Refren

[ilmatar]

jaro_ss napisał:

> W identyfikacji historyczhej, zdarza się, że po prostu niechęć do komunizmu
> (który uważam za zbrodniczy system, odpowiedzialny za wiele przestępstw i
> codzienną głupotę) zwycięża, mimo najszczerszych chęci, nie jestem w stanie
> identyfikować się z jakimkolwiek nurtem rewolucyjnym, czy lewicowym.... i to
> jest powodem, dla którego niektórzy bronią Pinocheta....

Antykomunizm. Komunizm.
Temat-rzeka. Dlatego wyjęłam go z tamtego wątku o Pinochecie.

Wiesz, jakoś wydaje mi się nieuprawnione stale obecne dziś mówienie o komunizmie.
Przeciez jego nigdy nie było, przynajmnie w Polsce.
Zresztą nawet w Rosji go nie było, tylko rodzaj czerwonego, zbrodniczego samodzierżawia opartego
o nadużycia propagandowe. Pisałeś, że Pinochet w sumie nie realizował polityki prawicowej.

Nikt dotąd na wschód od żelaznej kurtyny nie realizował polityki lewicowej. Komunizm to pewna
utopia, która posłużyła do wprowadzenia dyktatury w wielu miejscach na świecie, od Rosji i Chin po
Koreę Płn. i Kubę i oczywiście Wschodnią Europę.
Mija czas dyktatur - taką mam nadzieję.

Czy można zacząć myśleć o polityce prawicowej i lewicowej inaczej niż dotąd? Byłaby pora.
Bo jak słyszę, że lewica jest be z powodu "komunizmu", to mnie to już męczy.
Jakiego komunizmu...?

Refren:
Antykomunizm. Komunizm.
Temat-rzeka. Dlatego wyjęłam go z tamtego wątku o Pinochecie.

I tak w kółko

[witekjs]

ilmatar napisał:

>/.../Bo jak słyszę, że lewica jest be z powodu "komunizmu", to mnie to już
męczy.
> Jakiego komunizmu...?
>

Tego, o którym młodsi i starsi na całym świecie, mogą czytać w ksiażce pt.
Czarna Księga Komunizmu. Zbrodnie, terror, prześladowania. wyd. Prószyński i
Ska, Warszawa 1999 r.
"Lewicowe" postawy, szczególnie w krajach, w których można było poznać, co
znaczy wprowadzanie tej "pieknej utopii" w życie, przez miliony ludzi odbierane
są z lękiem lub odrazą.
Wiele z tych idealistycznych założeń i tez wydawało się niezwykle sprawiedliwe
i porywające...
Uwiodły one nawet, mniej wnikliwych intelektualistów, artystów i ogromne rzesze
zwykłych, uczciwych ludzi.
Większość z nich spotkało tragiczne rozczarowanie i załamanie, miliony innych,
klęska planów życiowych, rozpad rodziny, więzienie, złamanie lub śmierć.
Od zdobycia Bastylii wiadomo, że wielu dzięki tym rewolucyjnym eksperymentom na
Narodach, zyska nadspodziewany, natychmiastowy awans społeczny.
Ci właśnie i ich potomkowie nie mają powodu do zastanawiania się nad tym, jakim
kosztem się to dokonywało.
Spawiedliwe rządy i uczciwość w społeczeństwie nie zależy jednak od tego, czy
politycy będą nazywać się lewicowcami.
Nie ma takiej pewności, również z politykami prawicowymi...
Wiadome to już powszechnie, że partie z "socjalizmem" lub "komunizmem" w
nazwach, na wschodzie i zachodzie, nie bywały gwarantem "sprawiedliwości
społecznej".
Chyba trzeba pamietać, że ci, którzy wzywają "masy" pod sztandary jakiejś
ideologii lub antyideologii, zbyt często realizują w ten sposób, tylko swoją
ideę zdobycia władzy...

Przyglądający się polityce.
Witek

PS."Jeśli nie interesujesz się polityka, ona zaineresuje się tobą".

Autora nie pamiętam.

