Szpiegować?

[a_weasley]

"Czy zamontować w komputerze dziecka program szpiegujący? Amerykański pisarz uważa, że tak. Warto przeczytać dlaczego. Bo komputery polskich i amerykańskich nastolatków tak bardzo się nie różnią."

artykuł

[nati1011]

Zaufanie dobra rzecz - kontrola podobno lepsza. Nastolatki nie mają
swiadomosci niebezpieczeństwa - my też w ich wieku nie mieliśmy.
Włosy mi sie jerzą na głowie jak pomyślę, ze córka mogłaby robić to
co ja w jej wieku. a pewnie bedzie robić i głupsze rzeczy. Warto
czasami - choćby wyrywkowo to sprawdzić. Nie by szpiegować - ale by
sprawdzić, czy dziecku nie dzieje się krzywda. Czy musi to być
program szpiegujacy wszystko? Nie wiem, może tylko raport z jednego
dnia raz na miesiąc? Niestety internet daje dostęp do naszych
dzieci, naszych domów i zagraza bezpieczeństwu. Dzieco udzielając
neiwinnych z pozoru informacji nie wie, że naraża siebie i rodzinę.
Nie wie, ze można to zebrac z wielu miesięcy i zbudować sobie
dokłądny profil dziecka lub rodziny. Jakos musimy sie z tym
zmierzyć.

Ale dobrym pomysłem jest też ustalenie dziecka - że w celu właśnie
bezpieczeńśtwa masz prawo zajrzeć do jego komputera i maili - i
najlepiej by było - uzyskac jego zgodę. Zgodnie z zasadą, jeżlei nie
robie nic złego, to nie mam nic do ukrycia.

Inna sprawa, ze dzieci są i tak lepszymi informatykami niż my i nie
wiem, czy uda nam sie je podjeść niezauważenie )

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:

> Zaufanie dobra rzecz - kontrola podobno lepsza. Nastolatki nie mają
> swiadomosci niebezpieczeństwa - my też w ich wieku nie mieliśmy.
> Włosy mi sie jerzą na głowie jak pomyślę, ze córka mogłaby robić to
> co ja w jej wieku. a pewnie bedzie robić i głupsze rzeczy.
Wiesz może to zależy od osobistych doświadczeń ? bo ja jakoś nie przypominam
sobie szczególnych głupot, które robiłam w wieku nastu lat.

[nati1011]

miałam na myśli sytuacje w które się wpakowałam właśnie przez brak
wyczucia niebezpieczeństwa i młodzieńcza odwagę. I to mimo iż byłam
spokojnym i rozwaznym dzieckiem. A i tak pare razy było mocno
zagrożone moje bezpieczeństwo. A czasy były o niebo spokojniejsze. I
zagrozeń też dużo mniej.

[verdana]

Nie sądzę, aby bylo mniej.
jestem wlasnie w trakcie lektury dziennika z 1933 roku,
tzw. "czerwoniaka", czyli podajacego nieszczęśliwe wypadki, plotki,
zbrodnie itd.
Ilość samobojstw, zabójstw, pobic i szkolnych ekscesów jest naprawde
nieporownywalna z dzisiejszymi czasami. Na korzyść dzisiejszych.

[magdalaena1977]

Jak dla mnie to obrzydliwe. Albo nie dopuszczać (małego) dziecka do komputera,
albo instalować ograniczenia. Ale szpiegowanie ? tj. rejestrowanie wszystkich
zachowań na komputerze - brrrr

[atama]

Kontrola taka czy inna - tak, ale pod warunkiem, że dziecko o tym
wie i dowiaduje się tego od nas. Uczciwie uprzedzam, że coś takiego
instaluję, bo się o nie boję i już.

[verdana]

Nie. Chyba, ze ma się juz powazne podejrzenia. Dlaczego tylko
komputer - przeciez nalezaloby jeszcze otwierac listy, czytac
pamietnik, przeszukiwać pokój i dzwonic do rodzicow kolegow i
sprawdzac, o ktorej dziecko przyszlo i wyszlo.
Nie mam zaufania - nie daje dziecku komputera. Ja kupilam dopiero
teraz, wiedzac, ze 14-latek nie jest zainteresowany szczególnie
internetem. Gdybym miala podejrzenia, ze będzie w tym internecie
robil cos niewlasciwego - to bym nie kupowała. I tyle.
Zresztą w tym wieku dziecko MUSI byc juz odpowiedzialne ,
przynajmniej częściowo, za to co robi. Nie dopilnuję, chocbym na
glowie stawała. Lepsza czasem strona porno od utraty zaufania.
Zreszta dziecko, ktore wie, ze w domu jest pilnowane najwyzej
pójdzie do kafejki albo kolegi... Chocby w ramach buntu.
Nie szpiegowanie a wychowanie.

