Inne

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dzisiaj w autobusie byłam świadkiem zdarzenia, które rzadko można tak precyzyjnie uchwycić. To był ten moment, gdy w swobodny umysł dziecka wtłoczono schemat - zdawałoby się oczywisty i nieomal wrodzony. A tu - dowód, że jednak nie wrodzony, a nabyty. Mogłam zaobserwować chwilę bezpośrednio przed wtłoczeniem, gdy dziecko jeszcze miało umysł wolny od cudzych, pozornie oczywistych skojarzeń. I aż szkoda było, że po chwili stała się rzecz nieodwracalna.

Matka: (opowiada dziecku o tym, że ludzie mogą mieć różne kolory skóry)
-...No i Azjaci. Przecież twoja koleżanka jest Azjatką! Ma inne oczy!
Dziecko ze zdziwieniem: -Inne??
Matka: -Naprawdę nie zauważyłeś tego?
Dziecko milczy zawstydzone, że najwyraźniej czegoś ważnego nie zauważyło: -...
Matka: -No co ty, naprawdę nie zauważyłeś?
Dziecko: -?
Matka: -No przecież oni mają inne oczy, nosy...
Dziecko milczy z powątpiewaniem: -...
Matka: -Bo ona jest Azjatką!
Dziecko z irytacją: -E, przecież jest Wietnamką!

To było nadzwyczajne. Dla dziecka wychowanego z wietnamskimi dziećmi, one nie są inne. Nie mają innych oczu. Jeśli widzi się je na codzień, to są normalne. Z dzieciaka biło jakieś takie zdziwienie i niezrozumienie: jakie inne? inne od czego?

Ale od tamtego momentu dzieciak zacznie się zastanawiać: Mówią, że oni są inni. Bawię się z nimi, znamy się od zawsze, ale podobno są inni.

Jakie to było niepotrzebne! Z matki biły takie dobre chęci, taka ochoczość dydaktyczna. A mimo dobrych chęci udało się zburzyć coś nowego i cennego. To pokolenie ma szanse widzieć w dzieciach zagranicznych rodziców swoich, a nie obcych. Naprawdę szkoda, że dorośli wpajają im własne wyobrażenia o inności. Wydawałoby się, że tak musi wyglądać przekazywanie dziecku wiedzy: porządkowanie jej w pewne schematy. Ale ludzie nie zdają sobie sprawy, że niektóre schematy są niepotrzebne, tworzą podziały tam, gdzie mogłoby ich nie być.

[the_dzidka]

Kiedyś napisałam gdzieś (na którymś forum) przy okazji podobnej dyskusji, jak to pewnego dnia zostałam zaczepiona na ulicy przez faceta, który zapytał, czy mówię po angielsku; okazało się, że szuka kogoś, kto by mu wezwał taksówkę. Miał przy sobie nawet kartę do automatu telefonicznego i stał przy tym automacie Wezwałam mu tę taksówkę i dopiero w domu, przy okazji właśnie tejże forumowej dyskusji, uświadomiłam sobie, że facet był Murzynem, na co kompletnie nie zwróciłam uwagi (słowo "Murzyn" dla mnie nie ma absolutnie żadnych obraźliwych konotacji i używam go tak samo, jakbym powiedziała, że był Anglikiem)

Wychowałam się w mieście uniwersyteckim, w dodatku mieszkając tuż obok akademików Akademii Rolniczej, gdzie było sporo egzotycznych studentów; do dziś jestem głęboko wdzięczna mojej mamie, która pewnego dnia bardzo zirytowana "wywołała mnie" przez okno z podwórka i w domu palnęła mi ostre kazanie. A to dlatego, że pałętając się po podwórku razem z gromadą dzieci jak i one zaczęłam wrzeszczeć: "Murzyn, Murzyn!!!" i podbiegłam z nimi do przechodzącego uliczką czarnoskórego, mówiąc "DZIEŃ DOBRY!!!" Oburz mamuni naturalnie nie dotyczył tego, że pozdrowiliśmy Murzyna , zapytała mnie natomiast, co, poza kolorem skóry, ma Murzyn innego niż np. mleczarz, do którego nie latamy krzycząc "Mleczarz, mleczarz!!!", a już na pewno nie mówimy mu "Dzień dobry"

[paszczakowna1]

> Wezwałam mu tę taksówkę i dopiero w domu, przy okazji właśnie tejże forumowej d
> yskusji, uświadomiłam sobie, że facet był Murzynem, na co kompletnie nie zwróci
> łam uwagi

