dofinansowanie budowy świątyń

[pereop]

mam takie pytanie do zwolenników wszelkiego rozdziału kościoła od
państwa...załóżmy że takowe faktycznie idealnie zafunckjonowało (ku uciesze
chociażby kubusia - każdy prywatnie dofinansowuję wybrany przez siebie
kościół - wszyscy są zadowoleni. Teraz taka kwestia - przykładowo istnieje
mały XIX wieczny kościółek gdzieś w jakiejś wsi X - kościółek jest w złym
stanie technicznym - a kościół nie ma pieniędzy na remont - kościółek jest
również zabytkiem - proboszcz czy biskup zwraca się z prośbą do sejmu
premiera o pilne dofinansowanie remontu bo kościólek grozi zawaleniem - co w
tym momencie ma zrobic premier - przecież jest rozdział kościoła od państwa i
państwo ma niedopłacać do kościoła - z tym że kościółek jest również
zabytkiem historycznym - dziedzictwem narodowym? ratować i obciążać budżet
czy zostawić zmartwienie kościołowi w końcu to ich budynek. Pytanie to zadaję
w kontekście budowy świątyni opatrzności bożej (której nie pochwalam) - czy
na remont obiektów historycznych sakralnych zgodzilibyście się poświęcić
częśc naszego biednego wyzyskiwanego przez księży budżetu? i czy w związku z
tym da się faktycznie przeprowadzić idealny rozdział kościoła od państwa?

P.S.
Nudno się na tym forum zrobiło więc tutaj ten wątek umieściłem a nie na
wersji "ocenzurowanej"

[ogolone_jajka]

Proste. Jeśli kościółek czy kibel publiczny jest wpisany na listę zabytków, to remonty finansuje państwo. O ile ma kasę. I nie ma tu problemu rozdziału kościoła od państwa.

[sliwka1977]

Oczywiście, że jestem za częściowym finansowaniem budowli-zabytków, a co do
rozdziału kościoła od państwa hmmmm.... zależy w jakim aspekcie to rozpatrywać,
ale chyba do końca jest to niemożliwe, bo ludzie którzy uchwalają ustawy są
przecież w końcu jakiegoś wyznania i patrzą przez pryzmat swoich przekonań.
Jakieś głupie ustawy antyaborcyjne itd. Ale krzyż obok godła to trochę mnie
drażni i wszelkie występy przedstawicieli kościoła rozprawiających na tematy
polityczne.

[mr_pope]

Zmartwienie należy zostawić Kościołowi i wiernym. Jeśli będzie im zależeć na
ratowaniu świątyni to pieniądze się znajdą.

[sliwka1977]

No właśnie, z drugiej strony tak myślę, że skoro budują tak bogate budowle jak
ta w Wawie czy w Licheniu, to zamiast tego można by te pieniądze przeznaczyć na
ratowanie takich zabytkowych.

[patriszia]

jeżeli kościółek jest zabytkiem to powinien być wyremontowany, i chyba państowa
ma taki obowiązek.

p.s.

pereop napisał:

> mam takie pytanie do zwolenników wszelkiego rozdziału kościoła od
> państwa...załóżmy że takowe faktycznie idealnie zafunckjonowało (ku uciesze
> chociażby kubusia

a o mnie zapomniałeś?!?!

[pereop]

> a o mnie zapomniałeś?!?!

oj przepraszam

[tom1111]

Jeżeli jest to obiekt zabytkowy to niezależnie czy jest to kościół czy burdel
państwo powinno mieć obowiązek wyremontować takowy(potraktować nie jak kościół
ale jak budynek zabytkowy),
a następnie obciążyć właściciela zabytku (jeśli go niestać to rozłożyć mu to na
raty lub niech ten budynek sprzeda).

[pereop]

tom1111 napisał:

> Jeżeli jest to obiekt zabytkowy to niezależnie czy jest to kościół czy burdel
> państwo powinno mieć obowiązek wyremontować takowy(potraktować nie jak kościół
> ale jak budynek zabytkowy)

państwo ma obowiązek remontować obiektu które jeszcze do niego należą - jeśli
kościół nie należy do niego nie musi go remontować - czysto teoretycznie

> a następnie obciążyć właściciela zabytku (jeśli go niestać to rozłożyć mu to
na
> raty lub niech ten budynek sprzeda).


remontujemy kościółek we wsi X proboszcz nadal nie ma pieniędzy - więc
sprzedajemy kościół?? trochę dziwna sugestia

[tom1111]

pereop napisał:
"remontujemy kościółek we wsi X proboszcz nadal nie ma pieniędzy - więc
sprzedajemy kościół?? trochę dziwna sugestia"
Wydaje mi się że, proboszcz nie jest właścicielem kościółka x tylko kościół jako
instytucja (jeśli już ),więc skoro proboszcz jako "kierownik terenowy" nie ma
pieniędzy to zwraca się do swej dyrekcji itd. aż się pieniądze znajdą
(w najgorszym wypadku trzeba będzie sprzedać ze 2 limuzyny)
)

[pereop]

> Wydaje mi się że, proboszcz nie jest właścicielem kościółka x tylko kościół
jak
> o
> instytucja (jeśli już ),

uprościłem z tym księdzem - chodziło mi o kościół oczywiście

więc skoro proboszcz jako "kierownik terenowy" nie ma
> pieniędzy to zwraca się do swej dyrekcji itd. aż się pieniądze znajdą
> (w najgorszym wypadku trzeba będzie sprzedać ze 2 limuzyny)
> )


gorzej jak te limuzyny się skończą co wtedy?

[tom1111]

Pereop napisał:
"gorzej jak te limuzyny się skończą co wtedy?"
nieuwierze że kościołowi zabraknie pieniędzy, a jeśli już tak by się stało,
wtedy państwo może przejąć prawa własności do zabytku i za pieniądze wiernych
wynajmować kościołowi w/w budynek.
Przy odrobinie dobrych chęci dwie strony napewno potrafią się dogadać.

[bez_senna]

To trzeba postawić dodatkową skrzynkę ,,na remont świątyni'' (u nas taka stoi,
odkąd sięgam pamięcią, mimo że żadnego remontu nie ma i nie będzie), i niech
się wierni zatroszczą. Poza tym, gdyby właściciele owego kościółka mieli
naprawdę chęć go wyremontować, to nie byłoby żadnego problemu. Wystarczy
zrezygnować z obwieszania świątyni złotem czy kolejnym ,,świętym'' obrazem.
Ewentualnie - choć to już pewnie większe wyrzeczenie - z kolejnego samochodu
dla księdza.
Także żadnego problemu nie ma.

Czy państwo powinno się dorzucić? Jeżeli to jest obiekt turystyczny - to
owszem. A jeżeli to zwykły kościół, pełniący zwykłą, tradycyjną rolę - to niech
się sami troszczą o siebie. I tyle.

hmmmm

[pereop]

póki co jestem zaskoczony niektórymi opiniami żeby jednak tylko kościół się
martwił o zabytki...przecież taki kościół to również część naszej historii (czy
się to komuś podoba czy nie) - czy można pozwolić sobie żeby niszczały?
U mnie w szczecinie jest projekt odbudowy wieży katedry (zniszczonej podczas 2
wojny światowej - wiezy nigdy nie odbudowano) - również pojawiły się głosy żeby
miasto nie dofinsawało projektu - żeby wspierać kler? niech sobie sami
zbierają! zastanawiające jak niektórzy mają tak ograniczony pogląd na tę
sprawę...przecież ten kościół to również symbol wizytówka...atrakcja
turystyczna...historia Szczecina....a nie tylko miejsce modlitwy

[bez_senna]

Jeśli atrakcja turystyczna, to niech będzie. Tylko należy dopilnować, żeby
pieniądze od państwa rzeczywiście poszły na remont, a nie utrzymanie księży (a
to już trudniejsze).
Poza tym - niech to nie będzie obiekt turystyczny tylko z nazwy, ale tak pełną
gębą. Niech po takim finansowanym remoncie tak go traktują - niech zezwolą na
sprzedaż pamiątek, widokówek w kościele, tabliczkę ,,zwiedzanie od tej do tej
godziny'', ewentualne bilety i takie tam pierdoły. Bo jeśli kościół ma potem
iść tylko i wyłącznie na odprawianie mszy, to nie ma sensu wydawać na to
pieniędzy, niech się wierni sami zatroszczą.
Na mnie, kiedy robię zdjęcia podczas zwiedzania jakiegoś zabytkowego kościoła,
patrzą jak na wariatkę - niektórzy modlący się nawet zwracają uwagę. Niekiedy
do ,,turystycznego'' kościoła trzeba mieć konkretny ubiór. Mi raz
gdzieśtam ,,pilnujący'' zwrócili uwagę, że sukienka mi nie zakrywa kolan .
(to i tak nic w porównaniu z tym, co kombinują w meczetach... aż szkoda
gadać ).
Więc niech zdecydują - albo atrakcja turystyczna, albo świątynia. Można też
pójść na komromis: do południa msze, po południu zwiedzanie.

