zasady moralne

[kamfora]

W zasadzie ( to od tego należałoby zacząć właśnie.
Co to takiego? Nie, nie - nie chodzi mi o definicję encyklopedyczną.
Bo przecież tych definicji jest całe mnóstwo. Tak na dobrą sprawę
to pewnie każdy rozumie moralność na swój sposób. No i o to mi chodzi, o to
specyficzne rozumienie moralności. Z czego się bierze? Nie o to, czy ktoś się
stosuje, czy nie stosuje, czy uważa się za wysoce moralnego, czy też nieco
mniej...i nie o to, czy członek grupy X jest bardziej moralny od członka
grupy Y.

Co to takiego, według Ciebie, są zasady moralne?.

No i wypada, żebym ja pierwsza powiedziała, co myślę.
A więc najkrócej: zasady moralne to ograniczenie sobie wolności,
niezależne od obowiązującego w danym kraju prawa, powodowane miłością do kogoś
albo strachem przed kimś/czymś.

[empeka]

kamfora napisała:

> zasady moralne to ograniczenie sobie wolności,
> niezależne od obowiązującego w danym kraju prawa, powodowane miłością do kogoś
> albo strachem przed kimś/czymś.

Bardzo dobrze, Ba! Tylko że nie strach, ani miłość.
Tak sile uczucia wchodzą w grę gdy robi się coś dramatycznego i jednorazowo podjętego: skok
do wody żeby ratować tonącego, np. Przechowywanie Żyda w czasie okupacji.
Może zasady moralne to dzieci rozsądku, wychowania i empatii? Może interesu własnego na
dłuższą metę (umowa społeczna, zasada rewanżu)? Może potrzeba zachowania dobrego obrazu
samego siebie?

Pa
M

[malvvina]

dobrze ale po co ? gdyz sadu zewnetrznego ani ostatecznego sie te osoby nie
obawiaja ?

Może potrzeba zachowania dobrego obrazu samego siebie?

[kamfora]

malvvina napisała:

> dobrze ale po co ? gdyz sadu zewnetrznego ani ostatecznego sie te osoby nie
> obawiaja ?
>
> Może potrzeba zachowania dobrego obrazu samego siebie?

Dobry obraz samego siebie - to miłość własna

[empeka]

kamfora napisała:

> Dobry obraz samego siebie - to miłość własna

Niekoniecznie.
To jedna z podstawowych psychologicznych potrzeb człowieka. Można naruszyć własne zasady
moralne i poczuć się źle, mimo że wiemy że nikt nas nie przylapał. Sami siebie przyłapaliśmy. A
kochać samego siebie nadal... Miłość bywa ślepa ))

Miłość własna to jakieś słówko z repertuaru biblijnego, raczej kojarzące się z rozbudowanym
poczuciem własnej wartości i pychą. Dotyczy cech jakiejś osoby bardziej niż jej zasad. Tak mi
się laicko widzi...


M

[kamfora]

empeka napisała:

> To jedna z podstawowych psychologicznych potrzeb człowieka. Można naruszyć
> własne zasady
> moralne i poczuć się źle, mimo że wiemy że nikt nas nie przylapał. Sami siebie
> przyłapaliśmy. A kochać samego siebie nadal... Miłość bywa ślepa ))

E
Sami siebie "przyłapaliśmy" i czujemy się źle, bo nasza miłość własna cierpi...
Mieliśmy o sobie lepsze zdanie przed, niż po przyłapaniu
A z tą ślepotą miłości do siebie...jeśli miłość prawdziwa - to się nigdy nie
kończy. Może się natomiast wiązać z cierpieniem.

> Miłość własna to jakieś słówko z repertuaru biblijnego, raczej kojarzące się z
> rozbudowanym poczuciem własnej wartości i pychą. Dotyczy cech jakiejś osoby
> bardziej niż jej zasad. Tak mi się laicko widzi...

Masz na myśli wygląd zewnętrzny? Bo do cech osoby zaliczają się również
zasady moralne tejże osoby
(pamiętam charakterystyki postaci w formie rozprawki

[malvvina]

ja chyba zaprotestuje z ta miloscia wlasna. Na wszelki wypadek bo jeszcze nie
przemyslalam i nie mam contrargumentow ))
jak przyjda to napisze

[witekjs]

Nie ma nic złego w miłości własnej / "kochaj bliźniego jak siebie samego" /.
Jedyna miłość, w której nie musisz się niepokoić o brak wzajemności.
Na zawsze...