Zazdroszczę, bo ja tak nie mam. Osoby o rysach azjatyckich czy semickich (czy Hindusów, nawet mocno ciemnoskórych) mój mózg klasyfikuje bez problemu jako "normalnych ludzi", zacina się na osobach o silnych rysach negroidalnych (silnych, takiego np. Obamy w ogóle jako Murzyna nie postrzegam). Winię za to brak wdrukowanego wzorca w dzieciństwie, chyba już nie do przeskoczenia (mimo, że później nawet sporo kontaktów miałam).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A ja mam jeszcze inaczej. Jestem wzrokowcem i wyłapuję tyle różnic w urodzie pomiędzy ludźmi, że nie mam w głowie podziału na "zwykli" i "inni", tylko widzę mnóstwo różnych cech. Że np. jedni mają głęboko osadzone oczy, inni mają opadające powieki itp. I wtórnie, na podstawie tych obserwacji mam taką zabawę intelektualną - czasem odkrywam, że są zależności takie na oko statystyczne. Np. w Niemczech dużo ludzi ma opadające powieki. A w Polsce dużo ludzi ma głęboko osadzone oczy o wąskim rozstawie. A u Rosjan częściej niż u Polaków są oczy płytko i szeroko osadzone. Boję się, że ktoś uprzedzony mógłby to uznać za polityczną niepoprawność, rasizm. Tylko że dla mnie to jest kolekconowanie typów urody, a nie klasyfikowanie, kto jest "inny" od "normalnego".

Nieraz ta moja zabawa myślowa nie ma związku z narodowością, np. widzę kobietę o jakiejś urodzie i myślę: o, znów kobieta typu "wisienka", o a tu kobieta typu "orzeszek". Albo że i Wałęsa i Jaruzelski mają coś podobnego w wykroju oczu.

Polityczna poprawność zaprzeczająca, czy zabraniająca mówić, że ludzie różnią się pomiędzy sobą wyglądem, jest dla mnie drugą stroną rasizmu. (A spotkałam się z taką.) To nie o to chodzi, żeby udawać, że ludzie się nie różnią. Tylko żeby nie klasyfikować: normalny / inny (od normalnego). Gdyby ta matka powiedziała dziecku: twoja koleżanka ma inne oczy niż ty, to dziecko by się pewnie zgodziło. Ale tak w ogóle "inne"? To w podtekście znaczy "inne niż wszyscy", więc niewinne dziecko słusznie wpadło w pomieszanie.

[nasenna]

Przerabiałam na własnej córce. W nic nie wtłaczałam W przedszkolu Marysia, Azjatka, na bal przebierańców wybrała się w pięknym stroju Japoneczki. Olśniewała. Rozmawiałam potem z córką wówczas 3-letnią, zaintrygowaną hasłem "Japonia" o tym przebraniu i o tym, że Marysia jest Azjatką. Nic nie rozumiała. Tłumaczyłam, że pochodzi z innego kontynentu, że ma ciemne włosy, oczy...dla córki Marysia niczym się nie różniła od innych dzieci. Cudne to było. Praktycznie do dziś (lat niemal 9) dalej córka i jej rówieśnicy nie widzą różnic. Podstawówka pełna jest Azjatów, oni i ich rodzice nawet się nie rzucają w oczy. Mnie to bardzo cieszy, małe szanse na wielokulturowość mamy w Polsce, super, że dziecko od skorupki nasiąka normalnym spojrzeniem na różnorodność.

[bi_scotti]

No to przyznaje, ze nam bylo latwiej - tu, u nas, kazdy jest jakos "inny" a na dodatek jedni "inni" zakochuja sie w innych "innych" i maja z nimi jeszcze bardziej "inne" dzieci - kto by tam doszedl do tego inny od kogo

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale ciekawe, skąd USA bierze się to różnicowanie na czarnych i nie-czarnych? Przecież ludzie tam żyją razem, a wciąż panuje jakiś mentalny idiotyzm, który ja nie potrafię nazwać inaczej niż rasizmem. Czytałam, że takie iście dziecięce nierozróżnianie kto ma jaki kolor panuje natomiast na Kubie. Przynajmniej jeden pożytek z komunizmu.

[dakota77]

Bi_scotti pisala o Kanadzie.

A ludzie wszedzie zyja razem, a jednak jakos wciaz postrzebaja ludzi jako innych. Czynnikow zapewne jest wiele, zaden nie jest pojedynczy i prosty. Lek przed innoscia, poczucie niesprawiedliwosci spolecznej- dzialajace w obie strony- bo czarni czuja, ze maja gorzej, biali uwazaja, ze czarni maja zbyt wiele przywilejow, ze wiele im uchodzi na sucho tylko zew wzgledu na kolor, po to wlasnie, by nikogo nie mogli oskarzyc o dyskryminacje. Plus cala historia niewolnictwa, a potem segregacji rasowej, wcale nie az tak dawna przeciez.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Wiem, że Bi_scotti pisała o Kanadzie.

