Dodaj do ulubionych

OFE - srofe

03.02.14, 13:49
Po pierwsze - witam się. A po drugie:
Na dziś zaplanowano przejęcie przez rząd 51,5 proc. aktywów posiadanych przez OFE, czyli obligacji wartych ok. 150 mld zł - pisze Gazeta.pl

Obserwuję histerię rozpętaną wokół tego tematu i szczerze mówiąc nie rozumiem paniki. Może ktoś mnie oświeci, co tak naprawdę tracimy?

Bo na mój rozum sprawa wygląda tak:

Po pierwsze: OFE inwestowały składki z obligacje skarbu państwa, czyli ich wykup gwarantowało państwo.

Po drugie : wypłatę emerytur jak na razie również gwarantuje państwo, również tę z OFE (fundusze miały do określonego poziomu gwarancje rządowe).

Po trzecie: OFE pobierają horrendalne opłaty za prowadzenie rachunku, a z naszych oszczędności generują straty.

Państwo było więc podwójnie u obywateli zadłużone. Raz z powodu gwarancji emerytalnych, dwa z powodu wyemitowanych obligacji.

Jakoś się nie dziwię, że rząd zdecydował się przejąć (w rzeczywistości umorzyć) obligacje.

Nie dziwię się również funduszom, że protestują przeciwko pozbawianiu ich zysków.

Dziwię się ludziom, którzy lamentują i mówią, że to państwo ich okrada.
Obserwuj wątek
    • verdana Re: OFE - srofe 03.02.14, 15:13
      Ja jestem z jednej strony oburzona, bo te konta były własnością tych, którzy na nich gromadzili pieniadze. Tak więc, nie da sie ukryć, zabierają moje pieniądze.
      Z drugiej strony - co za kretyn wymyślił, ze te środki można dzielić (w razie rozwodu), albo co gorsza - dziedziczyć? Emerytury mogą istniec tylko na zasadzie ubezpieczenia, innymi słowy, zżyją z tego, zę wpłacający z nich skorzystają w o wiele mniejscym stopniu, niż wpłacą pieniędzy. Dziedziczenie czegokolwiek w tej sytuacji jest absurdem.
      • twinmama76 Re: OFE - srofe 03.02.14, 18:25
        verdana napisała:

        > Ja jestem z jednej strony oburzona, bo te konta były własnością tych, którzy na
        > nich gromadzili pieniadze. Tak więc, nie da sie ukryć, zabierają moje pieniądz
        > e.

        Konta są własnością OFE. Za to, że łaskawie pozwolą ci tam trzymać składki, fundusze pobierają sowitą prowizję. Twoje składki "inwestują" w obligacje Skarbu Państwa. Powiedz, jaka to różnica czy państwo wykupi kiedyś tam swoje obligacje i z tego wypłaci ci emeryturę, czy też "przeleje" twoją kasę do ZUS i kiedyś tam wypłaci ci emeryturę?

        Przypominam, że OFE nie odnotowały zysków, bo nie muszą - państwo daje gwarancję wypłaty emerytury kapitałowej do wysokości nominalnej. Przy czym, emerytura kapitałowa nie jest waloryzowana np. o wskaźnik inflacji, bo założenia były takie, ze zysk z inwestycji przewyższy ten wskaźnik (haha).

        A co do dziedziczenia - jest to absurd z punktu widzenia świadczeniobiorców, ale nie z punktu widzenia funduszy. Gdzieś te odziedziczone jednostki uczestnictwa/akcje/obligacje musisz trzymać. A ktoś musi pobierać opłaty z utrzymywanie konta. Gdyby nadwyżka szła na wypłaty bieżących emerytur (jak obecnie) fundusz straciłby realną kasę.


        -----


        NTNR
        NoToNaRazie
      • incubus_1 Re: OFE - srofe 03.02.14, 21:45
        Verdano, to niedziedziczenie jest jawnym złodziejstwem, okradaniem przez państwo obywateli z ich pieniędzy.
    • jhbsk Re: OFE - srofe 03.02.14, 18:22
      Ja ładnych parę lat temu decydując się na oszczędzanie w OFE podpisałam z państwem umowę. I teraz to państwo pokazuje mi tzw. wała.
      • twinmama76 Re: OFE - srofe 03.02.14, 18:27
        jhbsk napisała:

        > Ja ładnych parę lat temu decydując się na oszczędzanie w OFE podpisałam z państ
        > wem umowę. I teraz to państwo pokazuje mi tzw. wała.

