszę miłóść, bo oboje
wiedzieliśmy, że w naszym spotkaniu, w narodzinach tej miłości jest
wola Boża, że długo o to się modliliśmy.
Szybko się zaręczyliśmy, zaraz potem slub i jesteśmy już ze sobą 5
lat a miłość? Jeszcze większa... Nic się nie wypaliło.
Warto czekać na "motyle"
PS. Nigdy nie wierzyłam w "miłość od pierwszego wejrzenia"... dopoki
mi się nie zdarzyła.

[minerwamcg]

> Warto czekać na "motyle"
> PS. Nigdy nie wierzyłam w "miłość od pierwszego wejrzenia"...
dopoki
> mi się nie zdarzyła.

To tak jak ja... Nigdy nie wierzyłam, że ludzie są dwiema połówkami
jabłka, które pasują tylko do siebie, i muszą się spotkać. Bzdury,
myślałam, pewnie, że nie każdy może być z każdym, ale ludzie są się
w stanie bardzo zmienić i bardzo wzajemnie dopasować.
I w pewnym momencie dostałam przez łeb. Zobaczyłam faceta, który
myśli podobnie, mówi podobnie, bawią go te same rzeczy, wychował się
w podobnej rodzinie jak moja, miał podobne dzieciństwo i młodość,
czytał te same książki i mawet to samo myślał, kiedy je czytał...
Przez początek naszej bliższej znajomości patrzyliśmy na siebie
olśnieni i z odrobiną przerażenia. Jak to? Więc ktoś taki naprawdę
jest? Tak podobny do mnie, a zarazem tak diametralnie różnej płci,
tak jednocześnie podobny do kogoś, kogo sobie wyobrażałam jako
partnera? Wydawało mi się, że podobnego sobie dziwadła nigdy nie
spotkam. Tymczasem Szef zagrał mi na nosie, i było to granie
wirtuoza. Symfonia czy coś takiego... ))

Wciąż natykamy się na podobieństwa w życiorysach, wciąż odnajdujemy
te same książki, filmy, piosenki, powiedzenia... Teraz już nas to
nie dziwi ani nie przeraża. Jest źródłem ciepła w sercu.

Na starość....

[mader1]

to się uważa, że najlepiej jest rozsądnie wybierać sobie męża,
biorąc pod uwagę opinie matki ( tzn. moją), ojca oraz kierownika
duchowego,a gdy jest się młodym... ma się tochę inne zdanie )))
chce się wybrac samemu i uważa się , że jakkolwiek by tego wyboru
nie oceniało otoczenie, jest to wybór rozsądny, bo z prawdziwej
miłości )))))
Czytałam wasze wypowiedzi i wiem, że bywa inaczej, ne bijcie, ale
musiałam to napisać

Najpierw byłam zakochana w moim chłopaku, ale przecież nie w nim
jednym, potem pokochałam Go. Nie potrafi ukrywac wad, raczej to Jego
zalety ciagle się odkrywa, latami. Cy mogłam wybrać rozsądniej ?
Tak, zdecydowanie. Ale... wybrałam najrozsądniej, bo z miłości.

[alex05012000]

czy ja wiem czy chciałabym aby moja córka brała pod uwagę moje
opinie przy wyborze męża? moje, ojca... może żeby wysłuchała nas i
przemyślała, ale nie sugerowała sie tym co mówimy na siłe...
kierownik duchowy odpada, nikt z nas nie ma takiego kogoś...,
chciałabym żeby - na podstawie przekazanego przez nas rodziców
wzorca, rozsądku, wychowania, mądrości własnej, itd.itp wybrała
SAMA. otoczenie naprawdę należy mieć gdzieś...
w moim przypadku gdybym pytała o rady otoczenie, które zresztą nic
nie mówiło (prawie 30 letniej kobiecie, samotniej, nagle
przedstawiającej kaqndydata na męża... tak zdębieli, ze cisza
zapadła...) albo słuchała głosów rozsądku to wszelki kandydat byle
nie mój obecny mąż: starszy 11 lat, z niedochodowym zawodem, bez
stałej pracy, mieszkania i zabezpieczenia materialnego, do tego
słabego zdrowia ...... no, można pisac jeszcze długo. a myśmy się
tak zeszli (niektórzy powiedzą Bóg, inni przeznaczenie, inni jeszcze
co tam innego, ale ja wiem, ze wyważyłam zamknięte drzwi) i po kilku
tygodniach stwierdzili że będziemy razem...
I ten obiektywnie dziwny układ trwa, ale nam jest dobrze i jesteśmy
szczęśliwi, czy mogłam wybrać rozsądniej? nie wiem, bo ja znalazłam
i wybrałam właśnie jego, to po co miałam szukać dalej??? czy to była
i jest miłość, chyba tak choć ja nie umiem rozdzielić dokłądnie
zakochania się i miłości, i zdefiniować kiedy go pokochałąm, i czy
byłam zakochana, czy od razu kochałam... ja po prostu "zamiałam"
przeświadczenie, że mam być z tym mężczyzną i tyle, kompletnie
iracjonalnie, dlatego pisałam o irracjonalnych charakterze uczucia
jakim jest miłość, decyzja o byciu razem wypływała z
owegoirracjonalnego uczucia.... i tak, jak wpadł jednej niedzieli na
kolację tak się zasiedział i mija 15 rok.... na razie nie zamierza
sie wynosić ... hi,hi...

[mader1]

> czy ja wiem czy chciałabym aby moja córka brała pod uwagę moje
> opinie przy wyborze męża? moje, ojca... może żeby wysłuchała nas i
> przemyślała, ale nie sugerowała sie tym co mówimy na siłe...

)))) to żart był Alex )))

może żeby wysłuchała nas i
> przemyślała, ale nie sugerowała sie tym co mówimy na siłe...

moja mama ilekroć chce mi sprzedać jakiś swój pomysł, też tak
mówi ))) " tylko wysłuchaj" - choć ja nie pytam )))
myślę, ale tyć przecież do zamążpójścia swojej córki masz sporo
czasu, że też możemy uważać, że jesteśmy obiektywne i " tylko
chcemy, żeby nas wysłuchały", podczas, gdy one będą to uważały za
presję.... bo zmieni się nam punkt widzenia.

[nati1011]

> Bo przecież miłość to nie uczucie, to decyzja: będę cię kochać.

"I ślubuję ci miłość...."

Przecież nie mozna ślubować uczucia. Ślubuje się czyny, nie stan
uczuć.

[verdana]

Ja mysle, ze tu nie mozna doslownie rozumieć "miłosci' - ja bym to
raczej rozumiała, jako "i slubuje, że zrobie wszystko, aby milość
trwała".
Ostatnio syn chciał mi przedstawić dziewczyne, m.in. dlatego, ze
chcial poznac moje zdanie. I przyznam, ze miałam opory - to nie moje
zycie, nie moja dziewczyna, nie moja decyzja. Mnie moze sie nie
podobac, a syn - w tym wypadku - powinien mieć własne zdanie . (Na
marginesie - dziewczyna jest rewelacyjna...).
Gdyby mąż słuchał tesciowej, nigdy by slubu nie wziął. Tesciowa
dostala histerii na naszym slubie i ja nawet nie mam żalu - ona sie
bała o wiare mojego męża, o trwalość małżenstwa z ateistką, o dzieci.
Teraz jest raczej zadowolona - więc jednak jej syn miał racje i znał
mnie lepiej, niż ona.

[nati1011]

Nie Verdana, słowa przysiegi mówią: ślubuję ci miłość, wierność i
uczciwość małżeńską oraz, że cię nie opuszczę aż do śmierci.

Nie można tego uważać za ślubowanie trwania miłości.

Slubuję miłość, - nawet jeżeli jeszcze jej nie ma. Tak mi dopomóż
Bóg. Z pomocą Boga pokocham małżonka. Wszystkie te ślubowania
odnosza się do PRZYSZŁOŚCI, wszystko co było przed traci w tym
momencie znaczenie. Mogłam być niewierna, nie kochać, odejść....
teraz już sie jednak zobowiazuję.

Pytanie do nati

[fiamma75]

A Ty byś chiała, żeby Twoja córka wziełą ślub z rozsądku czy z
miłości?

Wg mnie nie można ślubować zegoś, czego nie ma. Miłość ślubujesz już
od teraz a nie od momentu, gdy kogoś pokochasz.
Nie mówisz" ślubuję, że Cię pokocham..."

[nati1011]

Chciałabym by miłość nie pozbawiła jej rozsądku. To chyba najlepsze
rozwiazanie. ))

Ale wierzę też w małzeństwo z rozsądku - gdy np młodzi decydują się
pobrać, bo zdarzyło im się dziecko. O ile obie strony wykazują dobrą
wolę, to taki związek nie musi być skazany na niepowodzenie. Choć
oczywiście nie nalezy nikogo zmuszać do małzeńśtwa tylko z powodu
dziecka.

I pewnie dla kazdego z nas miłość oznacza coś innego. ))

[nati1011]

ja już kiedyś pisałam, ze jestem praktyczna do bólu. Czasem brak mi
tej fantazji i poddania się porywom serca ))

[verdana]

Dla mnie małżenstwo, bo dziecko - to nie jest małżeństwo z rozsadku,
tylko z przymusu. To troche inna sytuacja niż zawarcie zwiazku bez
milosci, bo kandydat jest odpowiedni i tyle.
A milość - oznacza tez milość blixniego, i tą milość powinno sie
czuc zawsze i do kazdego.

[nati1011]

obecnie dzieco nie jest takim przymusem jak kiedyś. Wręcz
przeciwnie. Coraz mniej osób się z tego powodu pobiera.

No dobra niech to bedzie tak, ze wdowa z 2 dzieci decyduje sie wyjść
za gospodarza-kawalera. On ma problemy ze znalezieniem żony chętnej
na gospodarke, ona potrzebuje pomocy przy dzieciach. Na wsiach
takich małżeństw jescze sporo jest.

[verdana]

I milości w nich na ogół nie ma. Jest to zwiazek ekonomiczny.

[kudyn]

verdana napisała:

> A milość - oznacza tez milość blixniego, i tą milość powinno sie
> czuc zawsze i do kazdego.

Jak można coś czuć zawsze? Coś czuje, czegoś nie czuje. Uczucia są, o czymś informują, ale jak je wzbudzić?

[mader1]

> Ale wierzę też w małzeństwo z rozsądku - gdy np młodzi decydują
się
> pobrać, bo zdarzyło im się dziecko.

Ale ten hmmm... eufemizm " zdarzyło się" ... zakłada, że kiedyś byli
sobą " zauroczeni" czy zakochani czy sobą fizycznie zainteresowani.
I z tego oczywiście nic może nie być z tego, ale " coś" na początek
jest. A nad resztą można, wspólnie dojrzewając popracować. Tak jak
pisała Wolanka.

[alex05012000]

Bo przecież miłość to nie uczucie, to decyzja: będę cię kochać.
__________ ja się upieram, jesli mogę, ze miłość, tak jak nienawiśc,
obojętność, zawiść, i inne to uczucia... wszystkie te (wg mnie)
uczucia mają być dezyzjami ??? decyduje że będę nienawidzieć czy
zazdrośćić, nic sie nie dzieje tu i teraz tylko wszystko to
przyszłość??? nie rozumiem zupełnie...
jak dla mnie dlatego, ze kocham decyduje sie na ślub i zobowiązuję
do kochania dalej, ale na podstawie mniej lub bardziej iracjonalnego
uczucia , z którego owszem wypływa moja decyzja...
"I ślubuję ci miłość...."

Przecież nie mozna ślubować uczucia.
_________a czemu nie????
Ślubuje się czyny, nie stan uczuć.

"Slubuję miłość, - nawet jeżeli jeszcze jej nie ma. Tak mi dopomóż
> Bóg. Z pomocą Boga pokocham małżonka.
________czyli małżęństwo z rozsądku? wyrachowania? przypadku? ... bo
skoro miłości nie ma to dlaczego akurat ten wybranek???
Wszystkie te ślubowania odnosza się do PRZYSZŁOŚCI,
_________owszem, ale mają podłożę w jakiejś teraźniejszości chyba?
wszystko co było przed traci w tym momencie znaczenie. Mogłam być
niewierna, nie kochać, odejść.... teraz już sie jednak zobowiazuję.
_________bez miłości chyba ciężko sie tak "zobowiązać"?

[nati1011]

alex05012000 napisała:
ja się upieram, jesli mogę, ze miłość, tak jak nienawiśc,
> obojętność, zawiść, i inne to uczucia... wszystkie te (wg mnie)
> uczucia mają być dezyzjami ???

To co opisałaś ma 2 wymiary: uczuciową i świadomą. Mogę poczuć
nienawiść do człowiek, który mnie skrzywdzi, ale mogę wolna wolą to
uczucie podsycać lub spróbować sie go pozbyć. Tak samo z miłością.
Jest uczucie i jest świadomość. Wg mnie w ślubowaniu można mówić
tylko o świadomości. Tak jak z pożądaniem. Widok mężczyzny/kobiety
może spowodować we mnie pożądanie/podniecenie, ale to od wolnej woli
zależy co z tym uczuciem zrobie.

[verdana]

Nie, pewnych uczuć nie da sie sobie narzucić. Wiele osób nie umie
pokochac obcego dziecka jak swojego, chocbym bardzo się starało. Nie
pokocham tesciowej, choc ja lubię. Jesli mozna sobie nakazac
uczucie - to to w ogóle nie jest uczucie - to decyzja o pewnym
zachowaniu udającym uczucie. owszem, potem może się ono przerodzić w
uczucie - albo nie.
I to - albo nie, jest groxne w przypadku małżństwa.
No i jak już pisalam, jesli milośc jest wynikiem decyzji, to
zakończenie milosci - też. Skąd wobec tego tyle nieszczęśliych
milosci, tyle skrzywdzonych dzieci, ktore nie potrafią przestac
kochać rodziców? Powinny przestać kochać od jutra i koniec.

[kudyn]

alex05012000 napisała:

> ja się upieram, jesli mogę, ze miłość, tak jak nienawiśc,
> obojętność, zawiść, i inne to uczucia...

Czy możesz ślubować komuś, że będę roadosny, smutnu do końca życia? Uczucia są niezależne od nas, raczej przychodzą z zewnątrz i są zmienne.
Jednak miłość ślubujemu do końca życia.

[alex05012000]

no właśnie..., miłość ślubujemy do konca zycia.. ...
ale tak de facto to niczego nie można/nie należałoby sie zobowiązać
do konca życia, bo naprawdę tyle sie moze zdażyć..., toż to absurd
pchać sie w coś takiego...
dlatego pisałam, ze małżęństwo jak ruletka ruska i dlatego tak nie
chciałam brać jakiegokolwiek ślubu, najbardziej mnie przeżały słowa:
aż do końca, za zawsze, bez możlwiości rozwiązania ... napatrzyłam
sie na kulawe małżeństwa, a poza tym to w sumie straszne.... nawet
jak sie kocha tu i teraz...brać zobowiązanie na 40-50 lat....

[nati1011]

Przed ślubem małżeńśtwo jawiło mi się jak klatka: koniec wszytkiego.
Klamka zapadła, teraz już tylko do końca życia trud i nuda. Okazało
się, ze to zupełnie nie tak. Oczywiście meza zmienić już nie mogę,
ale otworzyło isę tyle nowych możliwosci, których nie było w stanie
wolnym.

Skoro Bóg ustanowił małżeństwo, to znaczy że to jest do zrobienia.
że nie wszystkim wychodzi? Wiele rzeczy nam nie wychodzi, ale czy to
znaczy, ze z założenia są złe? A urodzenie dziecka nie przeraża?
Przecież ciagle popełniamy błedy, a jednak malo kto rezygnuje z
rodzicielstwa.

[alex05012000]

no, mnie tak samo... klatka, osaczenie, nie nawet chodziło o trud i
nudę, ale jak to miało wygladac tak jak widziałam u ludzi...
bliskich... kompletna niezgodność charakterów, zdrady, mega
nieporozumienia, życie w kłamstwie, obłudzie...
co do zmiany męża to ja nie mam ochoty zmieniać, ale nigdy nie
wiadomo...niczego nie wiemy, to jakaś forma asekuracji, może obawa
przed zobowiązaniami ostatecznymi, nie wiem... może ja akurat mam
uraz... zresztą w końcu ślub wzięłam, z początku cywilny i wiele lat
potem kościelny... choć "umowę ustną" uważam do dziś za
wystarczająca...
Skoro Bóg ustanowił małżeństwo, to znaczy że to jest do zrobienia.
-----hmmm, teoretycznie tak, ale nie w tym rzecz, wejscier na
wielką górę tez jest do wykonania ale co innego sporóbować się
wspiąć a co innego podpisac papier,z ę siena tę górę wejdzie...
> że nie wszystkim wychodzi? Wiele rzeczy nam nie wychodzi, ale czy
to znaczy, ze z założenia są złe? A urodzenie dziecka nie przeraża?
mnie, jak juz chciałam je mieć, nie przerażało...ale to osobny
rozdział, i zupełnie inny przykład
uciekam z pracy i lece po dziecko... wrócę w poneidziałek, moze coś
wymyśle do dalszej dyskusji...miłęgo weekendu

zawierzyc nieznane

[isma]

Jedna uwaga ogolna. Oczywiscie tekst przysiegi (wyrazajacy konsens)
jest wazny, ale warto pamietac, ze on jest chyba w szczegolach
zmienny - konferencje episkopatu moga go adaptowac. I roznie brzmial
w roznych czasach. Wiec moze sie w dyskusji za bardzo nie
przywiazujmy do tego slubowania "milosci". Nawiasem mowiac, po
polsku w przysiedze jest "wiernosc", a po lacinie jest, o ile mnie
pamiec nie myli (a sprawdzic nie mam kiedy) - "fides", slowo o wiele
bardziej bogate w znaczenia.

Chyba jest wiec tak, ze tresc przysiegi ma jak najlepiej oddawac to,
jakie jest katolickie rozumienie malzenstwa (a zatem, czego dotyczy
wola stron), co jednak nie jest rownoznaczne z tym, ze malzenstwo to
li i jedynie (albo: zwlaszcza) to, cosmy w przysiedze wyslowili.

Pare lat temu we Wloszech zmodyfikowano liturgie sakramentu
malzenstwa, m.in. wprowadzono zmiane do tekstu przysiegi (ktory mi
sie w tym aspekcie - i nie tylko - bardzo podoba, bo moim zdaniem
celnie oddaje wlasnie to, co w innym watku pisalam o "darze z
siebie"). W poprzedniej wersji uzywano czasownika "prendere" - brac
(sobie za meza/zone). Teraz jest "accogliere" - przyjmowac.
Przyjmowac jako dar, a nie zawlaszczac, roscic sobie prawo.
I jeszcze, przyjmowac nie tak po prostu, wlasna wola i decyzja,
ale "con la grazia del Christo". Pieknie )).
Tyle, ze to przeciez nie znaczy, iz malzenstwa zawierane wedle
tamtej dawniejszej formuly mialy jakies jakosciowo inne prawa do
siebie wzajem )).

No wiec, fundamentalnie do rzeczy pochodzac, i nie wiklajac sie w
szczegoly tekstu pzysiegi - malzenstwo czyni konsens, a nie milosc.
To zgoda jest przyczyna sprawcza malzenstwa (zartujac, mozna
powiedziec, ze kochac sie mozna, w roznych konfiguracjach, ho, ho,
ile razy - zanim sie o slubie zgodnie postanowi). Wiec jest
zadeklarowana publicznie wola dzialania (dozgonnego, panie dzieju,
dozgonnego!) dla wzajemnego dobra. Deklaracja dazenia do szczescia
tej drugiej osoby. Czy taka postawa to milosc? Najczesciej tak.
Ale chyba jednak (do zbawienia) niekoniecznie...

To genialne jest - zawierzyc komus nieznana przyszlosc )).

[nati1011]

isma napisała: To genialne jest - zawierzyc komus nieznana
przyszlosc )).


No, pięknie to juęłaś. Bogu tez przecież zawierzamy.

Mozesz tą włoską przysięgę przetłumaczyć? Choćby na niemiecki

[kudyn]

Niezależnie od zmienności formuły, jest przykazanie miłości, z niego mamy być sądzeni a nie wyobrażam sobie rozliczania z uczuć.
Jest odwieczny problem tłumaczeń, w tysiąclatce jest kochać i miłować (widać to w rozmowie Jezusa z Piotrem po zmartwychwstaniu), ale czy któreś z nich to uczucie to nie wydaje mi się.

[alex05012000]

wiecie co, no naprawdę pierwsze słyszę, że miłość to nie uczucie!

[kudyn]

I jest i nie jest, wiele osób mówic miłość, myśli co innego. Jest stan emocjonalny który nazywamy miłością, jest równiez postawa. O tym drugim myślę, mówiąc o ślubowaniu czy decyzji na małżeństwo. Ale tego pierwszego też nie może zabraknąć.

[minerwamcg]

Inaczej: miłość to nie TYLKO uczucie. Jezus mówiąc "Miłujcie nieprzyjaciół" nie
kazał nam rzucać się im na szyję i wyciskać na ich ustach soczysty pocałunek.
Ba! Nie kazał nawet myśleć o nich tkliwie i tęsknić za ich obecnością.
Tak, Kudyn. Miłość to postawa.

[ese1]

mieszkajac tutaj zaprzyjaznilam sie z dziewczyna z Afganistanu. Jest 11 lat po
slubie, swojego meza przed slubem widziala tylko 2 razy (w ciagu 3 lat). Pobrali
sie, bo on jej zaproponowal malzenstwo, a ona i jego rodzina zgodzila sie widzac
tylko jego zdjecie - miala wtedy 15 lat.
Dzis mieszkaja tutaj w DE. Maja 3-ke dzieci, kolejne w drodze. Nadia jest wierna
zona i wspaniala mama. Niestety, jej maz nie do konca potrafi utrzymac ta
wiernosc, ale to juz inna sprawa.
Niedawno rozmawialam z Nadia, pokazywala mi zdjecia swoich siostr (ma ich chyba
8 i jednego brata), wszyscy prawie rozproszeni po Europie. Najmlodsza z siostr
wyszla za maz w wieku lat 16, widzac w dniu slubu pierwszy raz swego meza na oczy.
Ktos by pomyslal, ze tradycja... ale zgodnie z tym co Nadia mowi, ona kocha
swojego meza, mimo wszystko.
Rozmawialysmy tez troche o jej corce. Troche mnie zdziwilo, ale tez i podziwiam
ich silny zwiazek z tradycja. Nadia twierdzi, ze mimo iz mieszkaja w DE, jej
corka bedzie mogla wyjsc za maz tylko za muzulmanina i na dodatek tego, ktorego
oni jej wybiora, a nie ona sama sobie. Hm...
To tak na marginesie. Mysle ze tradycja jest wazna, ale takie pierwsze spotkanie
w dniu slubu to taki troche bardziej handel niz zwiazek, o ile nie przerodzi sie
w prawdziwa milosc

[mader1]

bardzo się ucieszyłam , ze napisałaś, ese
dla mnie to dosyć odległe, ale skoro w wielu miejscach bywa podobnie - w wielu
kulturach też- to zastanawiam się, co w tym jest ?

[ese1]

mader1 napisała:

> bardzo się ucieszyłam , ze napisałaś, ese
> dla mnie to dosyć odległe, ale skoro w wielu miejscach bywa podobnie - w wielu
> kulturach też- to zastanawiam się, co w tym jest ?
>

moze malo pisze, ale czesto czytam

w tych innych kulturach... hm, nie wiem, ale po 2 godzinach ogladania zdjec
czulam sie jak po filmie Kieslowskiego moze nie doslownie, ale czulam taki
maly niedosyt i moze troche magie, fascynacje... sama nie wiem jak to nazwac

[mader1]

zastanawiam się nad plusami takich rozwiązań, skoro tak powszechnie są używane.
( chodzi mi o aranżację małżeństw przez osoby, które " wiedzą lepiej" - swatów,
rodziców i innych).

[ese1]

mader1 napisała:

> zastanawiam się nad plusami takich rozwiązań, skoro tak powszechnie są używane.
> ( chodzi mi o aranżację małżeństw przez osoby, które " wiedzą lepiej" - swatów,
> rodziców i innych).

mysle ze to kwestia kultury srodowiska z ktorym sie jest zwiazanym. To musza byc
mocne wiezi

W takich silnych kulturach, gdzie pewne sprawy sa faktem, a inne
niedopuszczalne, ludzie staraja sie podporzadkowac i zyc tak, aby spodobac sie
innym...to wlasnie tez jest sila ich religii.
Nadia mi powiedziala, ze w przypadku gdyby ktoras z dziewczyn chciala sie
wylamac i wyjsc za maz za kogos spoza ich wiary, przez rodzine uznana bylaby za
zmarla. Stracilaby z nimi kontakt, jako kare za nieposluszenstwo. A trzeba
dodac, ze to straszna kara. Ci ludzie maja silne poczucie rodziny i bardzo sobie
pomagaja, wspieraja sie zwlaszcza finansowo. Dziewczyna w wieku 20 lat, ktora
nie ma meza, traktowana jest jak uposledzona. One wychodza za maz w wieku lat 15
i koncza tym samym szkole. Czasami zdarza sie, ze moga dalej sie ksztalcic, ale
tylko wtedy, gdy wyrazi na to zgode rodzina jej meza - to naprawde rzadkosc

)) kiedys spotkalam Nadie w drogerii. Miala urodziny, jej maz dal jej 50EUR w
prezencie. Kobiety Afganskie duza wage przykladaja do makijazu, zwlaszcza oczy
(w Afganistanie tylko oczy w zasadzie im mozna na ulicy pokazywac). Pomagalam
jej dobierac kosmetyki. Miala pelen koszyk malowidel, szczesliwa szla do kasy.
Przy kasie spojrzala sie na mnie (ja raczej rzadko makijaz nakladam) i zapytala
'a tobie maz nie pozwala sie malowac?' - oj, rozbawila mnie tym strasznie

[nati1011]

ja czytałam trochę biografii kobiet, które były tak wydawane za maż
i obalają one nasze powszechne przekonanie, zę musza być
nieszcześliwe. Oczywiście i tam zdarzają sie dramaty ale wiele jest
też udanych, harmonijnych związków. Tylko, że trzeba pamietać iż
życie w iwielu kulturach wygląda inaczej niż u nas. Kobiety i
mężczyźni żyją często w odrębnych światach i spotykają sie jedynie w
łózku. My wymagamy od zwiazku nie tylko potomstwa, ale też wsparcia,
toważystwa, partnerstwa.... Może po prostu stawiamy za wysoko
poprzeczkę ))