[sporothrix]

Żyją razem, ale jakby jednak osobno. Tzn. bywa, że inne kwestie dotyczą populacji białych i czarnych. No i to, o czym pisze Dakota, że historia też ma swoje znaczenie.

Indywidualnie to chyba konkretne osoby powinny mówić. Znajome małżeństwo (on biały, ona czarna) opowiadało, że przez lata nie doświadczyli żadnego rasizmu, z wyjatkiem jednego razu - w Kalifornii. Co było zaskakujące.

Ja sama w ogóle nie widzę koloru skóry. Kiedyś podobał mi się jeden chłopak w mojej pracy. Opowiadałam o nim paru osobom wiele razy. I dopiero po paru miesiącach uświadomiłam sobie, że on jest czarny.

[staua]

Wcale nie tylko na czarnych i nie-czarnych, tylko cala masa innego różnicowania - ciągle trzeba wypełniać formularze o przynależności etnicznej i właśnie mieszane potomstwo ma z tym kłopot (zawsze można zaznaczyć "other", na końcu calej listy. Kiedyś nawet spotkałam sie z listą, gdzie Słowianie byłi wyszczególnieni jako grupa etniczna w obrębie kaukaskiej). Nie wiem, czy w Kanadzie też tak jest.

Natomiast jeśli chodzi o czarnych, to IMHO oni sami już sie tak zapętlili, że ciężko powiedzieć czy zrobić cokolowiek, zeby nie bylo źle. Na przykład ten "dowcip" Woźniackiej - jaka drwina z afroamerykańskich kształtów? Przecież nawet Venus Williams ma kształty zupełnie inne niż Serena i wiadomo było, że to nie o nią chodzi.

Ja mam trochę tak, jakTy, ludzie są różni (ciekawe, ze to wlasnie u Rozjan widzę mnostwo tych wąsko i głeboko osadzonych oczu) . Niemniej niektórzy są bardziej podobni do siebie niż do innych, prawda? Na przykład pani kierowca szkolnego autobusu mojego syna (czarna nb), jak pierwszy raz go odbierałam, powiedziała "You look just like your mommy" - to co, to rasistowskie, czy nie? Moj blondas jest jedynym takim bledziochem w klasie (jest jedna ruda dziewczynka, dziecko Irlandczykow). Widzi przecież, że jest inny, to co, mam mu wmawiać, że jest identyczny jak cała reszta?

[pavvka]

staua napisała:

> Wcale nie tylko na czarnych i nie-czarnych, tylko cala masa innego różnicowania
> - ciągle trzeba wypełniać formularze o przynależności etnicznej i właśnie mies
> zane potomstwo ma z tym kłopot

Ale czarny-nieczarny to jest jednak główna oś podziału, ze względów historycznych. Zresztą w ogóle amerykańska definicja bycia czarnym jest totalnie rasistowska - jeśli masz jakąkolwiek domieszkę krwi afroamerykańskiej, to jesteś czarny. I Amerykanie, przyzwyczajeni do tej definicji, naprawdę w ten sposób ludzi postrzegają.

[staua]

Wiesz co, ja już się przyzwyczaiłam, że w Internecie mi mówią, że żyję w szklanej kuli tu w USA, ale w środowisku, gdzie ja się obracam, większość ludzi białych tak wcale czarnych nie postrzega i ja się spotykam raczej z paradoksem, że przez czarnych jestem traktowana wrogo, dopóki nie otworzę ust i nie usłyszą, że nie jestem stąd. Oczywiście to wszystko jest wina głupich rozwiązań społeczno-politycznych (nie pytaj mnie, jakie byłyby lepsze, bo nie wiem).

Definicja, o której piszesz, jest chyba tragicznie przestarzała, moze lepiej sobie odświeżyć, bo jak mówiłam, obecnie ludzie mieszani najczęściej mają w formularzach wpisywać "other".

[pavvka]

staua napisała:

> Definicja, o której piszesz, jest chyba tragicznie przestarzała, moze lepiej so
> bie odświeżyć, bo jak mówiłam, obecnie ludzie mieszani najczęściej mają w formu
> larzach wpisywać "other".

I prez. Obama wpisuje "other"?