        Nie, państwo utrzymuje złożone ci gwarancje. Za to pokazuje wała funduszom, owszem.
        • incubus_1 Re: OFE - srofe 03.02.14, 22:53
          Nie, państwo jednostronnie i bez pytania drugiej strony o zgodę zmienia warunki umowy w trakcie jej trwania, usiłując swoją dziurę budżetową załatać pieniędzmi prywatnymi obywateli.
        • jhbsk Re: OFE - srofe 04.02.14, 09:49
          twinmama76 napisała:

          >
          > Nie, państwo utrzymuje złożone ci gwarancje.

          Nie żartuj. ZUS jest bankrutem. Państwo mnie oszukało.
          • brysio76 Re: OFE - srofe 04.02.14, 10:04
            Jeśli państwo jest bankrutem to znaczy że:
            1. obligacje w rękach OFE nie mają żadnej wartości bo państwo ich nie wykupi
            2. akcje w rękach OFE stracą np. 80-90 % wartości na skutek krachu całej gospodarki.
            Co w takiej sytuacji zostanie z twojego konta konta w OFE?
            • szarsz Re: OFE - srofe 07.02.14, 00:11
              No ale to właśnie się stało - państwo przyznało, że jest bankrutem, bo nie jest w stanie wykupić własnych obligacji...

    • zla.m Re: OFE - srofe 03.02.14, 20:40
      To nie do końca jest tak:

      1)akurat moje OFE nie generuje strat. Miało, owszem, gorsze wyniki w chwili kryzysu, ale w perspektywie długoterminowej sobie radzi.
      2) OFE inwestowały głównie w obligacje, bo zmuszała je do tego "bezpieczna" ustawa, która pozwalała chyba tylko 5 czy 10% środków inwestować w akcje i równie mały procent pozwalała "utopić" w aktywach niekrajowych. Więc wyboru nie było - ale nie z winy OFE, tylko polityków
      3) Nie płacisz za konto, płacisz fachowcom z OFE za inwestowanie twoich pieniędzy (tak samo, jak płacisz biurom maklerskim czy funduszom III filaru). Oczywiście - nie siedzą tam słodkie aniołki i biorą tyle prowizji, ile mogą, różnie też z ich wiedzą i umiejętnościami. Ale od tego masz tych OFE 14, żeby był wolny rynek i konkurencja
      4) W OFE są prawdziwe moje pieniądze (niezależnie od tego, jak sponiewierane i uszczknięte); w ZUSie są tylko "zapisy na kontach", a kasa dawno poszła na emerytury rolników, księży i marmurowe schody. Dlaczego miałabym się cieszyć z wrzucania w tą studnię jeszcze większej kasy?
      5)zwłaszcza że obecne zmiany łączą się także ze zmianą zasad inwestowania przez OFE i teraz OFE już mogą inwestować w akcje (tylko że nie mają czego) - co jest na krótką metę, owszem, ryzykowne, ale na dłuższą dość korzystne (no, chyba że czeka nas wielki długofalowy kryzys. Ale wtedy kasa z ZUSu też będzie żartem)
      6)Literalnie mam czerwoną mgłę przed oczami, kiedy ktoś sobie jednostronnie zmienia zapisy umów, zabiera moją kasę (a może ja CHCE przepłacać za obsługę konta? moje pieniądze, moje prawo), żeby pokryć nią swoje nadmierne wydatki i jeszcze próbuje mi wmówić, że to dla mojego dobra. Poważnie rozważam pozew przeciwko państwu polskiemu...
      • twinmama76 Re: OFE - srofe 04.02.14, 08:12
        zla.m napisała:

        > 2) OFE inwestowały głównie w obligacje, bo zmuszała je do tego "bezpieczna" ust
        > awa, która pozwalała chyba tylko 5 czy 10% środków inwestować w akcje i równie
        > mały procent pozwalała "utopić" w aktywach niekrajowych. Więc wyboru nie było -
        > ale nie z winy OFE, tylko polityków

        Oczywiście masz rację. Cały system od początku został pomyślany źle, ponieważ od początku generował sztuczne zadłużenie państwa. Gdyby fundusze mogły naprawdę inwestować, to sytuacje wyglądałaby inaczej. Państwo dawałoby gwarancje do wysokości zrewaloryzowanego wkładu, a nadwyżka ugrana przez fundusz byłaby dla oszczędzającego nagrodą za odwagę.