Refren to refren, wiadomo

[ilmatar]

witekjs napisał:

> ilmatar napisał:
> > Jakiego komunizmu...?
> Tego, o którym młodsi i starsi na całym świecie, mogą czytać w ksiażce pt.
> Czarna Księga Komunizmu. Zbrodnie, terror, prześladowania. wyd. Prószyński i
> Ska, Warszawa 1999 r.

Ależ Witku, nie chodzi mi o ekscytacje, tylko o rozsądne spojrzenie na terminologię.
Chyba nie przeczytałeś tego, co napisałam?
<<Nikt dotąd na wschód od żelaznej kurtyny nie realizował polityki lewicowej. Komunizm to pewna
utopia, która posłużyła do wprowadzenia dyktatury w wielu miejscach na świecie>>

Uważam, że komunizmu nie ma i nie było. I mam nadzieję, że nie będzie.
Przecież nie sądzisz, że zbrodnie są mi nieznane, lub że je popieram?
"Czarna księga komunizmu" to chwytliwy tytuł. Co mieli dać? "Sprawozdanie ze zbrodni
pseudolewicowych reżimów totalitarnych"?

Natomiast samo słowo "komunizm" stało się wytrychem do straszenia dzieci.
Wciąż bezzasadnie mówi się, z coraz większym ogniem, o "epoce komunizmu w PRL". Jakiego
komunizmu? Przecież to był tzw "realny socjalizm", komunizm się podobno budowało i była to wizja
raju dla idiotow. Nikt się na to nie dawał nabrać.

Chodzi mi bardziej o wyjście ze schematyzmu pojęciowego. Komunizm. Co za błędne sformułowanie.
Zbrodnie poełniały reżimy powołujące się na ideologię, którą sobie przykroiły według potrzeby własnej
tyranii i zbrodni. I tyle.
Komunizmu nigdy nie było.

A teraz wystarczy użyć słowa 'komunizm', żeby dzieci spać nie mogły, cóż to za dziwaczne
pomieszanie potrzeby odreagowania okresu niewoli z brakiem obiektywizmu.


> "Lewicowe" postawy, szczególnie w krajach, w których można było poznać, co
> znaczy wprowadzanie tej "pieknej utopii" w życie, przez miliony ludzi odbierane
> są z lękiem lub odrazą.

I znów muszę powtórzyć: lewicowość i "piękna utopia" to dwie różne rzeczy. Niestety zręcznie
przemieszane przez niby-to-komunistyczne tyranie.

Nie chodzi mi o obronę komunizmu, bo jako bajeczka jest do kitu.
Chodzi mi o oddemonizowanie słowa-wytrycha, które niczego nie wyjaśnia i daje zbyt łatwe
odpowiedzi na bardzo trudne pytania.

> Wiele z tych idealistycznych założeń i tez wydawało się niezwykle sprawiedliwe
> i porywające...

Prawda, ale szybko wszyscy się połapali w czym rzecz. Że żyli w kłamstwie, to osobne zagadnienie.

> Większość z nich spotkało tragiczne rozczarowanie i załamanie, miliony innych,
> klęska planów życiowych, rozpad rodziny, więzienie, złamanie lub śmierć.

Mnie to wciąż zdumiewa, że w Rosji ciągle jest mnóstwo zwolenników Stalina - dziwna sprawa, nie
wierzą w zbrodnie, tak ich otumaniono.

> Od zdobycia Bastylii wiadomo, że wielu dzięki tym rewolucyjnym eksperymentom na
> Narodach, zyska nadspodziewany, natychmiastowy awans społeczny.
> Ci właśnie i ich potomkowie nie mają powodu do zastanawiania się nad tym, jakim
> kosztem się to dokonywało.

Ależ nic podobnego. Rewolucje są pożałowania godnymi katalizatorami zmian, które i tak by nadeszły,
gdybyistniejąca władza umiała ocenić sytyację i dokonać na czas odpowiednich reform. Przecież
kapitalizm jest nie jednym i tym samym ustrojem od lat, tylko wciąż reformowanym systemem
sprawowania władzy.

> Spawiedliwe rządy i uczciwość w społeczeństwie nie zależy jednak od tego, czy
> politycy będą nazywać się lewicowcami.

Pewnie, że nie. Czy ja coś takiego napisałam?