No sorry, ja też trochę czasu w USA spędziłem. I mam też inne doświadczenia z tą klasyfikacją. Np. uczestniczyłem kiedyś w dyskusji na amerykańskim forum internetowym poświęconym lekkoatletyce na temat wrodzonego talentu czarnych do biegania sprintów. I kiedy napisałem, że przecież wielu najwybitniejszych amerykańskich sprinterów było bardziej białych niż czarnych, napotkałem na totalny mur ze strony wszystkich innych dyskutantów. Jako Amerykanie nie byli w stanie w ogóle ocenić ludzi klasyfikowanych jako "Black" pod tym kątem. Jeśli mają zauważalne cechy negroidalne, są tak klasyfikowani rasowo, nawet jeśli te cechy zdecydowanie nie są dominujące. Dla nich wszystkich Florence Griffith-Joyner była po prostu czarna, i mieli totalnie wyłączone te strefy percepcji, które pozwoliłyby dostrzec u niej cechy wyglądu rasy białej.

[staua]

Miło, że spędziłeś trochę czasu w USA, ale po co mi o tym mówisz? Czy ja jakoś kwestionuję Twoje prawo do wypowiadania się na temat, jak to tutaj jest?
Prezydent Obama, jak i każda inna osoba, może wpisać, co chce. Po to sa te formularze - statystyki przynależności etnicznej. Są anonimowe. Ludzie (niestety, a może to dobrze?) identyfikują się z przynależnością etniczną i bardzo dużo ludzi określa się jako czarni, choć dla nas by nimi nie byli na pierwszy rzut oka. Ekstremalnym przykładem dla mnie jest bardzo waleczny i nie lubiący białych były już mąż mojej (jedynej) czarnej przyjaciółki - pozbawiony barwnika, niebieskooki Afroamerykanin. Mutacja taka.
Biegam na długie dystanse, amatorsko, ale powiedz mi, kiedy ostatni raz w USA biały wygrał jakiś znaczący bieg? Bo większość biegów, w których są nagrody, ma silną obsadę Kenijczykow i Etiopczyków, którzy te nagrody zgarniają. Może w olimpijskich eliminacjach? Tego nie wiem, dlatego poważnie pytam. Faktem jest, że wszyscy biegacze (i długodystansowcy, i sprinterzy) na topie mają podobną budowę, zależnie od dystansu, a nie od przynależności etnicznej, i tyle. Na przykład Adam Kszczot

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Dla nich wszystkich Florence Griffith-Joyner była po prostu czarna, i mieli totalnie wyłączone te strefy percepcji, które pozwoliłyby
> dostrzec u niej cechy wyglądu rasy białej.

Ojej, gdzie ta nieszczęśnica ma cechy negroidalne??
Też bardziej wygląda na Arabkę.

A w ogóle, są ludzie czarni bez cech negroidalnych. Ciekawe, co Amerykanie powiedzieliby na tego pana - czarny czy nie czarny?

[staua]

Powiedzą, że czarny, bo mają takie narzędzia opisu. Hindus z Południa jest zupełnie inny niż z Północy, a zresztą Hindusi to już mają zupełnego świra na punkcie białości skóry.
A propos narzędzi opisu, pisałam już chyba, ze mój prawie ex-teść z Rumunii, jak u nas mieszkał (miesiącami), to wszystkich ciemnoskórych ludzi jak leci określał mianem Cyganów. Bo takich zna, to tak nazywa tych innych niż on, i tyle, podtekstu rasistowskiego w tym nie było. Świadomego, znaczy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Przecież wokół Obamy jest takie halo, bo niby "czarny".
Jak dla mnie, to on z wyglądu żaden czarny.
Tylko dlatego mówią o nim czarny, bo miał ojca z Afryki.
Gdyby się nie przyznawał do ojca, to wyglądałby bardziej na Araba albo Hawajczyka

[staua]

To halo jest symboliczne. Tak samo byłoby halo, jakby prezydentem w Polsce zostala kobieta.
Celowo nadmuchany balonik.

[paszczakowna1]

> Przecież wokół Obamy jest takie halo, bo niby "czarny".
> Jak dla mnie, to on z wyglądu żaden czarny.

Obama, co może bardziej istotne, nie ma też kulturowo nic wspólnego ze społecznością Afroamerykanów. Większym przełomem wydaje mi się Pierwsza Dama.

[croyance]

W Stanach nie ma dyskursu klasy spolecznej i wiele roznic spolecznych interpretuje sie w kategoriach etnicznych (np. 'acting white').

[mmoni]

Na co dowodem jest ten mój niegdyś ukochany blog Stuff White People Like , napisany w konwencji "opisujemy życie wykształconych amerykańskich liberałów z wybrzeża tak, jak antropolodzy zwyczaje plemienia amazońskiego". Niestety pomysły już im się skończyły, ale archiwum można przejrzeć.

[dakota77]

Ze Wschodniego Wybrzeza

[mmoni]

Sądzę, że Zachodnie też by się załapało, przynajmniej częściowo, np. San Francisco czy Portland OR. Więc... yyy... z wybrzeż? wybrzeży?

[dakota77]

San Francisco by moglo, Portland pewnie tez, LA za to kompletnie nie
Generalnie przepraszam, ze tak zbaczam z zasadniczego tematu, ale te roznice miedzy wybrzezami sa dosc istotne. Niedawno nie moglysmy sie z siostra nadziwic, jak to sie stalo, ze w serialu The Big Bang Theory, ktorty przeciez ma sie dziac w Pasadenie (ktora swoja droga jets bardzo specyficzna nawet jak na SoCal), bohaterowie mieszkaja w mieszkaniach, ktore wygladaja zywcem jak nowojorskie. Nikt w Kalifornii nie ma takich mieszkan...

[dakota77]

Croyance, przepraszam najmocniej, ale przy usuwaniu n-tego posta trolla reka mi sie omsknela i usunelam twoj najnowszy wpis Opublikuj go prosze ponownie.

[turzyca]

dakota77 napisała:

> Croyance, przepraszam najmocniej, ale przy usuwaniu n-tego posta trolla reka mi
> sie omsknela i usunelam twoj najnowszy wpis Opublikuj go prosze ponownie.

Powinnas miec przycisk "przywroc", tak jak przy kasowaniu tez trzeba odpowiednie posty zaznaczyc ptaszkiem.

Normalny uzytkownik nie widzi swoich skasowanych postow, trzeba wszystko pisac od nowa. A ja bym chetnie przeczytala wypowiedz Croyance, ona fajnie pisze.

[croyance]

Nawet nie zauwazylam (chyba w koncu wpis zostal?)

[myelegans]

Bo w licznych ankietach, rowniez w medical records wymagaja okreslenia etnicznego, dla demograficznych danych, ale rowniez dla medycznych. NIektore rasy (to nawet nie jest wlasciwe slowo) sa obciazone pewnymi chorobami, wiec medycy chca wiedziec.
Tak wiec na kazdym kroku trzeba gdzies sie tam zdeklarowac do jakiej enticznej grupy sie nalezy: African-American, Caucasian, Hispanic, Islander Pacific i Asian itd. itp.

[croyance]

W UK Polacy sa 'white other'

[kozica111]

Obserwuję mojego prawie trzylatka na placu zabaw i mam podobne obserwację.Nie widzi różnic, nie pyta o nie.Świadomie tez tego tematu z nim nie podnosimy, ciekawa jestem czy i kiedy zapyta i jak.

[godiva1]

Ja mam wrazenie ze dzieci nie widza rasy u innych dzieci ale widza u doroslych.
Moja corka zauwazala ze mama Ivy jest Chinka, tato Bianki Hindusem, a mama Katury jest Murzynka, natomiast nie zauwazala ze ich corki sa innego koloru skory.
Teraz (lat 11) naturalnie zwraca uwage bardziej na ludzki wyglad.

[staua]

Jeszcze dodam, że dziecko było dość małe, matka użyła słowa "inni' - niefortunne, jeśli mówi się o grupie, dziecko jestem pewna, że dziecko widzi, ze dzieci wokół niego są różne, jakby miało narysować koleżanki, to narysowałoby odpowiednio, jestem pewna. Opisy słowne przychodzą później i nie muszą (nie powinny) być wartościujące, po prostu są stwierdzeniem faktu. Ludzie są różni. Nie ma sensu wmawiać dzieciom, że wszyscy są tacy sami, bo dojdziemy do absurdu. Obserwowałam już takie absurdy u dorosłych (bo moje dziecko też jest inne, w inny sposób, ale jest) i uważam, ze to idiotyczne.

[dakota77]

Otoz to. Jestesmy rozni, i nie w tym rzecz, zeby udawac ze tej innosci nie ma, a w tym, zeby nie wartosciowac, ze inny rowna sie gorszy.

[kajaanna]

Scenka z zapchanego, warszawskiego autobusu:

Na sąsiednich siedzeniach siedzą dwie mamy z dziećmi: Azjatka i Latynoamerykanka (to klucz dla mnie) obie z maluchami takimi 3-4 letnimi. I dzieci natychmiast zaczęły ze sobą rozmawiać, pokazując coś sobie na palcach, śmiejąc się w głos w pełnym zrozumieniu.

[verdana]

Ale to nie oznacza, ze dzieci nie widzą odmienności, tylko, ze nie uznają jej za istotną.
Czy "inne" jest synonimem słowa "gorsze"? Czy pokazując dziecku, że ludzie wyglądają różnie jednocześnie wpaja się w nie uprzedzenia, do każdego wyglądu innego niż własny? Mam wątpliwości. O wyglądzie chłopczyka, jesli opisuję go dziewczynce, też powiem "inny", "inaczej zbudowany" - czy mam tego nie robić?