[a_weasley]

Verdana z ust mi wyjęła:

> Nie. Chyba, ze ma się juz powazne
> podejrzenia.

Krótko mówiąc co do zasady nie, w stanie wyższej konieczności zaś cóż,
necessitas frangit legem.*

> Dlaczego tylko komputer - przeciez
> nalezaloby jeszcze otwierac listy,
> czytac pamietnik, przeszukiwać pokój
> i dzwonic do rodzicow kolegow i
> sprawdzac, o ktorej dziecko przyszlo
> i wyszlo.

No więc otóż to. Te tradycyjne metody inwigilacji że są niedopuszczalne, nie
ulegało wątpliwości nawet w czasach, kiedy nie mówiło się tyle o prawach
dziecka. A przecież różnica jest czysto techniczna.

_____________________
* Słuchajcie uważnie, bo nie będę powtarzać: dosłownie "konieczność łamie
prawo", w tłumaczeniu ogólnowojskowym "w wyjątkowych sytuacjach stosuje się
wyjątkowe sposoby postępowania", po prawniczemu "stan wyższej konieczności".

[verdana]

No i jeszcze jedno...
W artykule podany jest przyklad, majacy zachecać do takiego
zachowania - dzieki internetowi ojcec odkrył, ze corka bierze
narkotyki i sypia z dilerem.
Może należalo zamiast obserwować komputer, poobserwowac troche
córkę? Wierzę, ze czasem dobrzy rodzice nie uchronią dziecka od
brania, nie wierzę, zę dobrzy rodzice mogą nie zauwazyć, ze dziecko
regularnie bierze.
Czyli swietne alibi - dbam o dziecko sprawdzajac co robi, zamiast
rozmawiajac i obserwujac.

[atama]

Miałam takie same odczucia ZANIM przeczytałam ten artykuł.
A na 'TAK' przekonują mnie wspomniane tam przypadki, kiedy dziecko
NIEŚWIADOMIE koresponduje z pedofilem. Jak się mają rodzice niby
zorientować?
Przekonuje mnie również stwierdzenie, że internet jest sferą
publiczną i zasadniczo różni się od pamiętnika.
Natomiast program szpiegujący nigdy nie zastąpi rozmowy w rodzinie,
ale nikt tego przecież nie proponuje.

[verdana]

Internet jest sfera publiczna - ale przeciez na ogół nie szpiegujemy
dziecka także w sferze publicznej. Nie podsłuchujemy co mowi
rówiesnikom na podworku, nie znamy dokladnie trasy jego spacetrow.
Mam wrażenie, ze te programy są zamiast. Zamiast poswięcania
nastolatkowi czasu - ma sie wrazenie złudnej kontroli. A człowiek,
ktory wie, ze jest kontrolowany ma znacznie większe tendencje do
buntu i dzialania w mysl zasady "na złość babci odmrożę sobie uszy".
No i dla mnie naiwnoscią jest sądzić, ze dziecko, ktore wie, ze jest
kontrolowane w domu nie będzie korzystało z zakazanego internetu
gdzie indziej.
Nie mowiac juz o takim drobiazgu, ze małe dziecko w ogole nie
powinno korzystac z internetu bez stalej kontroli, a nastolatkowi
pedofil nie zaszkodzi - nie nastolatków szuka w sieci.

[minerwamcg]

Verdana tako rzecze:

> Mam wrażenie, ze te programy są zamiast. Zamiast poswięcania
> nastolatkowi czasu - ma sie wrazenie złudnej kontroli.

i zaprawdę, powiadam Wam, coś w tym jest.

> Nie mowiac juz o takim drobiazgu, ze małe dziecko w ogole nie
> powinno korzystac z internetu bez stalej kontroli, a nastolatkowi
> pedofil nie zaszkodzi - nie nastolatków szuka w sieci.

Wiesz, tu nawet nie chodzi o pedofila, niejedyne zresztą i w sumie
chyba nie największe zagrożenie. Dla nastolatka sieć ma równie
bogatą i równie nieprzyjemną ofertę. Pornografia, przemoc, dragi,
sekty, syf, malaria i dyfteryt. A tak, tak, prostytucja też.

[verdana]

I naprawdę sadzisz, że dziecko z fajnej, zżytej rodziny, z w miare
dobrym kontaktem z rodzicami skorzysta z internetowej oferty sekt,
dragów i prostytucji? Nie mowiąc już o takim drobiazgu, ze z oferty
dragów to sobie może skorzystac w dowolnej szkole. Znacznie prościej.
Nastolatek musi nauczyć się sam korzystac z internetu. Na nic
rodzicielska kontrola, internet jest wszedzie. Tylko wychowanie i
samokontrola moga tu pomóc.

[minerwamcg]

Verdana dicit:

> I naprawdę sadzisz, że dziecko z fajnej, zżytej rodziny, z w miare
> dobrym kontaktem z rodzicami skorzysta z internetowej oferty sekt,
> dragów i prostytucji?

Wiesz, zacznijmy od tego, że jeżeli coś się takiego stanie, to
znaczy, że rodzina była niefajna Gdyby była fajna, toby się nie
zdarzyło, koniec, kropka, ergo, musiała taka nie być. Tymczasem
bywa, powtarzam, bywa, że ta fajność nie jest taka stuprocentowa, i
na tych zaniedbanych dwóch-trzech procentach coś się parszywego
wyhoduje. Trzeba bardzo niesprzyjających warunków i cholernego
pecha - ale to się zdarza.

> Nie mowiąc już o takim drobiazgu, ze z oferty
> dragów to sobie może skorzystac w dowolnej szkole. Znacznie
> prościej.

A widzisz, niekoniecznie. Mój kuzyn, z rodziny skądinąd fajnej i
zżytej, chłopak kompletnie niezainteresowany dragami, pod wpływem
instrukcji w necie zaczął sobie hodować w doniczce marihuanę. Od
dilera w szkole by nie kupił (zresztą nie w każdej szkole to aż
takie proste jak piszesz) a samemu sobie uhodować, skręcić, zapalić -
oo, to zupełnie co innego.

Niestety, ludziom z najlepszych rodzin zdarzało się, jak to
mówią, "wpaść w złe towarzystwo". Rodzice coś zlekceważyli, młody
człowiek czymś się za bardzo zafascynował - i tak poszło. To też
widziałam. Pewnie, że takim, którzy mieli oparcie w rodzinie łatwiej
było wyjść z tego, w co się wpakowali (sekta też się tam przewijała,
na szczęście mało szkodliwa) ale co przedtem narobili głupstw, to
narobili.

[magdalaena1977]

minerwamcg napisała:
> Wiesz, zacznijmy od tego, że jeżeli coś się takiego stanie, to
> znaczy, że rodzina była niefajna Gdyby była fajna, toby się nie
> zdarzyło, koniec, kropka, ergo, musiała taka nie być.
To samo myślałam przy historii tego faceta, którego córka okazała się być
narkomanką. Że od początku coś było nie tak z nim i jego metodami wychowawczymi
- bo najpierw nie był w stanie sensownie prewencyjnie przekonać córki o
szkodliwości, a jak się zaniepokoił to zamiast rozmawiać, zainstalował program
szpiegujący bez jej wiedzy

[a_weasley]

Atama napisała:

> Przekonuje mnie również stwierdzenie,
> że internet jest sferą publiczną
> i zasadniczo różni się od pamiętnika.

Publiczny to sobie może być blog, albo forum dyskusyjne - miejsce swobodnie
dostępne dla nieograniczonej liczby osób.
Natomiast list pozostaje listem bez względu na to, czy przeniosła go sowa,
listonosz czy paczka dziarskich elektronów. Tak samo jak pamiętnik pisany na
komputerze pozostaje pamiętnikiem, a rozmowa na GG niczym się, jeśli chodzi o
prywatność, nie różni od telefonicznej.

[atama]

Program jak się domyślam oferuje pełny zakres kontroli i
prześwietlania wszystkiego, co dziecko napisało na komputerze. Do
rodzica należy wybór co chce czytać i jak daleko ingerować w
prywatność swojego dziecka, nieprawdaż?

[magdalaena1977]

atama napisała:

> Program jak się domyślam oferuje pełny zakres kontroli i
> prześwietlania wszystkiego, co dziecko napisało na komputerze. Do
> rodzica należy wybór co chce czytać i jak daleko ingerować w
> prywatność swojego dziecka, nieprawdaż?
No tak, ale to już najlepiej byłoby zdecydować, że w ogóle nie ingerować - tj.
jeśli dziecko jest za małe , nie sadzać samemu do internetu, a jeśli jest dość
duże - tylko rozmawiać

[atama]

A przyznam, że nie rozumiem dlaczego albo na całego albo wcale?
Przecież wolność wyboru pozostaje, prawda? I korzystać można w takim
zakresie jaki uzna się za właściwy?

