a Pan Bóg siedzi i liczy

09.09.08, 09:56
Chyba nie przechodzę na protestantyzmsmile

Kiedyś w Środę Popielcową (pisałam już o tym przy innej okazji, w
innym aspekcie) była u nas w pracy impreza urodzinowa z ciastkami
itd. No i jedna z koleżanek (katoliczka) powiedziała (zjadając
kolejne ciastko) "Nie wierzę, żeby Bóg się przejmował tym, że Beata
zje w Środę Popielcową ciastko. Chyba ma co innego do roboty iż
siedziec i liczyć, kto dziś sobie pojadł a kto nie".
Prawda, no nie?
Ja to rozumiem tak, że ważna jest nasza postawa - ofiarujemy Bogu
to małe umartwienie w tym szczególnym dniu, na znak. No i trochę mi
to pasuje, ale nie do końca. Czy na Sądzie Bóg powie: "No, Beato, 3
pączki, 4 eklery w post ścisły, a do tego przy wstrzemięźliwości
piątkowej 2 kiełbachy z grilla". Powie? Czy nie powie? Nie wie nikt -
ale trudno mi nie zgodzić się z Beatą, że jednak takich rzeczy
wypominał nie będzie. A skoro nie - to po co te przepisy? Czy nie
wystarczyłoby: piątek jest dniem śmierci Jezusa, pomyśl o tym,
wycisz się, ofiaruj coś.
?
Różaniec, litanie, koronki - tyle w tym wszystkim powtorzeń,
niezrozumiałych dla wielu ludzi określeń - najprostsza droga do
dewocji. Akurat tak się składa, że lubię różaniec, ale koronki już
mnie odstraszają. Katolicy wierzą, że Bóg nakazał odmawianie tych
modlitw - czyli Bóg nakazał powtórzyć jakieś słowa 50 razy. A jak
nie, to co? "Beato, oprócz kiełbachy z grilla powiedziałaś Mi <miej
miłosierdzie dla nas> tylko 37 razy"? Nie, prawda? A moze tak?
W modlitwie własnymi słowami trudniej o zakłamanie, uciekanie myśli,
rozproszenia, no i właśnie - o dewocję.
Mamy też inne nakazy Boże czy przekazane przez Maryję, mamy 9
pierwszych piątków i sobót, kto będzie nosił ten medalik, ten..., a
jak ludzie w LaSalette nie będą odmawiać różańca (ciekawe, jak
często pada słowo "odmawiać", a nie "modlić się"), to im ziemniaki
zgniją (no i zgniły - żeby było ciekawiej).
Wierzymy więc w Boga-Matematyka? Jednocześnie podkreślając, ze nie
tak, że to zupełnie inaczej... Jesli więc zupełnie inaczej, to po co
takie ścisłe wytyczne?
Jesli miłosierdzie Boże nieograniczone, to po co dzielimy grzechy na
lekkie i te, które tylko w spowiedzi można usunąć (jednocześnie
wierząc, że jak ktoś opuści Mszę niedzielną, a całe życie był dobry
itp, to jednak nie zostanie potępiony, choć popełnił grzech ciężki).

Kocham nasz Kościół Katolicki (choć katolicy czasem robią kawał złej
roboty), nawet te kłopotliwe sprawy. Właściwie w teorii KK akceptuję
wszystko (choć czasem czegoś nie podzielam). Ale pytać można, prawda?



    • mader1 Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 10:10
      Widzę, że Mamalgosiu " dojrzałaś" ? Ale generalnie nie mieliśmy na
      tym forum prowadzić sporów doktrynalnych smile do których to pytanie
      niewątpliwie zmierza smile
      Pamiętam to, dlatego że w przypadku przyjęć nowych uczestników,
      właśnie takie informacje przesyłam.
      • mamalgosia Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 12:36
        nie, mader, nie chcę toczyć żadnego sporu. Doktrynalnego tym
        bardziej. Pytam, bo nie wiem. A skoro Ty wiesz - to może mi
        odpowiesz?
        Przełknęłam (choć z trudem i niezrozumieniem) wykasowanie rozważań
        różańcowych w październiku. Skoro takie reguły...
        Ale tu bynajmniej nie o żaden spór chodzi.
        • isma Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 12:41
          Mamalgosiu, zaczelas posta od "chyba nie przechodze na
          protestantyzm?"

          Po prostu Mader sygnalizuje, ze mozna go odczytywac w
          perspektywie "co ktora denominacja ma", i dlaczego "najmojsze jest
          lepsze/gorsze od najtwojszego".
          • mamalgosia Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 12:44
            isma napisała:

            > Mamalgosiu, zaczelas posta od "chyba nie przechodze na
            > protestantyzm?"
            >
            Przepraszam, ale nie rozumiem, w czym rzecz. Wiesz, że czasem mniej
            rozumiem i inaczej - moze tak jest i tym razem.
            Sporu żadnego nie chcę (powtarzam), jeśli uważacie że do wywalenia,
            to wywalcie.

            > Po prostu Mader sygnalizuje, ze mozna go odczytywac w
            > perspektywie "co ktora denominacja ma", i dlaczego "najmojsze jest
            > lepsze/gorsze od najtwojszego".
            Ależ to przecież wiele wątków można pod to podciągnąć! O pierwszej
            Komunii...
            Nie, nie będę wyliczać.
            Nie widzę nic złego w tym wątku, ale nie ma sprawy: wyrzucić
            chcecie, to wyrzućciesmile
            >
            >
        • mader1 Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 13:15
          > nie, mader, nie chcę toczyć żadnego sporu. Doktrynalnego tym
          > bardziej.

          cieszę się, że się zgadzamy smile
          Mam nadzieję, że reszta uczestników weźmie to pod uwagę , proszę smile

          > Przełknęłam (choć z trudem i niezrozumieniem) wykasowanie rozważań
          > różańcowych w październiku. Skoro takie reguły...

          pamiętam smile myślę, że możemy to jeszcze raz sobie wyjaśnić na
          skrzynce moderatorskiej.
    • nati1011 Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 11:00
      kiedyś zadawałam sobie podobne pytanie i nie mogłam zrozumieć
      odpowiedzi- że te klepanie modlitw to dla naszego dobra.

      Ma za sobą 2 krotne - roczne - odmawianie modlitw św Brygidy.
      Przyznam - bardziej było to klepanie niż rzeczywiste skupienie.
      Pierwszy raz zaczęąłm je ze wzgledu na wspaniałe obietnice, jakie
      się z nimi wiążą - zwłaszcza obietnicę zachowania wszystkich
      zmysłów wink Drugi raz zaczęłam, bo doszłam do wniosku, ze te
      pierwsze były za bardzo wyklepane, i chyba sie nie liczą wink Drugie
      też były klepane sad

      Ale dziś patrzę na to inaczej. Te codzienne 15-20 minut poświęcone
      na modlitwę bardzo pomagało trzymać się blisko Boga. łatwiej było
      pokonać pokusy, opanować złość czy czynić dobro.

      Post - pewnie, ze nie o tą kiełbase chodzi. Ale jak zjesz to miecho
      w piątek, to potem jakoś łatwiej zapomnieć o pacieżu, spóźnić się na
      mszę czy pokłócić z meżem... Od paru miesiecy zabieram sie znowu za
      jakis taki długi cykl modlitewny. Może teraz bezie mniej klepania,
      ale na pewno znów wiecej Boga smile
      • mamalgosia Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 12:41
        nati1011 napisała:

        > kiedyś zadawałam sobie podobne pytanie i nie mogłam zrozumieć
        > odpowiedzi- że te klepanie modlitw to dla naszego dobra.
        I czasem tak jest! czasem nie mam własnych słów i pomagaja mi
        czyjeś - mądrzejsze, sprawdzone, bardziej oddające tę nie do pojęcia
        rzeczywistość.