[staua]

No właśnie. Nie doprowadzajmy do absurdów. Przecież nie polecę czarnej przyjaciółce moich kosmetyków do makijażu, na przykład.

[ambivalent]

Tez mi sie tak wydaje. To naturalne, ze kazdy czlowiek jest w jakis sposob inny. Kolor oczu, wlosow, wzrost, waga, plec, kolor skory, rozstawienie oczu... Mozemy tak wyliczac. Problemem jest jezeli rodzice (w tym przypadku) z niektorych odmiennosci (inne oczy, kolor skory) robia problem lub wyraznie probuja przekazac dzieciom, ze to nie tylko jest inne ale tez dziwne, nieladne, GORSZE.
Pamietam, ze majac jakies 12 lat nie bylam w stanie zrozumiec co moje kolezanki maja na mysli mowiac, ze ktoras tam kolezanka ma LADNE oczy. Zupelnie nie rozumialam dlaczego ona ma ladne oczy a ktos inny nie ma. I co sprawia, ze te oczy akurat sa ladne a inne niekoniecznie. Ot, odpowiednik pewnie dzisiejszych problemow dziecka wychowanego w srodowisku 100% polskim.

[kajaanna]

> Ale to nie oznacza, ze dzieci nie widzą odmienności, tylko, ze nie uznają jej z
> a istotną.
> Czy "inne" jest synonimem słowa "gorsze"?

Bardzo często - tak. "Inny" = "Gorszy", nie musi znaczyć różnicy w kolorze skóry, czy kształtu oczu. Wystarczy tylko brak takich ciuchów, jakie noszą "wszyscy".

[verdana]

To trzeba uczyć, ze można się różnić, ze inny nie znaczy gorszy, a nie udawać, ze nie ma różnic.

[bi_scotti]

verdana napisała:

> To trzeba uczyć, ze można się różnić, ze inny nie znaczy gorszy, a nie udawać,
> ze nie ma różnic.

Dokladnie! My sie wrecz staramy "celebrate diversity" - roznie to wychodzi, najlatwiej na poziomie "saris & somosas" (jedzenie i folklor) ale wiekszosc tzw. porzadnych ludzi wklada wysilek we wzajemne docenianie innosci i "korzystanie" z zalet zroznicowanego spoleczenstwa. Nie jest to latwe ale jak najbardziej mozliwe.

[myelegans]

Syn uczeszcza do szkoly w wyjatkowo etnicznie zdywersyfikowanej dzielnicy, na 25 dzieci w klasie on jest w mniejszosci bialej rasy (Caucasians), opisujac swoich przyjaciol, nigdy nie opisuje ksztaltu oczu, czy koloru skory, on jest swoiscie color blind.
Kiedys dlugo podpytywalam, ktory ten Dylan, opisywal i opisywal, a najlepszy opis bylby "czarnoskory chlopiec z dreadlockami".
Nie widzi innosci, jak sie mu ja pod nos nie wytknie.

[paszczakowna1]

> Nie widzi innosci, jak sie mu ja pod nos nie wytknie.

Chyba nawet nie o to chodzi, że nie widzi, tylko nie uważa, by kolor skóry był specjalnie ważną cechą (bo i sam w sobie nie jest). W końcu ważniejsze jest, że Dylan lubi grać w warcaby/ma siostrę w klasie wyżej/dostaje morele na drugie śniadanie, niż jakaś tam cecha wyglądu.

[verdana]

Oczywiście. Moja córka w liceum przez pół roku narzekała na jakąś kolezankę, że snobka, że nic jej sie nie podoba , gadała o niej trzy razy w tygodniu. Myślałam, zę kolezankę znam na wylot, póki nie poszłam na konkurs poezji, gdzie występowała. Koleżanka była Wietnamkę.

[jottka]

no ale wszystkie tu wypowiedzi, ludzi wychowanych w mniej więcej homoetnicznym społeczeństwie, są takie same - ja widzę inność, moje dziecko nie widzi. co samo w sobie dziwne nie jest, tyle że mam wrażenie, że pojawia się sugestia, że dziecko jako ten russowski byt niezdeprawowany "inności" nie widzi, tylko się mu ją społecznie wmawia, a to przecież nie w ten sposób działa.

to znaczy, jak się nie znam na psychologii dziecięcej, dziecko do jakiegoś tam wieku przyjmuje otoczenie bez zastrzeżeń, ludzie z otoczenia są "swoi" i "normalni". a ci, którzy się nagle pojawią i będą od nich różnić (kolorem skóry, ubiorem, zachowaniem itp.) wywołają lęk, onieśmielenie, zdumienie. ewolucyjnie tak mamy, więc co się dziwić, że dziecko chowane w warunkach multikulti nie różnicuje po kolorze, a dziecko ze spójnej kolorystycznie okolicy będzie zdumione na widok, powiedzmy, dziwnie odbarwionego kolegi

znaczy nie przypisywałabym różnicowaniu typu "on/a jest inny/a niż ja, bo jest innego koloru" wartości negatywnej, bo to bodaj normalny element rozwoju (to ja, to moja grupa, a to nie moja grupa, trzeba uważać) - oceny plus i minus pojawiają się dopiero dalej, kiedy z tą konstatacją coś robimy