[magdalaena1977]

atama napisała:

> A przyznam, że nie rozumiem dlaczego albo na całego albo wcale?
> Przecież wolność wyboru pozostaje, prawda? I korzystać można w takim
> zakresie jaki uzna się za właściwy?
No ale dziecko (jeśli o tym wie) ma świadomość, że jest kontrolowane we
wszystkich swoich działaniach, a nie tylko w surfowaniu po internecie.
Ja też uważam, że internet niesie pewne zagrożenia, ale IMHO z samego
korzystania komputera nie wypływają większe zagrożenia niż z korzystania z
tradycyjnych materiałów piśmiennych.

[minerwamcg]

Magdalaena napisała:

> IMHO z
> samego korzystania komputera nie wypływają większe zagrożenia niż
> z korzystania z tradycyjnych materiałów piśmiennych.

Pierwsze słyszę, żeby gra w kółko i krzyżyk rozwijała w człowieku
agresję w takim samym stopniu jak "Kill&Fuck VII", ale może się nie
znam.

[atama]

Różnica bierze się z interaktywności komputera, a internetu jako
komunikatora w szczególności.
Co do zakresu kontroli działalności dziecka w internecie przy
założeniu, że dziecku mówię, że coś takiego instaluję, jednocześnie
umawiamy się na zakres owej kontroli.
Nie chciałabym wrzucać rodziców korzystających z oprogramowania
szpiegującego do jednego wielkiego wora opiekunów, którzy nie
rozmawiają ze swoimi dziećmi.
Czy naprawdę uważacie, że jeśli ktoś korzysta z takiego
oprogramowania nie utrzymuje zdrowego kontaktu ze swoimi dziećmi?
Moim zdaniem to się wcale nie musi wykluczać.
A podkreślam, że chodzi mi o bezpieczeństwo mojego dziecka, które
jednak rozumek do pewnego wieku ma jaki ma i nie wszystko potrafi
właściwie ocenić.

[a_weasley]

Atama napisała:

> umawiamy się na zakres owej kontroli.

Wolałbym, żeby słów używać zgodnie z ich znaczeniem. Jeżeli jeden komunikuje
drugiemu, co i na jakich zasadach będzie robił, a drugi nie ma nic do
powiedzenia, to nie jest umowa.

[atama]

no i słusznie. jeśli to ma działać obydwie strony muszą się zgodzić
na ten układ.

[minerwamcg]

Cóż, gdybym była dzieckiem, postawiona w obliczu takiej umowy
zapytałabym "a czy mogłabyś mnie nie kontrolować W OGÓLE? Tak
zwyczajnie, dać mi święty spokój, wolną rękę i prawo do własnych
tajemnic?"

[mama_kasia]

Dzieci są czasami w stanie się przyznać, że pewnej
kontroli potrzebują Mój syn kiedyś wyznał, że jednak
chciałby, abym go pytała, czy lekcje odrobił

[verdana]

dziecko, ktore wie, że jest kontrolowane po prostu bedzie cenzurowac
w domowym internecie to co pisze. tak jak nic ciekawego nie
znajdziemy w pamietniku, jesli powiemy dziecku "pisz, coreczko pisz,
a ja, jak będe chciala, to wybrane fragmenty sobie poczytam."
Prawdopodobnie dziecko będzie wówczas pisalo drugi, nie przeznaczony
dla naszych oczu pamietnik. I tyle z naszej kontroli.
A przy możliwosci przeczytania maili będzie je wysylalo z afejki,
tamże znajdzie stronę z intrukcja hodowania marihuany, ktora ja
zreszta otrzymalam 30 lat temu w formie ustnej od kolezanki. Nie
skorzystalam - i to jest róznica, a nie forma w jakiej instrukacja
zostala przekazana.

[atama]

No dobrze Minerwo. Możemy tu spróbować przeprowadzić testową rozmowę
ze zbuntowanym nastolatkiem, którego rodzic dla ochrony chce
(załóżmy) kontrolować tym programem.
Oczywistym jest, że dziecko złoży kontrpropozycję np. taką jaką
proponujesz. Ja nie muszę się na nią godzić, tak samo jak on/ona nie
musi godzić się na moją.
Zaczynamy negocjacje, dzięki którym mamy oboje nadzieję dojść do
rozwiązania, które obydwie strony usatysfakcjonuje.
Nie przywiązuję się do pomysłu o programie szpiegowskim. Ale o
dziecko się martwię, boję, zdaję sobie sprawę z czyhających na nie w
sieci niebezpieczeństw i taka jest moja propozycja - program
szpiegujący na określonych zasadach.