        >
        > Ma za sobą 2 krotne - roczne - odmawianie modlitw św Brygidy.
        > Przyznam - bardziej było to klepanie niż rzeczywiste skupienie.
        O, ja też mam za sobą czas pewnej nowenny - kilkakrotnie wznawianej.
        I czasem -owszem, od serca. A czasem to tak jak mówisz: klepanie. A
        ze to trzeba było dzień w dzień, to bywało własnie nie tylko "od
        serca"


        >> Ale dziś patrzę na to inaczej. Te codzienne 15-20 minut
        poświęcone
        > na modlitwę bardzo pomagało trzymać się blisko Boga. łatwiej było
        > pokonać pokusy, opanować złość czy czynić dobro.
        Kto wie... Tylko czy to, kiedy było to klepanie, to była to też
        modlitwa? Oczywiście Duch Święty modli sie za nas - ale w takim
        razie tym bardziej nie trzeba Mu tego po 50 razy powtarzać
        • nati1011 Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 13:22
          Oczywiście Duch Święty modli sie za nas - ale w takim
          > razie tym bardziej nie trzeba Mu tego po 50 razy powtarzać

          Wiesz, każdemu czego innego trzeba. Ja mam problem z
          systematycznościa. (mimo iżem inżynierwink. ŁAtwiej mi było podjąć
          trud codziennej modlitwy (15 modlitw, 15 Ojcze.., 15 Zdrowaś... 15
          razy westchnienie) nież postanowić, ze np jak poczuję potrzebę
          to ... coś tam zrobie.

          Nie wiem, czy ktoś jest w stanie skupić sie podczas tych 45 modlitw.
          Może - ja nie bardzo. ALe był to czas, gdy moje myśłi były wyłacznie
          poświecone modlitwie - nie potrafie nawet klepać myśląc o czymś
          innym) I wierzę, że jako takie miały wartość. Zamiast obejrzeć
          serial, czy rozwiazać krzyżówkę, modlitwa. Czas tylko dla NIego.
    • minerwamcg Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 11:00
      Nie, nie wierzymy w Boga-matematyka. Wierzymy w Boga-Miłość tak
      wielką, że wobec niej staną nam przed oczami wszystkie nasze
      małe "niemiłostki" i zrobi nam się strasznie głupio. Że dla Kogoś aż
      tak nas kochającego staraliśmy się na pół gwizdka.
    • otryt a człowiek siedzi i liczy 09.09.08, 13:01
      Pamiętam modlitewniki przedsoborowe. Na zakończenie każdej modlitwy
      było napisane, ile dni lub lat odpustu się dostaje za odmówienie.
      Jako dziecko uzdolnione matematycznie wybierałem oczywiście te,
      które dawały najwięcej lat. Już nie pamiętam, czy to były setki lat
      czy pojedyncze lata?

      Gdy czasem mam ochotę na wędlinę na piątkową kolację...zaczynam
      liczyć czas, zjadając kanapkę minutę po północy. Jednak mam jakieś
      niejasne przeświadczenie, że ta granica pomiędzy piątkiem a sobotą
      nie jest taka ostra.
      • magdalaena1977 Re: a człowiek siedzi i liczy 09.09.08, 13:08
        otryt napisał:
        > Jednak mam jakieś niejasne przeświadczenie, że ta
        > granica pomiędzy piątkiem a sobotą nie jest taka ostra.
        Dla mnie jest ostra. Tak samo jak granica między czwartkiem , a piątkiem. I
        dlatego, jeśli w czwartek siedzę wieczorem, pracuję i mam ochotę na coś do
        jedzenia to po północy nie zjem już mięsa.
      • dominikjandomin Re: a człowiek siedzi i liczy 09.09.08, 13:14
        Dla mnie jest ostra. I to jest właśnie odmówienie sobie, wytrzymanie aż do
        upłynięcia tej "minuty po".

        Bo taka jest zasada. A ja, starając się być jej wierny, coś tam z siebie daję.
        Czegoś się uczę.

        I nic nie zmienia faktu, ze to w piątek mam największą ochotę na kiełbasę i inne
        mięsiwa.
        • otryt Re: a człowiek siedzi i liczy 09.09.08, 13:27
          dominikjandomin napisał:

          >Dla mnie jest ostra. I to jest właśnie odmówienie sobie,
          >wytrzymanie aż do upłynięcia tej "minuty po".

          Do końca się nie zrozumieliśmy. Oczywiście przestrzegam postu w
          piątek od godz 0:00 do godz 24:00. To nie jest takie trudne. Moje
          pytanie dotyczy czwartku 23:50 lub soboty 0:01. Czy mozna nagle
          przejść z postu do karnawału, z rozważań nad Męką Pańską do zabawy?
          Trochę się czuję jak faryzeusz, który drobiazgowo przestrzega swoich
          613 przepisów, podczas gdy zapomniał o czymś ważniejszym. W tym
          sensie granica jest nieostra, jak postawa miłości jest nieostra.
          • dominikjandomin Re: a człowiek siedzi i liczy 09.09.08, 13:41
            Tutaj dla mnie jest kwestia świadomego podejścia do prawa i samoograniczania
            się. Bo inaczej - gdzie mam wstawić granicę?

            Nie urządzam balów w czwartki do 23.59 i z drogą krzyżową w piątek o 0.01.
          • aka21 Re: a człowiek siedzi i liczy 09.09.08, 13:56
            Czy mozna nagle
            > przejść z postu do karnawału, z rozważań nad Męką Pańską do
            zabawy?
            Można, i jest "coś" w tymsmile
            Byłam kiedyś, dawnosmile, na przyjęciu poślubnym (takim dla przyjaciół)
            w tzw."śledziówkę" - ostatni dzień karnawału. Była super impreza
            (bez alkoholu chyba, ale to bez znaczenia), pani młoda w białej
            sukni i tak do 24.00. Potem wszyscy się wyciszyli, posprzatali i
            powoli rozeszli. Przeszliśmy w inny czas, czas zadumy, postu.
            Przyszło to zwyczajnie i było takie fajnesmile
            Dla mnie osobiście post piatkowy zaczyna się po godz. 00, ale zwykle
            przeciągam go do soboty rana. Ja "mięsna" nie jestem więc to nie
            problem.
          • mamalgosia Re: a człowiek siedzi i liczy 09.09.08, 20:50
            otryt napisał:
            >> Trochę się czuję jak faryzeusz, który drobiazgowo przestrzega
            swoich
            > 613 przepisów, podczas gdy zapomniał o czymś ważniejszym. W tym
            > sensie granica jest nieostra, jak postawa miłości jest nieostra.

            mówisz to odnośnie postu - ale chyba trafiłeś w sedno tego, co
            chciałąm powiedzieć (choć sama jeszcze o tym nie wiedziałam -
            dopiero jak Ciebie przeczytałamsmile ) - faryzeusz
        • madziaq Re: a człowiek siedzi i liczy 10.09.08, 09:47
          > I nic nie zmienia faktu, ze to w piątek mam największą ochotę na kiełbasę i inn
          > e
          > mięsiwa.

          Ach te zakazane owoce wink A raczej zakazane kiełbaski. Myślałam, że nie lubię
          mięsa i mogłabym bez niego żyć. W tej chwili nie jem mięsa w ogóle, jest to
          jednocześnie post w jednej takiej ważnej dla mnie intencji, a przy okazji
          zwierzątka też trochę skorzystają smile Nie jest łatwo, oj nie smile Mięsko mi
          pachnie, sojowe kotlety są blee tongue_out Ale mam nadzieję, że wytrzymam
          • minerwamcg Re: a człowiek siedzi i liczy 10.09.08, 11:37
            MadziuQ, od czterech lat karmię wegetarianina i znam mnóstwo
            przepisów na dobre rzeczy z kotletów sojowych. Jeśli masz ochotę,
            służę na priv.

            Arthur mówi, że z czasów, kiedy jadał mięso, a nie jada już wiele
            lat, brakuje mu wcale nie jakichś frykasów, tylko białej kiełbasy i
            cynaderek. A z ryb filetów z dorsza smile
            • madziaq Re: a człowiek siedzi i liczy 10.09.08, 12:25
              o tak, poproszę smile chociaż jakiegoś linka smile ja wiem, że się da, bo jadłam nie
              raz smaczne wegetariańskie rzeczy, tylko ja się jeszcze nie naumiałam
              przekształcać tej sojowej suchej karmy na coś jadalnego wink A gotowy sznycel
              wegetariański z Auchan smakuje jak tektura tongue_out (Mój adres, który działa i często
              sprawdzam: magda.kusiak@gmail.com)
              • minerwamcg Re: a człowiek siedzi i liczy 10.09.08, 15:35
                Poleciał mail smile
            • dominikjandomin Re: a człowiek siedzi i liczy 10.09.08, 13:29
              minerwamcg napisała:


              > Arthur mówi, że z czasów, kiedy jadał mięso, a nie jada już wiele
              > lat, brakuje mu wcale nie jakichś frykasów, tylko białej kiełbasy i
              > cynaderek.

              A możesz się podzielić tym przepisem na cynaderki? Moze być na priv.
      • mamalgosia Re: a człowiek siedzi i liczy 09.09.08, 20:48
        No tak, rzeczywiście: postęp jestsmile
      • mamalgosia magadaelena, otryt,dominik,aka 09.09.08, 20:51
        O północy to porządni ludzie śpią, a nie siedzą i czekają żeby zjeść
        mięsosmile)
        • dominikjandomin Re: magadaelena, otryt,dominik,aka 09.09.08, 23:04
          mamalgosia napisała:

          > O północy to porządni ludzie śpią, a nie siedzą i czekają żeby zjeść
          > mięsosmile)

          Jam człowiek nieporządny. Zawsze to twierdziłem. Tylko mój proboszcz tego nie
          chce zauważyć sad
        • a_weasley Re: magadaelena, otryt,dominik,aka 10.09.08, 11:49
          mamalgosia napisała:

          > O północy to porządni ludzie śpią, a nie siedzą
          > i czekają żeby zjeść mięsosmile)

          No to widocznie mój ojciec za młodu był nieporządny, bo robił sobie w piątek
          późno wieczorem kanapkę z kiełbasą i czekał, aż zegar na pobliskim kościele
          wybije północ.
          Ja jako katolik i mięsożerca takich numerów nie robiłem z tej racji, że piątek
          dla potrzeb postu liczyłem od pobudki do pobudki.
          • dominikjandomin Re: magadaelena, otryt,dominik,aka 10.09.08, 13:28
            a_weasley napisał:


            > Ja jako katolik i mięsożerca takich numerów nie robiłem z tej racji, że piątek
            > dla potrzeb postu liczyłem od pobudki do pobudki.

            A gdybyś nie poszedł spać w czwartek? Tak teoretycznie?
            • madziaq Re: magadaelena, otryt,dominik,aka 10.09.08, 14:03
              Gorzej, gdyby nie pójść spać w piątek, wtedy post aż do soboty wieczorem, a
              właściwie do niedzieli rano wink

              A z tym podziałem czasowym "na post-nie post" to u mnie w domu była tradycja, że
              w Wielką Sobotę cały dzień się pości, a natomiast po nabożeństwie wieczornym,
              kiedy ksiądz zaśpiewa już "alleluja", można kiełbasę na kolację pałaszować smile
              Nie wiem, czy to zgodne z doktryną czy nie (na mój rozum zgodne), ale tak było.
            • a_weasley Re: magadaelena, otryt,dominik,aka 10.09.08, 18:43
              dominikjandomin napisał:

              >> piątek dla potrzeb postu liczyłem od pobudki
              >> do pobudki.

              > A gdybyś nie poszedł spać w czwartek?
              > Tak teoretycznie?

              Podobnie jak prof. Glass jestem otwarty na rozmowy teoretyczne, więc można
              rozważyć więcej teoretycznych przypadków, np. co by było, gdybyś Ty w nocy z
              czwartku na piątek nie dysponował zegarkiem ani niczym innym umożliwiającym
              ustalenie, która godzina?
              Zapewne to samo, co ja - w pewnym momencie uznałbyś, że teraz to już raczej
              piątek niż czwartek. To się nazywa przechodzenie zmian ilościowych w jakościowe.
      • mamalgosia Re: a człowiek! siedzi i liczy 09.09.08, 20:52
        No włąśnei - człowiek siedzi i liczy. I znowu wyjąłeś mi myśli z
        głowy - bo to człowiek to naustalał. Wciska Niepojętego w swój
        umysł - tylko czy nie przesadza?
        • otryt Re: a człowiek! siedzi i liczy 10.09.08, 10:05
          mamalgosia napisała:

          >bo to człowiek to naustalał. Wciska Niepojętego w swój
          >umysł - tylko czy nie przesadza?


          Ktoś ładnie to powiedział ( niestety zapomniałem kto). Bóg podarował
          człowiekowi wszystko, co ma najlepsze. Uczynił go na swój obraz i
          podobieństwo. Człowiek za to "odwdzięczył się" Bogu tworząc jego
          obraz na swoje podobieństwo.
    • dominikjandomin Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 13:10
      A skąd wiesz, ze nie liczy? Że nie powie

      "No, kochana, miałaś w d... Mnie, przykazania, więc niech tak pozostanie dalej..."

      "Grill w niedzielę był ważniejszy od spotkanie ze Mną - więc skoro wybierasz
      grill, to Ja ci nie będę przeszkadzał..."
      • minerwamcg Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 15:12
        > A skąd wiesz, ze nie liczy? Że nie powie
        >
        > "No, kochana, miałaś w d... Mnie, przykazania, więc niech tak
        pozostanie dalej.
        > .."
        >
        > "Grill w niedzielę był ważniejszy od spotkanie ze Mną - więc skoro
        wybierasz
        > grill, to Ja ci nie będę przeszkadzał..."

        Bo to nie byłby ten Bóg, którego znam z Pisma Świętego, z moich
        własnych z Nim spotkań, wreszcie z Kościoła. Bo to nie byłby Bóg, o
        którym wiemy, że jest "bo sam siebie objawił".
        Bo to byłby, za przeproszeniem, jakiś parszywy kłamca, który
        obiecał "jeśli będziesz żałować - przebaczę" a potem powiedział "a
        właśnie, że nie przebaczę, bo mam taką ochotę".
        • mamalgosia Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 20:55
          No a jeśli Beata nie żałuje tych ciastek w środę Popielcową? Bo
          własnie o tym mówię - ona nie żałuje, bo wydaje jej się bez sensu,
          żeby dla Boga miało takie coś znaczenie
          • minerwamcg Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 21:26
            No to ja jeszcze raz powtórzę swoje: kiedy staniemy przed Bogiem i
            zrozumiemy, jak bardzo nas kocha, staną nam przed oczami wszystkie
            nasze małe "niemiłostki" i zrobi nam się strasznie głupio. Że dla
            Kogoś aż tak nas kochającego staraliśmy się na pół gwizdka.
            • mamalgosia Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 21:32
              Ale skoro i tak tak będzie - to po co te przepisy??
          • lucasa Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 22:18
            mamalgosia napisała:

            > No a jeśli Beata nie żałuje tych ciastek w środę Popielcową? Bo
            > własnie o tym mówię - ona nie żałuje, bo wydaje jej się bez
            sensu,
            > żeby dla Boga miało takie coś znaczenie


            hej Mamalgosiu, nie jestes sama z takimi pytaniami. ja nie wiem, i
            nic madrego nie napisze. ale pamietam swoje oslupienie, gdy sie
            dowiedzialam, ze ten post piatkowy to nie "ogolno"-katolicki, tylko
            nasz polski. i jak powyzej - ta wspomniana minuta po polnocy - ja
            nie moglam zrozumiec jak to jest, (ze tak po faryzejsku)przekrocze
            granice z Niemcami i juz MOGE (?) jesc mieso w piatek. nie nawet,
            ze dotyczy Polakow (bo nasz episkopat), tylko ,ze zalezy od
            geografii. (??? i jeszcze kilka ????).

            teraz, poza Polska, podoba mi sie to, ze mam wybor. bo jak mam
            ochote, a nie zjem miesa w piatek, to wiem, ze to dlatego, ze tak
            wybralam. a nie dlatego, ze taki "nakaz" i to obwarowany grozba
            grzechu.

            jeszcze co mi przychodzi do glowy to powiedzenie, ktorego
            prawdziwosc wiele razy mi sie jakos mi czy w moim otoczeniu sie
            sprawdzila, ze kto nie sprawdza sie w rzeczach malych, nie sprawdzi
            sie w duzych.
            tak sobie mysle, ze moze te mieso w piatek, to takie kroczki dla
            maluczkich. (zaden to heroizm, nie?) bo w koncu moglo przeciez byc
            caly dzien o chlebie i wodzie smile albo samej wodziesmile

            przypomnialo mi sie jeszcze, ze kiedys rozmawialam o tym z moja
            tesciowa. ona uwaza, ze to mieso to pozostalosc z czasow, gdy bylo
            to jedzenie drogie, odswietne itd. teraz w sumie moze nie
            powinnismy jesc ryby w piatek. (mnie w sumie bardziej stac na mieso
            niz na rybe)

            aha, i jeszcze cos. gdzies byla taka anegdotka, ze jak powiedziec
            katolikowi z zachodu, ze trzeba poscic to sie spyta dlaczego. a jak
            powiedziec prawoslawnemu to sie spyta ile dni. cos w tym jest.
            A
            • verdana Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 22:30
              Hm, ja tam się nie znam, ale na moje oko nie ma tu ścislego "mogę"
              i "nie mogę". jak czujesz minutę po północy, ze to nie w porządku
              jeść mieso, alebo po przekroczeniu granicy niemieckiej, ze jednak
              post w piątek jest wazny - to łamiąc go łamiesz tez swoje sumienie.
              I na moje oko (niewierzącej) postepowanie, o ktorym samemu się
              sadzi, ze jest nie w porządku wobec Boga, człowieka czy samego
              siebie, zostanie "policzone". Nie dlatego, ze "ciasteczko", tylko
              dlatego, ze sama czuję, ze tego ciasteczka nie powinnam jeść, a jem,
              bo lubię.
              Obawiam się jednak, ze moja watpliwa teologia załamuje się w wypadku
              odwrotnym - czy jeśli czlowiek robi złą rzecz z absolutnym,
              stuprocentowym przekonaniem, ze robi dobrze - to czy to bedzie
              mu "policzone"?
              I stad konieczność pewnych sztywnych zasad.
              • lucasa Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 22:43
                verdana napisała:
                (...) ze jednak
                > post w piątek jest wazny - to łamiąc go łamiesz tez swoje
                sumienie.

                ale wlasnie powyzej chyba chodzi o sytuacje, gdy sie czuje, ze post
                jest wazny (bo wazny jest). ale nie czuje sie waznosci ustalenia
                odgornego. (w ogole lamanie sumienia tutaj zostawilabym do duzo
                bardziej powaznych spraw).

                Nie dlatego, ze "ciasteczko", tylko
                > dlatego, ze sama czuję, ze tego ciasteczka nie powinnam jeść, a
                jem,
                > bo lubię.

                a mi sie wydaje, ze tutaj bardziej chodzi o sytuacje, ze jem (bo
                lubie, tak,) ale takze bo nie widze powodu dla ktorego mialabym nie
                jesc. i nie wydaje sie, ze zjedzenie go jest postepowaniem
                przeciwko (komukolwiek czy Komukolwiek). czy nie w porzadku.

                A
              • a_weasley Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 10.09.08, 12:28
                verdana napisała:

                > Nie dlatego, ze "ciasteczko", tylko dlatego, ze
                > sama czuję, ze tego ciasteczka nie powinnam jeść,
                > a jem, bo lubię.

                Dokładnie.
                Grzeszy katolik jedząc mięso w piątek lub czwarty posiłek w Popielec, grzeszy
                harcerz pijąc alkohol, grzeszyłbym ja jedząc mięso kiedykolwiek - nie dlatego,
                że w Biblii jest napisane, że te rzeczy są złe, lecz dlatego, że jest to
                sprzeczne z naszymi przekonaniami względnie z obowiązkami, któreśmy - ja luzem,
                tamci w pakiecie - przyjęli.
                "Kto bowiem spożywa pokarmy, mając przy tym wątpliwości, ten potępia samego
                siebie, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem. Wszystko bowiem, co się czyni
                niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem." (Rz 14:23).
            • dominikjandomin Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 22:53
              lucasa napisała:


              > ale pamietam swoje oslupienie, gdy sie
              > dowiedzialam, ze ten post piatkowy to nie "ogolno"-katolicki, tylko
              > nasz polski.

              Sprawdziłaś to w PRAWIE KANONICZNYM?

              Bo tam jest zapisana WSTRZEMIĘŹLIWOŚĆ OD POKARMÓW MIĘSNYCH, a KPK obowiązuje w
              całym Kościele, nawet w Niemczech.
              • isma Mieso w piatek 10.09.08, 07:58
                Nie, Dominik. Trzeba czytac lacznie dwa kanony:

                Kan. 1251 - Wstrzemięźliwość od spożywania mięsa lub innych
                pokarmów, zgodnie z zarządzeniem Konferencji Episkopatu, należy
                zachowywać we wszystkie piątki całego roku, chyba że w danym dniu
                przypada jakaś uroczystość. Natomiast wstrzemięźliwość i post
                obowiązują w środę popielcową oraz w piątek Męki i Śmierci Pana
                naszego Jezusa Chrystusa.

                Kan. 1253 - Konferencja Episkopatu może dokładniej określić sposób
                zachowania postu i wstrzemięźliwości, jak również w całości lub
                części zastąpić post i wstrzemięźliwość innymi formami pokuty,
                zwłaszcza uczynkami miłości i pobożności.


                Ten drugi daje Konferencji Episkopatu prawo do "zniesienia"
                piatkowej wstrzemiezliwosci od pokarmow miesnych. Z czego sie
                zapewne korzysta.
                • a_weasley Re: Mieso w piatek 10.09.08, 12:31
                  isma napisała:

                  > Kan. 1253 - Konferencja Episkopatu może [...]
                  > w całości lub > części zastąpić post
                  > i wstrzemięźliwość innymi formami pokuty,
                  > zwłaszcza uczynkami miłości i pobożności.

                  > Ten drugi daje Konferencji Episkopatu prawo
                  > do "zniesienia" piatkowej wstrzemiezliwosci
                  > od pokarmow miesnych. Z czego sie zapewne korzysta.

                  Tyle, że do zastąpienia czymś innym, a nie do zniesienia tak po prostu. Obawiam
                  się, że gdy pojedyncza osoba aroguje sobie to prawo, w praktyce kończy się to po
                  prostu zwolnieniem się z danego obowiązku za darmo.
                  • isma Re: Mieso w piatek 10.09.08, 12:34
                    A gdzie ja pisalam, ze pojedyncza osoba moze?
                    Lucasa mieszka w UK, to raczej nie ona sie sama zwalnia wink))?
                    • dominikjandomin Re: Mieso w piatek 10.09.08, 13:32
                      Ale w tym momencie trzeba by się zapoznać z decyzją Episkopatu UK, czy zastąpili
                      i czym zastąpili, a potem się stosować.
                      • isma Re: Mieso w piatek 10.09.08, 14:30
                        Kopie dorywczo po stronie ichniego epidiaskopu, ale na razie
                        bezskutecznie. Oni wyraznie inne proiorytety maja - nie tam jakies
                        wstrzemiezliwości od miesa, tylko biotechnologia, in vitro,
                        eutanazja, w ostatecznosci migranci wink)).

                        www.catholicchurch.org.uk/ccb/catholic_church/catholic_bishops_conference_of_england_and_wales
                        www.catholic-ew.org.uk/ccb/catholic_church/what_does_the_catholic_church_teach
                        • lucasa Re: Mieso w piatek 10.09.08, 18:48
                          isma napisała:

                          > Kopie dorywczo po stronie ichniego epidiaskopu, ale na razie
                          > bezskutecznie. Oni wyraznie inne proiorytety maja - nie tam
                          jakies
                          > wstrzemiezliwości od miesa, tylko biotechnologia, in vitro,
                          > eutanazja, w ostatecznosci migranci wink)).

                          i ochrona srodowiska
                          A
                • kann2 Re: Mieso w piatek 10.09.08, 12:40
                  isma napisała:

                  > Z czego sie
                  > zapewne korzysta.


                  Zapewne tak. Np. zastępując powstrzymanie się od pokarmów mięsnych
                  innymi formami pokuty i chrześcijańskieg świadectwa:

                  www.drs.de/fileadmin/Rechtsdoku/4/4/2/95_23_16.pdf

                  Jeden taki opowiadał, jak jadąc samochodem na Zachód, zaraz po
                  przejechaniu granicy w Zgorzelcu wyciągnął kanapki z kiełbasą.
                  • isma Re: Mieso w piatek 10.09.08, 14:34
                    No, widzisz! A u nas to jeden taki musi wcinac podrozne bulki z
                    szynka po nocy we czwartek...

                    Ide sledzia kupic.
                  • kudyn Re: Mieso w piatek 11.09.08, 09:51
                    kann2 napisał:

                    > Jeden taki opowiadał, jak jadąc samochodem na Zachód, zaraz po
                    > przejechaniu granicy w Zgorzelcu wyciągnął kanapki z kiełbasą.