        > 3) Nie płacisz za konto, płacisz fachowcom z OFE za inwestowanie twoich pienięd
        > zy (tak samo, jak płacisz biurom maklerskim czy funduszom III filaru). Oczywiśc
        > ie - nie siedzą tam słodkie aniołki i biorą tyle prowizji, ile mogą, różnie też
        > z ich wiedzą i umiejętnościami.

        Bo właśnie niestety bardzo dobrze wiem, za co płacę biurom maklerskim. W skrócie - celem jest zysk biura, a nie mój.

        4) W OFE są prawdziwe moje pieniądze (niezależnie od tego, jak sponiewierane i
        > uszczknięte); w ZUSie są tylko "zapisy na kontach", a kasa dawno poszła na eme
        > rytury rolników, księży i marmurowe schody.

        Akurat w spornym zakresie - nie prawdziwe pieniądze, tylko "zapisy w zeszycie". Prawdziwe pieniądze już państwo sobie pożyczyło.
        O tym właśnie piszę - tu nie chodzi o pieniądze, tylko o przesunięcie pozycji "dług" z jednej kolumny tabel do innej.

        A jak działa system ZUS-owski - wiadomo. Polega na tym, że aktualne wypłaty są finansowane z aktualnych wpłat. Niedobór uzupełnia państwo, sięgając do kieszeni obywateli bo, jak wiadomo, z pustego nawet Salomon nie naleje.

        > Poważnie rozważam pozew przeciwko państwu polskiemu...

        Chyba prędzej przeciwko swojemu OFE.
        • brysio76 Re: OFE - srofe 04.02.14, 09:36

          > Oczywiście masz rację. Cały system od początku został pomyślany źle, ponieważ o
          > d początku generował sztuczne zadłużenie państwa. Gdyby fundusze mogły naprawdę
          > inwestować, to sytuacje wyglądałaby inaczej. Państwo dawałoby gwarancje do wys
          > okości zrewaloryzowanego wkładu, a nadwyżka ugrana przez fundusz byłaby dla osz
          > czędzającego nagrodą za odwagę.

          Czyli prywatyzujemy zyski socjalizujemy straty? To już może lepiej system czysto "zusowski"? Przynajmniej finansowi "geniusze" się nie utuczą.
          • twinmama76 Re: OFE - srofe 04.02.14, 10:09
            brysio76 napisał:
            > Czyli prywatyzujemy zyski socjalizujemy straty?

            no niestety tak obecnie działa świat finansjery

            > To już może lepiej system czysto "zusowski"? Przynajmniej finansowi "geniusze" się nie
            utuczą.

            Jestem ZA. Minimalna emerytura gwaranatowana z ZUS, a kto woli - prawdziwie PRYWATNE ubezpieczenia/lokaty/nieruchomości/whatever
        • szarsz Re: OFE - srofe 04.02.14, 10:39
          > Bo właśnie niestety bardzo dobrze wiem, za co płacę biurom maklerskim. W skróci
          > e - celem jest zysk biura, a nie mój.

          W założeniu to powinna być jednak strategia win-win.
          • twinmama76 Re: OFE - srofe 04.02.14, 11:27
            szarsz napisała:

            > > Bo właśnie niestety bardzo dobrze wiem, za co płacę biurom maklerskim. W
            > skróci
            > > e - celem jest zysk biura, a nie mój.
            >
            > W założeniu to powinna być jednak strategia win-win.

            no właśnie - powinna wink
        • zla.m Re: OFE - srofe 04.02.14, 11:55
          twinmama76 napisała:

          > zla.m napisała:
          > > Poważnie rozważam pozew przeciwko państwu polskiemu...
          >
          > Chyba prędzej przeciwko swojemu OFE.