[pereop]

bez_senna napisała:

> Jeśli atrakcja turystyczna, to niech będzie. Tylko należy dopilnować, żeby
> pieniądze od państwa rzeczywiście poszły na remont, a nie utrzymanie księży
(a
> to już trudniejsze).
> Poza tym - niech to nie będzie obiekt turystyczny tylko z nazwy, ale tak
pełną
> gębą. Niech po takim finansowanym remoncie tak go traktują - niech zezwolą na
> sprzedaż pamiątek, widokówek w kościele, tabliczkę ,,zwiedzanie od tej do tej
> godziny'', ewentualne bilety i takie tam pierdoły. Bo jeśli kościół ma potem
> iść tylko i wyłącznie na odprawianie mszy, to nie ma sensu wydawać na to
> pieniędzy, niech się wierni sami zatroszczą.
> Na mnie, kiedy robię zdjęcia podczas zwiedzania jakiegoś zabytkowego
kościoła,
> patrzą jak na wariatkę - niektórzy modlący się nawet zwracają uwagę. Niekiedy
> do ,,turystycznego'' kościoła trzeba mieć konkretny ubiór. Mi raz
> gdzieśtam ,,pilnujący'' zwrócili uwagę, że sukienka mi nie zakrywa kolan .
> (to i tak nic w porównaniu z tym, co kombinują w meczetach... aż szkoda
> gadać ).
> Więc niech zdecydują - albo atrakcja turystyczna, albo świątynia. Można też
> pójść na komromis: do południa msze, po południu zwiedzanie.


no wiesz - jak pakujesz się z aparatem w środku mszy to mają prawo na ciebie
krzywo spojrzeć - poza tym nie widzę problemu - albo świątynia albo atrakcja
turystyczna - przecież msze nie odbywają się non stop - jak do tej pory (mówię
o szczecińskim przypadku który opisałem) wszyscy są zadowoleni i raczej nie
wchodzą sobie w drogę...miasto ma atrakcję historyczną - wierni swoją
świątynie - a może być jeszcze lepiej o ile ktoś tego nie spieprzy w imię
swojej krucjaty przeciw kościołowi...

[bez_senna]

> no wiesz - jak pakujesz się z aparatem w środku mszy to mają prawo na ciebie
> krzywo spojrzeć

A kiedy mam się pakować? Z założenia w turystycznych planach nie ma się na
zwiedzenie jednego obiektu pół dnia, tylko jakąśtam chwilę. Więc nie będę
czekać, aż msza się skończy, kiedy grupa idzie dalej.
Poza tym, nie zawsze była to msza. Czasem się zdarza, że w kościele nie ma
nikogo poza garstką osób modlących się, a mimo to te kilka błysków aparatu im
przeszkadza. I co, mam nie robić zdjęć, bo ktoś to uważa za zbyt święte miejsce
do takich celów?
I wreszcie: księża się zwykle nie godzą na handel pocztówkami itd. w kościele
(za to zrobienie odpustu w święto patrona jest super ). I czemu?

[pereop]

bez_senna napisała:
>
> A kiedy mam się pakować? Z założenia w turystycznych planach nie ma się na
> zwiedzenie jednego obiektu pół dnia, tylko jakąśtam chwilę.

a wiesz co to organizacja zwiedzania? orientujesz się kiedy są msze i
przychodzisz wtedy gdy jej nie ma - wszyscy są zadowoleni. Proste.

Więc nie będę
> czekać, aż msza się skończy, kiedy grupa idzie dalej.

a w takim przypadku to miej pretensje do organizatora wycieczki że nie umiał
jej odpowiednio przygotować tak aby nikomu nie wadzić.


> Poza tym, nie zawsze była to msza. Czasem się zdarza, że w kościele nie ma
> nikogo poza garstką osób modlących się, a mimo to te kilka błysków aparatu im
> przeszkadza. I co, mam nie robić zdjęć, bo ktoś to uważa za zbyt święte
miejsce
>
> do takich celów?

w obecnych czasach raczej już mało kogo dziwi robienie zdjęć w kościołach.
Jeśli będziesz się zachowywała spokojnie - tolerując że ktoś się modli to nię
będzie problemu.

> I wreszcie: księża się zwykle nie godzą na handel pocztówkami itd. w kościele
> (za to zrobienie odpustu w święto patrona jest super ). I czemu?

zapraszam do zwiedzenia szczecińskiej katedry. Handel pocztówkami i pewnymi
pamiątkami jest dozwolony i obecny. (w końcu zarabianie na niemieckich
turystach to czysty zysk

[mr_pope]

A może by tak w Szczecinie postawić gigantyczny Diabelski Młyn? Też stałby się
niewątpliwie atrakcją turystyczną. Przekształcenie szczecińskich uliczek w
kanały wodne a la Wenecja też przyciągnęłoby turystów. Dlaczego więc nie ma
takich projektów?

Turystyka turystyką, niech szczecinianie sami się wypowiedzą i dobrowolnie
zrzucą się na fundusz remontu wieży.

Wciąż nie rozumiem dlaczego należy okradać ludzi aby na atrakcji turystycznej
skorzystali nieliczni.

[pereop]

mr_pope napisał:

> A może by tak w Szczecinie postawić gigantyczny Diabelski Młyn? Też stałby się
> niewątpliwie atrakcją turystyczną.

ależ będzie - nie w samym szczecinie ale pod - wielki park rozrywki z wielkim
diabelskim młynem )))

Przekształcenie szczecińskich uliczek w
> kanały wodne a la Wenecja też przyciągnęłoby turystów. Dlaczego więc nie ma
> takich projektów?

kanałów mamy dużo i jest plan ich wykorzystania - są plany przebudowy częsci
miasta.

>
> Turystyka turystyką, niech szczecinianie sami się wypowiedzą i dobrowolnie
> zrzucą się na fundusz remontu wieży.

3/4 zapłaci UE (oni nie widzą problemu) - 1/4 ma wyłożyć miasto - póki co na
szczęści radykalnych sprzeciwów jest mało - a pewnie i mieszkańcy coś dorzucą

>
> Wciąż nie rozumiem dlaczego należy okradać ludzi aby na atrakcji turystycznej
> skorzystali nieliczni.

nieliczni?? to będzie zysk dla wszystkich. i dla miasta i dla kościoła i dla
ludzi i dla turystów.

[mr_pope]

> ależ będzie - nie w samym szczecinie ale pod - wielki park rozrywki z wielkim
> diabelskim młynem )))

To może zafundować w Szczecinie dzielnicę czerwonych latarni, taką która przyćmi
St. Pauli? Jako człowiek myślący na pewno sobie wyobrażasz ile osób ściągałoby
do Szczecina!

> kanałów mamy dużo i jest plan ich wykorzystania - są plany przebudowy częsci
> miasta.

Ale i tak macie ich mniej niż rzeczona Wenecja. A przydałoby się,
przyćmilibyście całą Polskę i Europę.

> 3/4 zapłaci UE (oni nie widzą problemu) - 1/4 ma wyłożyć miasto - póki co na
> szczęści radykalnych sprzeciwów jest mało - a pewnie i mieszkańcy coś dorzucą

UE nie widzi problemu, bo nie widzi problemu w dysponowaniu pieniędzmi
obywateli. Jeśli zaś mieszkańcy sami dobrowolnie coś dorzucą to ja też żadnego
problemu nie dostrzegam.

> nieliczni?? to będzie zysk dla wszystkich. i dla miasta i dla kościoła i dla
> ludzi i dla turystów.

U mnie mówili to samo jak oświetlali Ostrów Tumski. Tyle, że luminacja
dostrzegalna jest dopiero gdy zapadnie zmrok, we wrześniu dopiero po 21. I jakoś
tych nowych tłumów turystów nie widać.

[pereop]

> To może zafundować w Szczecinie dzielnicę czerwonych latarni, taką która
przyćm
> i
> St. Pauli? Jako człowiek myślący na pewno sobie wyobrażasz ile osób ściągałoby
> do Szczecina!

nie było takiej propozycji - u nas rządzi prawica..

> Ale i tak macie ich mniej niż rzeczona Wenecja. A przydałoby się,
> przyćmilibyście całą Polskę i Europę.

co za głęboka ironia )

> UE nie widzi problemu, bo nie widzi problemu w dysponowaniu pieniędzmi
> obywateli. Jeśli zaś mieszkańcy sami dobrowolnie coś dorzucą to ja też żadnego
> problemu nie dostrzegam.

UE po prostu widzi że remont budynku historycznego jest wart pieniędzy


U mnie mówili to samo jak oświetlali Ostrów Tumski. Tyle, że luminacja
> dostrzegalna jest dopiero gdy zapadnie zmrok, we wrześniu dopiero po 21. I
jako
> ś
> tych nowych tłumów turystów nie widać.


hehe - jak odbudują wieża będzie miała około 120 metrów - będzie najwyższym
budynkiem w mieście )) - będzie ją widać )) - a o turystów się nie martw -
Niemców ci u nas dostatek

[mr_pope]

> nie było takiej propozycji - u nas rządzi prawica..

Współczuję

> co za głęboka ironia )

Raczej duma z mojego miasta

> UE po prostu widzi że remont budynku historycznego jest wart pieniędzy

UE widzi jedno, nie dostrzega drugiego. Gdyby chodziło tylko o pieniądze na
pewno znalazłyby się pieniądze nie pochodzace z przymusowych opłat na rzecz
budżetu organizacji.

> hehe - jak odbudują wieża będzie miała około 120 metrów - będzie najwyższym
> budynkiem w mieście )) - będzie ją widać )) - a o turystów się nie martw -
> Niemców ci u nas dostatek

Macie już Niemców? I dalej ich chcecie ściągać?! Ja przez Niemców we Wrocławiu
czuję, że zaczynam być ksenofobem

[pereop]

mr_pope napisał:

> > nie było takiej propozycji - u nas rządzi prawica..
>
> Współczuję

tak chciała większość


>
> Raczej duma z mojego miasta

dobrze że jesteś dumny
>
> > UE po prostu widzi że remont budynku historycznego jest wart pieniędzy
>
> UE widzi jedno, nie dostrzega drugiego. Gdyby chodziło tylko o pieniądze na
> pewno znalazłyby się pieniądze nie pochodzace z przymusowych opłat na rzecz
> budżetu organizacji.

ehhh - wszystkie pieniądze - pochodzą z przymusowych opłat - nie ma
społeczeństw państw które byłyby w stanie funkcjonować na dobrowolnych
wpłatach...to utopia

>

> Macie już Niemców? I dalej ich chcecie ściągać?!


turystów ściągamy - niech przyjeżdzają i zostawiają swoje pieniądze - szczecin
korzysta - a na stałe to mało kto przyjeżdża - choć pewnie są tacy.

Ja przez Niemców we Wrocławiu
> czuję, że zaczynam być ksenofobem

walcz z tym...ze swoją ksenofobią

[mr_pope]

> tak chciała większość

Współczuję większości.

> ehhh - wszystkie pieniądze - pochodzą z przymusowych opłat - nie ma
> społeczeństw państw które byłyby w stanie funkcjonować na dobrowolnych
> wpłatach...to utopia

Bez względu na to co jest utopią, a co nie, nie podoba mi się pomysł zwiększenia
opodatkowania czy przeznaczania kolejnych funduszy na lokalną w sumie inicjatywę.

[pereop]

mr_pope napisał:

> > tak chciała większość
>
> Współczuję większości.

a może mniejszości )


>
> Bez względu na to co jest utopią, a co nie, nie podoba mi się pomysł
zwiększeni
> a
> opodatkowania czy przeznaczania kolejnych funduszy na lokalną w sumie
inicjatyw
> ę.


???? a kto mówi o zwiększeniu opodatkowania ze względu na remont jakiegoś
kościoła???? skąd ty to wziąłeś??

[mr_pope]

> ???? a kto mówi o zwiększeniu opodatkowania ze względu na remont jakiegoś
> kościoła???? skąd ty to wziąłeś??

Mówię ogólnie, a nie konkretnie o tej sytuacji. Nie udawaj oburzenia.

[pereop]

mr_pope napisał:


> Mówię ogólnie, a nie konkretnie o tej sytuacji. Nie udawaj oburzenia.

nie udaję - po prostu nie wiem gdzie takie bzdury wynalazłeś

[mr_pope]

> nie udaję - po prostu nie wiem gdzie takie bzdury wynalazłeś

Podkreślę co napisałem w poprzednim poście" mówię ogólnie a nie o tej konkretnej
sytuacji. Zatem co jest bzdurą? Opłaty lokalne? "Samoopodatkowanie" się
mieszkańców jednostki samorządowej?

[mr_pope]

> póki co jestem zaskoczony niektórymi opiniami żeby jednak tylko kościół się
> martwił o zabytki...przecież taki kościół to również część naszej historii (czy
> się to komuś podoba czy nie)

Częścią historii Polski jest też dom w którym mieszkam i ogródek, który uprawia
mój dziadek. Tylko jakoś dziwnym trafem nikt nie popiera mojego stanowiska, że
wszyscy powinniśmy wyremontować mi mieszkanie i pomóc dziadkowi w zakupie nowej
kosiarki do trawy. A gdy chodzi o kościółek z XIX wieku, sprawę mniejszej dla
mnie wagi niż ogródek, to nagle się okazuje, że powinienem pomóc w remoncie.
Dlaczego?

> zastanawiające jak niektórzy mają tak ograniczony pogląd na tę
> sprawę...przecież ten kościół to również symbol wizytówka...atrakcja
> turystyczna...historia Szczecina....a nie tylko miejsce modlitwy

To niech za remont zapłacą ci, którzy najbardziej skorzystają na atrakcyjności
turystycznej miasta. Najlepiej prywatny inwestor, chociaż mogą być i mieszkańcy:
to ich pieniądze i oni powinni decydować.

[pereop]

mr_pope napisał:


>
> Częścią historii Polski jest też dom w którym mieszkam i ogródek, który
uprawia
> mój dziadek. Tylko jakoś dziwnym trafem nikt nie popiera mojego stanowiska, że
> wszyscy powinniśmy wyremontować mi mieszkanie i pomóc dziadkowi w zakupie
nowej
> kosiarki do trawy. A gdy chodzi o kościółek z XIX wieku, sprawę mniejszej dla
> mnie wagi niż ogródek, to nagle się okazuje, że powinienem pomóc w remoncie.
> Dlaczego?

a czy prosiłeś o pomoc w remoncie? - czy jest wpisany w rejestr zabytków? czy
zgłosiłeś się do miasta, do rządu czy do kogokolwiek? czy zrobiłeś cokolwiek
czy tylko jesteś zawistny że ktoś coś dostanie a ty nie?

>
> To niech za remont zapłacą ci, którzy najbardziej skorzystają na atrakcyjności
> turystycznej miasta. Najlepiej prywatny inwestor, chociaż mogą być i
mieszkańcy
> :
> to ich pieniądze i oni powinni decydować.


pieniądze z podatków spływają do miasta - ludność popiera projekt - więc
wszystko jest ok - poza tym miasto chcę zarobić na odbudowie - na szczycie ma
być płatny punkt widokowy (wysokość okolo 100m) - inwestycja dodatkowo się
zwróci. Z czasem oczywiście.

[mr_pope]

> a czy prosiłeś o pomoc w remoncie? - czy jest wpisany w rejestr zabytków? czy
> zgłosiłeś się do miasta, do rządu czy do kogokolwiek? czy zrobiłeś cokolwiek
> czy tylko jesteś zawistny że ktoś coś dostanie a ty nie?

Nie prosiłem, ponieważ uważam, że za moją własność odpowiadam ja, a nie Ty czy
mieszkańcy Krosna. Nie prosiłem bo nie widzę sensu w tym, żeby na nową posadzkę
czy nowe okna zrzucali mi się Ślązacy, nawet jeśli mnie na to samego nie stać.

I, za przeproszeniem, co to zmienia, że jakaś budowla jest wpisana w rejestr
zabytków a inna nie? Dlaczego 100letnia budowla, która nie jest w takim
rejestrze, nie podlega takiej ochronie prawnej jak 50letnia znajdująca się na
liście?

Czy jestem zawistny? Owszem. Zawistny wobec ludzi, którzy nie widzą nic złego w
okradaniu innych, nazywajac to podatkami. I żal mi tych, którzy nie widzą, że
państwo nie bierze pieniędzy znikąd, ale od obywateli. I to oni remontuja takie
budowle.

> pieniądze z podatków spływają do miasta - ludność popiera projekt - więc
> wszystko jest ok - poza tym miasto chcę zarobić na odbudowie - na szczycie ma
> być płatny punkt widokowy (wysokość okolo 100m) - inwestycja dodatkowo się
> zwróci. Z czasem oczywiście.

Wszyscy, co do jednego z płacących podatki popierają remont wieży katedralnej
ew. XIX wiecznego kościółka? To w porządku, nie mam nic przeciwko.

[pereop]

mr_pope napisał:



>
> Nie prosiłem, ponieważ uważam, że za moją własność odpowiadam ja, a nie Ty czy
> mieszkańcy Krosna. Nie prosiłem bo nie widzę sensu w tym, żeby na nową
posadzkę
> czy nowe okna zrzucali mi się Ślązacy, nawet jeśli mnie na to samego nie
stać.

to twój problem...

>
> I, za przeproszeniem, co to zmienia, że jakaś budowla jest wpisana w rejestr
> zabytków a inna nie? Dlaczego 100letnia budowla, która nie jest w takim
> rejestrze, nie podlega takiej ochronie prawnej jak 50letnia znajdująca się na
> liście?

o to pytanie zgłoś się do naczelnego konserwatora zabytków (czy jak taka
funckja sie nazywa) - dlaczego niektóre są zabytkami a które nie - a to że coś
jest wpisane na rejestr zabytków to znaczy że owa budowla znajduje się pod
szczególną ochroną państwa ze względu na jej wartość architektoniczną kulturową
czy jakąkolwiek inną - są w polsce równiez zabytki tzn KLASY zerowej - które
dodatkowo znajdują się pod opieką UNESCO - zabytki wręcz bezcenne

>
> Czy jestem zawistny? Owszem. Zawistny wobec ludzi, którzy nie widzą nic złego
w
> okradaniu innych, nazywajac to podatkami. I żal mi tych, którzy nie widzą, że
> państwo nie bierze pieniędzy znikąd, ale od obywateli. I to oni remontuja
takie
> budowle.

zawsze pieniądze bierzę się od obywateli jakbyś nie wiedział - no oczywiście
można dodrukowywać bezwartościowy pieniądz który nic by nie znaczył...

>
> > pieniądze z podatków spływają do miasta - ludność popiera projekt - więc
> > wszystko jest ok - poza tym miasto chcę zarobić na odbudowie - na szczyci
> e ma
> > być płatny punkt widokowy (wysokość okolo 100m) - inwestycja dodatkowo si
> ę
> > zwróci. Z czasem oczywiście.
>
> Wszyscy, co do jednego z płacących podatki popierają remont wieży katedralnej
> ew. XIX wiecznego kościółka?

przecież pisałem że paru osobom się to nie podoba - zawsze przecież są
niezadowoleni

[bez_senna]

A u mnie w Będzinie jest kościół żydowski - mszy się tam już raczej nie
odprawia, a jest to jeden z ładniejszych zabytków miasta. Mimo to jakoś nikt
nie rzuca pieniędzy na remont czy jakieś odnowienie, chociaż przydałyby się.
Wychodziły jakieś prośby o dofinansowanie, które zostały olane - tak więc
miasto stoi i czeka, aż zabytek się zawali.
Za to kościoły katolickie rosną jak po deszczu, i mają się nieźle. Na moim
osiedlu obok parafii zbudowano apartament dla ,,emerytowanych księży''. Że już
nie wspomnę o luksusach, w jakich duchowni żyją. Dziwne, że na remonty
działających świątyń państwo jakoś ma pieniądze i ich nie żałuje - a na
zabytki, które naprawdę są coś warte - już nie.

[pereop]

bez_senna napisała:

> A u mnie w Będzinie jest kościół żydowski - mszy się tam już raczej nie
> odprawia, a jest to jeden z ładniejszych zabytków miasta. Mimo to jakoś nikt
> nie rzuca pieniędzy na remont czy jakieś odnowienie, chociaż przydałyby się.
> Wychodziły jakieś prośby o dofinansowanie, które zostały olane - tak więc
> miasto stoi i czeka, aż zabytek się zawali.

i jak się zawali to będzie wielka szkoda - niestety spora część społeczeństwa
ma gdzieś historię...choćby swojego miasteczka

> Za to kościoły katolickie rosną jak po deszczu, i mają się nieźle. Na moim
> osiedlu obok parafii zbudowano apartament dla ,,emerytowanych księży''. Że
już
> nie wspomnę o luksusach, w jakich duchowni żyją. Dziwne, że na remonty
> działających świątyń państwo jakoś ma pieniądze i ich nie żałuje - a na
> zabytki, które naprawdę są coś warte - już nie.


tu się całkowicie zgadzam - kościołowi KK w moim mniemaniu nie są potrzebne
nowe kościoły - nie ilość ma się liczyć ale jakość - a ratunek zabytków -
choćby kościelnych ale nieważne jakich religii powinien być zawsze
uwzględniany - jako ważny cel społeczny chociażby.

[sliwka1977]

W Gliwicach też jest świetna synagoga, która miała jeszcze do niedawna piękne
okrągłe witraże, teraz już powybijane, pprzylega do niej stary żydowski
cmentarz z wielkimi grobowcami niejednokrotnie pięknie zdobionymi i co?
Wszystko jest zamknięte na pięć spustów i niszczeje szpecąc widok. Ciekawe kto
jest za to odpowiedzialny. To raczej baaardzo stara synagoga.

cmentarze

[pereop]

sliwka1977 napisała:

> W Gliwicach też jest świetna synagoga, która miała jeszcze do niedawna piękne
> okrągłe witraże, teraz już powybijane, pprzylega do niej stary żydowski
> cmentarz z wielkimi grobowcami niejednokrotnie pięknie zdobionymi i co?
> Wszystko jest zamknięte na pięć spustów i niszczeje szpecąc widok. Ciekawe
kto
> jest za to odpowiedzialny. To raczej baaardzo stara synagoga.

wedle prawa - państwo gwarantuję opiekę nad cmentarzami (domyślne stwierdzenie -
że należy się szacunek zmarłym) - choć dokładnie ustawa mówi że cmentarze
wyznaniowe są pod opieką konkretnego wyznania a nie panstwa (dziwna
rozbieżność) - więc wszyscy olewają ową synagogę i cmentarz - swoją drogą -
ciekawe jakby miała wyglądać sprawa cmentarzy - w kontekście skrajnego
rozdziału panstwa i religii który przedstawiłem w poczatkowym wątku - bo
teoretycznie musiałyby powstać cmentarze Katolickie ( no bo jak katolik miałby
być chowany na państwowym? ) - w małych wioskach oprócz istniejących
parafialnych cmentarzy musiały by powstać świeckie - a jak kwestia
opieki...przeciez państwo gwarantuję szacunek zmarłym (niezaleznie od
wyznania) - jak miałaby wyglądać opieka nad cmentarzami - i co zrobić z tymi
wielki komunalnymi w miastach - dziwaczna sytuacja by powstała...

[sliwka1977]

Mógłby ktoś tzn. miasto zadbać o takie stare cmentarze, które naprawdę mają
piękne groby (trochę brzmi jak oksymoron), jeszcze takie przedwojenne, mające
wartość historyczną. Drugi przykład (obok tego żydowskiego) to cmentarz
francuski, to samo: piękne groby, rzeźbione. Zrobiono jedną wielka mogiłę
zbiorową, postawili dupny pomnik i po problemie. Groby rozwalili i po
cmentarzu. Nie wiem czemu miasto na to pozwoliło.

[pereop]

sliwka1977 napisała:

> Mógłby ktoś tzn. miasto zadbać o takie stare cmentarze, które naprawdę mają
> piękne groby (trochę brzmi jak oksymoron), jeszcze takie przedwojenne, mające
> wartość historyczną. Drugi przykład (obok tego żydowskiego) to cmentarz
> francuski, to samo: piękne groby, rzeźbione. Zrobiono jedną wielka mogiłę
> zbiorową, postawili dupny pomnik i po problemie. Groby rozwalili i po
> cmentarzu. Nie wiem czemu miasto na to pozwoliło.

to się nazywa brak szacunku dla innych wyznań...narodowości.

U mnie w moim rodzinnym mieście jest cmentarz żołnierzy radzieckich poległych w
zdobywaniu miasta w 1944/45 roku...cmentarz jest w dobrym stanie - swego czasu
miasto jednorazowo uporządkowało cmentarz (coś musieli zrobić bo w samym
centrum miasta był mniejszy gdzie leżeli najsłynniejsi wyzwolicielie i trzeba
było gdzieś ich przenieść - więc żeby społeczność lokalna nie miała pretensji
wyremontowali owy cmentarz gdzie już część leżała). Od tego czau
jedynym "opiekunem" są dobrowolnie lokalni harcerze którzy w miarę możliwości
dbają o niego...a miasto już się nim nie zajmuję - "oni już swoje zrobili"...

[mr_pope]

> to twój problem...

Nie tylko mój. Problem też tych, którzy nie mają wiele, między innymi dzięki
szeroko pojętemu państwu.

> czy jakąkolwiek inną - są w polsce równiez zabytki tzn KLASY zerowej - które
> dodatkowo znajdują się pod opieką UNESCO - zabytki wręcz bezcenne

Nie twierdzę, że nie są bezcenne. Lubię zabytki, niektóre wręcz uwielbiam. Pytam
o sensowność utrzymywania wrocławskiej katedry przez szczecinian czy
białostockiego pałacu Branickich przez katowiczan.

> zawsze pieniądze bierzę się od obywateli jakbyś nie wiedział - no oczywiście
> można dodrukowywać bezwartościowy pieniądz który nic by nie znaczył..

Wiem, że zawsze pieniądze bierze się od obywateli. Zatem domaganie się aby coś
państwo zrobiło w gruncie rzeczy odnosi się do zabrania pieniędzy obywatelom.

> przecież pisałem że paru osobom się to nie podoba - zawsze przecież są
> niezadowoleni

To zróbcie w Szczecinie zrzutkę. Wszyscy z wyjątkiem tych kilku zapłacą

[pereop]

mr_pope napisał:

> > to twój problem...
>
> Nie tylko mój. Problem też tych, którzy nie mają wiele, między innymi dzięki
> szeroko pojętemu państwu.

ty tak to rozumiesz
>
> > czy jakąkolwiek inną - są w polsce równiez zabytki tzn KLASY zerowej - kt
> óre
> > dodatkowo znajdują się pod opieką UNESCO - zabytki wręcz bezcenne
>
> Nie twierdzę, że nie są bezcenne. Lubię zabytki, niektóre wręcz uwielbiam.
Pyta
> m
> o sensowność utrzymywania wrocławskiej katedry przez szczecinian czy
> białostockiego pałacu Branickich przez katowiczan.

bo utrzymanie niektórych rzeczy jest wartę poświecen i wydatków...nawet ze
strony państwa czyli po krótce wszystkich obywateli


>
> Wiem, że zawsze pieniądze bierze się od obywateli. Zatem domaganie się aby coś
> państwo zrobiło w gruncie rzeczy odnosi się do zabrania pieniędzy obywatelom.
>

>
> To zróbcie w Szczecinie zrzutkę. Wszyscy z wyjątkiem tych kilku zapłacą

szczerze Mr pope: twoje propozycje są bardzo utopijne - oczywiście, że fajnie
by było jakby państwo nic nie zabierało a wszystko byłoby równo traktowane -
kto ma pieniądze ten remontuje naprawia a kto nie ten sprzedaje niszczy czy
cokolwiek innego zrobi....ale tak nie jest i nie będzie - szczerze taki system
bardziej by anarchię przypominał - choć mógłby być sprawiedliwszy na oko -
zabytki trzeba ratować - oczywiście że nie ma pieniędzy na wszystkie - dałeś
przykład domku - on też jest na swój sposób zabytkiem...jest historią polski -
w zasadzie jak każdy budynek w polsce - na swój sposób - jednak niektóre po
prostu trzeba ratować - to jest dobra inwestycja...lepsza niż dopłacanie do
nowych wielkich świątyń itd. - p.s to co opisujesz już raz się wydarzyło w
jednym kraju - Chiny za czasów Mao - wielka rewolucja kulturalna - pozbyto się
wielu zabytków...przestano się nimi interesować w imię zmian i odrzucenia
przeszłości...dobrze że chociaż wielkiego muru nie rozebrali...oczywiście to
bardzo skrajny przykład i chory do granic możliwości - bo większość krajów
pielęgnuję swoje zabytki na tyle na ile może oczywiście - nawet francja o ile
się nie myle nie zostawiła swoich zabytków kościelnych w imię totalnego
rozdziału państwa od kościoła - a jeśli tak zrobiła to tym gorzej dla francuzów.

[mr_pope]

> bo utrzymanie niektórych rzeczy jest wartę poświecen i wydatków...nawet ze
> strony państwa czyli po krótce wszystkich obywateli

Ale gdy pytam których odsyłasz mnie do ministerstwa kultury. Nie wiesz jakie są
Twoje kryteria uznania niektórych rzeczy za warte poświęcenia wydatków
państwowych, zatem w jaki sposób oceniasz które to są? Na oko? Czy też kierujesz
się oceną konserwatora zabytków?

> szczerze Mr pope: twoje propozycje są bardzo utopijne - oczywiście, że fajnie
> by było jakby państwo nic nie zabierało

Heh, ale ja nie mówię, aby państwo nic nie zabierało Państwo, które nie
pobiera haraczu i nie używa aparatu przymusu przestaje być państwem.

> p.s to co opisujesz już raz się wydarzyło w
> jednym kraju - Chiny za czasów Mao - wielka rewolucja kulturalna - pozbyto się
> wielu zabytków...przestano się nimi interesować w imię zmian i odrzucenia

Tak? Ja chcę się pozbyć zabytków? Cóż, najwyraźniej nie czytałeś mnie uważnie,
albo stosujesz kiepską demagogię

Ja tylko uważam, że państwo nie powinno remontować prywatnych zabytków. Może
posunąć się jeszcze dalej i państwo powinno wspierać klub sportowy (bo jest
wizytówką miasta), delegacje rad miejskich (bo przecież szukają inwestorów dla
miasta), a nawet gminne przedsięwzięcia kulturowe (bo to dobre dla regionu).
Dlaczego zatrzymywać się tylko na zabytkach? Turystów przyciągają nie tylko one.
P.S Proponuję dofinansowywac każdą prywatną inicjatywę, która może przyciągnąć
turystów, jest częścią historii Najjaśniejszej lub poprawi sytuację obywateli.

[bez_senna]

Ja bym tam wolała, żeby u nas wyremontowali zabytkowy kościół zamiast budować
park wodny (a mają).

[pereop]

> Ale gdy pytam których odsyłasz mnie do ministerstwa kultury. Nie wiesz jakie
są
> Twoje kryteria uznania niektórych rzeczy za warte poświęcenia wydatków
> państwowych, zatem w jaki sposób oceniasz które to są? Na oko? Czy też
kierujes
> z
> się oceną konserwatora zabytków?


oczywiście że kierując się moimi gustami mógłbym wskazac wiele obiektów do
ratowania - jednak nie mam wielkiego wpływu...przede wszystkim kieruje się
oceną konserwatora zabytków i ministerstwa kultury - nie zawsze muszę się z
nimi zgadzać ale w większości przypadków nie mam zastrzeżen (przynajmniej w
regionie w którym mieszkam - o innych się nie wypowiadam)

> Heh, ale ja nie mówię, aby państwo nic nie zabierało Państwo, które nie
> pobiera haraczu i nie używa aparatu przymusu przestaje być państwem.

dobrze że to pojmujesz


> Tak? Ja chcę się pozbyć zabytków? Cóż, najwyraźniej nie czytałeś mnie uważnie,
> albo stosujesz kiepską demagogię

szczerze twoje wypowiedzi brzmią jakbyś zabytki miał gdzieś - tak to
zrozumiałem.


>
> Ja tylko uważam, że państwo nie powinno remontować prywatnych zabytków. Może
> posunąć się jeszcze dalej i państwo powinno wspierać klub sportowy (bo jest
> wizytówką miasta), delegacje rad miejskich (bo przecież szukają inwestorów dla
> miasta), a nawet gminne przedsięwzięcia kulturowe (bo to dobre dla regionu).
> Dlaczego zatrzymywać się tylko na zabytkach? Turystów przyciągają nie tylko
one

oczywiście że nie - z tym że niektóre obiekty uznane za zabytkowe są w rękach
prywatnych i ich przybywa - jeśli w wyniku bliżej nie określonego wydarzenie
miałyby zniknąć z powierzchni ziemi bo komus zabraknie pieniędzy czy coś
takiego to państwo powinno pomóc

> .
> P.S Proponuję dofinansowywac każdą prywatną inicjatywę, która może przyciągnąć
> turystów, jest częścią historii Najjaśniejszej lub poprawi sytuację obywateli.

a co to jest Historia Najjaśniejsza???? poproszę o twoją definicję.

[mr_pope]

> oczywiście że kierując się moimi gustami mógłbym wskazac wiele obiektów do
> ratowania - jednak nie mam wielkiego wpływu...przede wszystkim kieruje się
> oceną konserwatora zabytków i ministerstwa kultury - nie zawsze muszę się z
> nimi zgadzać ale w większości przypadków nie mam zastrzeżen (przynajmniej w
> regionie w którym mieszkam - o innych się nie wypowiadam)

Zatem nie wypowiadaj się w ogóle, jeśli o słuszności ocen możesz mówić tylko w
kwestii swojego regionu. Nie wiesz zatem czy gdzie indziej też jest umiejętnie
prowadzona lista zabytków, skąd zatem wiesz, że warto je remontować z
państwowych pieniędzy?

> dobrze że to pojmujesz

Ty najwyraźniej nie pojmujesz moich poglądów

> szczerze twoje wypowiedzi brzmią jakbyś zabytki miał gdzieś - tak to
> zrozumiałem.

Pisałem kilkakrotnie, że jeśli mieszkańcy/obywatele sami z siebie przeznaczą
pieniądze na remont to wszystko w porządku. Tak trudno to odnieść do stosunku do
zabytków?

> oczywiście że nie - z tym że niektóre obiekty uznane za zabytkowe są w rękach
> prywatnych i ich przybywa - jeśli w wyniku bliżej nie określonego wydarzenie
> miałyby zniknąć z powierzchni ziemi bo komus zabraknie pieniędzy czy coś
> takiego to państwo powinno pomóc

Wciąż nie wiem dlaczego państwo powinno pomóc przy remoncie zabytków.
Przyciągają turystów, są częścią polskiej historii (na jakiej zasadzie?)? Zatem
wnioskuję, że te zabytki, które nie są polskie i nie przyciągają turystów (a u
mnie jest kilka takich) można śmiało zburzyć?

> a co to jest Historia Najjaśniejsza???? poproszę o twoją definicję.

nie Historia Najjaśniejsza, a historia Najjaśniejszej. Chodzi o historię
Rzeczypospolitej, wielki patrioto chroniący narodowe dobra

[pereop]

mr_pope napisał:


>
> Zatem nie wypowiadaj się w ogóle, jeśli o słuszności ocen możesz mówić tylko w
> kwestii swojego regionu.

???? a gdzie wolność słowa? - mam prawo się wypowiadać.

Nie wiesz zatem czy gdzie indziej też jest umiejętnie
> prowadzona lista zabytków, skąd zatem wiesz, że warto je remontować z
> państwowych pieniędzy?

oczywiście że o całej polsce nie mogę się wypowiadać - ale jak ktoś będzie się
zastanawiał czy ratować np katedrę w Krakowie - to oczywiście że powiem TAK -
bo jest to niezwykle ważny ZABYTEK! nie mam prawa tak mówić??


> Ty najwyraźniej nie pojmujesz moich poglądów

są dla mnie dziwaczne
>

>
> Pisałem kilkakrotnie, że jeśli mieszkańcy/obywatele sami z siebie przeznaczą
> pieniądze na remont to wszystko w porządku. Tak trudno to odnieść do stosunku
d
> o
> zabytków?

Swoją drogą - taka teoria - państwo nie dopłaca do remontów - o tym decydują
obywatele swoimi ewentualnymi dobrowolnymi wpłatami - kto by na to wpłacał?
paru historyków...archeologów...fanatyków historii?? a ilu ich jest?? większość
by grosza nie dała - bo taka jest nasza mentalność...zabytki by się zawaliły a
ludzie by pieniądze zachowali.


>
> Wciąż nie wiem dlaczego państwo powinno pomóc przy remoncie zabytków.
> Przyciągają turystów, są częścią polskiej historii (na jakiej zasadzie?)?
Zatem
> wnioskuję, że te zabytki, które nie są polskie i nie przyciągają turystów (a u
> mnie jest kilka takich) można śmiało zburzyć?


a czy ja gdzieś pisałem żeby ratować tylko stricte POLSKIE zabytki?? - cholera
w Szczecinie zmarnowano kupę pieniędzy na remont jednego z budynków na Wałach
Chrobrego - NIEMIECKIEGO BUDYNKU!! - i chcą odbudowywać NIEMIECKĄ KATEDRĘ -
straszne. Zabytki nie są tylko naszą POLSKĄ właśnością - są częścią historii
danego terenu państwa - są nie tylko naszą historią ale w mniejszym czy
większym stopniu, kontynentu, świata...oczywiście że nigdy nie uratuję się
wszystkich - to nierealne - ale żeby choć część zachowała się dla następnych
pokoleń - i tutaj niestety państwo jest niezbędne - szczególnie jeśli samo
deklaruję że chęć ochrony zabytków...



>
> nie Historia Najjaśniejsza, a historia Najjaśniejszej. Chodzi o historię
> Rzeczypospolitej, wielki patrioto chroniący narodowe dobra


nie chcę chronić tylko narodowych dóbr - chcę bronić wszelkie dobra - bo mam
wielki szacunek dla historii i przeszłości - nie chciałbym żeby została tylko
na zdjęciach i pocztówkach...

[mr_pope]

> ???? a gdzie wolność słowa? - mam prawo się wypowiadać.

Słusznie. Mam konstytucyjne i międzynarodowe prawo do wykonywania upragnionego
zawodu. Zostanę lekarzem

Miałem na myśli to, że sam podkreślasz, iż nie znasz sytuacji w innych
regionach. Zatem Twoja ocena jest zawężona do Twojej okolicy (dalszej i
bliższej). Ergo Twoje opinie są nieco wypaczone (nie denerwuj się, to nie jest
pejoratywne określenie) przez brak dostatecznej wiedzy. "Nie wypowiadaj się"
miało znaczenie jedynie takie, że w pewnych tematach możesz być laikiem. Za to
też się obrazisz?

> oczywiście że o całej polsce nie mogę się wypowiadać - ale jak ktoś będzie się
> zastanawiał czy ratować np katedrę w Krakowie - to oczywiście że powiem TAK -
> bo jest to niezwykle ważny ZABYTEK! nie mam prawa tak mówić??

Eech... Masz prawo mieć pogląd, jakikolwiek pogląd. Natomiast co innego z
wypowiedziami. Masz przecież prawo wypowiadać się nawet na tematy, o których nie
masz zielonego pojęcia. Tylko zastanów się nad sensem wypowiadania w takich
kwestiach. I naprawdę się nie obrażaj, bo nie twierdzę, żebyś w ogóle nie
zabierał głosu.

> są dla mnie dziwaczne

Jak dla każdego, kto nie popiera liberalizmu

> Swoją drogą - taka teoria - państwo nie dopłaca do remontów - o tym decydują
> obywatele swoimi ewentualnymi dobrowolnymi wpłatami - kto by na to wpłacał?

Ty byś wpłacał oraz tysiące innych osób, które myślą tak jak Ty.

> paru historyków...archeologów...fanatyków historii?? a ilu ich jest?? >
> większość by grosza nie dała - bo taka jest nasza mentalność...zabytki by się
> zawaliły a ludzie by pieniądze zachowali.

W sumie owszem, ponieważ pozostali myślą i wypowiadają się hasłami. "Dobro
narodowe", "część polskiej historii" i tak dalej, ale gdyby coś zależało tylko
od nich nagle by się okazało, że kościółek należy do Kościoła, stary obraz do
muzeum a drzewo do leśniczego, a nie do narodu.

> a czy ja gdzieś pisałem żeby ratować tylko stricte POLSKIE zabytki??

Do tej pory argumentem za ratunkiem zabytku była "część polskiej historii".
Konkluzja taka: owszem, tak właśnie napisałeś.

> nie chcę chronić tylko narodowych dóbr - chcę bronić wszelkie dobra - bo mam
> wielki szacunek dla historii i przeszłości - nie chciałbym żeby została tylko
> na zdjęciach i pocztówkach...

Dorzucisz mi na konserwację dachu? Inaczej się zawali.

[pereop]

mr_pope napisał:

> > ???? a gdzie wolność słowa? - mam prawo się wypowiadać.
>
> Słusznie. Mam konstytucyjne i międzynarodowe prawo do wykonywania upragnionego
> zawodu. Zostanę lekarzem


mylisz się - nie masz ani prawa konstytucyjne ani międzynarodowego...o ile nie
zdobędziesz odpowiednich uprawnień na uczelni medycznej. no chyba że chcesz być
medycznym szarlatanem.


>
> Miałem na myśli to, że sam podkreślasz, iż nie znasz sytuacji w innych
> regionach. Zatem Twoja ocena jest zawężona do Twojej okolicy (dalszej i
> bliższej). Ergo Twoje opinie są nieco wypaczone (nie denerwuj się, to nie jest
> pejoratywne określenie) przez brak dostatecznej wiedzy. "Nie wypowiadaj się"
> miało znaczenie jedynie takie, że w pewnych tematach możesz być laikiem. Za to
> też się obrazisz?

oczywiście że się nie znam - nie jestem jakimś wszechbytem żeby być wszędzie i
wszystko wiedzieć...choć wystarczą mi czasami informacje chociażby przez śliwkę
o cmentarzu żydowskim żeby móc się wypowiedzieć mimo iż nie mam praktycznie
żadnego pojęcia o tej miejscowości i jej sytuacji i poglądach w danej sytuacji.
Nie mam pojęcia jak tam postąpią czy zostanie wszystko zniszczone zdewastowane
czy co tam - ja opierając się na przykładach z mojego regionu przedstawiam że
warto ratować niektóre miejsca - a co zrobią...tego nie wiem. Mam nadzieję że
uratują.

>
> > oczywiście że o całej polsce nie mogę się wypowiadać - ale jak ktoś będzi
> e się
> > zastanawiał czy ratować np katedrę w Krakowie - to oczywiście że powiem T
> AK -
> > bo jest to niezwykle ważny ZABYTEK! nie mam prawa tak mówić??
>
> Eech... Masz prawo mieć pogląd, jakikolwiek pogląd. Natomiast co innego z
> wypowiedziami. Masz przecież prawo wypowiadać się nawet na tematy, o których
ni
> e
> masz zielonego pojęcia. Tylko zastanów się nad sensem wypowiadania w takich
> kwestiach. I naprawdę się nie obrażaj, bo nie twierdzę, żebyś w ogóle nie
> zabierał głosu.

specjalnie dałem przykład miejsca które jest raczej znane większości
polakom...choćby z podręczników historii i nie tylko - mam o pewnych sprawach
kwestiach wystarczające pojęcie żeby się wypowiadać na równych prawach jak
mieszkaniec krakowa - i nie mów mi o braku zielonego pojęcia - wysil się na coś
mądrzejszego bo wiem że cię na to stać (przypomina mi to argumentacje
przeciwników kościoła żeby nie mieszali się np do życia rodzinnego - BO
PRZECIEŻ NIE MAJĄ O TYM ZIELONEGO POJĘCIA )


> Jak dla każdego, kto nie popiera liberalizmu

popieram ale nie skrajny

>

>
> W sumie owszem, ponieważ pozostali myślą i wypowiadają się hasłami. "Dobro
> narodowe", "część polskiej historii" i tak dalej, ale gdyby coś zależało tylko
> od nich nagle by się okazało, że kościółek należy do Kościoła, stary obraz do
> muzeum a drzewo do leśniczego, a nie do narodu.

choćby ten cmentarz żydowski - jest częścią naszej historii - związenej z
polską czy to się komuś podoba czy nie - jednak wszyscy i tak to mają w dupie -
hasła brzmią ładnie - gorzej żeby pokazać że komuś zależy na historii. Dlatego
obecność państwa właśnie w takich przypadkach jest potrzebna - bo zwykły
obywatel raczej zmarnuję wszystko co stoi - doprowadzi do ruiny niż zadba o to.