                    Jeżeli to była długa podróż, to pewnie mógł zjeść i przed granicą.
                    • dominikjandomin Re: Mieso w piatek 11.09.08, 15:28
                      kudyn napisał:

                      > kann2 napisał:
                      >
                      > > Jeden taki opowiadał, jak jadąc samochodem na Zachód, zaraz po
                      > > przejechaniu granicy w Zgorzelcu wyciągnął kanapki z kiełbasą.
                      >
                      > Jeżeli to była długa podróż, to pewnie mógł zjeść i przed granicą.

                      Owszem, podróznych post nie dotyczy, ale "powinni żądac wpierw posiłków
                      bezmięsnych".

                      Dla mnie takie postępowanie śmierdzi faryzeizmem. Ciekawe, czy żrejąc w
                      Niemczech kiełbasę stosuje się do tamtejszych postanowień episkopatu?
                      • a_weasley Re: Mieso w piatek 11.09.08, 16:01
                        dominikjandomin napisał:

                        > Ciekawe, czy żrejąc w Niemczech kiełbasę stosuje
                        > się do tamtejszych postanowień episkopatu?

                        OIW, tamtejszy episkopat wstrzemięźliwości w piątek nie wymaga.
                        Pytanie dodatkowe, czy decyduje prawo krwi, czy prawo ziemi - tzn. czy Polak w
                        Reichu może jeść mięso w piątek, a Niemiec w Polsce nie, czy na odwrót.
                        • dominikjandomin Re: Mieso w piatek 11.09.08, 16:05
                          a_weasley napisał:

                          > dominikjandomin napisał:
                          >
                          > > Ciekawe, czy żrejąc w Niemczech kiełbasę stosuje
                          > > się do tamtejszych postanowień episkopatu?
                          >
                          > OIW, tamtejszy episkopat wstrzemięźliwości w piątek nie wymaga.
                          > Pytanie dodatkowe, czy decyduje prawo krwi, czy prawo ziemi - tzn. czy Polak w
                          > Reichu może jeść mięso w piątek, a Niemiec w Polsce nie, czy na odwrót.
                          Nie wymaga - to znaczy czym zastąpił nakaz wynikający z KPK?
                          • minerwamcg Re: Mieso w piatek 11.09.08, 16:22
                            > Nie wymaga - to znaczy czym zastąpił nakaz wynikający z KPK?

                            Zapytaj! E-mail: sekretariat@dbk.de
                            • dominikjandomin Re: Mieso w piatek 11.09.08, 23:09
                              Myślisz, że odpowiedzą po polsku? Ja niestety języka papieskiego ni w ząb.
                              • minerwamcg Re: Mieso w piatek 12.09.08, 11:16
                                Obawiam się, że nie... Musiałbyś kogoś poprosić o pomoc. Chociaż z
                                drugiej strony prawdopodobieństwo, że w niemieckiej kurii siedzi
                                jakiś polski ksiądz, jest niezerowe smile
                      • kudyn Re: Mieso w piatek 11.09.08, 16:10
                        Żądanie potraw bezmięsnych bardziej dotyczy jadłodajni, tu mam wrażenie są inne
                        motywacje dyspensowania.
                        • dominikjandomin Re: Mieso w piatek 11.09.08, 23:14
                          kudyn napisał:

                          > Żądanie potraw bezmięsnych bardziej dotyczy jadłodajni, tu mam wrażenie są inne
                          > motywacje dyspensowania.

                          Jakie motywacje, wg Twoich wrażeń?

                          Dla mnie jest jasne. Jako katolik, mając do wyboru w piątek na podróż zrobić
                          buły z mięsem lub były z serem, robię z serem albo w ogóle nie robię. Dziecięciu
                          robię z serem. Jakbym już kompletnie nie miał z czym, a wyjeżdżam i by się
                          zepsuło, zgniło i zaśmierdło, mogę zrobić z mięsem.
                          • kudyn Re: Mieso w piatek 11.09.08, 23:24
                            Ano z tej samej, jak w czasie choroby lub rekonwalescencji, przy ciężkiej pracy.
                            Chyba raczej o możliwość wyboru tutaj nie idzie.
                            A z drugiej strony, nie obawiaj się, obowiązku jedzenia mięsa w podróży nie ma.
                            • dominikjandomin Re: Mieso w piatek 12.09.08, 00:47
                              kudyn napisał:

                              > Ano z tej samej, jak w czasie choroby lub rekonwalescencji, przy ciężkiej pracy
                              > .

                              Co ma podróż do choroby? A o zwolnieniach z tytułu ciężkiej pracy nie słyszałem
                              dotąd.

                              > Chyba raczej o możliwość wyboru tutaj nie idzie.

                              A o co? Bo ja niekumaty...
                      • kann2 Re: Mieso w piatek 11.09.08, 23:56
                        dominikjandomin napisał:

                        > Niemczech kiełbasę stosuje się do tamtejszych postanowień
                        episkopatu?


                        Kan. 12 - § 1. Ustawom powszechnym podlegają na całym świecie
                        wszyscy dla których zostały wydane.
                        § 2. Spod ustaw powszechnych, które nie obowiązują na
                        określonym terytorium, są wyjęci wszyscy, którzy na tym terytorium
                        aktualnie przebywają.
                        § 3. Ustawy wydane dla określonego terytorium wiążą tych dla
                        których zostały wydane i którzy posiadają na nim stałe lub
                        tymczasowe zamieszkanie oraz równocześnie aktualnie na nim
                        przebywają, z zachowaniem przepisu kan. 13.
                        Kan. 13 - § 1. O ile nie stwierdzi się czego innego, ustawy
                        partykularne posiadają charakter terytorialny nie zaś personalny.
                        § 2. Podróżni nie są związani:
                        1 ustawami partykularnymi własnego terytorium, jak długo
                        poza nim przebywają, chyba że ich przekroczenie powoduje szkodę na
                        własnym terytorium albo ustawy mają charakter personalny;
                        2 ani ustawami terytorium na którym przebywają z wyjątkiem
                        tych, które zaradzają porządkowi publicznemu albo określają
                        formalności aktów, albo dotyczą rzeczy nieruchomych, położonych na
                        tym terytorium
                        § 3. Tułacze podlegają ustawom - tak powszechnym, jak i
                        partykularnym - obowiązującym w miejscu przebywania.

                • dominikjandomin Re: Mieso w piatek 10.09.08, 13:31
                  Nie zniesienia, tylko zastąpienia.

                  Zatem jeśli ktoś korzysta z zastępstwa, to czy zastępuje? Czy tylko miga się od
                  wstrzemięźliwości?
            • isma Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 10.09.08, 07:54
              O, o, wlasnie, "powiedziec prawoslawnemu...". Na Wschodzie tak maja.
              Do chrztu razem z nasza corka chrzestna sie przygotowywal niejaki
              Jewgienij. Mlody Rosjanin, z niewierzacej rodziny, matka niedawno
              wyszla drugi raz za maz na Litwie i zostala luteranka.

              No i Zenia, prosze Was, przed wlasnym katolickim chrztem, do ktorego
              sie najpierw przez osiem miesiecy przygotowywal - pod wzgledem
              intelektualnym, dogmatycznym, liturgicznym, moralnym i jakim tam
              jeszcze - przez tydzien poscil o chlebie i wodzie.

              W te Wielka Sobote w katedrze myslelismy, ze nam zemdleje...
        • dominikjandomin Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 22:55
          Absolutnie nadinterpretujesz moją wypowiedź.

          Tam nie było nic o żalu za grzech. Tam było raczej "mam w d... nauki Kościoła",
          "takie grzeszki to mogę sobie robić".

          A czy grzeszenie zuchwałe w nadziei na nieskończenie wielkie miłosierdzie nie
          jest grzechem przeciw Duchowi Świętemu?
      • mamalgosia Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 20:53
        Dominik, nie mówię o sytuacji, kiedy ktoś ma w d... przykazania.
        Tylko po prostu uważa, że uważanie Boga za małostkowego jest
        małostkowesmile
        Beata, o której pisze jest wspaniałą kobietą. Nie sądzę by
        grillowana kiełbaska (nawet wpiątek) miała stać na przeszkodzie jej
        wiecznemu szczęsciusmile
        • dominikjandomin Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 23:02
          mamalgosia napisała:

          > Dominik, nie mówię o sytuacji, kiedy ktoś ma w d... przykazania.
          > Tylko po prostu uważa, że uważanie Boga za małostkowego jest
          > małostkowesmile
          > Beata, o której pisze jest wspaniałą kobietą. Nie sądzę by
          > grillowana kiełbaska (nawet wpiątek) miała stać na przeszkodzie jej
          > wiecznemu szczęsciusmile

          Nie znam Beaty i nie wypowiadam się o Beacie.