Pozdrawiam. Witek

PS. Nie mogę dzisiaj pogadać z Wami i pewnie dlatego bardzo bym chciał.
Jutro. )

[kamfora]

no tak - nie zauważyłam, że zacytowałaś bez ">"
"Po co" to już druga sprawa. Pierwszą jest "co"?

[kamfora]

empeka napisała:

> Bardzo dobrze, Ba! Tylko że nie strach, ani miłość.
> Tak sile uczucia wchodzą w grę gdy robi się coś dramatycznego i jednorazowo
> podjętego: skok do wody żeby ratować tonącego, np. Przechowywanie Żyda w
> czasie okupacji.

No tak - tyle, że dla mnie miłość to nie tylko uczucie. To również (a może
przede wszystkim) kwestia woli.

> Może zasady moralne to dzieci rozsądku, wychowania i empatii?
> Może interesu własnego na dłuższą metę (umowa społeczna, zasada rewanżu)?
> Może potrzeba zachowania dobrego obrazu samego siebie?

Wszystko to fajnie, Martusiu. Wychowanie, rozsądek, empatia...Ale może cofnąć
się do źródeł? Jakie wychowanie, jaki rozsądek (na czym oparty?).
Dlaczego taki a nie inny obraz samego siebie jest dobry a inny zły?

Czy nasze dzieci/wnuki też będą mogły się na czymś oprzeć?
A przeciwko czemu będą się buntować?

[empeka]

kamfora napisała:

> Ale może cofnąć
> się do źródeł? Jakie wychowanie, jaki rozsądek (na czym oparty?).
> Dlaczego taki a nie inny obraz samego siebie jest dobry a inny zły?

Aj! Może innym razem. Strasznie obszery temat. J. się złości że na specery nie chodzimy z
powodu kompa

>
> Czy nasze dzieci/wnuki też będą mogły się na czymś oprzeć?
> A przeciwko czemu będą się buntować?

A kto to wie?

Pa
M

[witekjs]

Kamfora napisła:
>Jakie wychowanie, jaki rozsądek (na czym oparty?).
> Dlaczego taki a nie inny obraz samego siebie jest dobry a inny zły?

Wychowanie i rozsądek prowadzace do efektywnego działania, realizowania celów
własnych i społeczności w której żyjesz, z unikaniem na ile to możliwe,
wyrządzania krzywdy innym.
W oparciu o twoje indywidualne możliwosći, zasoby rodziny, grupy, środowiska i
kultury z których pochodzisz.
Każdy obraz siebie, który akceptujesz i pomaga ci w samorealizacji jest dobry.
Z zastrzeżeniem wyrażonym powyżej / unikanie krzywdy, niesprawiedliwości /.
Jedynie psychopaci / których niemało /, nie interesują się tym czy ich,
zaspokajające doraźne potrzeby, działania szkodzą komukolwiek, tym bardziej czy
są "sprawiedliwe".
Najczęściej nie myślą nawet o tym, że nie przynoszą im oczekiwanych zysków.
Nie wiążą tego z własnym działaniem, dziwią się, że są odrzucani.
Nie wiedzą co to moralność.
Znają i też nie zawsze, jedynie strach przed silniejszym i natychmiastową karą.

Miłość to nie kwestia woli.
Z wolą zwiazana jet lojalność, przyzwoitość, zobowiązanie wobec kochanych osób.

Oczywiści to moje opinie a nie twierdzenia ostateczne.

Pozdrawiam. Witek

[kamfora]

Jesli miłość nie jest kwestią woli - to przykazanie miłości
jest niewykonalne.

[malvvina]

milosc jest kwestia woli (argumentacje mam z "malego ksiecia" raczej

[empeka]

kamfora napisała:

> Jesli miłość nie jest kwestią woli - to przykazanie miłości
> jest niewykonalne.

Wlaśnie.

Buzi
M

[witekjs]

kamfora napisała:

> Jesli miłość nie jest kwestią woli - to przykazanie miłości
> jest niewykonalne.

Masz rację z tym przykazaniem. W nim to słowo znaczy coś innego.
Nie o tej "miłości" myślałem.
Nie łap mnie za słówka, proszę. )

Witek

[malvvina]

a co to jest "przykazanie" milosci ?

[witekjs]

malvvina napisała:

> a co to jest "przykazanie" milosci ?

Miałem na myśli "Miłuj bliźniego jak siebie samego".
Witek

Trochę nie na temat

[empeka]

> Miałem na myśli "Miłuj bliźniego jak siebie samego".

A co myślicie o sytuacji, gdy chrzescijanin samego siebie nie miłuje? Gorzej, nie znosi? Co ma
czuć do bliźniego?

M

[kamfora]

empeka napisała:

> A co myślicie o sytuacji, gdy chrzescijanin samego siebie nie miłuje?
> Gorzej, nie znosi? Co ma czuć do bliźniego?

Nie wiem, co masz na myśli pisząc "chrześcijanin"? Czy chodzi o człowieka tylko
ochrzczonego, czy zachowującego przykazania, czy też jedynie zamieszkującego na
teranie kraju uważanego za chrzescijański?
Według przekazu ewangelicznego miłość jest przykazaniem, a przekroczenie
przykazania jest grzechem.
Przykazanie wychodzi od miłości siebie samego, z której ma wynikać miłość
do drugiego: ani większa, ani mniejsza. Wydaje mi się, że można pójść
również w drugą stronę: jeśli trudno znieść samego siebie - należy wyjść
od miłości do bliźnich i wtedy z tej miłości ma wyniknąć miłość do siebie.

Miłość zbyt często utożsamia się dzisiaj jedynie z pożądaniem. Wynika to z
traktowania seksu jako najlepszej - bo najtańszej- rozrywki(pozornie najtańszej,
ale o tym już pisać to jakby sobie pętlę na szyję zakładać).
To rodzi nieporozumienia. Mówił/mówiła, że kocha - a tu okazuje się, że zupełnie
inną miłość na myśli miał(a).

No i ...skończę lepiej, bo jeszcze chcę trochę pożyć

[malvvina]

ja tylko nie rozumiem jednego - jak mozna dojsc do milosci (no swiata ludzi
zycia) gdy sie przykazania obserwuje.
Czyzby ludziom bylo az tak trudno ?
czyzby byli naturalnie pchnieci w kierunku zla ?

[kamfora]

malvvina napisała:

> Czyzby ludziom bylo az tak trudno ?
> czyzby byli naturalnie pchnieci w kierunku zla ?

Może nie tyle "pchnięci" w kierunku zła, ile postawieni przed wolnym wyborem.
Zło jest łatwiejsze - dobro wymaga wysiłku, pracy "w pocie czoła".

[empeka]

kamfora napisała:

> Nie wiem, co masz na myśli pisząc "chrześcijanin"?

Jak to, chrześcijanin to chrześcijanin. Ochrzczony, wierzący i pełen dobrej woli

> Wydaje mi się, że można pójść
> również w drugą stronę: jeśli trudno znieść samego siebie - należy wyjść
> od miłości do bliźnich i wtedy z tej miłości ma wyniknąć miłość do siebie.

Ale skąd ten pomysł?

> Miłość zbyt często utożsamia się dzisiaj jedynie z pożądaniem.

No nie o tym piszemy przecież.

> No i ...skończę lepiej, bo jeszcze chcę trochę pożyć

Ba, my Cię nie będziemy ubijać, my tu żywimy do Ciebie miłość bliźniego. Znaczy ja, jeśli mi
wolno ))

M

[malvvina]

ze o mnie nie wspomne ))

no ale ad rem
czynic zlo jest latwo epizodycznie i jakby no wypadkowo
byc zlym 24 h / 24 h to b trudne !
tak samo jak byc dobrym
trzeba chciec !

Ba, my Cię nie będziemy ubijać, my tu żywimy do Ciebie miłość bliźniego. Znaczy
> ja, jeśli mi
> wolno ))
>
> M

[witekjs]

Zawsze ofiarowując miłość / we wszystkich jej znaczeniach /, mamy nadzieję,
oczekujemy wzajemności. Nie jest to egoizm ani wyrachowanie.
Każda akcja wywołuje kontrakcję o tej samej sile, z kierunkiem odwrotnym
Takie są prawa natury.
Prawdą jest jednak, cholera, że wśród ludzi, szczególnie jeśli chodzi o miłość,
nie zawsze działają...