> Chyba trzeba pamietać, że ci, którzy wzywają "masy" pod sztandary jakiejś
> ideologii lub antyideologii, zbyt często realizują w ten sposób, tylko swoją
> ideę zdobycia władzy...

Zawsze!
Czasem tylko jest to korzystne dla innych, lepiej żeby ludzie nie dawali się zwodzić.

>
> Przyglądający się polityce.
> Witek

Ja też się przyglądam, z coraz większą niechęcia...

M

[kamfora]

ilmatar napisała:

> Nikt dotąd na wschód od żelaznej kurtyny nie realizował polityki lewicowej.

No bym baaardzo się chciała dowiedzieć wreszcie co to takiego
ta p r a w d z i w a lewicowa polityka

Ino nie bij!

[ilmatar]

Prawdziwa? zastanowię się, jak już się namyślę, to napiszę.

Z Brela "kto za młodu nie był socjalistą, ten na starość świnią zostaje".

[witekjs]

Co myśleć o tych co i na starość "socjalistami" się mienią ? )

Witek

[josarna]

kamfora napisała:

> ilmatar napisała:
>
> > Nikt dotąd na wschód od żelaznej kurtyny nie realizował polityki lewicowej.
> No bym baaardzo się chciała dowiedzieć wreszcie co to takiego
> ta p r a w d z i w a lewicowa polityka

Założenia nie były całkiem złe, tylko nierealne w realizacji, bowiem żadne
państwo nie może istnieć bez rynku i konkurencji.
Nie mogę być przeciwna PEWNYM lewicowym poglądom społecznym, bo częściowo
dzięki nim jestem tym, kim jestem. Dzisiaj nie miałabym praktycznie żadnych
szans, bo dla biednych dzieci drzwi dobrych szkół są zamknięte.
Zresztą lewicową politykę prowadzą dzisiaj u nas wszystkie partie, a w
szczególności skrajna prawica )! Wszyscy chcą zabierać bogatym, a dawać
biednym.
Ale tak do końca to chyba nikt nie potrafi dokładnie określić, na czym tak
naprawdę, w szczegółach miałaby polegać polityka lewicowa. Moim zdaniem w
gospodarce nie powinno jej być wcale, ale może mieć swe miejsce (z umiarem!) w
polityce społecznej.
Dawno temu byłam w Szwecji. Oczom nie wierzyłam! Tam dopiero zobaczyłam
komunizm! Każdemu dawano według jego potrzeb, a brano od niego według jego
możliwości, które sam określił! Gapiłam się z otwartymi ustami! Mówiłam, że to
musi runąć i oczywiście runęło w tamtej postaci, ale nadal Szwecja jest, moim
zdaniem, baardzo socjalistyczna. Mam na myśli system społeczny, a nie
gospodarczy!!! Tam nikomu, nawet skrajnemu "obibokowi" nie pozwolą zginąć .

A tu już nie refren ;-)

[ilmatar]

josarna napisała:

> nadal Szwecja jest, moim
> zdaniem, baardzo socjalistyczna. Mam na myśli system społeczny, a nie
> gospodarczy!!! Tam nikomu, nawet skrajnemu "obibokowi" nie pozwolą zginąć .

Lewicowość nie powinna być tylko społeczna, a gospodarcza to już nie, coś tu nie zgadza się
w rachunku.
Termin "socjalizm" też trzeba najpierw przewietrzyć. A nawet i kapitalizm.
Ale wciąż jeszcze nie miałam czasu przygotować odpowiedzi dla Basi ))
Obawiam się, czy nie będę potrzebowała paru lat i napisania doktoratu, zanim odpowiem...

[josarna]

ilmatar napisała:
Lewicowość nie powinna być tylko społeczna, a gospodarcza to już nie, coś tu
nie zgadza się w rachunku.

Właściwie może ja też poszukam jakiejś porządnej definicji. W Szwecji naprawdę
widziałam socjalizm (komunizm?). Muszę sprawdzić, czy rzeczywiście socjaliści
ZAWSZE łączyli system społeczny z gospodarczym. Może jednak da się to
oddzielić, jak w Szwecji?
To wcale nie znaczy, że jestem socjalistką! Jednak pewne założenia (jak choćby
równy dostęp do wiedzy), popieram.

[witekjs]

W Ameryce mawiają:
nie ma darmowych obiadów...

Witek

[malvvina]

"W Ameryce mawiaja nie ma darmowych obiadów..."
ufff, ja bym nie cytowala




dlatego karykatura z niej demokracji
ot awatar jakis...


PS u mnie sa darmowe

[scand]

> PS u mnie sa darmowe


Zależy pewnie jeszcze dla kogo )

[malvvina]

zalezy czy nie fakt jest faktem - sa. No a w hameryce nie. Bieeedacy...

> > PS u mnie sa darmowe
>
>
> Zależy pewnie jeszcze dla kogo )

[witekjs]

Dzieciom się też wydaje, że obiady są darmowe...
Teraz już wszyscy wiemy, że za "darmową" służbę zdrowia też trzeba płacić.
Problem z "lewicowym" nastawieniem polega na tym, że nie uzmysławia się
ludziom, od dzieciństwa, że ich rodzice na wszystko muszą zarobić.
Że wszystko ma swoją cenę.
Do tej pory w Polsce nie znano nawet i nie interesowano sie kosztami leczenia.
Ten problem załamał również wydolność służby zdrowia w Szwecji i Anglii.
Mówiono mi tam o emigrantach, nie tylko z Polski, którzy chlubili sie tym, że
nie splamili sie żadna pracą po przyjeździe do Szwecji... (!!)
Opiekować się trzeba tylko tymi, którzy nie są zdolni do samodzielnego życia.
Wcale nienajgorzej jest to rozwiazane w niesocjalistycznej (?) Ameryce
/Kanada, USA/.
Do tego potzebne są rządy kompetentnych ludzi, którzy nie traktują władzy jako
jedynej możliwości do szybkiego, per fas et nefas wzbogacenia się.
Dla nich powinno to być realizowanie kolejnych, wyższych potrzeb i ambicji w
samorealizowaniu się.
Dlatego, wbrew temu co mówił Lenin, "kucharka nie może rządzić państwem".
Ich jednak stac na wiele więcej nizz innych.
Takie, z grubsza jest znaczenie zdania, że "nie ma darmowych obiadów".

Witek

[scand]

> Dlatego, wbrew temu co mówił Lenin, "kucharka nie może rządzić państwem".

Teraz wiemy, że kiedy zaczyna "rządzić kucharka" porcje czasami mogą być
głodowe.

[malvvina]

smiac mi sie chce bo znam panstwo w ktorym stoczniowiec rzadzil

> Dlatego, wbrew temu co mówił Lenin, "kucharka nie może rządzić państwem".
> Ich jednak stac na wiele więcej nizz innych.
> Takie, z grubsza jest znaczenie zdania, że "nie ma darmowych obiadów".
>
> Witek
>

[witekjs]

W "tym Państwie", stoczniowiec nie rządził.
Gwoli ścisłości...

[malvvina]

kazdy ma swoje wlasne interpretacje
i nic na to nie poradzisz

(od pewnego czasu nie zalezy mi by "miec racje" - wole miec swiety spokoj

> W "tym Państwie", stoczniowiec nie rządził.
> Gwoli ścisłości...
>

[witekjs]

Masz rację.
Nie oczekuje, że tu "poradzę".
Mnie również, od pewnego czasu nie zależy aby mieć rację.

[josarna]

A co sądzisz o równym i darmowym dostępie do szkół? Chyba że tak, jak w
Szwecji: system pożyczek na studia (niskooprocentowanych i zwracanych później z
pensji).
Ja w ogóle jestem za rozpowszechnieniem "metody wędki", czyli dawaniem ludziom
szansy: wykształcenia, pożyczek itp. Byłam czasem w pobliżu zagrożenia bytu i
uważam, że nie należy tak całkiem rzucać ludzi na głęboką wodę. Gdy wpadnie się
w depresję, to naprawdę bez podania ręki nie ma szans!

Zgadzam się z tym, że należy ludziom uświadamiać, że wszystko kosztuje.
Emeryci często myślą starymi kategoriami i np. bronią (słowami) padający
zakład. Mówię im wtedy, że muszą zrozumieć, że z ich kieszeni trzeba wyjąć na
ratowanie fabryki, a swoją emeryturą muszą dzielić się z fałszywymi rencistami.
Nie rozumieją; uważają, że "na górze tyle kradną, że wystarczyłoby dla
wszystkich".

[kamfora]

josarna napisała:

> A co sądzisz o równym i darmowym dostępie do szkół?

Chodzi Ci o zatrudnianie w szkołach nauczycieli - wolontariuszy?

[josarna]

kamfora napisała:

> josarna napisała:
>
> > A co sądzisz o równym i darmowym dostępie do szkół?
> Chodzi Ci o zatrudnianie w szkołach nauczycieli - wolontariuszy?

A czy Ty nie możesz żyć bez złośliwości?

[kamfora]

josarna napisała:

> kamfora napisała:
>
> > josarna napisała:
> >
> > > A co sądzisz o równym i darmowym dostępie do szkół?
> > Chodzi Ci o zatrudnianie w szkołach nauczycieli - wolontariuszy?
>
> A czy Ty nie możesz żyć bez złośliwości?

?????????
Gdzie Ty akurat tu widzisz złośliwość?
Piszesz: "równy i darmowy dostęp do szkół". Co to konkretnie znaczy?
Moim zdaniem to po prostu slogan. A Twoim?

[josarna]

kamfora napisała:
"Piszesz: "równy i darmowy dostęp do szkół". Co to konkretnie znaczy?
> Moim zdaniem to po prostu slogan. A Twoim?"

Tylko to, że wolałabym, by z naszych podatków finansowano szkolnictwo na
możliwie równym poziomie dla wszystkich dzieci, a nie dotowano spółki Skarbu
Państwa, a w szczególności gigantyczne pensje ich prezesów. Jeżeli w Szwecji i
Finlandii jest to możliwe, to nie wiem, dlaczego u nas miałoby być tylko
sloganem. Nie umiem pogodzić się z tym, że uczelnie są zamknięte dla dzieci ze
wsi, a bywa, że i szkoła średnia jest trudno dostępna (koszt biletów i
książek).

[jul.s]

...... nadal Szwecja jest, moim
> > zdaniem, baardzo socjalistyczna. Mam na myśli system społeczny, a nie
> > gospodarczy!!! Tam nikomu, nawet skrajnemu "obibokowi" nie pozwolą zginąć
> .
> Termin "socjalizm" też trzeba najpierw przewietrzyć. A nawet i kapitalizm

- właśnie ...te słowa niosą dla każdego inne znaczenia ...

.... ale to trzeba powiedziec - dla mnie zdanie że Szwecja jest socjalistyczna
to absurdalna bzdura - jezeli josarna powie że Kuba i Korea jest
socjalistyczna to się zgodzę

.... ale tez nie powinniście próbować wygładzać pojęcia socjalizmu , cytować
Brela , Picassa i innych zachodnich napaleńców co nie wiedzieli co to gułag
doszukiwać się pięknych rzeczy w tym systemie , pisać o socjaldemokracji
zachodniej - to jest całkiem co innego - brakuje jeszcze byście napisali że
Jezus był socjalistą ......

...dla mnie socjalizm to system prowadzący zawsze do biedy , przemocy i
totalitaryzmu i niech tak zostanie w rozumieniu zwykłych ludzi - ku pamięci !!!!

pozdrawiam - julek - prawdziwek

[ilmatar]

jul.s napisał:

> > Termin "socjalizm" też trzeba najpierw przewietrzyć. A nawet i kapitalizm
>
> - właśnie ...te słowa niosą dla każdego inne znaczenia ...

Pora popracować nad bezstronnym opisem i uzyskać wyniki, a nie podgrzewać atmosferę emocji na
bazie uprzedzeń.

> .... ale to trzeba powiedziec - dla mnie zdanie że Szwecja jest socjalistyczna
> to absurdalna bzdura

Kilka długich diesięcioleci rządzili tam (nie pamiętam kto rządzi dzisiaj) - właśnie socjaliści.