          Mówię o kiełbasce w piątek. Czy to jest świadome wykroczenie? Na ile poważne?
          Czy można sobie to lekceważyć? Czy można było zaplanować inny posiłek?

          "Kto będzie wierny w rzeczach małych, będzie i w wielkich".

          Nie przypuszczam, aby Bóg był malostkowy. Aby chciał ukarać kogoś ogniem
          piekielnym, bo mu zegarek źle chodził i zjadł kiełbasę w piętek o 0.01 myśląc,
          ze jest jeszcze czwartek 23.55.

          Ale tu jest mowa o lekceważeniu sobie przykazań Kościoła, o dniach pokutnych.
          Nie o pomyłce, nie o zjedzeniu pod przymusem czy strachem przed odrzuceniem
          przez współpracowników. Tylko o lekceważeniu. E tam, taki drobiazg...
    • katriel Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 13:48
      mamalgosia napisała:
      > Różaniec, litanie, koronki (...)
      > Katolicy wierzą, że Bóg nakazał odmawianie tych modlitw.

      Poprawka: niektórzy katolicy w to wierzą.
      Niektórzy inni wierzą, że nie nakazał wprawdzie, ale doradził, ewentualnie - że
      obiecał szczególne łaski tym, którzy będą to czynić. W każdym razie konieczność
      odmawiania różańców, litanii i koronek nie jest dogmatem wiary.

      > W modlitwie własnymi słowami trudniej o zakłamanie, uciekanie
      > myśli, rozproszenia, no i właśnie - o dewocję.

      Czy ja wiem? O zakłamanie i dewocję - może. Z rozproszeniami bym nie była taka
      pewna, to zapewne zależy od osoby. Ja mam na przykład ADHD: stale myślę o kilku
      rzeczach naraz, co chwila ucieka mi wątek albo sama sobie przerywam. Każda próba
      modlitwy myślnej z mojej strony składa się niemal wyłącznie z rozproszeń.
      Potrzebuję kotwicy: czegoś, co mnie przytrzyma tu i teraz, nie pozwoli bujać w
      obłokach. Tekst koronki czy litanii się w tej roli sprawdza.

      • ekan13 Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 14:47
        Liczy, nie liczy - tego nie wiem, ale zgadzam się zupełnie z Romanem Brandsstaetter'em, który opisując dzieje Jonasza tak pisze:

        "Jonasz jednak nigdy nie skalał swojego serca niewdzięcznością i wielokrotnie w modlitwach nader delikatnie przypominał o tym Panu, uważał bowiem, że o pewnych zarówno skromnych, jak i cennych cechach swojego charakteru powinien od czasu do czasu napomknąć Wiekuistemu, bo nigdy przewidzieć nie można, która cnota może na korzyść człowieka przeważyć szalę wagi w dniu Sądu Ostatecznego.
        Pan, słuchając modlitewnych przypomnień Jonasza, dobrotliwie się uśmiechał, albowiem był przychylny ludziom dbającym o swój los pośmiertny." smile))

        Co do koronek i litań i różańca to może i dogmatem nie są ale mogą wyprosić wiele łask, tylko że niektórzy (ktoś to kiedyś gdzieś napisał) traktują te narzędzia jak kartę płatniczą, którą wkłada się do bankomatu, wpisuje PIN ró-ża- niec, ko-ron-ka i myślą, że Bóg niczym ankomat wypłaci od ręki żądaną kwotę.
    • capriglione Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 09.09.08, 14:17
      To jest chyba trochę tak, że każdy ma "własnego" Boga. "Mój" nie będzie mnie
      wyliczał z kiełbasy, zdrowasiek itd. A co do rozliczeń - materiału będzie miał i
      tak nadto.
    • kudyn Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 10.09.08, 10:32
      Bóg nie siedzi i liczy, tylko nie siedzi i kocha (z tym wszystkim co to słowo ze
      sobą niesie). Jest miłosierny i sprawiedliwy, wymagający i wspierający. Z tego
      co wymieniłaś w kategoriach nakazu osobiście rozumiem tylko modlitwę. I
      określenie „nakaz” nie jest zbyt szczęśliwy, myśląc o relacji z Osobą. Ja
      właśnie tak rozumiem wiarę.

      Posty w określone dni, są pomysłem ludzkim, chociaż nie wykluczam odgórnej
      inspiracji. Przyjmuję to jako zobowiązanie wynikające z przynależności do
      wspólnoty, które ma swoją wartość. Pokuta, jestem grzeszny (taki wymiar ma dla
      mnie Środa Popielcowa), próba jakiegoś wejścia w cierpienie Jezusa (piątki z
      Wielkim na czele), oręż w „walce duchowej” (kiedy taka potrzeba, to już przez KK
      unormowane nie jest). Przepis ma do czegoś wychowywać, ale zbyt często pozostaje
      się tylko w wymiarze zakazów. Jeszcze rodzi się pytanie, o sensowność postu
      mięsnego dla osób, które go nie lubią.

      Różaniec, koronki jako wyraz pobożności prywatnej, bardziej lub mniej
      ugruntowanej w Kościele, również wartość mają, ale żeby były nakazane to mi się
      nie wydaje. Mam wręcz wrażenie, są przeakcentowane. Co do ilości powtórzeń, to
      chociażby ze względów organizacyjnych musi być jakaś określona liczba, i nie
      widzę powodu dla którego miałbym ją kwestionować. Jednak wartość nie wynika z
      ilości. Ale jeżeli ktoś będzie miał wielką potrzebę odmawiania 11 zdrowasiek, to
      dlaczego nie. Mieliśmy 15 tajemnic różańca, teraz jest 20 tajemnic, a ja mam
      nieskończoną ilość. Jednak generalnie chodzi o spotkanie z Osobą.

      Grzechów nie dzielimy na lekki i ciężkie, one takie są. Te drugie, ponieważ
      świadomie i dobrowolnie łamię Boże przykazanie, ma inny skutek, więc również
      inny sposób naprawy. Jeżeli ktoś zgrzeszy ciężko i nie żałuje, to nie widzę
      powodu dla którego ma być zbawiony, skoro sam tego nie chce. Ale osobiście mam
      nadzieję, że takich przypadków nie będzie.
    • a_weasley Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 10.09.08, 12:16
      mamalgosia napisała:

      > Chyba nie przechodzę na protestantyzmsmile

      Mam nadzieję. To jest religia dla zdyscyplinowanych.

      > "Nie wierzę, żeby Bóg się przejmował tym, że Beata
      > zje w Środę Popielcową ciastko. Chyba ma co innego
      > do roboty iż
      > siedziec i liczyć, kto dziś sobie pojadł a kto nie".
      > Prawda, no nie?

      Mat. 23:23.

      > to pasuje, ale nie do końca. Czy na Sądzie Bóg
      > powie: "No, Beato, 3 pączki, 4 eklery w post ścisły,
      > a do tego przy wstrzemięźliwości
      > piątkowej 2 kiełbachy z grilla". Powie?

      Jeśliby się miał tym zajmować, to powie raczej:
      - A tak, żeś letnia, a nie zimna ani gorąca, wypluję cię z ust Moich.

      > wystarczyłoby: piątek jest dniem śmierci Jezusa,
      > pomyśl o tym, wycisz się, ofiaruj coś.
      > ?

      Aha. Bardzo dobry pomysł.
      Pamiętacie?
      Jakże kocha dziewczyna,
      Co chwilę przypomina.
      <...>
      już tylko raz do roku,
      Około Wielkiej nocy.
      Jakaż grzeczna dziewczyna,
      Jeszcze co rok wspomina!

      > Różaniec, litanie, koronki - tyle w tym wszystkim
      > powtorzeń, niezrozumiałych dla wielu ludzi określeń -
      > najprostsza droga do dewocji.