Pozdrawiam. Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Zawsze ofiarowując miłość / we wszystkich jej znaczeniach /, mamy nadzieję,
> oczekujemy wzajemności.

Mamy nadzieję na wzajemność - zgoda. Ale gdy tej wzajemności nie ma,
to miłość, jeśli prawdziwa - trwa nadal. To przyjaźń musi się opierać na
wzajemności - inaczej relacja nie może być nazwana przyjaźnią.

[witekjs]

kamfora napisała:

> witekjs napisał:
>
> > Zawsze ofiarowując miłość / we wszystkich jej znaczeniach /, mamy nadzieję
> ,
> > oczekujemy wzajemności.
>
> Mamy nadzieję na wzajemność - zgoda. Ale gdy tej wzajemności nie ma,
> to miłość, jeśli prawdziwa - trwa nadal. To przyjaźń musi się opierać na
> wzajemności - inaczej relacja nie może być nazwana przyjaźnią.


Na szczęście nie musi tak być. Miłość, nawet ta najprawdziwsza również, jak
przyjaźń wygasa.
Co wspaniałe, tę lukę dość łatwo może wypełnić nasytępna, również prawdziwa,
lecz już inna miłość.
Znacznie gorzej bywa z przyjaźnią.
Pamiętaj, że miłość to czysta chemia...

Pozdrawiam. Witek

[kamfora]

empeka napisała:

> kamfora napisała:
>
> > Nie wiem, co masz na myśli pisząc "chrześcijanin"?
>
> Jak to, chrześcijanin to chrześcijanin. Ochrzczony, wierzący i pełen dobrej wol
> i
OK
>
> > Wydaje mi się, że można pójść
> > również w drugą stronę: jeśli trudno znieść samego siebie - należy wyjść
> > od miłości do bliźnich i wtedy z tej miłości ma wyniknąć miłość do siebie.
>
> Ale skąd ten pomysł?

Z prostej zasady: jeśli A=B to B=A )

>
> > Miłość zbyt często utożsamia się dzisiaj jedynie z pożądaniem.
>
> No nie o tym piszemy przecież.

Jak to nie o tym? A co masz na myśli jeśli piszesz, że miłość to uczucie?
(Chyba, że będziesz się upierać, że pożądanie nie jest tym samym co pociąg
seksualny - bo ja użyłam go w takim właśnie znaczeniu

[witekjs]

To nie jest, w naturze tak prosta zasada jak piszesz A=B, B=A.
Morze - A = słona woda B
Łzy - C = słona woda B
C nie równa się A, chociaż czasami wylewa sie morze łez, w miłości...

Witek

[empeka]

> Z prostej zasady: jeśli A=B to B=A )

Dobrze, że się śmiejesz.
Od kiedy to zasady ewangeliczne mają związek z logiką i z matematyką?

>
> >
> > > Miłość zbyt często utożsamia się dzisiaj jedynie z pożądaniem.

Disiaj?
Kto utożsamia? Pisalaś chyba od siebie?

> > No nie o tym piszemy przecież.
> Jak to nie o tym? A co masz na myśli jeśli piszesz, że miłość to uczucie?
> (Chyba, że będziesz się upierać, że pożądanie nie jest tym samym co pociąg
> seksualny - bo ja użyłam go w takim właśnie znaczeniu

Nie będę pisać w tym wątku rozprawek o rodzajach miłości, ale 'na litość boską' - co ma
pożądanie do miłości ewangelicznej i tej 'do samego sibie' no i tej Twojej do Boga? Nawet
między parą ludzi to jest bardziej zniuansowane.

Pa
M

[kamfora]

empeka napisała:

> > Z prostej zasady: jeśli A=B to B=A )
>
> Dobrze, że się śmiejesz.
> Od kiedy to zasady ewangeliczne mają związek z logiką i z matematyką?

Dla mnie zawsze miały.

Natomiast muszę Ci się przyznać do czegoś: nie wiem, jak należy reagować/co
należy odpowiadać na takie pytanie-wyrzut: "skąd ci to przyszło do głowy?"
Bo zazwyczaj mam wrażenie, że to zawoalowany przekaz: "nie gadaj bzdur".


> Kto utożsamia? Pisalaś chyba od siebie?

Zawsze piszę "od siebie". Opisuję, co widzę i słyszę. I porównuję
z Twoim (między innymi) świata opisywaniem


> Nie będę pisać w tym wątku rozprawek o rodzajach miłości, ale 'na litość boską'
> - co ma
> pożądanie do miłości ewangelicznej i tej 'do samego sibie'
> no i tej Twojej do Boga? Nawet między parą ludzi to jest bardziej
> zniuansowane.

No przecież o tym właśnie cały czas piszę
Jeśli przyjmiemy, że miłość jest kwestią woli(a ja tak przyjmuję), to otrzymamy
wniosek, że nie może się "sama z siebie" skończyć. "Samo" skończyć się może
pożądanie (w przypadku pary).
Gdy więc ktoś twierdzi, że jego miłość wygasła - daje tym samym do zrozumienia,
że utożsamia miłość z pożądaniem.

W przypadku innym niż para - stwierdzenie: "miłość się skończyła" może oznaczać,
że skończyły się środki, które były za ową "miłość" zapłatą.

Tak ja sobie o tym myślę.

[empeka]

> > Od kiedy to zasady ewangeliczne mają związek z logiką i z matematyką?
kamfora napisała:
> Dla mnie zawsze miały.

No to ja nie rozumiem, jakie matematyka, a szczególnie logika mają związki z wiarą?
(A=B czyli B=A ))
))
Bo obserwacja ludzi dowodzi, że wiara może nie mieć związku z poglądami na różne dziedziny
aktywności naukowej, w tym filozoficznej, człowieka. Ale na odwrót: jaki ma mieć związek np.
z myśleniem matematycznym, to jako że mam mały rozumek - nie pojmuję.


> Natomiast muszę Ci się przyznać do czegoś: nie wiem, jak należy reagować/co
> należy odpowiadać na takie pytanie-wyrzut: "skąd ci to przyszło do głowy?"
> Bo zazwyczaj mam wrażenie, że to zawoalowany przekaz: "nie gadaj bzdur".

Ależ skąd!

Napisałaś gdzieś wcześniej:
>> Wydaje mi się, że można pójść
>> również w drugą stronę: jeśli trudno znieść samego siebie - należy wyjść
>> od miłości do bliźnich i wtedy z tej miłości ma wyniknąć miłość do siebie.

A ja:
> Ale skąd ten pomysł?

Wydała mi się ta propozycja absurdalna, zważywszy że należy kochać owgo bliźniego jak siebie,
a siebie wlaśnie nie kochamy, no to skąd czerpać wzorce? Z opowieści? A przecież przykazanie
odwołuje się do indywidualnego doświadczenia... Coś tu poplątane.
Kazuistyka, takie odwracanie kota ogonem. Pardon, Ba, nie chcę Ci sprawiać przykrości.

> wniosek, że nie może się "sama z siebie" skończyć. "Samo" skończyć się może
> pożądanie (w przypadku pary).
> Gdy więc ktoś twierdzi, że jego miłość wygasła - daje tym samym do zrozumienia,
> że utożsamia miłość z pożądaniem.

Absolutnie się nie zgadzam. Miłość to jest uczucie i zawsze było. Nie można się zmusić do
miłości, można ją sobie (dać) wmówić. W wypadku pary dalej jest tak samo. Gorzej - może z
czasem pozostać pożądanie, ale nie miłość (co prawda to rzadkie zjawisko).

Pa
M

[kamfora]

empeka napisała:

> No to ja nie rozumiem, jakie matematyka, a szczególnie logika mają związki
> z wiarą?

noo...ma i już



> Wydała mi się ta propozycja absurdalna, zważywszy że należy kochać owgo bliźnie
> go jak siebie,
> a siebie wlaśnie nie kochamy, no to skąd czerpać wzorce? Z opowieści?
> A przecież przykazanie
> odwołuje się do indywidualnego doświadczenia... Coś tu poplątane.

Aaaa - czyli chodzi Ci o to, że nie kochając samego siebie - człowiek nie ma
"wzorca miłości"?
No, ale jest przecież jeszcze ten drugi człowiek, który kocha i w ten sposób
"daje wzorzec". Pierwszym takim człowiekiem jest oczywiście matka/ojciec
inny członek najbliższej rodziny. To jest właśnie indywidualne doświadczenie.


> Kazuistyka, takie odwracanie kota ogonem. Pardon, Ba, nie chcę Ci sprawiać przy
> krości.

Ty? przykrość? mnie?
Chyba, gdybyś ze mną gadać w ogóle nie chciała...

Nie odsyłaj mnie chociaż Ty do "głębszych przemyśleń przed napisaniem
czegokolwiek". Ja tu nie prezentuję "wniosków końcowych" w każdej sprawie.
Tematy rodzą się stale i mam ochotę o nich porozmawiać, podzielić się
wątpliwościami, posłuchać co (i czy) myślą o tym inni. Nie mam złudzeń
co do wielkości moich przemyśleń. Ale mam nadzieję na podwyższanie poziomu

> Absolutnie się nie zgadzam. Miłość to jest uczucie i zawsze było. Nie można się
> zmusić do miłości, można ją sobie (dać) wmówić. W wypadku pary dalej jest
tak > samo. Gorzej - może z czasem pozostać pożądanie, ale nie miłość (co
prawda to > rzadkie zjawisko).

No to może ja sobie ułożę argumenty, bo na razie mi ich brakuje.
(Ale czuję, że to ja mam rację

[szycha216]

empeka napisała:
> No to ja nie rozumiem, jakie matematyka, a szczególnie logika mają związki z
> wiarą?

Ogromniaste !!!
Jakby Bóg ujawnił kod źródłowy tego świata (a nie tylko bawił się w chowanego
swoim istnieniem) nie byłoby nauk, ani nawet chęci poznania czegokolwiek.

Matematyka powstała z czystej chęci (hackowania świata ustabilizowania
wiary; również odwrotnie: wiara jest niczym bez chęci poznania.

PS. Ten temat mógłby być strasznie długi, poparty przeliczalnie nieskończoną
ilością przykładów, więc ostrożnie z takimi luźnymi osądami prosze...

[kamfora]

No i męczy mnie jeszcze coś:
Jak według Was należy rozumieć(albo raczej jak Wy rozumiecie) słowa:
"czuję się jak osoba stojąca moralnie niżej"?
Czy osoba tak mówiąca wyznaje te same zasady moralne, ale się do nich nie stosuje?
Czy też wydaje jej się, że niżej zawiesiła sobie poprzeczkę?

[witekjs]

kamfora napisała:

> No i męczy mnie jeszcze coś:
> Jak według Was należy rozumieć(albo raczej jak Wy rozumiecie) słowa:
> "czuję się jak osoba stojąca moralnie niżej"?
> Czy osoba tak mówiąca wyznaje te same zasady moralne, ale się do nich nie
stosu
> je?
> Czy też wydaje jej się, że niżej zawiesiła sobie poprzeczkę?
>


Musi to dotyczyć kogoś kto akceptuje zasady moralne słuchajacego, jednak ma
świadomość, że się do nich nie stosuje.
Świadczyć to również może o niskim poczuciu wartości takiej osoby, która widzi
w sobie więcej niedoskonałości niż zalet.
Ludzie, którzy "zawieszają sobie niżej poprzeczkę", to najczęściej ci, którzy
żyją w środowisku o tym poziomie poprzeczki i przestali sie z nim identyfikować.
Powoduje to frustrację, wynikajacą z niemożności zmiany swojej grupy.
Inną kategoria są ludzie stosujący strategię ketman, którzy jednak nie mogą się
do tego przyznać, bo by się zdekonspirowali.
Przykładem może być wewnętrzna moralność i zasady etyki, bardzo wysoko oceniane
i surowo przestrzegane przez Cyganów.
Dla nich, wszyscy inni to "gadzio" obcy, niecyganie, którzy rządza sie swoimi,
nieobowiązujacymi dla Romów prawami i swoją moralnością.
Tak też myślą muzułmanie, pewne inne narody oraz ludzie niektórych subkultur.

Pozdrawiam. Witek

[kamfora]

Dzięki, Witku
Muszę to przemyśleć.

[empeka]

Nawet Mickiewicz był podejrzewany o stosowanie tej taktyki.