[nati1011]

parę zarzy spotkałam sie z opinią, ze współczesne kobiety są często
nieszczęśliwe, bo za dużo oczekują od mężczyzny, a za mało czasu
spędzają w swoim gronie. A pewnych potrzeb nie może zaspokoić facet,
tylko grono koleżanek )

[sulla]

A z tym się zgodzę. Wymagamy od siebie zbyt wiele. Jednak lekarstwem na tonie
musi być od razu aranżowane małżeństwo bez miłości. Raczej zmiana podejścia oraz
przede wszystkim obalenie mitu miłości romantycznej - ona jest tylko wstępem do
prawdziwej miłości, a nie samą miłością.
Jednak myślę, że Bóg w jakimś celu sprawił, że ten pierwszy romantyczny okres w
ogóle istnieje. Musimy tylko nauczyć się postrzegać go w odpowiedniej perspektywie.
W jakimś wywiadzie z panią psycholog wyczytałam kiedyś bardzo mądre zdanie, że w
każdym związku spotykamy przede wszystkim siebie samych. I dlatego uciekanie z
jednego związku w drugi jest pozbawione sensu - nie da się uciec od siebie
samego. Miłość jest uczuciem, ale też decyzją, postawą i pragnieniem wytrwania.

[nati1011]

ja nie potępiam miłości romantycznej - tylko nie można z niej robić
jakiegos bożka - na niej świat się nie kończy. A przede wszystkim
jak napisałaś jest dopiero poczatkiem, jeżeli nie zaangażujemy całej
swojej woli w związek, to najwiekszy płomień wypali sie - i to
szybko.

[sulla]

Tak, właśnie o to mi chodzi. Więc zamiast mnożyć swoje oczekiwania i idealizować
wyobrażenia, powinniśmy pozbyć się przysłowiowych łusek na oczach i wziąć się
poważnie do roboty na sobą.

[mmilki]

...niestety nie ma reguly na zycie,
ani milosc,ani rozsadek nie sa gwarancja na udane malzenstwo...

pozdrawiam,

[sulla]

Myślę sobie,że małżeństwo z rozsądku wcale nie musiałoby być kiepskim pomysłem.
Ale...
Ale właśnie mam tu jeden problem, a mianowicie seks. Jest to dla mnie sprawa tak
intymna, taki akt miłości i oddania, że nie wyobrażam sobie "obowiązku
małżeńskiego" z poślubionym z rozsądku mężczyzną, którego nie kocham. Byłby to
dla mnie rodzaj gwałtu na samej sobie.

[justyna.ada]

No więc mimo iż ludzkość się aż tak nie zmienia jeśli chodzi o
naturę człowieka to jednak być może kiedyś nie przywiązywano
takiej wartości do "sensoryki" między małżonkami, a w małzeństwie
generalnie chyba seksualność była ściślej podporządkowana prokreacji
niż obecnie.Może dlatego się nad tym tak nie zastanawiali, czy z
przyszłym mężem będzie iskrzyć, czy nie będzie.

odkochałem się....

[nati1011]

no ja ze zdumieniem zawsze słucham, jak ktoś mówi - po 20 latach
małżeństwa - że sie odkochał. Co przeważnie oznacza, zę zakochał sie
w kimś innym. Tylko, jezeli motyle w brzuchu są w stanie przekreślić
kilkanaście wspólnych (najczęściej dobrych) lat to ja czegoś nie
rozumiem. Tu brakuje mi tego rozsądku, który powinien podpowiedzieć,
ze ta pierwsza fascynacja nie może trwać wiecznie, ale wypracowana
przez lata więź jest czymś bezcennym