      Może to kogoś zaskoczy, ale zacytuję "Listy diabła", pisane, przypominam, przez
      protestanta:

      "twoim zadaniem jest sprawić, by pogodził się z obecną niską temperaturą swego
      ducha i stopniowo zadowolił się nią, utwierdzając się w przeświadczeniu, że
      ostatecznie nie jest tak bardzo niska. [...] Mów mu o potrzebie zachowania
      umiaru we wszystkim, a możesz być zupełnie spokojny o jego duszę. Religia
      umiarkowana jest dla nas tak samo użyteczna jak kompletny brak religijności – a
      przy tym zabawniejsza."
      "Najlepiej jest, jeśli to możliwe, skutecznie chronić pacjenta przed poważną
      intencją modlenia się. Kiedy pacjent, podobnie jak twój, jest dorosły i dopiero
      od niedawna przynależy do stronnictwa Nieprzyjaciela, najlepiej będzie zachęcać
      go, by sobie przypominał – lub przynajmniej sądził, że sobie przypomina – swój
      papuzi sposób modlenia się w dzieciństwie. W związku z tym można go nakłonić, by
      w modlitwie unikał formalizmu oraz dążył do czegoś całkowicie spontanicznego i
      wewnętrznego, niekonwencjonalnego. To zaś u początkującego będzie równoznaczne z
      usiłowaniem wytworzenia w sobie bliżej nieokreślonego nastroju nabożnego, nie
      mającego nic wspólnego z prawdziwym skupieniem myśli i woli. Jeden z ich poetów,
      Coleridge, wspomina, że nie zwykł się modlić "poruszając wargami i zginając
      kolana", lecz jedynie "skłaniał swego ducha do miłowania" i oddawał się
      "swoistemu uczuciu błagalnemu". To jest właśnie ten rodzaj modlitwy, jakiego my
      chcemy; ponieważ zaś powierzchownie jest ona podobna do milczących modlitw
      praktykowanych przez ludzi daleko zaawansowanych w służbie Nieprzyjaciela,
      pomysłowi a gnuśni pacjenci mogą ulegać takiemu złudzeniu przez długi czas."

      W imieniu Krętacza dziękuję za uwagę.

      > Katolicy wierzą, że Bóg nakazał odmawianie tych
      > modlitw - czyli Bóg nakazał powtórzyć jakieś słowa
      > 50 razy.

      O? Możesz mi pokazać tych katolików? Myślałem, że na tym forum nie trzeba nikomu
      przypominać, że Kościół Katolicki nie nakazuje wiary w objawienia prywatne,
      wierzysz w treść tego czy innego objawienia, to dobrze, nie wierzysz, to drugie
      dobrze.


      > A jak nie, to co? "Beato, oprócz kiełbachy
      > z grilla powiedziałaś Mi <miej miłosierdzie dla nas>
      > tylko 37 razy"? Nie, prawda? A moze tak?

      A może to nie Bogu jest potrzebne? Może to nam jest potrzebny kontakt z Nim?
      Kontakt nawiązywany nie przez to, że się powtarza dane słowa dokładnie tyle
      razy, ale że się człowiek skupia na modlitwie?

      > W modlitwie własnymi słowami trudniej o zakłamanie,
      > uciekanie myśli, rozproszenia,

      Za to dużo łatwiej o herezję.

      > no i właśnie - o dewocję.

      Jeśli o dewocję rozumianą jako "uprawianie tych praktyk religijnych, na które ja
      jestem zbyt uduchowiony / zbyt leniwy / za wielki intelektualista", to tak,
      bardzo łatwo... Kwestia, co to w ogóle jest dewocja, była całkiem niedawno
      roztrząsana, o czym zresztą wiesz, boś sama tędyskusję była zainicjowała.
      • mama_kasia Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 10.09.08, 13:02
        > A może to nie Bogu jest potrzebne? Może to nam jest potrzebny kontakt z Nim?
        > Kontakt nawiązywany nie przez to, że się powtarza dane słowa dokładnie tyle
        > razy, ale że się człowiek skupia na modlitwie?
        >
        > > W modlitwie własnymi słowami trudniej o zakłamanie,
        > > uciekanie myśli, rozproszenia,
        >
        > Za to dużo łatwiej o herezję.

        O, właśnie smile
        I jeszcze o formach smile Zaczęliśmy znowu modlitwę rodziną.
        Znowu, bo nie zawsze nam to wychodzi. Siedzimy na tapczanie,
        dziewczyny wiercą się, co rusz któraś albo zerknie miażdżąc
        wzrokiem sąsiadke, albo wręcz da kuksańca. I w tym momencie
        przypomniała mi się babcia smile, która do modlitwy klękała
        przy łóżku. Zaczynam więc dziewczynom opowiadać o babci...
        A one, że też tak chcą. Uklęknęły (na ścianie nad tapczanem
        krzyż i obrazy: z Franciszkiem, JPII - pięknie wyszywany,
        ikona z Maryją i Józefem) i w zgodzie odmówiły Ojcze nasz,
        domagając się jeszcze różańca.
        Okazało się, że one jak najbardziej chcą tego formalizmu.
        Przypuszczam, że dlatego iż są to słowa sprawdzone. Potrzebowały
        tez tego uklęknięcia, aby skupić się na modlitwie.
        • isma Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 11.09.08, 00:31
          A bo Wy turysci jestescie, to dlatego.

          Ja bardzo lubie porownanie "sformalizowanej" modlitwy do znakowanych szlakow w
          gorach. Jak masz szlak, to mozesz sie do woli rozgladac i napawac pieknem swiata
          wokol ciebie. Nie zaprzata cie natarczywie mysl: "a co bedzie, jak sie zgubie".
          Bo wiesz, ze to niemozliwe.

          A jak idziesz na wariata, to, najpewniej, bedac doswiadczonym turysta, tez
          doleziesz (wlezlismy w tym roku przelajem na Lubon, schodzac ze szlaku juz na
          samym poczatku - no, owszem, z tej obawy, zesmy sie beznadziejnie gdzies
          zapuscili, dognalismy do schroniska pol godziny szybciej, niz po znakach, ale
          zebym to dobrze wspominala, to nie...), tylko moze glownie po to, zeby na koniec
          pasc z uczuciem ulgi?
          Albo i nie dojsc?

          Co nie zmienia faktu, ze i wloczenie sie bez celu ma nierzadko sens wink)).
        • mamalgosia Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 12.09.08, 22:02
          Ale to dotychczas nie modliliście się na kolanach? Z ciekawości
          pytam, bardzo mnie to zdziwiło (jeśli dobrze zrozumiałam post)
    • nordynka1 Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 11.09.08, 09:33
      ten post zdrowaśki koronki i inne modlitwy to nie dla Boga tylko dla
      nas

      jak sweter na zimne dni, jest zimno to go zakładam
      tylko nam ciężko zobaczyć czy w sprawach duchowych jest zimno czy
      nie stąd odgórne ustalenia, sami ślepi jesteśmy

      możesz nie załozyć nikt ci tego nie wypomni, ale łatwiej o chorobę
      sweter ma grzać i chronić (choć trochę) przed zaziębieniem
      i tak jest i z postem i z modlitwą
      i Bóg nie będzie liczył ile kiełbas zjadłam w piątek
      pochyli się i powie "ech szkoda że swetrów nie zakładałaś,
      moglibyśmy już pójść i tańczyć, teraz trzeba cię tu najpierw
      podkurować"
    • isma Post rekina, czyli o miesozerstwie 11.09.08, 23:05
      No nie powstrzymam sie. Przepraszam Was bardzo, ale musze wypisac.
      Siedze wlasnie nad takimi baaaardzo starenkimi kazaniami, i wlasnie mi sie
      trafilo a 'propos:

      "O, kobiety, czy zlamalybyscie kiedykolwiek post? Zjadlybyscie mieso w piatek, w
      wigilie, albo w inny dzien wyznaczony przez Kosciol? Jedna odpowada: "Nie,
      swiety Boze, nigdy bym nie zjadla". Klamiesz, poniewaz jadlas wielokrotnie i to
      jadlas je surowe i z calym twoim okrucienstwem.
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      .
      "Plotkowalas o kims?" "Tak". "A o kim plotkowalas?" "O mezczyznie." Pozarlas
      mezczyzne. "Ja plotkowalam o ksiedzu". Pozarlas ksiedza. "Plotkowalam o
      biskupie". Biskupa pozarlas. "Plotkowalam o kardynale". Kardynala pozarlas.
      "Plotkowalam o papiezu". Pozarlas papieza.
      Podobnie jest z toba, zakonnico: pozarlas zakonnice, a ty twoja sasiadke..."
      • dominikjandomin Re: Post rekina, czyli o miesozerstwie 11.09.08, 23:17
        No dobra. Uważam się za tradsa, ale może ktoś mi to przełożyć na polski (w
        wersji dla niespecjalnie inteligentnych przyrodników)? Bo ja nie rozumiem...
        • isma Re: Post rekina, czyli o miesozerstwie 11.09.08, 23:23
          Przeczytaj uwaznie wink)). Kazanie jest pietnastowieczne - mam tego na warstacie
          duuuuuuuuzo, i kwicze od trzech godzin z nieustajacej uciechy, wyobrazajac sobie
          JAK musialo na nie reagowac w swoim czasie audytorium.

          Autor jest taki, ekhm, dowcipny Savonarola, bym powiedziala wink)).
          • dominikjandomin Re: Post rekina, czyli o miesozerstwie 12.09.08, 00:50
            Plotka? A pożarcie? To dla mnie dwie różne rzeczy... Zupełnie różne.

            Już szybciej plotka = morderstwo a ewentualnie "myśli pożądliwe" = pożarcie...

            No i czy każda baba plotkuje? Nie wiem, jestem facetem samotnym, nie znam się.
            • minerwamcg Re: Post rekina, czyli o miesozerstwie 12.09.08, 11:19
              > No i czy każda baba plotkuje? Nie wiem, jestem facetem samotnym,
              nie znam się.

              Kobiety nie plotkują. Kobiety jedynie wymieniają informacje, żeby
              zapobiec głupim plotkom smile)
            • mamalgosia środowisko nauczycielskie 12.09.08, 17:35
              Mężczyźni bardziej plotkują niż kobiety
              • mader1 Re: środowisko nauczycielskie 12.09.08, 18:19
                myślisz, że tylko w nauczycielskim ? mam wrażenie, ze w każdym...
                • mamalgosia Re: środowisko nauczycielskie 12.09.08, 21:58
                  innych środowisk nie znam tak dobrzesmile

                  Ale z kolei kobiety są gorsze dla kobiet. Facet facetowi nie jest
                  takim wilkiem jak baba babie
              • a_weasley Re: środowisko nauczycielskie 14.09.08, 14:14
                mamalgosia napisała:

                > Mężczyźni bardziej plotkują niż kobiety

                Mężczyźni nie plotkują. Mężczyźni wymieniają informacje, żeby głupich plotek nie
                było wink
                • mamalgosia Re: środowisko nauczycielskie 14.09.08, 14:17
                  a wiesz, że niektórzy twierdzą, że mężczyzna-nauczyciel to nie
                  mężczyzna?
            • isma Ad bestias 12.09.08, 18:35
              Nieeee, autor byl Wlochem, wiec to wyjasnienie etymologiczne z "pozadliwoscia"
              nie dziala wink)).
              On po prostu tu troche gra - w kontekscie postu - z konwencja jezykowa typu
              "rzucic kogos na pozarcie" (zlym jezykom).

              A audytorium jego kazan rzeczywiscie stanowily glownie niewiasty.
    • a_weasley Odpowiedź wiel. J. Wesleya 19.10.08, 18:08
      mamalgosia napisała:

      > jedna z koleżanek (katoliczka) powiedziała
      > (zjadając kolejne ciastko) "Nie wierzę, żeby
      > Bóg się przejmował tym, że Beata zje w Środę
      > Popielcową ciastko. Chyba ma co innego do roboty
      > niż siedziec i liczyć, kto dziś sobie pojadł
      > a kto nie".

      Jakby specjalnie na tę okazję wiel. Jan Wesley 260 lat wcześniej powiedział był:

      "Zarzut czwarty [przeciwko postom] głosi, że "wyobrażanie sobie, iż Bóg zwraca
      uwagę na takie błahostki jak post, jest niczym innym jak tylko wiarą w
      przesądy". Ten, kto tak twierdzi, stawia niezwykle poważne oskarżenie pod
      adresem całych pokoleń Dzieci Bożych. Czy naprawdę można twierdzić, że wszyscy
      oni byli ludźmi przesądnymi?
      Czy nie jest zuchwalstwem wysuwać taki zarzut pod adresem Mojżesza i Jozuego,
      Samuela i Dawida, Jechoszafata, Ezdrasza, Nehemiasza i wszystkich proroków?
      Czyż nie jest szczytem zuchwalstwa wysuwać taki zarzut pod adresem samego Syna
      Bożego?
      Jest rzeczą nie ulegającą najmniejszej wątpliwości, że zarówno nasz Mistrz jak i
      wszyscy Jego słudzy uważali, iż post bynajmniej nie jest rzeczą błahą oraz że
      Ten, który jest wyższy ponad najwyższych, przywiązuje do niego istotną wagą.
      Jest rzeczą jasną, że tego samego zdania byli apostołowie po tym, jak zostali
      napełnieni Duchem Świętym i mądrością. Kiedy udzielono im „namaszczenia od Tego,
      który jest Święty, nauczającego ich wszystkich, okazali się sługami Bożymi [...]
      w postach, przez oręż sprawiedliwości ku natarciu i obronie”. Kiedy został im
      zabrany oblubieniec, pościli w owe dni. Bez podniosłej chwili postu i modlitwy
      nie podejmowali oni niczego, co miało na celu chwałę Bożą, na przykład posłania
      najemników do pracy przy żniwach”.

      Skądinąd JW z dystansem podchodził do tego, co zwie się obecnie postem
      ilościowym, pisał o nim mianowicie:

      „Bardzo bliskim idei postu jest to, co w dość szczególny sposób określa się w
      Kościele mianem powściągliwości w spożywaniu pokarmów. [...] W praktyce taka
      powściągliwość oznacza spożywanie niewielkiej ilości pokarmu, częściowe
      powstrzymywanie się od niego czy też spożywanie mniejszej ilości jedzenia niż
      zwykle. Co prawda nie przypominam sobie żadnego tego rodzaju przykładu z Pisma
      Świętego, niepodobna jednak powściągliwości takiej oceniać negatywnie, skoro i
      Pismo Święte tego nie czyni. Wydaje się, że „powściągliwość w spożywaniu
      pokarmów” jest pożyteczna i zasługuje na błogosławieństwo Boże”.

      Wstrzemięźliwość uważał również za formę postu, choć cokolwiek ulgową:

      „Najmniej, jeśli można tak powiedzieć, wymagającym rodzajem postu jest
      wstrzemięźliwość w spożywaniu pokarmów szczególnie schlebiających podniebieniu,
      czego Pismo Święte podaje cały szereg przykładów”.
      • mamalgosia Re: Odpowiedź wiel. J. Wesleya 19.10.08, 19:52
        Dzięki, artursmile
        Nie no, bynajmniej nie chcę podważać autorytetu mojżesza,a le wiesz,
        on np uważał, że łysy jest nieczysty - to jednak nie do końca tak
        jestsmile
        • a_weasley Re: Odpowiedź wiel. J. Wesleya 19.10.08, 21:26
          mamalgosia napisała:

          > on np uważał, że łysy jest nieczysty - to jednak
          > nie do końca tak jestsmile

          Oczywiście, że nie.
          Obecnie łysi też mogą myć głowę, odkąd wprowadzono CIF, który nie rysuje nawet
          najdelikatniejszej powierzchni wink
    • luccio1 Re: a Pan Bóg siedzi i liczy 19.10.08, 18:32
      Przypomniała mi się wizja Stryjkowskiego:
      Pan Bóg jako Wielki Buchalter - liczący papierosy wypalone w sobotę...

      (gwoli wyjaśnienia - palić w szabes było nie wolno bynajmniej nie dlatego, że
      papierosy szkodzą - ale dlatego, że aby zapalić papierosa, należało zapalić
      najpierw zapałkę, czyli rozniecić ogień - a niecenie ognia mieściło się w
      wykazie czynności tego dnia zakazanych [stąd właśnie pobożni Żydzi wynajmowali
      "Szabesgojów" do rozpalania w piecach pokojowych w zimie]).
Inne wątki na temat:
Pełna wersja