          Czy to moje OFE pobiegło z obligacjami do skarbu państwa i zaczęło je oddawać na wyprzódki? Nie, zostało do tego ZMUSZONE aktem prawnym. Więc dlaczego OFE mam się czepiać?
      • pavvka Re: OFE - srofe 05.02.14, 10:26
        zla.m napisała:

        > 1)akurat moje OFE nie generuje strat. Miało, owszem, gorsze wyniki w chwili kry
        > zysu, ale w perspektywie długoterminowej sobie radzi.

        Lepiej niż gdybyś sama za te pieniądze kupowała obligacje państwowe? Bo jeśli nie, to i tak marnotrawstwo środków.

        > 2) OFE inwestowały głównie w obligacje, bo zmuszała je do tego "bezpieczna" ust
        > awa, która pozwalała chyba tylko 5 czy 10% środków inwestować w akcje i równie
        > mały procent pozwalała "utopić" w aktywach niekrajowych. Więc wyboru nie było -
        > ale nie z winy OFE, tylko polityków

        Czyli de facto decyzji inwestycyjnych do podejmowania było niewiele. Tym bardziej absurdalna była wysokość prowizji, skoro fundusze nie musiały się specjalnie wysilać.

        > 3) Nie płacisz za konto, płacisz fachowcom z OFE za inwestowanie twoich pienięd
        > zy (tak samo, jak płacisz biurom maklerskim czy funduszom III filaru). Oczywiśc
        > ie - nie siedzą tam słodkie aniołki i biorą tyle prowizji, ile mogą, różnie też
        > z ich wiedzą i umiejętnościami. Ale od tego masz tych OFE 14, żeby był wolny r
        > ynek i konkurencja

        W teorii tak, a praktycznie były regulacje dotyczące wysokości prowizji + coś w rodzaju zmowy cenowej, a zmiana funduszu przez długi czas niosła za sobą b. wysokie koszty. W efekcie te koszty były dużo wyższe niż w normalnych funduszach inwestycyjnych, mimo że powinno być odwrotnie, biorąc pod uwagę efekt skali i stosunkowo niewielką swobodę inwestowania.
        • zla.m Re: OFE - srofe 07.02.14, 07:25
          Masz rację, tylko że nie mamy alternatywy:
          OFE - inwestowanie na wolnym rynku, jedyna alternatywa, to przekazanie kasy ze składki emerytalnej do OFE lub na ZUS. I tutaj zdecydowanie wolę OFE - żeby chociaż te kawałki procentów pracowały na siebie (choć oczywiście dla wielu najbardziej korzystnie byłoby móc całość składki emerytalnej zainwestować samemu).

          Żeby była jasność - nie jestem za likwidacją ZUS-u, poczuwam się do jakiejś-tam społecznej współodopowiedzialności oraz rozumiem, że obecni emeryci nie mieli po prostu jak oszczędzać - i trzeba im emeryturę po prostu dać. I zgadzam się, że jeśli nie będzie przymusu, to niektórzy w ogóle nie będą płacić, a na starość obudzą się bez niczego. Ale wkurzają mnie różne okołoemerytalne absurdy, a jeżeli chodzi o obecne zmiany - czuję się oszukana, bo jednak miałam tą świadomość, że może nie idealnie, ale moje pieniądze są jakoś inwestowane.
    • szarsz Re: OFE - srofe 07.02.14, 22:33
      twinmama76 napisała:
      > Obserwuję histerię rozpętaną wokół tego tematu i szczerze mówiąc nie rozumiem p
      > aniki. Może ktoś mnie oświeci, co tak naprawdę tracimy?

      Tracimy państwo, które miało płynność finansową.

      Imo to trochę tak, jak zabrać* dziecku kasę ze skarbonki i nie oddać po pierwszym (jak się obiecało), tylko zmienić obietnicę, że jak owo dziecko będzie potrzebować, to mu to kupimy.

      *"zabrać" - celowo, bo tak właśnie działa system emerytalny. I moim zdaniem tak powinno być, w sensie, że powinien być przymusowy.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka