wychowanie do trzeźwości - list biskupów

[nati1011]

Pewnie wszędzie był dziś czytany.

Ja mam mocno mieszane uczucia. W sumie ten list bardziej pasowałby
do narkotykó niż alkoholu.

Rozumiem problem alkoholowy, ale nie rozwiażemy go w ten sposób.
Mimo wszystko alkohol to nie heroina. Nie można widzieć tylko nałogu
i jedynej alternatywy: abstynencji. Powinniśmy moze zacząć uczyć
kulturalnego picia. Pokazać młodym i starszym, ze jak jest na stole
alkohol to nie koniecznie trzeba upić sie w trupa. Ze można wypis
lampke wina do obiadu lub 1-2 piwa z kolegami.

W tym liście było o 50-siecioleciu walki z nałogiem. Na razie efekt
jest kiepski. Może warto spróbować czegoś innego?

[okri2]

Problem alkoholowy dotyczy mnie bezpośrednio i nie uważam, że powinien być
traktowany inaczej niż nałóg narkotyczny.
Napisałaś, że "Mimo wszystko alkohol to nie heroina" - to jest heroina!!
"Powinniśmy moze zacząć uczyć
> kulturalnego picia" dla człowieka z chorobą alkoholową nie istnieje coś
takiego jak kulturalne picie. Jak wyznaczysz mu granicę (np. dzisiaj wieczorem
napijemy się po piwku i pojdziemy spać), to on oszaleje, a na pewno nie zaśnie
spokojnie.
To jest choroba i IDENTYCZNY NAŁÓG JAK HEROINA.
"można wypis
> lampke wina do obiadu lub 1-2 piwa z kolegami. "
Tak można, ale nie mając w sobie choroby alkoholowej lub jak zwał-nałogu.
"Nie można widzieć tylko nałogu
> i jedynej alternatywy: abstynencji."
Jedyną alternatywą jest abstynencja.

Niestety wciąż są wokół nas osoby, które nie zdają sobie sprawy z ego, że dla
jednego to tylko lampka wina, a dla drugiego aż.
Dla alkoholika nawet piwo bezalkoholowe daje impuls do mózgu. Wytwarza się
substancja, która (pisząc w wieelkim skrócie, laickim językiem) nie pozwala na
tym piwie zaprzestać.

[nati1011]

okri2 napisała:

> "Nie można widzieć tylko nałogu
> > i jedynej alternatywy: abstynencji."
> Jedyną alternatywą jest abstynencja.

Ale ja mówię o wychowaniu do trzeźwości, a ty o alkoholikach. To 2
odrębne sprawy. Nie wiem czy masz dzieci, ale jeżeli tak, to czy
mówisz im, ze nigdy w życiu nie wolno im wypić kropli wina? Czy
raczej uczysz, ze z alkoholu należy korzystac z umiarem?

Przypominam, ze nawet komunia jest udzielana w postaci alkoholowej.

[magdalaena1977]

okri2 napisała:

> dla człowieka z chorobą alkoholową nie istnieje coś
> takiego jak kulturalne picie.
Dla mnie takie argumenty są strasznie naciągane.
Bo powszechnie wiadomo, że alkohol, jeśli nie pije, to nie może sobie pozwolić
nawet na mały kieliszek wina. Ale to jest jego problem, właśnie objaw jego CHOROBY.
Inni ludzie (którzy są ZDROWI) poprzestają na jednym czy dwóch kieliszkach i bez
problemu powstrzymują się od trzeciego.
To, że mnie zaszkodzi każdy okruszek zwykłego chleba, nie znaczy, że inni ludzie
nie powinni go jeść.

A czymś zupełnie innym jest dostosowanie menu do ograniczeń żywieniowych jednego
z biesiadników i np. niepodawanie wina przy alkoholiku, warzywna zapiekanka,
jeśli gościmy wegetarianina, gotowany kurczak jeśli przyjechała babcia z chorą
wątrobą

[okri2]

nati1011 napisała:

> W tym liście było o 50-siecioleciu walki z nałogiem. Na razie efekt
> jest kiepski. Może warto spróbować czegoś innego?

Dodam jeszcze słówko.
Warto spróbować czegoś innego. Np. uświadomienia ludzi na czym polega nałóg od
alkoholu, szczególnie tych których problem alkoholowy nie dotyczy.

[nati1011]

Okri
wiem na czym polega nałóg i wiem kim jest alkoholik.

A twoja reakcja tylko potwierdza moją teorię, że popadanie w
skrajności niczego nie rozwiązuje.

Nikt nie rodzi się alkoholikiem. I wypicie jednego piwa nie
spowoduje alkoholizmu. Może warto sie skupić na pytaniu, dlaczego
jedni potrafią całe życie rozsądnie korzystac z alkoholu, a inni
popadają w nałóg? W mojej rodzinie nikt nie popadł w alkoholizm.
Rodzina duża i pochodząca ze wsi. Przynajmniej 3 pokolenia i to ze
strony i mamy i taty. A przecież nie byli abstynentami. Alkohol
pojawiał się na róznych imprezach. Bywało piwo po pracy. Ale
równocześnie w szafce mogły stać trunki czasami przez kilka lat. Na
imieninach piło sie 2-3 drinki lub np butelkę wódki na sporą liczbę
osób. Nigdy nie widziałam nikogo ze swoich bliskich pod wpływem
alkoholu (mam na myśli kogoś po kim widac, ze coś tam wypił lub
pijanego). Każdy kończył w momencie gdy całkowicie panował nad sobą.
Nie do pomyślenia było by ktoś prowadził po alkoholu.

Apelowanie o zakaz używania alkoholu przez studentów uważam za
śmieszny. Już Amerykanie przekonali się empitycznie, ze przymusowa
prohibicja niczego nie rozwiazała, a wręcz odwrotnie. ALkohol bedzie
w naszym społeczeńśtwie, wiec lepiej nauczyć ludzi z niego
korzystać. Zamiast oferować 2 wyjścia: albo jesteś alkoholik albo
abstynent zacząc pokazywać, ze z alkoholu można korzystać z umiarem.
Że impreza nie musi oznaczać picia na umór. Najbardziej zszokowana
byłam na studiach, gdy studenci umawiali się na picie. Nie na
spotkanie, przy okazji którego pito alkohol, tylko ordynarnie na
flaszkę. Alkohol jako centrum życia. Coś przerażającego. Może
właśnie to efekt zakazanego owocu? Tej bezwyjątkowej demonizacji
alkoholu.

Nie twierdze, ze mam rację. Moze też sie mylę, ale od lat widze
tylko jeden kierunek walki a alkoholizmem i niestety żadnych
efektów.

[maryanne22]

Ten list czytany w pierwszą niedzilę miesiąca trzeźwości uważam za
trafiony w dziesiątkę. Po pierwsze dzisiaj współczesna młodzież
chyba nie wyobraża sobie imrezy bez alkoholu, czasami aż brzydko
patrzeć. Poza tym z doświadczenia w mojej rodzinie wiem, że bardzo
naprawdę bardzo łatwo popaść w nałóg, nawet jeżeli w poprzednich
pokoleniach nie było takiego problemu. Osobiście wiem, że nie ma
gorszego widoku i bardziej traumatycznego przeżycia dla dziecka, niż
rodzic (zwłaszcza mama) nawet na rauszu. Dlatego ja poperam wezwanie
do abstynencji.
Pozdrawiam

[nati1011]

maryanne22 napisała:

Poza tym z doświadczenia w mojej rodzinie wiem, że bardzo
> naprawdę bardzo łatwo popaść w nałóg, nawet jeżeli w poprzednich
> pokoleniach nie było takiego problemu

A młotkiem można uderzyć się w palec lub nawet kogoś zabić. Można
wpaść w nałóg zawsze - ale to nie oznacza, ze od dziś należy zakazać
spożywać alkohol pod każda postacią i w kazdej ilości pod karą
ekskomuniki.

Osobiście wiem, że nie ma
> gorszego widoku i bardziej traumatycznego przeżycia dla dziecka,
niż
> rodzic (zwłaszcza mama) nawet na rauszu. Dlatego ja poperam
wezwanie
> do abstynencji.

I znowu błąd logiczny. Ani ja ani moje dzieci nie widziały nigdy
matki na rauszu. Ale z lampką wina lub piwem w dłoni już tak.
Abstynencja to całkowita rezygnacja z alkoholu. A bycie na rauszu to
bycie pod wyraźnym wpływem alkoholu. Pomiędzy tymi 2 stanami jest
jeszcze parę stopni pośrednich - typu lamka wina do obiadu, lub piwo
pod wieczór. Jedno. Bo po 2 w taki upła to już śpiewam

[mader1]

maryanne22 napisała:

Po pierwsze dzisiaj współczesna młodzież
> chyba nie wyobraża sobie imrezy bez alkoholu, czasami aż brzydko
> patrzeć.

A ja się z tym nie zgadzam. Znam " teraz mlodzież" i znałam młodzież za czasów.
U mnie na roku " nie było tak źle". Był alkohol na imprezach, ale nie było go
bardzo dużo i tylko ktoś wyjątkowo tracił kontakt z rzeczywistością. W szkole
średniej było fatalnie - tam chłopcy, dziewczyny umawiali się na picie - zresztą
nie tylko picie... Widok pijanego licealisty był dla mnie raczej normą niż
wyjątkiem. Koledzy ze studiów ( a koleżanki jeszcze mniej)pili zdecydowanie mniej.
A współczesna mlodzież... oczywiście na wsi widzę chłopców 16,17, 18- letnich z
piwem pod sklepem. I trzeba powiedzieć, ze apel TU jest jak najbardziej
aktualny, bo każdy chyba ma w rodzinie alkoholika. I " nie ma możliwości", żeby
mu alkoholu nie podać.Można się wytłumaczyć jedynie sierpniem.
Natomiast współczesna młodzież... no... w liceum córki to oni " w porównaniu" do
moich zamierzchłch czasów, prawie w ogóle nie pili. Zdarzały się 18-tki tylko z
szampanem do tortu, na których bawiono się do rana.Sylwestry z szapanem o
północy. Potrafią.

[magdalaena1977]

maryanne22 napisała:

> Poza tym z doświadczenia w mojej rodzinie wiem, że bardzo
> naprawdę bardzo łatwo popaść w nałóg,
To może tym bardziej trzeba promować wezwania do umiarkowanego picia ?

[isma]

Zaczne od anegdotki. Moje dziecko jest wdrozone mniej wiecej, ze gadane po
czytaniach powinno miec cos z nimi wspolnego. A ze czasem na kler trudno liczyc,
no to sie w sobote wieczorem stosowne tresci podczytuje i obgaduje.

Wczoraj po wyjsciu z kosciola oddalismy sie kontmplacji miejskiego termometru,
na ktorym stalo 44 stopnie Celsjusza. I w pierwszym momncie do mnie nie dotarla
w calej swej glebi powazna watpliwosc mojej corki zwiazana z odczytanym listem,
ktora przybrala mniej wiecej taki oto ksztalt jezykowy: ""Mama, z tym niepiciem
to chodzi o to, ze ci Izraelici na pustyni nic nie pili? No bo nie czytal
ksiadz, zeby dostawali z nieba cos do picia, prawda?"

No nie czytal. Co wlasciwie pili Izraelici na pustyni???

A powazniej. Mnie sie wydaje, ze jest pewien problem z potencjalnym adresatem
tych listow. Choroba alkoholowa dotyczy pewnej liczby uzaleznionych, i pewnej
liczby wspoluzaleznionych. I tym osobom jest potrzebna po prostu specjalistyczna
pomoc, rowniez organizowana przez Kosciol. Natomiast szerszemu ogolowi
wiernych... no, chyba potrzebne jest troche co innego. Mysle, ze jednak nie tego
rodzaju przejaw moralnosci ilosciowej "w sierpniu sie nie pije" ("czy mozna jesc
flaczki w piatek, czy to jest mieso?"). Po alkoholiku te apele... splyna, a
reszta sie w kosciele wynudzi albo z politowaniem żachnie.

Tego sie nie rozwiaze kalendarzykiem (duszpasterskim). Kalendarzyk w ogole,
mysle, malo skuteczny jest.

[nati1011]

isma napisała:

> Wczoraj po wyjsciu z kosciola oddalismy sie kontmplacji miejskiego
termometru,
> na ktorym stalo 44 stopnie Celsjusza

Za to dziś mamy pieną burzę z piorunami )

Natomiast szerszemu ogolowi
> wiernych... no, chyba potrzebne jest troche co innego. Mysle, ze
jednak nie teg
> o
> rodzaju przejaw moralnosci ilosciowej "w sierpniu sie nie pije"
("czy mozna jes
> c
> flaczki w piatek, czy to jest mieso?"). Po alkoholiku te apele...
splyna, a
> reszta sie w kosciele wynudzi albo z politowaniem żachnie.
>
> Tego sie nie rozwiaze kalendarzykiem (duszpasterskim). Kalendarzyk
w ogole,
> mysle, malo skuteczny jest.
>

U nas cyztanie listu trwalo dokadnie 20 minut. Do dzieci to nie
dotarło wogóle. Do wiekszośći wiernych chyba też nie. Jeżeli już
pierwsza niedziela sierpnia musi być przeznaczona na alkohol to juz
może niech każdy ksiadz przygotuje kazanie na ten temat. Tych listów
biskupów to wogóle zakazać powinni - zwłascza w takim upale

Sorry ale jezyk stosowany przez biskupów w tych listach mnie
osobiście bardzo irytuje. Typowe górnolotne gadanie, gdzie treść
przykrywa sie masą słów w tonie wybitnie moralizatorskim. Nie wiem,
czy do kogokolwiek to przemawia.

[mader1]

))))

Mnie sie wydaje, ze jest pewien problem z potencjalnym adresatem
> tych listow. Choroba alkoholowa dotyczy pewnej liczby uzaleznionych, i pewnej
> liczby wspoluzaleznionych. I tym osobom jest potrzebna po prostu specjalistyczn
> a
> pomoc, rowniez organizowana przez Kosciol. Natomiast szerszemu ogolowi
> wiernych... no, chyba potrzebne jest troche co innego.