- jezeli josarna powie że Kuba i Korea jest
> socjalistyczna to się zgodzę

Nie wiem co powie Josarna, ja mowię, że nie są socjalistyczne, lecz totalitarne. Używają
socjalistycznego, a raczej "komunistycznego" nazewnictwa, tak samo jak Pinochet używał
nacjonalistyczno-prawicowego. Obie propagandy były nadużyciem. Słowa nie kształtują bytu, lecz
wywierają wielki wpływ na świadomość.

Słowa też kończą swój byt. Kto np. dziś używa słowa 'proletariat'? Nikt, przeszło do lamusa.
A robotnicy są nadal i w bogatych krajach mają się świetnie.

> .... ale tez nie powinniście próbować wygładzać pojęcia socjalizmu , cytować
> Brela , Picassa i innych zachodnich napaleńców co nie wiedzieli co to gułag

Powinniśmy dobrze przestudiować wiele spraw (co zresztą robią liczni fachowcy). Nie każdy może
wiedzieć wszystko o wszystkim, to nie Renesans.

> doszukiwać się pięknych rzeczy w tym systemie , pisać o socjaldemokracji
> zachodniej - to jest całkiem co innego - brakuje jeszcze byście napisali że
> Jezus był socjalistą ......

Był nawet pierwszym komunistą, raczej jego uczniowie z rzymskich katakumb i różni późniejsi heretycy
z Prowansji.

> ...dla mnie socjalizm to system prowadzący zawsze do biedy , przemocy i
> totalitaryzmu i niech tak zostanie w rozumieniu zwykłych ludzi - ku pamięci !!!

Nie powinno zostawać tak jak sobie życzysz, tylko tak jak wskazuje stan wiedzy i dalsze badania.
Mylisz chyba politykę z historią idei i pamięcią historyczną.
I wkładasz w dyskusję tyle emocji...

Ilmatar - Przebiśnieg.

[jul.s]

.....czyli dla Ciebie i mnie słowo socjalizm ma całkiem inne znaczenie
ale to co pisałem o socjaliźmie to moje pojęcie i to jest pojęcie potoczne i
tak ono funkcjonuje wśród szarych ludzi - prawdziwków ...- teraz już wiesz co
w moim pojęciu jest socjalizmem ...

....a na przebiśniegi jeszcze za wcześnie jeszcze wiele dni na deskach ..
....pozdrawiam..

Fanatycy to zbrodniarze.

[josarna]

jul.s napisał:

> .....czyli dla Ciebie i mnie słowo socjalizm ma całkiem inne znaczenie
> ale to co pisałem o socjaliźmie to moje pojęcie i to jest pojęcie potoczne i
> tak ono funkcjonuje wśród szarych ludzi - prawdziwków ...- teraz już wiesz co
> w moim pojęciu jest socjalizmem ...

To tylko Ci się zdaje, że tak to słowo funkcjonuje potocznie.
Jeżeli socjalizm jest zbrodniczy, to dlaczego tak się niektórzy denerwują, gdy
ktoś inny powie, że "katolicyzm jest zbrodniczy" i przytoczy na to setki
dowodów? Oglądałam film o rodzajach i narzędziach tortur stosowanych kiedyś
przez Dominikanów. Największy zbiór dokumentów na ten temat znajduje się w
poznańskim klasztorze, ale raczej nikt nie ma do nich dostępu.
Fanatyk, to zbrodniarz i koniec! Wyznawana ideologia jest tylko przykrywką dla
nienawiści. Każdą, nawet najwspanialszą ideę lub religię można tak przekręcić,
że posłuży zbrodni. Obroną przed nią jest tylko ułomna demokracja i jak
najwyższy poziom ogólnego wykształcenia społeczeństwa.

P.S. Podpisuję się (jeśli można) pod każdym słowem Imatar.

Fanatycy to potencjalni zbrodniarze-bliższe prawdy

[witekjs]

[josarna]

Tak, to prawda. Ci, którzy nie są zbrodniarzami marzą o zemście, zbrodni a
przynajmniej "napluciu w twarz" (jak wykrzyczała jedna ze słuchaczek RM). Jeśli
tego nie robią, to tylko ze strachu lub braku okazji. Fanatyk spaskudzi nawet
najwspanialszą ideę/religię. To nie katolicyzm jest odpowiedzialny za
inkwizycję, ani islam za terroryzm, a nawet nie socjalizm za zbrodnie - za
wszystko odpowiadają wyznawcy nienawiści.

[witekjs]

Fanatycy bywają nimi bardzo często z zagubienia, lęku, potrzeby przynależności
do grupy, z głupoty wreszcie.
Nie jest to jednak równoznaczne z tym, że wszyscy gotywi byliby zabijać lub
znęncać się nad swoimi przeciwnikami.
Żebyś ty wiedziała co wykrzykują do siebie i o jakich strasznościach w stosunku
do innych na drodze, MYŚLĄ kierowcy...
I na tym się kończy.

Witek

[josarna]

Z kierowcami to prawda, ale już się dawno przekonałam, że "krowa, która dużo
ryczy daje mało mleka" . Tacy cholerycy mają z reguły dobre serca (wiem, bo
mam w domu dwóch). Fanatyk to co innego - to chora osobowość. Może jednak nie
do końca mam rację? Muszę kiedyś porozmawiać ze znajomym psychologiem
społecznym.

[jaro_ss]

Ale właśnie w ideologii komunistycznej była "walka klas", a nie wpspółpraca
klas... Postęp szedł a kierunku społeczeństwa komunistycznego, a wszyscy byli
przekonani, że swoją dziaŁalnością tylko przybliżają to co nieuniknione....

Może nieco później przejrzeli nieco na oczy i po cichu przyznawali, że świat im
się na dwa obozy podzielił, i tak pewnie zostanie....

I co najważniejsze - system opieki społecznej nie jest wymysłem ani socjalizmu,
ani komunizmu.... przecież to zupełnie niezależna idea, realizowana wszędzie
tam, gdzie byli przyzwoici ludzie...

Mnie osobiście kojarzy się z katolickimi postaciami rewolucji przemysłowej we
Francji.... jak zwykle nieco przewrotnie.... :o)

System związków zawodowych, też nie jest sinequa non związany z ideologią socja
i komu - nistyczną... Raczej w naszej edukacji był często przedstawiany, jako
potwierdzenie pewnych tez ideologicznych...

[scand]

I w końcu Fourier czy Owen(?) też byli początkowo kapitalistami

[jaro_ss]

Wracając do Marksa, to można powiedzieć w skrócie manewrując pojęciami
baza/nadbudowa, że w wyniku wzrostu samoświadomości robotników, dojdzie do
zmiany sposobu własności środków produkcji, jednak u samego Marksa, zmiana ta
miała się dokonać na wskutek rewolucji....... i dążenie do tej zmiany stanowi w
gruncie rzeczy oś świadomości rewolucyjnej... Problem polega jednak na tym, że
sama świadomość rewolucyjna stała się celem samym w sobie... w gruncie rzeczy w
europie większość grup o zabarwieniu socjal i komu - stycznym była wywrotowa...
Na gruncie I wojny światowej, dążności internacjonalistyczne (robotnicy nie
mają w wojnie żadnego interesu) zostały odebrane w państwach narodowych jako
zdrada interesów narodowych/państwowych... i myślę, że w gruncie rzeczy to
ówczesnym socjal/komunistom odpowiadało...

Tak więc mówiąc o socjaliźmie i komuniźmie nie można zapominać o wpisanych
dążnościach rewolucyjnych, które miały polegać nie tylko na "zabraniu" czegoś
innym klasom, ale na eliminacji tych klas....

Dopiero potem miała miejsce rewizja poglądów w stronę współczesnej zachodniej
socjaldemogracji... Ale takiej rewizji nie było w niektórych miejscach
świata....

A ja tu jak zwykle chcę tylko bronić mojego Amery..., o przepraszam:
Małomiasteczkowego Stylu Życia :o)

Osobiście na dziś propojuję terorię Współpracy klas, i może ktoś to na lewicy
podchwyci (hi,hi...)

[scand]

Marks był heglistą ( stąd zniesienie antagonizmu przez walkę przeciwieństw) ,
Bernstein już nie