[verdana]

Oczywiście - podobnie dziecko "nie widzi" oryginalnych imion. Ale mam jednak wrażenie, ze jeśli coś bardzo wykracza poza sferę "codzienności", to nawet małe dzieci to zauważają. W przedszkolu mojej córki była dziewczynka ze zdeformowaną twarzą. Nie ma co sobie wmawiać, ze słodkie, niewinne dzieci tego nie widziały. Widziały. Podobnie zdecydowanie widziały, zę inna koleżanka jest głucha. I dlatego trochę boję się tego cieszenia sie, że dzieci "nie widzą", bo wtedy możemy nie dostrzec, ze gdy widzą, to jednocześnie bardzo często wartościują. Może jednak tłumaczenie i pokazywanie różnorodności i tłumaczenie, ze "inny" nie znaczy gorszy jest lepsze, niż uznanie, ze skoro dziecko nie widzi, to nie ma o czym mówić.

[bi_scotti]

Nie widzi do czasu. Albo do sytuacji, w ktorej zacznie widziec.
Moja Irka byla albo w 5 albo w 6 klasie gdy mi na basenie radosnie zakomunikowala "mommy, jak ja sie ciesze, ze nie jestem black!". Ja - szok "A dlaczego?" I odpowiedz jak najbardziej logiczna, "bo Shelka jest black i ma juz gigantic boobs, jak jej mama i starsza siostra - ja takich nie chce!" Faktem jest, ze Shelka byla najwczesniej ze wszystkich dziewczynek rozwinieta i to tak bardzo wyraznie. Zapewne cierpiala z tego powodu, bo odstawala od tych "shrimps" jakimi w 5/6 klasie byly w wiekszosci dziewczynki o innych ethnic backgrounds, nie wspominajac juz o chlopcach.
Nie ma nic zlego w postrzeganiu innosci, wrecz fajnie jest te innosc widziec i doceniac. Problem sie zaczyna wtedy gdy "inny" zaczyna znaczyc "gorszy" o to niestety nie tak rzadkie ...
BTW, Shelka wyrosla na piekna kobiete z fantastycznym biustem, ktory zapewne niejednego faceta kazdego koloru skory przyprawial i przyprawia o zatrzymanie oddechu, marzenia mojej corki sie spelnily - biust ma tzw. "sportowy"

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Odpowiem zbiorczo na kilka uwag, które się tu pojawiły - że nie można dziecku kłamać, że nie ma żadnej różnorodności.

Oczywiście, że nie. I ja o tym też w tym wątku pisałam.

Ale napisałam też coś, co może nie dość wyraźnie wyłożyłam:
Jest różnica, czy powie się dziecku: "Twoja koleżanka ma inne oczy i nos", czy też powie się: "Twoja koleżanka ma inne oczy i nos, niż ty (albo inne niż ty, mama i tata)". Bo ten dzieciak wyraźnie nie rozumiał - inne niż kto? Jeśli tak ogólnikowo mówi się o kimś, że jest "inny", to domyślnie człowiek rozumie: Znaczy, inny niż wszyscy. Pojawia się podział na wszystkich (w domyśle normalnych) vs. ten ktoś inny.

Tymczasem, jakby tak popatrzeć, to nawet nie da się powiedzieć, że Wietnamczycy mają inne oczy niż większość ludzi w Polsce. Pod względem koloru? Mnóstwo ludzi ma oczy brązowe. Pod względem "skośnych powiek"? Wbrew pozorom całkiem dużo Polaków ma takie powieki, tylko jednocześnie jasne tęczówki. Dlaczego o rudej koleżance i jej rodzinie nie mówi się: "Oni mają inne włosy"? Zaraz ktoś by zapytał: inne w porównaniu do kogo? Nikt nie powie o rudych Polakach, że są inni. Mimo że też stanowią mniejszość. W Warszawie jest ich może nawet mniej niż Wietnamczyków.

Ta "inność", o której mówiła pani w autobusie, to konstrukt jej umysłu, oparty na wiedzy o tym, że Wietnamczycy przyjechali z innego kraju, mają inną kulturę, mówią innym językiem. Na takich ludzi łatwiej powiedzieć, że "mają inne oczy". Gdyby to byli rudzi Polacy, niczym innym poza kolorem włosów nie odstający od przeciętnych Polaków, to nikt by nie mówił, że "mają inne włosy".

[verdana]

Czy jesli mówiłam małemu synowi, ze jego siostra ma inne narządy rodne, to oznaczało "inne niż wszyscy"? Że dziadek jest innego wyznania? "Inne" nie musi oznaczać "inne niż wszyscy" - może oznaczać po prostu "Inne niż ty", "inne niż my".
No i Wietnamczycy mają inny kształt oczu niż Polacy - w większości. Zaprzeczanie temu moim zdaniem świadczy własnie o tym, ze inne jednak znaczy dla Ciebie "gorsze". Nie jesteś w stanie zaakceptować słowa "inne" jako neutralnego.

[bi_scotti]

Tak wiec najistotniejsze staje sie rozumienie/interpretacja slowa "inne". Tak dlugo jak jest neutralna, bez podtekstu "inny=gorszy", wszystko gra. Francuzi mowia innym jezykiem; Kowalscy maja inny samochod; Shelka ma inny kolor skory; Wojtek ma inny zawod ... etc. etc. Inny od mojego/naszego & that's cool
Moze ta mama w autobusie dokladnie tak rozumiala i tak tlumaczyla te innosc; i tylko my tutaj sie jej czepiamy

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale ja wczuwam się w umysł dziecka, które nie rozumiało, od czego inne!

A więc ta definicja inności nie jest oczywista.

Gdyby dziecko rozumiało "inne" = "inne niż moje", albo "inne niż mamy", to by zaraz załapało. A ono nie wiedziało o co matce chodzi i wręcz było mu głupio, że nie wie.

Więc nie zaprzeczajcie faktom: dla dziecka definicja inności jest nie taka, jak mówicie.

[verdana]

Nie jest oczywista. Można tłumaczyć dziecku, ze mops ma inny ogon niż jamnik, dziecko nie wie o co chodzi, bo nie zauważyło, ogon to ogon. tłumaczymy dokładnie, dziecko zauważa i nic się w jego stosunku do mopsa i jamnika nie zmienia.
To, że dziecku jest głupio, ze czegoś nie wie, lub nie zauważyło, działa tak samo w stosunku do wyglądu ludzi, jak wszystkiego innego - a trudno trzymać dziecko w nieświadomości. Mój syn na przykład nie zauważył, do wieku trzech lat, że ludzie nie mają ogonów. Tez mu było okropnie głupio, gdy mu to tłumaczyłam - i co z tego?

[staua]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


> Więc nie zaprzeczajcie faktom: dla dziecka definicja inności jest nie taka, jak
> mówicie.

Dla TEGO dziecka być może nie była taka, dla innych (innych ) dzieci może być. Podałaś jednostkowy przykład, anegdotyczny, z którego nic nie wynika oprócz anegdoty właśnie.

[verdana]

A ja w ogóle nie widzę tu żadnej definicji "inności" u dziecka. Fakt, ze części różnic dziecko nie zauważa, nic nie mówi o definicji inności. Najwyżej o tym, ze dziecko nie dostrzega jeszcze pewnych rzeczy.

[bi_scotti]

verdana napisała:

> A ja w ogóle nie widzę tu żadnej definicji "inności" u dziecka. Fakt, ze części
> różnic dziecko nie zauważa, nic nie mówi o definicji inności. Najwyżej o tym,
> ze dziecko nie dostrzega jeszcze pewnych rzeczy.

Exactly! Dziecko nie ma gdzies zakodowanej takiej badz innej DEFINICJI innosci (czy jakichkolwiek pojec typu humanizm, dobro, okrucienstwo, wstyd etc. ect.) - wlasnie na przykladach uczy sie, ze jednak jest mnostwo owej innosci w swiecie i to wcale nie jest zle, ze owa innosc jest. Wrecz przeciwnie
Waznym zas na pewno jest zeby rodzic uczac o innosci (lacznie z jej "definicja"), nie kodowal maloletniemu zbitki "inny=gorszy", "inny=zly", "inny=niebezpieczny" ani w druga strone: "inny=lepszy", "inny=superior", "inny=niedoscigniony". Tak dlugo jak inny jest po prostu inny/odmienny, sama innosc pozostaje wylacznie obserwacja rzeczywistosci.

[croyance]

Z drugie strony, w swoich badaniach mialam respondentki ktore kwestionowaly swoja polskosc 'bo nie sa blond'.

[staua]

A badania prowadzilaś w Polsce/wśrod Polaków?

A propos dyskusji o Obamie

[staua]

jezebel.com/5993443/the-first-african+american-spokeswoman-for-dnc-isnt-black-enough-says-idiot-white-guy