No są spotkania AA. Tylko, że parafii w mieście są regularnie, cotygodniowo, na
dość wysokim poziomie, choć dostęp do pomocy jest dość łątwy. Na wsi takie
spotkania są rzadziej i... mam wrazenie, ze jednak mało jest informacji,
świadectw. To trudny teren, ale chyba niewiele się na tym trudnym terenie robi.
Czyta się list biskupów. i nie jest tak, ze on przechodzi bez echa. Jeden z
tutejszych pracodawców mówił nam, że niektórych pracowników ma tylko przez rok -
w sierpniu właśnie. Bardzo się zdziwiłam, ale sporo mężczyzn uzależnionych
przestaje na ten sierpień pić. Brakuje mi tego, ze jak oni są już chwilowo
trzeźwi, biorą dorywczą, sezonową pracę, kościół nie stara się tego wykorzystać.
Wszyscy wiedzą, kto przestał, wtedy można do niego dotrzeć. Dlaczego spotkania
AA nie są wtedy codziennie ? Dlaczego ? Dlaczego ?
Sierpień się kończy i kończy się oddech dla rodziny.

No i jest jeszcze jeden komiczny a raczej tragikomiczny akcent - przesuwanie
uroczystosci z sierpnia na jakś inny miesiąc.Jak zostawaliśmy chrzestnymi,
prowadziliśmy długą dyskusję o chrzcie w sierpniu.Bo nie możnaby podać alkoholu.
A alkohol musi być, bo " daj spokoj, ty życia nie znasz, powiedzieliy we wsi, że
skapi jesteśmy z tym sierpniem. Moja rodzina to tak, ale rodzina K. to nie
przyszłaby, obraziliby się" ( w rodzinie K. jest kilku alkoholików, koło
zamknięte Nie udało się.

[mama_kasia]

> Pewnie wszędzie był dziś czytany.

U nas nie czytali Żadnego namawiania do postu sierpniowego.
I nie wiem, czy z niedbalstwa, czy tak po prostu.

[maadzik3]

Nati, przeczytalm watek i absolutnie podpisuje sie pod Toba. Moje dziecko nie
widzialo (i mam nadzieje nie zobaczy) zadnego z nas w stanie wskazujacym na
spozycie. Ale wino do obiadu jest czesto, otwieramy je przy nim, wypijamy po
lampce. Wyraznie mowie ze dzieci alkoholu nie pija absolutnie i nikt nie
powinien go naduzywac, ale jak bedzie dorosly to z nami moze sie napic wina do
obiadu lub drinka na imprezie rodzinnej. Nigdy nie siadlam za kierownice nawet
po lampce wina. Ale to nie znaczy ze jestem abstynentka - nie jestem. Nikt w
mojej rodzinie nie jest abstynentem. Ani alkoholikiem. I oczywiscie wiem - o
czym pisze OKri - ze alkoholik nie moze wypic po odwyku juz nic i nigdy z tego
co zawiera alkohol. Ale alkoholikiem nikt sie nie rodzi i - na cale szczescie -
doskonala mniejszosc nimi zostaje, choc wciaz jest to za duza liczba. Alkohol
naduzywany moze byc i czesto jest zrodlem wielu tragedii. Lampka wina do obiadu
jest smaczna, ulatwia trawienie i chroni zdrowie ukladu krazenia. Miedzy tym i
tym jest przepasc.

[11.jula]

Ja podobnie jak Okri mam alkoholika w domu i piekło jakie
przechodzę, jest w stanie zrozumieć jedynie ten, kto przechodzi to
samo. wiem, że takie osoby jak ja automatycznie jeżą sie na wszystko
co jest związane z alkoholem, bo dla mnie alkohol = niesamowite
cierpienie. Dlatego tak samo, jak Okri nie istnieje coś takiego jak
kulturalne picie, w alkoholu dostrzegam wyłącznie zło, ale rozumiem
też, że są osoby, które mogą sądzić inaczej, bo one nie zetknęły się
z piekłem alkoholizmu.
Myslę też że samo takie przeczytanie listu w sumie nic nie da, bo o
szkodliwości alkoholu wiemy wszyscy i nie trzeba specjalnie o tym
przypominać. To jest trudny temat, nie powinnam sie wypowiadać, bo
podchodzę do tego zbyt emocjonalnie.

[fiamma75]

Zgadzam się z nati i z maadzik.
Jest przepaść pomiędzy alkoholizmem a kulturalnym piciem - to drugie
jest dla ludzi (nawet Pan Jezus nie stronił od dobrego wina).
Sierpniowa abstynencja osób pijących kulturalnie nic nie zmieni -
przecież i tak się nie upijają, ich rodziny nie cierpią.
Sama też lubię dobre winko czy likier (obecnie akurat jestem
abstynentką, ale to z innych powodów ), nie widzę problemu, że
mój mąż wypije sobie czasem piwo czy wino (aktualnie nastawił
własne).
Skoro przez 50 lat nic się nie zmieniło, to faktycznie czas coś
zmienić.
I rację ma Nato, ze powinno się właśnie uczyć kulturalnego picia a
nie tylko abstynencji. To pierwsze jest zdecydowanie bardziej
potrzebne.

[mader1]

> Sierpniowa abstynencja osób pijących kulturalnie nic nie zmieni

Wiesz, wydaje mi się, że każdy post przyjęty dobrowolnie w jakiejś intencji ma
sens. Więc jeżeli kulturalnie pijący przyjmuje na siebie na jakiś okres
powstrzymanie się od alkoholu, który lubi ( choć nie jest od niego uzależniony),
to dlaczego ma to być bez sensu ?

Może bardziej problem polega na tym, żeby nie uważać, że skoro ma się tę
abstynencję sierpniową zaliczoną, to sprawa alkoholizmu w rodzinie czy wśród
znajomych czy dalej patrząc - w narodzie , jest " załatwiona". Modlić i pościć,
ale nie zamiast działania

[nati1011]

Ja nie kwestionuję sensu postu alkoholowego w sierpniu.

Ale to nie zamyka sprawy. I nie do końca podoba mi się, ze przy tej
okazji przedstawia się np wesela z alkoholem jako wyraźnie gorsze od
tych bezalkoholowych. I jak widać nawet na tym forum, niektórym
lampka wina od razu kojarzy sie z matką polką na rauszu.

[okri2]

To jest trudny temat, nie powinnam sie wypowiadać, bo
podchodzę do tego zbyt emocjonalnie.
Podpisuję się pod słowami juli.
ale jednak pcha mnie do dyskusji.

isma dobrze to ujęła "jest pewien problem z potencjalnym adresatem
tych listow".

List tej treści dla Ciebie nati jest tym samym, co dla mnie list nawołujący do
nie jedzenia czekolady. Bardzo ją lubię i nie widzę w tym nic złego. Wiem, że
dla cukrzyka to zabójstwo, ale żeby od razu robić miesiąc bez czekolady?

Wiem też że takie słowa, to jak ziarna i warto je rozsypywać (właśnie z ambony,
bo do szerokiego wachlarza odbiorców) a nóż trafi na dobrą glebę.

"Nikt nie rodzi się alkoholikiem. I wypicie jednego piwa nie
spowoduje alkoholizmu" Otóż niektórzy są alkoholikami nawet nie spożywając
alkoholu. Choćby współuzależnieni są pewnego rodzaju alkoholikami, a czasami nie
piją i nigdy nie pili alkoholu.

Mam jedno dziecko i będę je uświadamiać czym alkohol stać się może. Nawet lampka
wina pita codziennie może doprowadzić do nałogu. Nie dotyczy to każdego
człowieka. Często mówi się o genie alkoholizmu i coś w tym jest. Jedni mają
większe, a inni mniejsze skłonności do popadania w nałóg.

Pochodzę z rodziny w której Tata jest alkoholikiem. W moim obecnym domu alkohol
jest obecny. Pijamy z mężem wino, piwo i nie nie popadam w skrajności.
Ruszyło mnie natomiast stwierdzenie, że alkohol to nie heroina. A to taki sam
nałóg często doprowadzający do śmierci. Nawet trawę można palić i wpadać w nałóg.

Pozdrawiam

[okri2]

chciałam napisać: trawę można palić i NIE wpadać w nałó
> g.

[nati1011]

Napisałam, ze alkohol to nie heroina, bo to prawda. Tzn: wypicie
lampki wina nie jest niczym złym w normalnych warunkach, natomiast
nawet jednorazowy strzał heroiny jest zawsze czymś złym i
niebezpiecznym. I o ile można mówić, że narkotyków nie wolno NIGDY
brać o tyle z alkoholem sprawa jest bardziej skomplikowana.

Szkodzić i spowodować zgubny nałóg może niemal wszystko: papierosy,
gry, hazard, jedzenie, sex..... Wiele rzeczy, które są w powszechnym
użytku jest potencjalnie niebezpiecznych - jak choćby samochód czy
nóż. Chodzi po porstu o to by nauczyć się bezpiecznie z nich
korzystać. Choć oczywiście niebezpieczeńśtwo związane z alkoholem
jest dużó wyższe niż z jedzeniem, czy jazda samochodem, ale naprawdę
można z niego korzystać w sposób odpowiedzialny i nieszkodliwy - i
warto o tym też mówić. A nie ze tylko białe i czarne.

Sama przecież piszesz, ze jesteś całkowitą abstynentką.

PS. Przykro mi z powodu Twojego Taty. Naprawdę wiem, ze alkohol może
być zgubny.

[maryanne22]

Tak sobie czytam jeszcze raz wszystkie posty i dochodzę do wniosku,
że może faktycznie przesadziłam. Bo w końcu ja tez nie jestem
abstynetką, ale obiecałam sobie, że moje dzieci nigdy nie zobaczą
mnie nawet na lekkim "rauszu", więc lamka wina to max, bo mam słabą
głowę Ale tak przyszło mi do głowy, że ktoś kto osobiście nie miał
problemu z alkoholem, nie wie jakie mechanizmy rządzą człowiekim i
co pcha go do sięgnięcia po niego. I faktycznie nie mozna
wszystkiego wrzucać do jednego worka.
Pozdrawiam

[isma]

Rzeczywiscie jest tak, ze osobiste doswiadczenia tu wiele zmieniaja.
Moi rodzice byli totalnymi abstynentami. Nie ideologicznymi, tylko ze wzgledow
zdrowotnych. Teraz czasem wypija pol lampki wina w moim towarzystwie ;-O. I
faktem jest, ze ja kompletnie nie znam oblicza alkoholizmu typu picie na umor i
rekoczyny.

Natomiast w zwiazku z tym, ze czasem obserwuje alkoholikow w swoim obecnym
srodowisku - ludzi okolo czterdziestki, wyksztalconych, wielce kulturalnie
pijacych regularnie wieczorami do lustra - ktorzy ani sobie sami nie zdaja
sprawy, ze sa uzaleznieni, ani nikt z dalszego otoczenia ich o to nie podejrzewa
- to wiem, ze jest i takie (coraz powszechniejsze) oblicze alkoholimu, i ze tu
metody stosowane na narodzie od 50 lat, w tym sierpniowa abstynencja, zostana
skwitowane wzruszeniem ramion.
Na moj nos tu powinno sie apelowac do troche innych mechanizmow.

[mader1]

W moim domu rodzinnym też był ten problem. Nie podchodzę już do tego zbyt
emocjonalnie, bo... czas leczy rany. Poza tym przed śmiercią taty było względnie
spokojnie. Patrzę teraz na to, jak na tragedię wielu osób, wcale nie takich
złych , nie potrafiących sobie z życiem poradzić ((
Używamy alkoholu i moje dzieci wiedzą, że był w rodzinie taki problem, wiedzą
jak bolał, ale jednocześnie widzą, że można pić alkohol w sposób umiarkowany.
Czasem go na jakims spotkaniu nie ma - i nawet nikt nie zdaje sobie z tego sprawy...
Czas leczy rany.
Ale przyznam, ze gdy zobaczyłam tu, na wsi, że na niektorych taki zwykły apel
działa - a jest to kilka osób, więc i kilka rodzin - jestem skłonna wysłuchać.
Myślę, że nawet jeżeli przez miesiąc jakieś dziecko zobaczy inaczej swojego
ojca, przez miesiąc nie będzie bało się jego kroków czy kilka razy z nim
porozmawia, to warto.
Natomiast mam coraz większy żal, że ten miesiąc nie jest wcale wykorzystany, że
nie idą za tym apelem inne, potrzebne działania.Szczególnie na wsiach, gdzie
jeszcze się go słucha.

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:

> Pewnie wszędzie był dziś czytany.
>
U mnie na szczęście nie.
Było kazanie o wartości chleba, które mnie wewnętrznie bardzo zdenerwowało. Czy
ten ksiądz, nie rozumie, że są ludzie, którzy nie mogą jeść ZWYKŁEGO
PSZENICZNEGO CHLEBA ?
Że statystycznie jest to 1 % populacji, czyli klika osób na każdej mszy ?

> Nie można widzieć tylko nałogu i jedynej alternatywy: abstynencji.
Całkowicie się z tym zgadzam. I moja rodzina (pijąca umiarkowanie) nigdy nie
traktowała tych sierpniowych abstynencji poważnie.
Owszem każde wyrzeczenie czy post mają znaczenie i wartość, ale muszą być
dobrowolne i wymuszone.
I mnie takie okresy czasowej abstynencji pasują raczej na Wielki Post a nie na
wakacje, które są czasem zasłużonego odpoczynku i zabawy.

[isma]

magdalaena1977 napisała:


> I mnie takie okresy czasowej abstynencji pasują raczej na Wielki Post

Ano wlasnie.
Nie umialam tego dobrze ujac w slowa, czego mi w tym wszystkim brakuje - ale ja
nie lubie takiego duszpasterstwa, ktore ma wymiar tylko dorazny, praktyczny. Dla
mnie, owszem, spoleczna misja Kosciola jest wazna, ale ona musi wynikac z
Ewangelii, a takze z tego, co Kosciol przekazuje w liturgii. No i dla mnie
widomym dowodem takiego wazenia sobie lekce tego fundamentu jest, jak zamiast
tego, co powinno byc integralna czescia celebracji liturgicznej, czyli homilii,
biskupi sierpniowa publicystyke uprawiaja. To w jakims sensie zreszta
symboliczne jest, ze pierwszy akapit listu biskupi poswiecaja samym sobie, czyli
rocznicy wydania wytycznych trzezwosciowych (sic!), a dopiero po dobrych
kilkudziesieciu zdaniach sie pojawia jakis Bog i piate przykazanie ;-O.
Ja rozumiem, jakis nawet obszerniejszy komunikat do przeczytania w ogloszeniach.
Ale tak, to nie dziwota, ze biedne dziecko usiluje jakos nieudolnie i
bezzskutecznie powiazac alkoholikow z biblijna wedrowka do Ziemi Obiecanej...

Dlatego ja mam poczucie jakiejs takiej, przepraszam, akcyjnosci - jak, nie
przymierzajac, akcja zniwna. Nie do konca jestem pewna, czy to zadanie Kosciola
jest, zeby na Mszach sw. promowac abstynencje w wybranym miesiacu, celem
podniesienia trzezwosci w narodzie. A jednoczesnie faktycznie, na naszych oczach
Wielki Post przestaje praktycznie istniec jako czas pokuty, kurczy sie do
Wielkiego Piatku (a i to nie zawsze)...

[mader1]

no może w Wielkim Poście lepiej by było niż w sierpniu... Ale... może Ci biskupi
z innego pokolenia są... bo generalnie taki jeden wujek męża i z tego, co wiem,
jeden z tutejszych nie pijących alkoholu w sierpniu na pewno też nie piją go w
poście. Bo to się dla nich tak samo przez się rozumie, że w Poście to się nie
pije. To tak jak kiedyś z pokarmami. To chyba to samo pokolenie jest. Ten
sierpień - maryjny - to oprócz Wielkiego Postu u nich funkcjonuje.
No ale z pewnością dla studentów, przywołanych tak negatywnie, takie myślenie to
abstrakcja.

[mama_kasia]

Z jednej strony wiem, że jest tak, jak pisze Mader - o tym
jednym miesiącu bez alkoholu, którego (przynajmniej raz w roku)
niektórzy alkoholicy przestrzegają. I dobrze, że chociaż przez
ten jeden miesiąc. I rzeczywiscie żal, że tego Kościół potem nie
wykorzystuje.
Z drugiej strony - do mnie to nie trafia. Nie podejmuję tego postu.
Kiedyś pościłam, ale to było takie przeze mnie wymuszone - skoro
Kościół zachęca... Tylko, że w naszym domu rzeczywiście akurat
w miesiącach letnich pija się piwo - dobrze gasi pragnienie po
zejściu z gór, czy po upale wieczornym. Lubimy Potem w ciągu
roku alkohol jest sporadycznie (wino w Wielki Czwartek np. )

[mader1]

no jest tak, jak piszesz. I myślę, że my tutaj, właśnie tacy rozmawiajacy z
gośćmi " na sucho" czy o jednym piwie czy niewielkiej ilości wina czy ginu ...
to też dziwactwo, większe niż byśmy nie pili.
Pamiętam pożegnanie Najstarszej ze swoją klasą, całonocne, bez alkoholu.
Wspominali potem sąsiedzi, że tak było sympatycznie, tak się wygłupiali i jak to
młodzież potrafi bez alkoholu się bawić ))
No ale koniec gimnazjum to nie jest 18 lat

[nati1011]

mama_kasia napisała:

Tylko, że w naszym domu rzeczywiście akurat
> w miesiącach letnich pija się piwo - dobrze gasi pragnienie po
> zejściu z gór, czy po upale wieczornym. Lubimy Potem w ciągu
> roku alkohol jest sporadycznie
No własnie - ja tez piwo to raczej w lecie mam ochotę. Jeżeli
wogóle

[nati1011]

I jeszcze dodam, ze umiarkowane picie bywa trudniejsze od
abstynencji. Łatwiej odmóić mówić, ze się wogóle nie pije, niż
przerwać po 2 kolejkach

Przynajmniej na tych "kulturalnych" imprezach firmowych

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:

> I jeszcze dodam, ze umiarkowane picie bywa trudniejsze od
> abstynencji. Łatwiej odmóić mówić, ze się wogóle nie pije, niż
> przerwać po 2 kolejkach
A to mnie jednak jest łatwiej pić umiarkowanie niż nie pić. Bo zawsze można
poprosić o kolejnego słabego drinka i podnosić go tylko do toastów (nie lubię
toastów wodą), można pić różne alkohole.

wychowanie do wolności

[nati1011]

moze czas najwyższy więcej mówić o olności człowieka, o jego
świadomych konsekwencjio wyborach, a nei tylko nakazywać i
zakazywać...

Odnosze wrażenie, ze łątwiej nam było walczyć o wolność, niż z tej
wolności mądrze korzystać.

[mader1]

nie no... o wolnosci pisze i mowi się dużo... tak dużo, że to aż na nowy wątek
mogłoby być
No, na przykład
www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TM/wolnosc_niebezpr.html
Jak kościół mogłby pomóc rodzinom alkoholików, samym alkoholikom ? Zastanawiam
się właśnie...

[nati1011]

ważna zmiana jest - w konfesjonałach. Przestano żonom alkoholików
zalecać modlitwę i pokutę, a oferuje konkretne działania.

Jak pomóc? Nie wiem, moze osoby, których dotknął tn problem potrafia
powiedzieć, czego by potrzebowały?

[11.jula]

nati1011 napisała:

> Jak pomóc? Nie wiem, moze osoby, których dotknął tn problem
potrafia
> powiedzieć, czego by potrzebowały?

Nati, ja po 7 latach mordęgi mogę śmiało powiedzieć, że pomóc raczej
nie mozna. Owszem, możesz chodzić na terapie, rozmawiać z
psychologami, umacnaiać się duchowo u kapłanów, ale potem wracasz do
domu i wszystko zaczyna sie od nowa

[nati1011]

przykro mi.

[okri2]

nati ja abstynentką nie jestem. Pisałam, że"W moim obecnym domu alkohol
jest obecny. Pijamy z mężem wino, piwo i nie nie popadam w skrajności."

Nieudolnie tłumaczę, że aspekt alkoholu należałoby rozpatrywać w 2 osobnych wątkach:
1. wychowanie do trzeźwości dla rodzin i osób dotkniętych alkoholizmem
2. wychowanie do trzeźwości dla rodzin i osób, które z alkoholizmem bezpośrednio
się nie zetknęły.

Dla tej 2 grupy list jest nie potrzebny, no bo problem nie istnieje. Tę grupę
należałoby uświadamiać co to jest kulturalne picie i to wszystko o czym pisze nati.

Grupa pierwsza dobrze, by ten list usłyszała choćby raz w roku. Choć z drugiej
strony alkoholik i tak nie wie, że nim jest, więc nie poczuje, że ktoś kieruje
do niego te słowa.

[okri2]

ale jak podzielić wiernych na 2 grupy i dla każdej z osobna przeczytać inny list?
Albo jak podzielić na 2 grupy i jednym list przeczytać, a drugim poświęcić czas
na rozważania Co wlasciwie pili Izraelici na pustyni?

[nati1011]

okri2 napisała:

> Grupa pierwsza dobrze, by ten list usłyszała choćby raz w roku.
Choć z drugiej
> strony alkoholik i tak nie wie, że nim jest, więc nie poczuje, że
ktoś kieruje
> do niego te słowa.

Mnie też sie wydaje, że ten list nie dotrze do wielu alkoholików. Ci
co trzymają post sierpniowy może wystarczyłoby 5-ciominutowe
przypomnienie. Te 20 minut ględzenia było po prostu nie do
strawienia.

Mnie tam brakowało czegoś innego. Konkretnych pytań do wiernych. A
ty? Czy nie masz przypadkiem problemu? Jak często siegasz po
alkohol? Czy potrafisz na imieninach nie wypić i dobrze sie bawić? A
moze siegasz CODZIENNIE po drinka przed snem? Czy zdarzyło ci się
być agresywnym po alkoholu? .....
Myślę, ze kilka konkretnych pytań - może zaraz na początku mszy przy
żalu za grzechy pobudziłoby sumienia tych, którzy nawet nie zdają
sobie sprawy, że mają problem. Bardziej niz statystyki i marudzenie.

[isma]

No wiec o to chodzi. Objetosc listu jest taka, jak gdyby opisywal dzieje
wedrowki spragnionych Izralitow przez pustynie )), a jezyk dosyc akademicki.

Ja sie troche podsmiewalam w ubieglym roku w w sierpniu, ale rabaczanski wikary
powiedzial wtedy takie kazanie trzezwosciowe, ktore mi w pamiec zapadlo - a moze
wlasnie dzieki swej prostocie majace szanse skutecznie trafic do audytorium.
Powiedzial mianowicie ow kaznodzieja, do czytan mszalnych nawiazujac, iz Kosciol
daje pod rozwage historie Salomona, ktory jedyne o co prosil Boga, to madrosc -
nie bogactwo, nie wladze. A czlowiek, to nie dosc, ze o te madrosc nie prosi, to
jeszcze na wlasne zyczenie sobie rozum wodce daje odbierac ;-O.

[nati1011]

isma napisała:

A czlowiek, to nie dosc, ze o te madrosc nie prosi, t
> o
> jeszcze na wlasne zyczenie sobie rozum wodce daje odbierac ;-O.


I to jedno zdanie zawiera więcej treści niż pół godziny wypocin
biskupów ))

[nati1011]

ja ostatnio spotakam najcześciej alkoholizm ukryty. Osoby na
wysokich stanowiskach, teoretycznie zachowujace sie normalnie po
alkoholu. Ale pijące ogromne ilości, albo codziennie bedące na
rauszu. I oczywiście nie widzące w tym żadnego problemu

[verdana]

Listu oczywiscie nie slyszalam, ale nawolywanie do abstynencji jest
groźne. Bardzo.
Daczego? Dlatego, ze alkoholicy wywodza się głównie z dwoch rodzajow
domów - pierwszy to oczywisci taki, gdzie ktoś jest uzalezniony.
Jednak niewiele mniejszy procent wywodzi się z domow ideologicznie
abstynenckich. Nie takich, gdzie sie po prostu nie pije, bo nie, bo
nikt nie lubi. Ale z takich, gdzie tlumaczy sie dzieciom, ze jeden
kieliszek to wstep do nalogu, ze nigdy nie wolno tknąć alkoholu -
niestety, to nie jest wychowanie do trzeźwosci - to jest
wychowanie , ktore moze skonczyc sie uzaleznieniem. I czesto się
konczy, niestety.

Wychowanie do zrozumienia bliźniego

[otryt]

okri2 napisała:

>Nieudolnie tłumaczę, że aspekt alkoholu
>należałoby rozpatrywać w 2 osobnych wątkach:

>1. wychowanie do trzeźwości dla rodzin
> i osób dotkniętych alkoholizmem

>2. wychowanie do trzeźwości dla rodzin i osób,
> które z alkoholizmem bezpośrednio
>się nie zetknęły.

Tragedia się zaczyna, gdy osoby z tych dwóch grup spotkają się
nieoczekiwanie przy jednym stole, np. przy okazji wakacyjnych
odwiedzin dawno nie widzianej rodziny, przyjaciół lub znajomych.
Smuci mnie jak bardzo są nierozumiane, zarówno Okri jak i Jula. Jak
z uporem i determinacją próbuje się je przekonać, że nie mają racji.

Dom moich teściów jest kulturalnym domem, gdzie potrafimy pić z
umiarem i wesoło. Kiedyś ten dom odwiedziło małżeństwo z Warszawy,
obydwoje po studiach, ludzie na poziomie. On był znanym i szanowanym
projektantem, twórcą sztandarowej warszawskiej inwestycji. Spotkanie
po z górą 10 latach, jak tutaj nie uczcić takiej okazji jakimś
wyśmienitym trunkiem? Jednak tuż przed biesiadą żona projektanta na
osobności prosi dyskretnie teściową, trochę zawstydzona, by nie
podawała alkoholu, bo mąż ma kłopoty. „- No co ty? My dużo nie
pijemy, jeden kieliszek winka nikomu nie zaszkodzi.” Kobieta jednak
prosi, zaklina się, żeby tego nie robić. Spotyka się z takim
zrozumieniem, jak w tym wątku na forum. Alkohol na stół jednak
trafia. Kulturalny, inteligentny, elokwentny człowiek nagle
radykalnie zmienia swoje oblicze, staje się agresywny i
nieobliczalny. Teściowa jest przerażona, nie wie, gdzie we własnym
mieszkaniu chować przed gościem alkohol? Ogólna konsternacja i
niesmak. To była ostatnia ich wizyta, wstyd, zażenowanie. Dziś już
ten człowiek nie żyje. To tak apropos dostosowywania raz na 10 lat
menu pod kątem niektórych biesiadników, bo takie słowa padły w tym
wątku. Takie drobne wyrzeczenie osób kulturalnie pijących okazało
się niemożliwe. Dla dobra bliźniego, drugiego człowieka, któremu
niewątpliwie dobrze życzyli.

[nati1011]

Otryt,

nie wyobrażam sobie by postawic na stole alkohol, gdy ktoś z gości
prosi o jego brak.

Ale bardzo proszę o zrozumienie, ze istnieją rodziny, gdzie nie ma
problemu alkoholizmu. W dalszej rodzinie zdarzają sie osoby, które
okazjonalnie przesadzają z ilością alkoholu tzn na imprezie potrafią
sie upić. Ale te same osoby przychodzac np do nas na chrzciny
dziecka korzystały z alkoholu w sposób bardzo umiarkowany. Moje
dzieci naprawdę nie widziały nikogo bliskiego czy znajomego upitego.
Ja nawet nie bardzo wiem jak to dziecku wytłumaczyć, ze ktoś moze
pić nieopanowanie.

Wczoraj znow było kazanie alkoholowe - i oczywiscie znów padły
słowa: że KAŻDY ma w rodzinie alkoholika. Nie każdy - na szczęście.
co oczywiście nie znaczy, że nie miewamy innych problemów.

[otryt]

nati1011 napisała:

> Ale bardzo proszę o zrozumienie, ze istnieją rodziny,
> gdzie nie ma problemu alkoholizmu.

Nati, to jest dość proste do zrozumienia. Nie zauwazyłem, aby ktoś
to w tym wątku negował. Przykład domu moich teściów to też przykład
domu, gdzie nie ma problemów z alkoholizmem. Przez ponad 25 lat (za
mojej pamięci) zawsze alkohol pito kulturalnie, na wesolo i z
umiarem. Raz jeden zdarzyła się historia, którą opisałem. Być może
zabrakło uwrażliwienia na dramat tych ludzi i ich rodzin, których to
dotyczy. Na nieszczęście spotkali się ludzie z tych dwóch grup, o
których pisze Okri. W tym wątku również nie widać uwrażliwienia. W
ten lub inny sposób zdają się mówić: "Mnie to nie dotyczy, obracam
się w lepszym towarzystwie i nie będę nic zmieniał w swoim mysleniu
i postępowaniu."

[nati1011]

otryt napisał:

W tym wątku również nie widać uwrażliwienia. W
> ten lub inny sposób zdają się mówić: "Mnie to nie dotyczy, obracam
> się w lepszym towarzystwie i nie będę nic zmieniał w swoim
mysleniu
> i postępowaniu."
>

No, to już uważam za stwierdzenie mocno obraźliwe. Zaczynając ten
wątek chciałam zwrócić uwagę na 1 z aspetków wychowania do
trzeźwości, ze trzeźwość nie musi oznaczać abstynencji. Alkoholizm
jest chorobą i czymś nieprawidłowym. Jest grupa ludzi, którzy mają
problem, ale to nie oznacza, ze musimy traktować WSZYSTKICH jak
potencjalnych alkohloików w ostrej fazie choroby.

"Nie upijajcie się winem" A nie: nie pijcie wina. Chciałam zwrócić
uwagę, że wychowując dzieci (bo przecież je głównie wychowujem, a
nie dorosłych) powinnno się tez uwzględnić umiarkowanie korzystanie
z alkoholu i innych uzależniających rzeczy (jak np leki, sex,
komputer) Jak się bardzo uprzeć, to wszystko może być źródłem
szkodliwego uzależnienia, nawet wiara moze przejść w dewocje czy
faryzeizm. Na pewno wszyscy na tym forum wiemy, ze sa rodziny
borykajace sie z problemem alkoholizmu i wiemy, że należy ich
wspomagać.

Ale to nie oznacza, ze wszyscy musimy zostać abstynentami. Dlaczego
nie podejść do alkoholu jak o współżycia płciowego? Piekne i dobre
we właściwych warunkach, a szkodliwe i śmiercionośne w innych.
Dlaczego nie spróbowac w ten sam sposób mówić o alkoholu?

List biskupów mówi o 50-cioleciu walki z nałogiem. Przez ten czazs
móiono tylko o alkoholikach i proponowano wyłaćznie abstynecję. Nic
wiecej. Ba, ja spotykam sie z potępiającymi opiniami, gdy okazuje
się, zę na chrzcinach lub komunii pojawia sie lampka wina do obiadu.
Mój proboszcz pół zebrania przed I komunią poswięcił alkoholowi,
jakby to było najważniejsze.

Chleb i wino - Ciało i Krew Chrystusa. Symbol pracy i trudu ludzi.
Chiałabym, by moje dzieci miały do niech szacunek.

Wczorajsze Pismo nakazuje nam spożywać chleb i pić wino. Ja jeszcze
NIGDY nie miałam okazji spożyć komunii pod postacia wina.

[mader1]

> No, to już uważam za stwierdzenie mocno obraźliwe.

To, że Otryt napisał o swoich odczuciach, uwazasz za obraźliwe ? Powinien Cię
przeprosić, czy nadużyłaś słowa ? On opisał sytuację, ktora się zdarzyła.
Odsłonił jeszcze jeden aspekt problemu, mówiąc że jesteśmy systemem naczyń
powiązanych.Że w niektórych sytuacjach kulturalne picie nie jest
wystarczające.Bo, według mnie także, nie wystarczy wtedy powiedzieć " on na
równi może skorzystać z tego kieliszka, pamietam jego rodzinę, też był
wychowywany do wolności, jego wybór".
Nie ma osoby, która by napisała,że każdy kto choć trochę pije, jest
alkoholikiem. Biskupi też tego nie napisali.

Jest grupa ludzi, którzy mają
> problem, ale to nie oznacza, ze musimy traktować WSZYSTKICH jak
> potencjalnych alkohloików w ostrej fazie choroby.

Nie masz w rodzinie alkoholika, więc nie wiesz, co to znaczy traktować człowieka
jak alkoholika i nie wiesz, co to znaczy być rodziną alkoholika. Ale ja mogę Cię
zapewnić, że gdyby bycie alkoholikiem polegało jedynie na odsłuchaniu
nieudolnego listu lub niepiciu przez miesiąc, nie byłoby tragedii i choroby.

> List biskupów mówi o 50-cioleciu walki z nałogiem. Przez ten czazs
> móiono tylko o alkoholikach i proponowano wyłaćznie abstynecję. Nic
> wiecej.

Z pewnością powinno to być jedno z wielu działań, a nie jedyne.Ja sobie tę
abstynencję sierpniową rozbijam na inne okazje - właśnie te, kiedy widzę za
stołem alkoholika. Choćbym miała całkiem miłe przyzwyczajenia. Nie mam już w
najbliższej rodzinie alkoholika.
Udało się. Ale przyznam, że choć kosztowało to dużo pracy... przyznam, że nie
jestem aż tak pyszna, żeby nie pomyśleć choć od czasu do czasu, że nie
zawdzieczamy tego tylko sobie, a może i modlitwom tych, którzy się w intecji
trzeźwości modlili i abstynencji rozumianej jako dobrowolny post w intencji zbyt
dużo pijących i ich rodzin.

[nati1011]

otryt napisał:

W tym wątku również nie widać uwrażliwienia. W
> ten lub inny sposób zdają się mówić: "Mnie to nie dotyczy, obracam
> się w lepszym towarzystwie i nie będę nic zmieniał w swoim
mysleniu
> i postępowaniu."
>


Odniosłąm sie do tych słów, nie do opisanej wyzej syutacji. Nikt nie
sugerował w tym wątku, ze czuje sie lepszy, bo nie ma w rodzinie
alkoholika. Ani ja, ani nikt inny. I nie chodzi o to by się nawzajem
przepraszać, ale by nie przypisywać bliźnim intencji, czy myśli,
których ci nie wykazują. Bo to też jest krzywdzące.

> > List biskupów mówi o 50-cioleciu walki z nałogiem. Przez ten
czazs
> > móiono tylko o alkoholikach i proponowano wyłaćznie abstynecję.
Nic
> > wiecej.
>
> Z pewnością powinno to być jedno z wielu działań, a nie jedyne.

I o to właśnie chodziło w tym wątku - a nie o dyskusję ideologiczną.


Ja sobie tę
> abstynencję sierpniową rozbijam na inne okazje - właśnie te, kiedy
widzę za
> stołem alkoholika. Choćbym miała całkiem miłe przyzwyczajenia.

Co do zasady nie piję - i to ostentacyjne - w towarzystwie, gdzie
widzę problem alkoholu - chocby jego jednorazowego nadmiaru.

[mader1]

Dziękuję Ci Otrycie za tę historię. Ubrałeś w słowa to, co powinnam opisać, bo
czasem widziałam.
Pamiętam taką historię. Wszyscy z dobrych, profesorskich domów. Zaprzyjaźnieni
od wielu lat. Wszyscy wiedzą, że ( co najmniej) jeden z gości jest alkoholikiem,
alkoholikiem, który od jakiegoś czasu nie pije. Oczywiście alkohol jest - choć
przecież to nie on jest głównym punktem programu. Mało tego, gospodyni
przechodząc z tacą przez pokój, mowi na głos śmiejąc się " No i oczywiście dla
X. jest sok pomarańczowy "
Ten człowiek nie miał alkoholików w rodzinie. Teraz od wielu lat nie pije.
Pomimo. Ale nie widziałam, by ktoś oprócz żony udzielał mu wsparcia.

[otryt]

mader1 napisała:

>Ale nie widziałam, by ktoś oprócz żony udzielał mu wsparcia.

I chyba taka właśnie jest polska norma. Brak wsparcia i zrozumienia.
Biskupi próbują jakoś to przełamać. Być może letni czas urlopu jest
niefortunny dla takich akcji. Być może forma nie taka. Problem
jednak jest. Myślę, że sierpień wybrano dlatego, że podczas strajku
w Stoczni Gdańskiej 14-31.08.1980 naprawdę nie pito alkoholu. Ludzie
walczyli o swoją godność i lepszą przyszłość. Potrafili wytrwać w
abstynencji. Poznałem środowisko stoczniowców wcześniej, pracowałem
w tym zakładzie w spółdzielni studenckiej. Niejednokrotnie
widziałem, jak pili podczas pracy w ładowniach i maszynowni statku.
Potem lekkomyślnie pracowali na wysokości albo spali na kartonach,
czekając końca zmiany. Tak pracowano za komuny w wielu miejscach,
nie tylko robotnicy. Różna była tylko scenografia i rodzaj trunków.
Dramat był ten sam. Gdy nastał sierpień 1980 trudno mi było uwierzyć
w taką przemianę. A jednak, nadzieja i odpowiedzialność, do tego
Msza św. dokonały cudów.

Alkoholizm często dotyka ludzi wrażliwszych niż przeciętna. Chcą
zagłuszyć to lub tamto, nie czuć bólu istnienia, znieczulic się. Po
latach nałogowego picia trudno może dostrzec w takim człowieku
wrażliwca. Słowo solidarność jednak jakoś zobowiązuje. Solidarność
nie tylko wobec przyjaciela lub członka rodziny, który ma kłopoty i
wymaga wsparcia. Także wobec kolegi z pracy lub sąsiada.

[nati1011]

otryt napisał:

> mader1 napisała:
>
> >Ale nie widziałam, by ktoś oprócz żony udzielał mu wsparcia.
>
> I chyba taka właśnie jest polska norma

Nie, chmastwo nigdy nie jest normą. Choćby było powszechne. I o tym
włąśnie pisałam - o kulturze picia. Ta kultura obejmuje i wsparcie
dla osób z problemem i umiarkowane ilości i nie namawianie do picia
i wiele innych rzeczy.

Słowo solidarność jednak jakoś zobowiązuje. Solidarność
> nie tylko wobec przyjaciela lub członka rodziny, który ma kłopoty
i
> wymaga wsparcia. Także wobec kolegi z pracy lub sąsiada.

Tak - tylko, ze co do zasady, w pracy pić nie należy. Pijanym
przychodzić do pracy również. I w wiekszości środowisk pracy nawet
nie wiadomo, że ktoś ma problem. To wsparcie októrym piszećie jest
potrzebne głównie od bliskich i znajomych. I jestem pewna, że w
wiekszośći przypadków to nie brak wsparcia otoczenia jest powodem
alkoholizmu człowieka.

[otryt]

nati1011 napisała:

>Nie, chamstwo nigdy nie jest normą.

Tam nie było żadnego chamstwa. Żona alkoholika dyskretnie prosiła
gospodynię, by nie podawała alkoholu. Sam alkoholik specjalnie się
nie wzbraniał ani nie był nachalnie namawiany. Alkohol jest przecież
dla ludzi.

>Tak - tylko, ze co do zasady, w pracy pić nie należy.

Pisałem jak pracowano za komuny. Kapitalizm wymusił zmiany w tym
względzie. Nikt nie chce takich pracowników. I dobrze. Pijaństwo po
pracy lub za kierownicą nadal jest dużym problemem.

[nati1011]

ale dyskutując o poszczególnych, jednostkowych przypadkach mozemy
podważyć każdą regułę.

Czy niewłaściwe zachowanie teściów Oryta lub twoich znajomych jest
normą?

Mało tego, gospodyni
> przechodząc z tacą przez pokój, mowi na głos śmiejąc się " No i
oczywiście dla
> X. jest sok pomarańczowy "

To zachowanie - abstrachując od faktu, czego dotyczyło, było po
prostu niekulturalne delikatnei ujmując.

Ja już kiedyś pisałam o uciążliwym namawianiu do picia czy jedzenia.
I to jest wg mnie problem - równie istotny. Należałoby uczyć, że
kultural;nie jest kogoś poczętować, ale nie wolno namaiać czy
przymuszać - do niczego (prawie).

I oczywiście nie wolno wyśmiewać, ani chorych, ani abstynentów, ani
nikogo.

[mader1]

> Czy niewłaściwe zachowanie teściów Oryta lub twoich znajomych jest
> normą?
Pytasz czy jest dobre. Mogę Ci od razu odpowiedzieć, że nie.
Żyję jednak trochę lat ( Mader Stuletnia ))) i znałam alkoholików - bywali w
pracy, wśród znajomych, w najbliższej rodzinie - i NIGDY nie zdarzyło się w
ciagu tych wielu lat, żeby ze względu NA NICH nie postawiono alkoholu na stole.(
nie piszę o swoim domu) Więc chyba za normę jest uważane przede wszystkim
nieograniczanie się albo niezauwazanie problemu ((( Albo strach. Bo to nie
koniec problemu, kazdy kto o alkoholizmie coś wie, a nie rozmawia o nim " na
sucho", wie, ze alkoholik potrafi się o alkohol domagać albo obrażać za jego
brak na imprezie.
Ku mojemu zdziwieniu to czego nie może dokonać zwykłe współczucie czy empatia,
nie odważam się już napisać solidarność ludzka, potrafi dokonać list biskupów
czy ględzenie proboszcza przed komunią :0, ot polska religijnośc czy też
posłuszeństwo w polskim wydaniu. To jeżeli to jest jedyny sposób, trudno. Po
drodze przed moim płotem przewala się mniej pijaków.

[verdana]

Cóż, uwazam, ze każdy kto nie moze się powstrzymać od postawienia
alkoholu na stół, gdy się o to prosi - ma już problem z alkoholem.
Albo z podstawami dobrego wychowania. Albo - niestety - po prostu
jego przyjemność liczy się jako pierwszoplanowa - taka osoba postawi
tort przed człowiekiem na diecie odchudzajacej, a w obecnosci
dziewczyny, ktora poronila, przedstawi zdjęcia nowo narodzonej
wnuczki.
Nie jest to jednak żadnym argumentem za tym, aby nie pić w ogole
alkoholu, nie jadac tortow i nie chwalić się wnukami. Jest to
jedynie argument za tym, ze nalezy się liczyć z dobrem drugiego
człowieka.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Cóż, uwazam, ze każdy kto nie moze się powstrzymać od postawienia
> alkoholu na stół, gdy się o to prosi - ma już problem z alkoholem.
> Albo z podstawami dobrego wychowania. Albo - niestety - po prostu
> jego przyjemność liczy się jako pierwszoplanowa
Zgadzam się w 100 %.
I zawsze prezentuję ten pogląd na forum celiaków - IMHO jeśli ktoś jest na
diecie bezglutenowej i rodzina goszcząca go na wigilii nie przygotowała dla
niego żadnego ciasta, pierogów czy ryby, to jego problemem nie jest stan zdrowia
tylko rodzina, a konkretnie brak miłości, empatii, porozumienia. I zlekceważenie
ograniczeń kulinarnych jednej osoby jest efektem a nie przyczyną.

Nie podałabym alkoholu, gdyby poproszono mnie o to ze względu na obecnego
alkoholika. Swoją drogą zastanawiam się, czy ta żona z opowieści otryta była
wystarczająco konkretna w swojej prośbie - czy nie wstydziła się powiedzieć
wprost , a teściowie otryta nie załapali jak poważny jest problem, bo wcześniej
nie mieli z nim do czynienia.

[nati1011]

magdalaena1977 napisała:

> I zawsze prezentuję ten pogląd na forum celiaków - IMHO jeśli ktoś
jest na
> diecie bezglutenowej i rodzina goszcząca go na wigilii nie
przygotowała dla
> niego żadnego ciasta, pierogów czy ryby, to jego problemem nie
jest stan zdrowi
> a
> tylko rodzina, a konkretnie brak miłości, empatii, porozumienia. I
zlekceważeni
> e
> ograniczeń kulinarnych jednej osoby jest efektem a nie przyczyną.

dokładnie. Ja np zawsze pamietam o ograniczeniach cukrzyków, których
mamy kilku w rodzinie.

Swoją drogą zastanawiam się, czy ta żona z opowieści otryta była
> wystarczająco konkretna w swojej prośbie - czy nie wstydziła się
powiedzieć
> wprost , a teściowie otryta nie załapali jak poważny jest problem,
bo wcześniej
> nie mieli z nim do czynienia.
>
Też o tym pomyślała. Bo z jednej stronu Otryt piszę, ze noramlna,
symaptyczna rodzina, a z drugiej, ze ta zona błągała ze łzami w
oczach, a ją zlekceważyli.

[okri2]

Dziękuję Ci Otrycie

Nati napisałaś: "Mój proboszcz pół zebrania przed I komunią poswięcił alkoholowi,
jakby to było najważniejsze"
I muszę Ci powiedzieć, że przed moją Komunią też Proboszcz poświęcił dużo czasu alkoholowi. I było to najważniejsze.
Tak mi nagadał, że alkohol nie powinien być obecny, że jak zobaczyłam, że Mama stawia na stole butelki, to wpadłam w koszmarną histerię "Ksiądz mówił, że alkoholu być nie może, że to jest moja Komunia i moje święto!" Goście byli przerażeni, a mój Tata i Chrzestny solidarnie obiecali, że nie napiją się ani łyka.
TO BYŁA NAJCUDOWNIEJSZA IMPREZA W MOIM DZIECINNYM ŻYCIU.
Chwała Panu za proboszcza, który pół zebrania przed I komunią poświecił alkoholowi, jakby to było najważniejsze.. a na wysypkę nakładają puder i jest "cudnie".

A teraz o nie-stawianiu alkoholu.
Cukrzykowi nic złego nie zrobi tort na stole, po prostu odmówi spożycia, bo wie, że jest chory. Alkoholikowi biernemu, bądź świadomemu też alkohol na stole nie zaszkodzi, nawet nie zaszkodzi proponowanie lampki wina - on po prostu odmówi.
Problem tkwi jedynie w alkoholikach czynnych. Oni NIE WIEDZĄ, że im nie wolno.

Nie skrytykuję teściów Otryta, bo uważam, że nie postąpili aż tak źle. No.. może nie posłuchali prośby, ale kare otrzymali natychmiastową. A żona..dla niej to był incydent jeden z wielu i biedna kobieta z niej, bo walczyła z wiatrakami. Problem nie leżał w podaniu alkoholu, a w jej mężu i to z nim powinna walczyć, a nie z alkoholem. Rodziny alkoholików często postępują jak alergolodzy: nie leczą źródła choroby, a jedynie podają leki obniżające jego objawy.

[otryt]

okri2 napisała:

>"Ksiądz mówił, że alkoholu być nie może, że to jest moja Komunia i >moje
święto!" Goście byli przerażeni, a mój Tata i Chrzestny >solidarnie obiecali, że
nie napiją się ani łyka.
>TO BYŁA NAJCUDOWNIEJSZA IMPREZA W MOIM DZIECINNYM ŻYCIU.

To jest argument, którym może podeprzeć się dziecko, że ksiądz nie pozwolił.
Wbrew pozorom ma pewną siłę przekonywania. Ja również będąc dzieckiem
posługiwałem się tym argumentem. Czułem wtedy za sobą siłę autorytetu Kościoła,
bo sam z siebie byłem słabiutki. Zauważcie, że tymi listami i kazaniami Kościół
nikogo nie zmusza do abstynencji w sierpniu czy w ogóle. Można nie posłuchać i
grzechu nie ma. Dlaczego więc ten temat tak irytuje?

Moja przyjaciółka ma męża alkoholika. Przyznała nam się do tego (i innym, w tym
swoim najbliższym) po kilkunastu latach gehenny. Psycholog w szkole obserwując
dzieci nawet się kiedyś domyślał i zapytał wprost, wywołując tym reakcję
oburzenia przyjaciółki: jak śmie coś podobnego insynuować. Tak wielka siła
zaprzeczania prawdzie.
Skierowaliśmy ją pod różne adresy, gdzie pomagają. Chodzi na psychoterapię,
nauczyła się mówić o problemie, wspierać swoje dzieci, poszła do pracy i do
szkoły po nowe kwalifikacje. Jest dzielna i silna. Ale to dopiero początek
drogi. I walczy o męża, nie chce go zostawić. Do nas może zawsze przyjść, gdy
jest trudno. Podziwiam ją.

Pozdrawiam

Otryt, Okri

[nati1011]

To, że nie miałam alkoholika w rodzinie, nie oznacza, ze nie zdaje
sobie sprawy jak on wygląda i jakie spustoszenie potrafi wokół
siebie siać. Przykładów wokoł aż nadto. Uważam też, ze nie należy o
problemie zapominać. Mało tego - ta abstynencja sierpniowa czy
abstynencja wogóle też oczywiście ma swój sens. CHodzi mi jedynie o
to, że ja tą sierpniową abstynecję postrzegam jako jedyny pomysł
koscioła. I jest z nia trochę jak z NPR. Wiele osób już na wstęie
stwierdza, ze nie da rady, bo to nie dla nich.

Zauważcie, że tymi listami i kazaniami Kościół
> nikogo nie zmusza do abstynencji w sierpniu czy w ogóle. Można nie
posłuchać i
> grzechu nie ma. Dlaczego więc ten temat tak irytuje?

NIe jst tak całkiem, że nie zmusza - zmusza. Przestawia jako jedyna
prawidłowa postawę. Powtarza za każdym razem, ze na uroczystościach
religijnych NIE WOLNO stawiać alkoholu na stole. Nie wolno
wszystkim. Itp itd

> Moja przyjaciółka ma męża alkoholika. Przyznała nam się do tego (i
innym, w tym
> swoim najbliższym) po kilkunastu latach gehenny. Psycholog w
szkole obserwując
> dzieci nawet się kiedyś domyślał i zapytał wprost, wywołując tym
reakcję
> oburzenia przyjaciółki: jak śmie coś podobnego insynuować. Tak
wielka siła
> zaprzeczania prawdzie.

My mieszkaliśmy wśród stoczniowców. Tam sie piło niemal cały dzień.
Co druga sąsiadka miała problem z alkoholem meża. Mniejszy lub
wiekszy. I z tym problemem czesto szła do księdza. Wiecie jaką
dostawała radę: "módl sie za męża". I to wszystko. Nie ważne, ze
bije i przepija wypłatę. Nie wolno ci odejść, bo to grzech. Mało
tego, czesto słyszała, ze samam jest winna alkoholizmowi meża.

Ja sie nie dziwię twojej przyjaciółce. Dziś też nikt nie przyznaje
się do problemu. Bo wstyd. Bo ten sam kościół, który apeluje do
alkoholików o abstynencję nie robi NIC więcej. Nie mówi rodzinom, ze
mają obowiazek chronić siebie. NIe mówi, że o problemie trzeba
mówić, że to zaden wstyd, ani nie wina rodziny. Dalej - o czym juz w
tym wątku pisałam - nie mówi o alkoholiźmie ukrytym, tym
z "wyższych" sfer. Nie mówi jak rozpoznać, ze zaczyna sie problem.

Jedyne co dostajemy to zwyczajaową abstynencje w sierpniu. I
ponowię - głupim czasie. Czasie urlopu, i odpoczynku. Gdzie wielu
ludzi wyjeźdza na ZASŁUŻONY odpoczynek. Znam wiele osób, które piją -
niewielkie iloci - alkoholu jedynie w wakacje. Bo cały rok sa zbyt
zapracowane. I nagle ten kufel piwa w upalny wieczór robi się
wyrzutem sumienia.

NIe mnie nie irytuje list z powodu abstynencji. Irytuje mnie fakt,
ze Kosciół w ten sposób łata swoje własne sumie i myśli, ze to
wystarczy.

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:

> Jedyne co dostajemy to zwyczajaową abstynencje w sierpniu. I
> ponowię - głupim czasie. Czasie urlopu, i odpoczynku. Gdzie wielu
> ludzi wyjeźdza na ZASŁUŻONY odpoczynek. Znam wiele osób, które piją -
> niewielkie iloci - alkoholu jedynie w wakacje. Bo cały rok sa zbyt
> zapracowane. I nagle ten kufel piwa w upalny wieczór robi się
> wyrzutem sumienia.
A impulsem do (umiarkowanego) picia na urlopie jest też często brak samochodu.
U nas w pracy pije się na szkoleniach wieczorem po jednym czy dwa drinki,
właśnie dlatego, że wszyscy nocują w jednym ośrodku i nie ma problemu powrotu do
domu.

[11.jula]

nati1011 napisała:

> To, że nie miałam alkoholika w rodzinie, nie oznacza, ze nie zdaje
> sobie sprawy jak on wygląda i jakie spustoszenie potrafi wokół
> siebie siać.

Bardzo Cie Nati przepraszam, ale nie zdajesz sobie sprawy jak to
wygląda, nikt kto choć przez miesiąc nie mieszkała z alkoholikiem do
końca nie zdaje sobie sprawy. Obserwując pewne rzeczy możesz
przypuszczać, ale tak do końca nie będziesz wiedziała jak to
wygląda. Moi rodzice nadużywali alkoholu, nie byli alkoholikami, ale
alkohol był często i uwierz nie było mi z tym lekko, ale całe piekło
alkoholizmu poznałam dopiero jak zamieszkałam z teściem
alkoholikiem, a wchodząc do tego domu myślałam, że sobie poradzę,
wszak widziałam w domu swoim co i jak. iestety zupełnie sobie nie
radzę

[nati1011]

11.jula napisała:

> nati1011 napisała:
>
> > To, że nie miałam alkoholika w rodzinie, nie oznacza, ze nie
zdaje
> > sobie sprawy jak on wygląda i jakie spustoszenie potrafi wokół
> > siebie siać.
>
> Bardzo Cie Nati przepraszam, ale nie zdajesz sobie sprawy jak to
> wygląda, nikt kto choć przez miesiąc nie mieszkała z alkoholikiem
do
> końca nie zdaje sobie sprawy. Obserwując pewne rzeczy możesz
> przypuszczać, ale tak do końca nie będziesz wiedziała jak to
> wygląda.

Jula czy mam przepraszać za to, że nie mam w rodzinie alkoholika? I
co z tego? Może właśnie dzieki temu potrafie dostrzec pewne sprawy,
które umykają zbolałym rodzinom alkoholika?

Nie dokonałam tez aborcji, co nie przeszkadza mi od wielu lat
pomagać kobietom, które mają za sobą takei doświadczenie.

[okri2]

Dziś też nikt nie przyznaje
się do problemu. Bo wstyd.

Tu chciałabym tylko wytłumaczyć, że powodem nie przyznawania się nie jest wstyd.
To bardziej złożona sprawa.
Tu działają mechanizmy, nasza psychika ma za zadanie bronić nas i nie dopuszczać
złych przeżyć, bo inaczej człowiek by zwariował. Właśnie dla tego zdrowia
psychicznego robimy czasem dziwne rzeczy.
A teraz trochę konkretniej. Uświadomienie sobie, że jest poważny problem może
doprowadzić do depresji i innych, stąd rodziny alkoholika idealizują, działają
często mechanizmy wyparcia przeżyć, zaczynają przeprowadzać różne zabiegi, by
udowodnić SOBIE i innym, że ich dom jest normalny, później to już działają siłą
rozbiegu.

Nie chciałabym, żeby nasza dyskusja zleciała z toru dyskusyjnego na tor
"odbijania piłeczki".
Cała rzecz w tym, że ja rozumiem Nati, bo mój mąż podziela jej postawę. W całej
tej dyskusji chciałam tylko przekazać, że to nie jest takie proste, pokazać, że
dla jednych nieistotne sprawy dla drugich są sprawami życia i śmierci.
Nie znam problemów ludzi żyjących z białaczką, ale nie wiem, czy odważyłabym się
nakłaniać ich do jakiejś postawy..

[nati1011]

okri2 napisała:

> Cała rzecz w tym, że ja rozumiem Nati, bo mój mąż podziela jej
postawę. W całej
> tej dyskusji chciałam tylko przekazać, że to nie jest takie
proste, pokazać, że
> dla jednych nieistotne sprawy dla drugich są sprawami życia i
śmierci.
> Nie znam problemów ludzi żyjących z białaczką, ale nie wiem, czy
odważyłabym si
> ę
> nakłaniać ich do jakiejś postawy..


Ale Okri kochana ja własnie ciągle mówię o całej reszcie NIE
DOTKNIĘTEJ bezpośrednio alkoholizmem. Albo nie mającej świadomości
problemu. Bo alkoholikiem nie staje sie w ciagu 2 dni. To jest
proces. Od czegoś sie zaczyna... A ja zwsze profilaktykę uważałam za
skuteczniejszą niż później leczenie. Trzeba by coś zrobić by tych
alkoholików nie przybywało. A tu - moim zdaniem - jedyna alternatywa
abstynencja nie wystarczy.

[otryt]

nati1011 napisała:

>CHodzi mi jedynie o to, że ja tą sierpniową abstynencję
> postrzegam jako jedyny pomysł koscioła.

To chyba nie jest jedyna inicjatywa Kościoła, jeśli idzie o problem
alkoholowy. Pokaż mi, kto robi więcej?

>NIe jest tak całkiem, że nie zmusza - zmusza. Przestawia jako
>jedyna prawidłowa postawę. Powtarza za każdym razem, ze na
>uroczystościach religijnych NIE WOLNO stawiać alkoholu na stole.
>Nie wolno wszystkim. Itp itd.

Ja jednak będę się upierał, że Kościół nie zmusza. Raczej zachęca
lub zaleca. Osobiście uważam, że chrzest, komunia i bierzmowanie, a
więc uroczystości,w których nasze dzieci są najważniejsze powinny
być bez alkoholu. Tak było w założonym przeze mnie domu. Nie
robiłbym jednak problemu, gdyby wujek lub dziadek dzieci przyniósł
jakieś winko. Nikt nie wpadł na taki pomysł, więc było całkiem bez
alkoholu.

Ale zauważ Nati, że oprócz uroczystości religijnych naszych dzieci
są imieniny lub urodziny rodziców, są spotkania z przyjaciółmi lub
znajomymi, gdzie alkohol się pojawia i jest pity kulturalnie i z
umiarem. Dzieci widzą i obserwują. Nie ma ideologicznego
zacietrzewienia. Taki zarzut podniosła chyba Verdana. Do dzieci
płynie przekaz, że alkohol w umiarze jest dobrą rzeczą oraz, ze nie
każda uroczystość i nie każde spotkanie ludzi dorosłych MUSI
oznaczać butelkę na stole. Niestety, wielu Polaków uważa, że MUSI.
Stąd apele księży, moim zdaniem mają duży sens, bo starają się
przekazać tę podstawową zasadę, która stanowi moim zdaniem jakiś
złoty środek.

[nati1011]

okri2 napisała:

Rodziny alkoholików często postępują jak alergolodzy: nie le
> czą źródła choroby, a jedynie podają leki obniżające jego objawy.


No tu się chyba zgadzamy - samo niepostawienie alkoholu na stole, na
tej jednej imprezie w żaden sposób nie uleczy alkoholika.

Tatuś bedzie trzeźwy na komunii? Pieknie, tylko co z tego jak
nastęnego dnia przepije całą wypłątę. ALbo tydzień wcześniej i nie
bedzie co na stole postawić.

Okri, ja wiem, ze zdrowy nigdy nie zrozumie chorego -sama tego
doświadczam w innych dziedzinach, ale problem nie leży w alkoholu,
tylko w alkoholikach. Ja nie znam sie na terapii alkoholowej, ale
chyba chodzi głónie o to by człowiek zrozumiał, ze ma problem z
alkoholem i ZECHCIAŁ sobie z nim poradzić. Usuwanie z jego widoku
alkoholu chyba nie wystarczy, bo jak bedzie chciał sie napić, to w
srodku nocy pójdzie na drugi koniec miasta - przynajmniej tak
twierdzą trzeźwi alkoholicy.

Alkoholowa alternatywa uroczystości komunijnej

[otryt]

nati1011 napisała:

>Tatuś bedzie trzeźwy na komunii? Pieknie, tylko co z tego jak
>nastęnego dnia przepije całą wypłatę. Albo tydzień wcześniej i nie
>bedzie co na stole postawić.

Przed chwilą Okri dała nam niezwykle osobiste świadectwo, że dzień
pierwszej komunii świętej był jej najradośniejszym dniem z czasów
dzieciństwa. Nie przyjmujesz tych słów. Cóż znaczy słowo „Pięknie”.
Ja odbieram to (być może znowu niesłusznie i niewłaściwie) jako
rzecz zupełnie bezwartościową, że tylko przez jeden dzień ojciec
będzie trzeźwy i nie zakłóci w żaden sposób tej najważniejszej
chwili w życiu dziecka. To wg Ciebie nic nie znaczy, bo następnego
dnia albo tydzień wcześniej i tak przepije całą wypłatę.

A jaką masz inną alternatywę? W dzień komunii alkohol jest jak co
dzień na stole. Nie ma znaczenia, ze to dziecka niezwykły dzień,
czuje się nieważne i upokorzone. Łzy, cierpienie, awantura, bezsilna
złość, wstyd, rozbite talerze, przerażeni goście, którzy w popłochu
przed czasem opuszczają uroczystość, być może interwencja policji
lub wizyta na pogotowiu by szyć czyjąś głowę. Potem następnego dnia,
koledzy i koleżanki opowiadają, jak to u nich w domu wyglądało,
jakie prezenty. Uśmiechnięte twarze. Tylko jedno dziecko jakoś z
boku, wyobcowane, siedzi cicho i nic nie opowiada. Bezsilna gorycz i
bezgraniczny żal pozostaje w takim dziecku, że nawet takiego jednego
dnia ojciec nie potrafił uszanować i być może rodząca się w małym
serduszku nienawiść. A przecież miało być bliżej Chrystusa, a nie
dalej. Albo inaczej: dziecko opowiada niestworzone fantazje, jakie
piękne prezenty, wujek z Ameryki specjalnie przyjechał. Ktoś szydzi
jednak, że widział jak było naprawdę, jak policja wywoziła ojca do
izby wytrzeźwień. Znów płacz i upokorzenie. Albo zacięte usta i
twardniejące serce, które spowoduje być może, że podobna historia
powtórzy się za dwadzieścia kilka lat, gdy to dziecko dorośnie i
dopełni tragicznego fatum.

Taki jeden uroczysty dzień bez alkoholu, bez awantur daje nadzieję,
że skoro wtedy było możliwe, to i w inne dni można. Nadzieja dla
wszystkich w rodzinie, włącznie z alkoholikiem. Pozostaje dobra
pamięć po takim dniu. To mało? Nie mówię już o niezakłóconych
przeżyciach religijnych i duchowych, bo na tym forum jest to dla
wszystkich oczywiste.


>Okri, ja wiem, ze zdrowy nigdy nie zrozumie chorego

To jest chyba sedno tej dyskusji.

>ale problem nie leży w alkoholu, tylko w alkoholikach.

Działania powinny być wielotorowe, pomoc dla wszystkich członków
rodziny. Nie należy odrzucać żadnego działania, zarówno tego
doraźnego jak i długofalowego. Najbardziej doraźnym sposobem jest
niestawianie alkoholu na stole, nietrzymanie go w domu w ogole. Ani
pieniędzy, bo ukradnie i w środku nocy wyjdzie przez okno i kupi
sobie alkohol.

>Ja nie znam się na terapii alkoholowej, ale
>chyba chodzi głównie o to by człowiek zrozumiał,
>ze ma problem z alkoholem i ZECHCIAŁ sobie z nim poradzić.

Piszesz ZECHCIAŁ. U alkoholika „chcieć” bardzo mało znaczy.
Alkoholizm to także choroba woli. Czasem może i „chce” , ale nic z
tego nie wynika.


>Usuwanie z jego widoku alkoholu chyba nie wystarczy,
>bo jak bedzie chciał sie napić, to w srodku nocy
>pójdzie na drugi koniec miasta - przynajmniej tak
>twierdzą trzeźwi alkoholicy.

I za czym to jest argument? Czy za tym, aby stawiać alkohol na
widoku? Tak rozumiem to zdanie i ten rodzaj argumentacji. Skoro coś
tylko w małym stopniu jest skuteczne, to lepiej i tak tego zaniechać.

To prawda, potrafią w środku nocy znaleźć trunek. Znam rodziny,
które czuwają nad alkoholikiem dzień i noc i nie pozwolą na coś
takiego. To jest dopiero miłość, walka o drugiego człowieka. Kocham
więc czuwam.

Otryt

[nati1011]

Przepraszam bardzo, ale albo zaślepia cie jakiś własny żal,albo nie
potrafisz czytać ze zrozumieniem.

Najpierw zarzucasz mi,ze sie wywyższam, bo nie mam w rodzinie
alkoholika, teraz, ze świadectwo Okri nic dla mnie nie znaczy. Gdzie
ja cos takiego napisałam?

Piszecie o braku zrozumienia, a równoczęsnie zamykacie sie w swojej
wersji zdarzeń, i wszystkim naokoło przypisujecie złe intencje. A to
nieprawda.

[otryt]

nati1011 napisała:

>teraz, ze świadectwo Okri nic dla mnie nie znaczy. Gdzie
>ja cos takiego napisałam?


Wiesz Nati, mowa jest kodem. Rzadko bywa tak, że wszystko jest
wyłożone jasno kawa na ławę. O odbiorze decydują niuanse, to co jest
między wierszami, kontekst. Otóż Twoje słowa

>"Pieknie, tylko co z tego"

odebrałem jako odnoszące się do czegoś, co jest nieistotne, bo
wcześniej lub później zajdzie coś, co to unieważni. Nie roszczę
sobie prawa do obiektywizmu czy racji. Piszę o swoim subiektywnym
odbiorze Twoich słów . Skoro zaprzeczasz, że znaczą, co innego, nie
upieram się. Przyjmuje Twoje wyjaśnienie za dobrą monetę. Nastąpił z
jakiegoś powodu błąd w kanale przesyłającym informację. Informacja
zwrotna pozwala skorygować ten błąd i pójść dalej. Nie gniewaj się
na mnie. Jestem do Ciebie pozytywnie nastawiony. Czy uważasz, że
powinienem zataić w jaki sposób odebrałem Twoje słowa? Analizę,
dlaczego powstał tego rodzaju błąd zostawiam sobie na potem, by
spojrzeć z dystansu. Być może zaślepia mnie mój własny żal, co
zasugerowałaś, a być może przyczyna leży gdzie indziej.

>Piszecie o braku zrozumienia, a równocześnie zamykacie się

Niepotrzebna ta liczba mnoga. Całą winę biorę na siebie.

Pozdrawiam jak najserdeczniej

[nati1011]

Otryt - mój ojciec nie był akoholikiem. Miał co innego za uszami. I
na moją komunię też - na jeden dzień - zmienił skórę. Oczywiście
cieszyłam się z tego dnia, ale już za 2 dni wszystko wóciło
do "normy". I ten jeden dzień nie był dla mnie zadnym pocieszeniem.
Moze nawet odwrotnie. Boleśnie przypominał, ze powinno być inaczej,
że może, tylko ON nie chce....

Dlatego mnie zabolały Twoje słowa, ze lekceważe. Nie nie lekceważę,
ale wiem, ze to za mało. I w takim sensie to pisałam.

I tak na marginiesie - choć ponownie - choroba alkoholowa jest moze
widocznym problemem, ale naprawdę nie jedynym w naszych rodzinach. I
to ze nie spotkałam się z alkoholizmem napradę nie oznacza, ze
miałam lepiej, czy gorzej od innych. Każdy ma swoje problemy. A
mechanizm - podopbny jak do alkoholizmu - czyli zparzeczenie,
ukrywanie, bagatelizowanie, poniżanie, strach, brak zrozumienia ....
jest mi aż nazbyt boleśnie znany. Choć na szczęście to już
przeszłość.

I nie gniewam się na nikogo - razczej zależy mi na tym, by nie
uznano mnie za wroga czy osobę lekceważącą czyjkolwiek problem.

[otryt]

nati1011 napisała:

>Dlatego mnie zabolały Twoje słowa, ze lekceważe. Nie nie lekceważę,
>ale wiem, ze to za mało. I w takim sensie to pisałam.

Teraz wszystko jest jasne
Pozdrawiam

jula

[okri2]

wejdź na skrzynkę pocztową
Pozdrawiam!

[11.jula]

nati1011 napisała:

> I nie gniewam się na nikogo - razczej zależy mi na tym, by nie
> uznano mnie za wroga czy osobę lekceważącą czyjkolwiek problem.

No co ty Nati, ja nie uważam cię za wroga, ani tego że lekceważysz
czyjeś problemy. Ja tez staram sie pomagać kobietom po aborcji, ale
nie mając jej za soba nie jestem w stanie wiedzieć co przezywają,
mogę się domyślać, przypuszczać, starać się zrozumieć, ale zawsze
będzie to inaczej niż bym była po.
zresztą jak juz pisałam kiedyś bardzo emocjonalnie podchodzę do tego
tematu i naprawdę staram sie nie wypowiadać bo wiem, że nie jestem
obiektywna, tylko czasem nie mogę sie powstrzymać.

[isma]

Otrycie, w dwoch slowach chcialam o tej "nadziei jednego dnia".
Widzisz, mnie sie wydaje, ze moze byc wprost przeciwnie. To troche tak, jak
gdyby maz-sadysta przyniosl zonie kwiatek. I ona czepia sie tej nadziei, i liczy
na to, ze samo jakos sie ulozy ;-(((.

Tak, takie wydarzenie zapada w pamiec - ale tylko tyle. Bo jednodniowa
abstynencja w przypadku choroby alkoholowej niczego nie dowodzi i niczego nie
uleczy. Niczego. W tym przypadku konieczne jest wieloletnie, wymagajace naprawde
ogromnej determinacji, leczenie.
Moim zdaniem bezalkoholowa komunia moze byc, owszem, pewnym symbolem w
przypadku osob, ktore normalnie umiarkowanie pija alkohol, a uwazaja, ze akurat
charakteru tego dnia podkreslac nim (jak i w ogole wystawnoscia menu itp.) nie
trzeba.

[otryt]

Zgoda, to oczywiste.

[otryt]

Zastanawiam się Ismo, dlaczego tłumaczysz mi rzeczy oczywiste? I
myślę sobie, że dlatego, że problem, o którym rozmawiamy ma wiele
różnych postaci. Są alkoholicy czynni i bierni, są tacy co nie są
alkoholikami, ale piją tylko w piątki lub o godzinie 19, albo tacy
co to po jednym piwku przez całe życie, jest picie młodzieży, picie
na wsi i w mieście, odmiany zawodowe i środowiskowe. Są różne motywy
picia. Odmian nie zliczysz i do każdej nieco inne podejście trzeba
by zastosować. Łatwo o nieporozumienie, gdy jedna osoba ma na myśli
jedną odmianę, a druga inną. Trzeba by chyba pracę naukową 1000
stronicową napisać z rozdziałami do każdej podgrupy ludzi z
precyzyjnym wyliczeniem wyjątków i zastrzeżeń. Moja wiedza jest
bardzo wycinkowa, nie podejmuję się. Nie zdziwiłbym się, gdyby
biskupi w swoim Liście mieli na myśli pijaństwo na wsi polskiej w
zaborze rosyjskim. Młyny kościelne wolno mielą, informacja spływa
powoli. Myślę, że List nikomu nie zaszkodzi. Najwyżej podziała
usypiająco, podobnie jak wszystkie inne listy biskupów na dowolny
temat. Pozdrawiam.

[okri2]

Mój mąż przypatruje się temu wątkowi od kilku dni i w zupełności zgadza się z
Otrytem Dla mnie ta wypowiedź jest pięknym podsumowaniem dyskusji.

[otryt]

Dziękuję! Może mąż też się włączy do któregoś z wątku na forum. Mało nas
mężczyzn tutaj. Myślałem, że to już koniec dyskusji, ale właśnie dziś kupiłem
parę gazet: "Tygodnik Powszechny" , a w nim sporo artykułów o pijaństwie. A cały
sierpniowy numer "W Drodze" jest poświęcony przeróżnym uzależnieniom. W terapii
uzależnień duży nacisk kładą na właściwe relacje i odbudowę poczucia własnej
wartości.
Dobranoc

[okri2]

Ależ oczywiście, że możemy dalej dyskutować Wokół tematu, ale może już na
inny temat? hihi

To ja tylko chciałam jeszcze słówko o mężu.. Nie lubi pisać, więc choćby miał
wiele do powiedzenia, to musiałabym zostać jego sekretarką
Pozdrawiam!

21 lat - nowa granica sprzedaży i picia alkoholu

[otryt]

okri2 napisała:

>Ależ oczywiście, że możemy dalej dyskutować

Tygodnik Powszechny pisze o propozycji podniesienia w Polsce wieku
picia i sprzedaży alkoholu przez młodzież z 18 do 21 lat. Tak jak w
USA. Przyznam, że jestem temu przeciwny. Niech najpierw skutecznie
zajmą się problemem picia przez 13-latki. Poza tym dla mnie zakrawa
to na jakiś absurd, gdy 18-latek w Ameryce jest wystarczająco
dojrzały by zabijać na wojnie w Iraku, a w Polsce by zawrzeć
małżeństwo lub głosować w wyborach, a nie do tego by wypić piwo lub
lampkę wina.

Przyznam, że czasem wyjątkowo sam daję lampkę wina swoim dzieciom:
15 i 17 lat w wyjątkowo uroczystych okazjach, pytając oczywiście czy
chcą? Taką okazją była niedawno wizyta przyszłych nowożenców z
zaproszeniem nas na ich ślub. Z drugiej strony wiem, w jaki sposób
odbywa się inicjacja alkoholowa znacznej części młodzieży. Kupuje
ktoś starszy, a potem z gwinta piją wódkę gdzieś pod śmietnikiem.
Dziewczyny i chłopaki bez wyjątku. Gimnazjum. Rodzice nawet się nie
domyślają, bo w domu dzieciaki potrafią doskonale odegrać rolę
wzorowego ucznia/syna lub uczennicy/córki.

>To ja tylko chciałam jeszcze słówko o mężu..
>Nie lubi pisać, więc choćby miał wiele do
>powiedzenia, to musiałabym zostać jego sekretarką

To ja tak mam z moją mamą. Chce bym napisał list do kogoś z rodziny.
Nie podyktuje jednak, bo to ja mam wymyślić, o czym pisać. A gdy
napiszę, to zawsze jest nie tak: za dużo, za obszernie,
niepotrzebnie, inaczej, nie o tym, nie o tamtym, po co mają
wiedzieć. Ciężko pisać w czyimś, a nie swoim imieniu. Gdy proponuję,
że list podpiszę tylko swoim imieniem, to też nie, bo przecież to ma
być list ode mnie, a nie od ciebie. Napisać krótki tekst to nie lada
wyczyn.

Pozdrawiam Ciebie i Męża

[okri2]

Dziękuję za pozdrowienia

Podzielam Twoje zdanie. Wg. mnie jest to tworzenie jeszcze smaczniejszego
zakazanego owocu.
Zawsze się znajdzie ktoś, kto kupi małolatowi. Zawsze się znajdą osoby, które
sprzedadzą.. niestety..

[verdana]

Ja tez jestem przeciw. W USA to prawo wprowadzono ze względu na
prowadzenie samochodow przez pijanych nastolatkow. W Polsce,
niestety, za kierownica siadają przede wszystkim pijani dorosli, a
nastolatki stosunkowo rzadko dysponuja własnymi samochodami. Jestem
przeciw, bo w ten piekny sposob uczy się tylko jednego - łamania
prawa. No i absurdem jest pozwolic na posiadanie np. praw
rodzicielskich, decydowaniu o zdrowiu i życiu własnego dziecka, a
zakaz wypicia lampki wina do obiadu.

[magdalaena1977]

okri2 napisała:

> I muszę Ci powiedzieć, że przed moją Komunią też Proboszcz poświęcił
> dużo czasu alkoholowi. I było to najważniejsze.
Nie zgadzam się.
Przy pierwszej komunii najważniejszy jest wymiar religijny, pierwsze spotkanie
dziecka z Chrystusem. Prezenty, przyjęcie i menu na nim mają drugorzędne znaczenie.

> mój Tata i Chrzestny solidarnie obiecali, że nie napiją się ani łyka.
> TO BYŁA NAJCUDOWNIEJSZA IMPREZA W MOIM DZIECINNYM ŻYCIU.
Ale to jest kwestia ich CHOROBY. Ich UZALEŻNIENIA.
Jeśli ktoś nie umie się ograniczyć, nie powinien pić nigdy. Nie tylko na komunii.

A nasi biskupi mają tylko pomysł niepicia w pewnych sytuacjach.
Dlaczego nie powiedzą "pijcie umiarkowanie zawsze". Jest tylko opcja "nie pijcie
w sierpniu" "nie pijcie na komunii". A więc w domyśle "na imieninach tankujcie
ile wlezie".

> Cukrzykowi nic złego nie zrobi tort na stole, po prostu odmówi spożycia,
> bo wie, że jest chory.
I uważasz, że takie zachowanie jest w porządku ?

[nati1011]

magdalaena1977 napisała:

Przy pierwszej komunii najważniejszy jest wymiar religijny,
pierwsze spotkanie
> dziecka z Chrystusem. Prezenty, przyjęcie i menu na nim mają
drugorzędne znacze
> nie.

Dokładnie.

> A nasi biskupi mają tylko pomysł niepicia w pewnych sytuacjach.
> Dlaczego nie powiedzą "pijcie umiarkowanie zawsze". Jest tylko
opcja "nie pijci
> e
> w sierpniu" "nie pijcie na komunii". A więc w domyśle "na
imieninach tankujcie
> ile wlezie".

To właśnie miałam na myśli.


> > Cukrzykowi nic złego nie zrobi tort na stole, po prostu odmówi
spożycia,
> > bo wie, że jest chory.

Akurat "moich" cukrzyków trzeba pilnować, bo słodkiego ciasto
odmówić sobie nie potrafią.

[isma]

Z cukrzykami to jeszcze troche bardziej skomplikowane jest. Bo czasem
nieustabilizowany cukrzyk musi, wprost przeciwnie, zjesc cos slodkiego, bo
inaczej to moze dla zycia byc niebezpieczne ;-(((.

Przypomnialo mi sie, jak kiedys opiekowalismy sie z moim tata dziadkiem - z
zaawansowana cukrzyca. No i pomylilismy dawke insuliny, znaczy dalismy o dwa
razy za duzo, fundujac mu hipoglikemie z tych powazniejszych ;-(((. Trzeba bylo
ten cukier wyrownac. Wiec biegiem do sklepu: jakies ciastka, cola. Dziadek,
zlany potem, zaskoczony, sie desperacko bronil, bo wiedzial, ze mu "nie wolno"
;-(((.

Co chce powiedziec. Ze mnie sie wydaje, ze pewne sprawy trzeba traktowac
elastycznie. Stosownie do sytuacji, do osoby. Ze czasem sztywny zakaz jest
jedynym wyjsciem - a czasem moze spowodowac wieksze szkody, niz umiarkowana
(albo niestandardowa) reakcja.

[nati1011]

a propos niestandardowych reakcji

Mój dziadek śp. przed którymiś swiętami jak kapłan zachecał do
modlitwy za nałogowych alkoholików doznał olśnienia, ze przecież on
jest nałogowy palacz. I jak on może modlić sie za innych skoro sam
jest nałogowcem. I rzucił palenie po ok 50 ciu latach tak z dnia na
dzień. I to też jest jakis argument, by mówić też o innych wymiarach
nałogu - nie tylko alkoholowego.

[otryt]

magdalaena1977 napisała:

>Swoją drogą zastanawiam się, czy ta żona z opowieści otryta była
>wystarczająco konkretna w swojej prośbie - czy nie wstydziła się >powiedzieć
wprost , a teściowie otryta nie załapali jak poważny >jest problem, bo wcześniej
nie mieli z nim do czynienia.

Mogło tak być. Chcę tu podkreślić, że wstyd żony lub dzieci alkoholika bywa tak
wielki, że zazwyczaj przez lata nie mówią nikomu o problemie, o tym że są np.
bite i upokarzane. To pierwszy punkt terapii współuzależnionych, aby nauczyć się
mówić o problemie i szukać pomocy. Teściowa należy do takich ludzi, którzy
wszelkie zgłaszane problemy kwituje krótkim: "E tam, przesadzasz, będzie
dobrze". Ja swoje dziesiąty raz, a ona swoje. Wie lepiej. Choć ogólnie
przyjaźnie nastawiona do ludzi. Myślę, że teściowie wcześniej tak blisko nie
zetknęli się z problemem. Szczęśliwi, którzy tego nie doświadczyli. Jednak to
ich szczęście sprawiło, że popełnili błąd w tej konkretnej sprawie. Taki brak
uwrażliwienia (nikogo o to nie winię) mógłby sprawić, że wielu uczestników tego
wątku, tych kulturalnie pijących i nie znających problemu z autopsji zachowałoby
się identycznie w opisywanej sytuacji.

Sam byłem uczestnikiem tego interesującego i sympatycznego na początku
spotkania. Nie wiedziałem o prośbie żony alkoholika na osobności. Wyszedłem
stosunkowo wcześnie, nie widząc smutnego finału. Rzecz całą relacjonowała
później teściowa, przyznając, że popełniła błąd.

[11.jula]

otryt napisał:

Chcę tu podkreślić, że wstyd żony lub dzieci alkoholika bywa tak
> wielki, że zazwyczaj przez lata nie mówią nikomu o problemie, o
tym że są np. bite i upokarzane.

Wstyd jedną drogą, ale też niezrozumienie, co z tego, że ja błagałam
o pomoc, rodziców, przyjaciół. Wszyscy sie dziwili, co ja chce?
Przecież on mnie nie bije, z domu nic nie wynosi, on TYLKO pije. A
tak wogóle to moja wina (wersja jego rodziny) przecież jakbym była
dobrą synową to by nie pił. Z tymże on pije 40 lat, a ja jestem jego
synową od 7,5. Nie dziwcie się więc, że nie mówimy o swoim problemie.

[otryt]

11.jula napisała:

>Wstyd jedną drogą, ale też niezrozumienie, co z tego, że ja
>błagałam o pomoc, rodziców, przyjaciół. Wszyscy sie dziwili, co ja
>chce?

Tak, niezrozumienie to wielki problem. Nawet na policji, która z
urzędu jest zobowiązana do pomocy ofiarom przemocy ze strony
alkoholika. Takie zgłoszenia często bywają lekceważone, a kobiety
proszące o pomoc uważane są niejednokrotnie, że przesadzają,
histeryzują. Zdarza się niedobra "męska solidarność".

nie pije i nie bije

[nati1011]

jak juz tak idziemy w róznych kierunkach, to ja pare słów o
postawie: dobry mąz bo nie pije i nie bije. A często ten "wzorowy"
maż robi inne - wcale nie lepsze rzeczy, a żona jak prosi o pomoc
też spotyka się z lekceważeniem: czego ty chcesz, twój mąż to ideał,
nie pije i nie bije, mój to...

No i przedstawianie alkoholików jako jedynych grzeszników w Kosciele
prowadzi do samouwielbienia tych co piją mniej: mówi sobie taki: ja
to nie jestem taki zły. Nikogo nie zabiłem, nie jestem
alkoholikie.... no moge spać spokonie i poprawić sobie aureolkę.

[verdana]

Problem lezy głównie w tym, do czego dążymy.
Idealnym rozwiazaniem jest to, aby nauczyc ludzi kulturalnego picia.
Takiego, aby alkohol byl milym dodatkiem, takim jak deser czy łosoś
na przystawke. Owszem, mile, waro czasem wypic kieliszek dla
przyjemnosci, ale jak nie ma kieliszka - to nie. Nie tylko nie
będzie nieszczęścia, ale zadnego problemu tez nie będzie.
To powinien być cel - a nie z jednej strony abstynencja całosci
spoleczeństwa, bo niektorzy moga się uzaleznic (IMO - tak samo,
jakby zabronić wszystkim jeść schabowye, bo niektorzy ich jedza za
duzo, podniesie im się cholesterol i umrą na zawał), z drugiej
akcje, ktore mają charakter 'czynów". Jesli alkoholik nie będzie pił
w sierpniu - a zapije we wrzesniu, nic z tego nikomu nie przyjdze.
Jesli zaś pijący kulturalnie człowiek nie bedzie pil przez miesiąć,
to tym bardziej niczego to nie da. To nie jest walka z alkoholozmem,
to niestety coś w rodzaju malowania trawnikow na zielono - ladnie
wyglada i niczemu nie słuzy.
Nie jest tez dobrze tłumaczyc, ze alkohol jest zawsze zly - po
prostu dlatego, ze to nieprawda. I jako nieprawda slabo do ludzi
przemawia.
Można by za to zacząć uczyć ludzi, kiedy picie alkoholu jest groźne,
jak pić nie nalezy, gdzie szukac pomocy, czego nigdy nie nalezy
robić.

[okri2]

Odniosę się jeszcze do wypowiedzi (nie tylko nati o 50-letniej walce Kościoła
z nałogiem. Padały wypowiedzi o kiepskim efekcie walki, o złych metodach itd.

Problem w tym, że nikt jeszcze nie znalazł tego złotego środka. Nikt (wliczając
w to Kościół) nie wie jak walczyć z nałogiem. Tu góruje zasada: "róbmy coś, by
nie robić niczego".

Ludzie po terapiach, ośrodkach odwykowych znów wracają do nałogu. Tak na prawdę
niewielki odsetek ludzi wychodzi z tego obronną ręką.
Nałóg alkoholowy jest tym samym co nałóg od narkotyków. Chodzi mi o istotę
samego nałogu (bo wpływ narkotyków na organizm, a alkoh. jest zupełnie inny).
Głód alkoholowy jest równie silny jak narkotyczny itd..

Kościół nawołuje do abstynencji, ale równie dobrze mógłby nic nie mówić.
Wychowywanie do kulturalnego picia też nie odnosi rezultatów. Predyspozycje do
wpadania w nałóg chyba ma się w sobie i wpędzić może nawet niewinny kieliszek
wina pity codziennie do kolacji.
Mój Tata na początku swojej "przygody" z alkoholem nie upijał się, to było 1-2
piwa z kolegami po pracy, to było kulturalne picie.
Mój Teściu całe życie pije 1-2 piwa wieczorem, do kolacji i alkoholikiem się nie
stał.

Dopóki nie znajdziemy źródła, powodu popadania w nałóg to nie znajdziemy sposobu
walki z nim.

Drobnostkowe działanie (choćby taki List, czy nawoływanie proboszcze przed I
Komunią) nie zaszkodzą. Wiem, że nie pomoże, ale nie zaszkodzi, dlatego warto.

[okri2]

Jeszcze zacytuję czyjąś wypowiedź:

"Kiedyś zrobiono eksperyment: szczury miały podpięte elektrody do obszarów mózgu
odpowiedzialnych za poczucie przyjemności. Gdy naciskały dźwignię elektrody
pobudzały te obszary. Efekt był taki, że naciskały tą dźwignię cały czas aż padły.

U ludzi działa to podobnie. Pewne substancje lub zachowania (jak jedzenie)
uwalniają przekaźniki, które pobudzają ośrodki przyjemności w naszym mózgu. Nie
wiadomo do końca dlaczego jedni się w ten sposób uzależniają, a inni nie.
Oczywiście mówię tutaj o uzależnieniu psychicznym"

P.S. Otryt pisał, że spotyka to częściej wrażliwych ludzi. To nie prawda. Często
popadają nałóg silne charaktery.

[verdana]

Nie ma codziennego niewinnego picia. Picie codzienne do kolacji jest
już niebezpieczne. 1-2 piwa z kolegami po pracy to nie
jest "kulturalne picie" - to jest juz dzwon alarmowy. Takie rzeczy
własnie należy wpajać mlodziezy juz w szkole.
Co do Twojego tescia - byc moze absolutnie nie jest on
alkoholikiem , sa ludzie, ktorzy potrafią tak pić cale zycie, a jak
nie ma piwa - trudno, nie szkodzi. Wiekszość jednak jest już
alkoholikami, choc nigdy w zyciu się nie upila, jest bowiem błędem
łaczyc alkoholzm wyłacznie z upijaniem się.
Moj syn spotykał na terapii (nie byl tam na szczęście pacjentem ,
tylko psychologiem na praktyce) sytuacje, gdzie starszy pan pil od
lat o 19 jedno piwo. Nic poza tym. Zlamał noge i zabrano go do
szpitala - o godzinie 19.10 dostał delirium. Jego organizm nie
znióśl braku tego jednego piwa. Była tez dziewczyna, która pila
ostro, ale tylko w piątki wieczorem na imprezach. Pewnego piatku
musiała iść do pracy - a stamtad prosto na odwyk...
Jak widac, wiekszość osób uwaza za alkoholizm tylko upijanie się,
tymczasem są ijacy, ktorzy nie sa alkoholikami i alkoholicy, ktorzy
nigdy w życiu nie byli pijani...

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Nie ma codziennego niewinnego picia. Picie codzienne do kolacji jest
> już niebezpieczne. 1-2 piwa z kolegami po pracy to nie
> jest "kulturalne picie" - to jest juz dzwon alarmowy.
Też tak pomyślałam, ale już nie chciałam pisać.
Był też w Polityce artykuł o emerytkach alkoholiczkach, które w zasadzie nie
miały żadnych problemów, bo nie pracowały, piły wieczorem, odsypiały, na alkohol
im jakoś starczało ...

[isma]

No ale widzisz - moze to jest tak, ze czlowiek w ogole ma sklonnosc do
uzaleznien. Albo, ze wielu ludzi ja ma. I rzecz jest w tym, czy sie jej poddaje,
czy umie (albo inaczej: czy ma wole) trzymac ja w ryzach, poki jeszcze mozna.
Ja jestem depresyjno-maniakalna (no, nie patologicznie moze bardzo, ale jednak
)). Ten rodzaj psychiki podobno szczegolnie na uzaleznienia jest podatny. No
i tak rzeczywiscie chyba jest - tyle tylko, ze (co zawsze dziwilo mojego kolege
od kolyski, z zawodu psychiatre) mozna byc cyklotymikiem umiejacym rzucic
palenie po 7 latach wypalania w ostatnim roku paczki dziennie. Mozna poczynac
sobie z alkoholem uwaznie.

Ja wiem, ze taka sklonnosc do popadania w uzaleznienie mam. Ale mam tez - i
pielegnuje, az do przesady, chociaz to bywa uciazliwe - poczucie obowiazku. I w
zwiazku z nim wiem, ze granica tego mojego popadania w rozne potencjalnie
ryzykowne zachowania sa ludzie, za ktorych - wobec ktorych - jestem
odpowiedzialna. To o ludzi chodzi, o to, zeby im nie wyrzadzac krzywdy - a nie o
nikotyne, etanol czy co tam jeszcze. Mnie czerwona lampka zapala sie
natychmiast, jesli tylko padnie: "mamooo! dlaczego nie slyszysz, co do ciebie
mowie?"

[verdana]

Ja nie mam sklonnosci do uzaleznien, a czerwona lampka zapala mi
sie, jak wypije trzecie piwo w czasie dwutygodniowych wakacji.
Obawiam się, ze osoby nadmiernie się kontrolujace nie zostana
alkoholikami, chocby się nie wiem jak staraly.

[otryt]

verdana napisała:

> Obawiam się, ze osoby nadmiernie się kontrolujace nie zostana
> alkoholikami, chocby się nie wiem jak staraly.

Alkoholikami może i nie, jak będą kurczowo tego pilnować. Ale w tym czasie może
się niespodziewanie inne uzależnienie pojawić, którego się wcale nie spodziewali.

Wczorajsza GW przedstawiała historię Malwiny, która była uzależniona od dość
prymitywnych sms-ów, mówiących jej to, co tak bardzo lubi słyszeć od innych.
Jakaś firma zrobiła z tego biznes. Kobieta wydawała na to tysiące złotych
miesięcznie, nawet wówczas, gdy jej uświadomiono, że to wszystko blaga i lipa.

Nie jesteś w stanie żonglować dziesięcioma piłeczkami naraz. Gdy jednej będziesz
bardzo pilnować na ziemię spadną inne. Trzeba sięgnąć do sedna problemu, czyli
kiepskiej samooceny i złych relacji z ludźmi.

Dobranoc

[verdana]

Alez nie. Przewazajaca wiekszość osob kontroluje swoje zachowania
nie na zasadzie "Muszę uwazać, aby nie zostać alkoholikiem", tylko
po prostu na zasadzie racjonalnej kontroli zwojego zachowania we
wszystkich aspektach zycia. Czyli - najpierw obowiazek, potem
przyjemność, a wszystko z umiarem. Nie jest to stałe pilnowanie się,
aby nie wpaść w jeden czy drugi nałóg - po prostu zwykle zycie.
Nie przesadzajmy, jest grupa osób, ktore stosunkowo czesto się
uzalezniaja i ogromne rzesze osob, ktore nie maja zadnych tendencji
do uzaleznienia się od czegokolwiek, bo bez szczególnego wysilku
kontrolują swoje zachowania.

[otryt]

verdana napisała:

>Alez nie. Przewazajaca wiekszość osob kontroluje
>swoje zachowania nie na zasadzie "Muszę uwazać,
>aby nie zostać alkoholikiem", tylko po prostu na
>zasadzie racjonalnej kontroli swojego zachowania
>we wszystkich aspektach zycia.

No właśnie, jak łatwo o nieporozumienie. Ty myślałaś o zwyczajnej
samokontroli dostępnej większości ludzi, którzy nie mają problemów z
własną psychiką. Ja myślałem o kontroli nadzwyczajnej i chciałem
dociec do pierwotnego źródła tych problemów.

>Czyli - najpierw obowiazek, potem
>przyjemność, a wszystko z umiarem.

Muszę przyznać, że takie zwykłe postawienie przez Ciebie
słowa "czyli" zastanowiło mnie. Zasada „najpierw obowiązek, potem
przyjemność”, powszechnie znana i słuszna, nigdy nie była łączona
przeze mnie z problemem uzależnień. Intuicyjnie jednak czuję, że tak
właśnie jest. Myślę, że są wspólne korzenie uzależnień i
przedkładania przyjemności nad obowiązek. Widać to doskonale u
nałogowców internetowych. I nie myślę tu o dość oczywistym związku,
że ktoś zawala coś, bo zajmował się czymś innym. Pytanie, jakie są
to korzenie? Co ich zmusza do picia o godzinie 19 lub w innej
regularnej sytuacji? Co powoduje, że stajemy się niewolnikami
pewnych rytuałów?

Przyznam, że tego rodzaju przymus też w sobie przyuważyłem. Np.
regularne ciasteczko, pączek lub beza po pracy. Walka wewnętrzna,
aby nie wejść do cukierni, która jest po drodze. Rozum mówi
przecież, że waga wzrośnie, że to niezdrowe, ciśnienie, cholesterol.
Mając tego świadomość przeważnie jednak wchodziłem do cukierni. I
od razu, po pierwszych kęsach, jakieś dziwne uczucie ulgi. A więc
było we mnie jakieś napięcie, skoro pojawia się ulga. Napięcie
spowodowane stresem w pracy, ale czy tylko? Przecież były dni bez
stresu w pracy, a beza była potrzebna. Pytałem się siebie, dlaczego?
Dostałem odpowiedź, że to jakaś forma nagrody. Nagrody, gdy był
jakiś sukces, ale i nagrody pocieszenia, gdy była porażka.
Przyłapałem się na wewnętrznej potrzebie pocieszania siebie. Jeśli
człowiek chce się pocieszać, to znaczy, że czuje się skrzywdzony.
Ba, to siedziało tak głęboko, że było niewidoczne. Nie widziałem
żadnej krzywdy, coś jednak uwierało. Potem była prośba w modlitwie,
aby to ujrzeć, co uwiera. Pamięć wyrzuciła coś, co zdarzyło się
dziecku 5-letniemu, smak tamtych uczuć, tamte łzy, zatrzymane wtedy.
Oczyściłem pamięć, rozmawiałem o tym z innymi ludźmi. Przebaczyłem
coś z czego nie zdawałem sobie wcześniej sprawy. Poczułem, że
napięcie wewnętrzne osłabło, ale nadal jeszcze było. Naturalnym
stanem człowieka jest wewnętrzny pokój, takim się rodzi. Czułem
wciąż jakiś niepokój, ale znacznie mniejszy.

Zachowaniem rytualnym może być np. spotkanie z jakaś osobą, podczas
którego zawsze jest alkohol. Kiedyś nam się fajnie rozmawiało przy
piwkach, więc powtórzmy to. Będzie równie fajnie. Lubimy powtarzać,
reżyserować czasem, minione sytuacje w nadziei, że się powtórzą.
Rzadko jednak bywa dokładnie tak samo. Właściwie to nigdy.
Zachowania rytualne, czy rutynowe dość łatwo zauważyć. Zazwyczaj są
szkodliwe, nic nie dają, wyjaławiają w jakiś sposób życie,
ograniczają bogactwo, jakie niesie każde życie. Rutyna w życiu,
pracy czy miłości – wiadomo. Dość łatwo zmienić drogę, aby nie
przechodzić koło cukierni czy piwiarni. Dość łatwo przeorganizować
plan dnia, aby o godzinie 19 nie mieć czasu wolnego. Albo odłączyć
się od internetu na stałe. Krótkie, zdecydowane cięcie pozwala
wyeliminować ruch po koleinie. Podobnie jak krótki, zdecydowany ruch
kierownicą, aby z niej wyjechać. To oczywiście tylko pierwszy krok,
a nie cała praca nad uzależnieniem.

W książce Wandy Półtawskiej "Rekolekcje beskidzkie" pokazano, kilka
podstawowych zasad, szkic, jaki na samym początku pracy duchowej
zalecił autorce Karol Wojtyła. To było 7 zasad (niestety nie mam tej
książki pod ręką, aby dokładnie zacytować). Wśród nich była taka,
aby wszystko, co się tylko da, wydobyć z podświadomości. By ta
podświadomość nami nie sterowała, jak ogon psem. By dokładnie
rozróżniać, co jest naszą wolą, naszym świadomym wyborem, a co tylko
czymś nam narzuconym (często nieświadomie) lub poprzez rezonans
przejęliśmy od innych ludzi. I tę naszą, dokładnie rozpoznaną wolę
realizować. Przyznam, że zdumiała mnie ta postawa, na wskroś
racjonalna. I mówi się nam, jak bardzo Kościół jest nieracjonalny. A
na drugim biegunie mamy ludzi, którzy w swoich wyborach kierują się
np. horoskopami, a więc wyborami narzuconymi nam z zewnątrz.

Jeszcze o zasadzie „najpierw obowiązek”. Myślę sobie, że nasz świat
uczy nas dokładnie odwrotnej zasady: „najpierw przyjemność na
kredyt, a potem sobie na to zapracujesz”. Mówię tu o kredycie
konsumpcyjnym (nie inwestycyjnym czy mieszkaniowym). Uczy się nas
jakiejś niecierpliwości. Musimy mieć, już teraz, w tej chwili.
Kiedyś długo się zbierało pieniądze oszczędzając na realizację
jakiegoś marzenia.

Pozdrawiam