>
> > a czy ja gdzieś pisałem żeby ratować tylko stricte POLSKIE zabytki??
>
> Do tej pory argumentem za ratunkiem zabytku była "część polskiej historii".
> Konkluzja taka: owszem, tak właśnie napisałeś.

ale miałem na myśli nie tylko stricte polskie budowle - patrz niemiecka katedra
w szczecinie - a poza tym nie ma sprzecznosci - owa katedra jest obecnie
również częścią naszej historii

>
> > nie chcę chronić tylko narodowych dóbr - chcę bronić wszelkie dobra - bo
> mam
> > wielki szacunek dla historii i przeszłości - nie chciałbym żeby została t
> ylko
> > na zdjęciach i pocztówkach...
>
> Dorzucisz mi na konserwację dachu? Inaczej się zawali.

aż tak kiepsko? ile ci trzeba?
a na poważnie - pisząć chcę bronić wszelkie dobra - miałem na myśli że nie ma
dla mnie znaczenie że są niemieckie polskie czy jakiekolwiek inne -chce bronić
wszelkie istotne dobra - bo zdaję sobie sprawę że nie ma szans wszystkiego
uratować...

u mnie w szczecinie za zabytek uznano budynek socrealistycznego kina (już
zamknięte) - mam poważne wątpliwości czy słusznie
>
>

[mr_pope]

> mylisz się - nie masz ani prawa konstytucyjne ani międzynarodowego...

Mam konstytucyjne prawo do wykonywania wybranego zawodu. Z tą różnicą, ze
wyjątki określa ustawa.

> (przypomina mi to argumentacje przeciwników kościoła żeby nie mieszali się np do
> życia rodzinnego - BO PRZECIEŻ NIE MAJĄ O TYM ZIELONEGO POJĘCIA )

Jest bardzo podobna, ale są widoczne różnice. Ale cieszę się, że się zrozumieliśmy

> popieram ale nie skrajny

jesteś zatem niekonsekwentny

> choćby ten cmentarz żydowski - jest częścią naszej historii - związenej z
> polską czy to się komuś podoba czy nie - jednak wszyscy i tak to mają w dupie

U mnie są różne cmentarze, zarówno powiązane stricte z historią Polski (cmentarz
żołnierzy radzieckich, polskich) samego miasta (cmentarze żydowskie, w tym grób
La Salle'a), jak i w ogóle nie związane z niczym (cmentarz żołnierzy włoskich).
Owszem, są zaniedbane, są opuszczone przez większość czasu. Jednakże w
"krytycznych" chwilach, np: dewastacji cmentarza żydowskiego, pojawiają się
nagle setki osób, które sprzątają, myją, odnawiają te cmentarze. Jedynymi
cmentarzami o które nikt nie dba, to cmentarze żołnierzy niemieckich i
niemieckich obywateli miasta.

> hasła brzmią ładnie - gorzej żeby pokazać że komuś zależy na historii. Dlatego
> obecność państwa właśnie w takich przypadkach jest potrzebna - bo zwykły
> obywatel raczej zmarnuję wszystko co stoi - doprowadzi do ruiny niż zadba o
> to.

Rujnuje, bo prezentuje właśnie takie myślenie: po co ja mam o to dbać jeśli
powinno się tym opiekowac państwo?
Kiedyś tak samo myślano o opiece medycznej. A tymczasem rozmaite fundacje a
nawet zwykli ludzie fundują sprzęt medyczny o niebotycznej wartości.

> ale miałem na myśli nie tylko stricte polskie budowle - patrz niemiecka
> katedra w szczecinie - a poza tym nie ma sprzecznosci - owa katedra jest
> obecnie również częścią naszej historii

Cóż, może trochę inaczej sobie wyobrazam część polskiej historii? Ja np: nie
uważam abym zapadły i zapomniany cmentarz niemiecki był częścią polskiej
historii choć znajduje się w polskim mieście.

> aż tak kiepsko? ile ci trzeba?

Kilka dachówek i drabinę żebym mógł wejść na dach

> a na poważnie - pisząć chcę bronić wszelkie dobra - miałem na myśli że nie ma
> dla mnie znaczenie że są niemieckie polskie czy jakiekolwiek inne -chce bronić
> wszelkie istotne dobra - bo zdaję sobie sprawę że nie ma szans wszystkiego
> uratować...

To bardzo ładnie z Twojej strony. Sam chciałbym chronić pewne dobra kulturowe,
którym bez opieki grozi zapomnienie lub likwidacja, na przykład wrocławskie Zoo.
Ale dlaczego to ma się odbywać kosztem ludzi, których nie stać na zaspokajanie
egzystencjonalnych potrzeb?

> u mnie w szczecinie za zabytek uznano budynek socrealistycznego kina (już
> zamknięte) - mam poważne wątpliwości czy słusznie

U mnie na listę UNESCO wpisano budowlę upamiętniającą bitwę pod Lipskiem.
Odezwały się głosy, że to skandal, bo to upamiętnia bitwę zwycięską dla zaborców

[pereop]

mr_pope napisał:


>
> Mam konstytucyjne prawo do wykonywania wybranego zawodu. Z tą różnicą, ze
> wyjątki określa ustawa.


ten wyjątek to obowiązek zdobycia wykształcenia w danym zawodzie

>

>
> Jest bardzo podobna, ale są widoczne różnice. Ale cieszę się, że się
zrozumieli
> śmy
różnice są zawsze - nie ma dwóch idealnie podobnych przypadków

>
> jesteś zatem niekonsekwentny
nie wydaje mi się

>
> U mnie są różne cmentarze, zarówno powiązane stricte z historią Polski
(cmentar
> z
> żołnierzy radzieckich, polskich) samego miasta (cmentarze żydowskie, w tym
grób
> La Salle'a), jak i w ogóle nie związane z niczym (cmentarz żołnierzy
włoskich).
> Owszem, są zaniedbane, są opuszczone przez większość czasu. Jednakże w
> "krytycznych" chwilach, np: dewastacji cmentarza żydowskiego, pojawiają się
> nagle setki osób, które sprzątają, myją, odnawiają te cmentarze. Jedynymi
> cmentarzami o które nikt nie dba, to cmentarze żołnierzy niemieckich i
> niemieckich obywateli miasta.

lekceważenie niemieckich grobów to norma w polsce - w szczecinie to szczególnie
widać...
>

>
> Rujnuje, bo prezentuje właśnie takie myślenie: po co ja mam o to dbać jeśli
> powinno się tym opiekowac państwo?

z tym że myslenie nie zmieniłoby sie w przypadku rozdziału tych rzeczy -
obywatel by mówił niech państwo płaci czemu ja! i koło by się zamknęło


>
> > ale miałem na myśli nie tylko stricte polskie budowle - patrz niemiecka
> > katedra w szczecinie - a poza tym nie ma sprzecznosci - owa katedra jest
> > obecnie również częścią naszej historii
>
> Cóż, może trochę inaczej sobie wyobrazam część polskiej historii? Ja np: nie
> uważam abym zapadły i zapomniany cmentarz niemiecki był częścią polskiej
> historii choć znajduje się w polskim mieście.

ale zgodnie z naszą ustawą zmarłym należy się szacunek - domniemanie porządku -
wszystkim niezależnie od wyznania narodowości - niestety w polsce niemiec to
coś złego - we francji na polach normandii obok poległych angielskich
amerykańskich zólnierzy leża niemieccy - i tam nie ma problemu z pięlegnacją
ich grobów - a przecież niemiec to zaciekły wróg francuzów


>
> Kilka dachówek i drabinę żebym mógł wejść na dach

a drabina jak wysoka?

>

>
> To bardzo ładnie z Twojej strony. Sam chciałbym chronić pewne dobra kulturowe,
> którym bez opieki grozi zapomnienie lub likwidacja, na przykład wrocławskie
Zoo
> .

popieram żeby zoo w e wrocławiu było utrzymane - bardzo dobry przykład podałeś


> Ale dlaczego to ma się odbywać kosztem ludzi, których nie stać na zaspokajanie
> egzystencjonalnych potrzeb?


jest tylko jeden powód - nie da się niestety zrobić tak żeby wszyscy byli
zadowoleni


>
> U mnie na listę UNESCO wpisano budowlę upamiętniającą bitwę pod Lipskiem.
> Odezwały się głosy, że to skandal, bo to upamiętnia bitwę zwycięską dla
zaborcó
> w

no tak cholerne UNESCO na pewno zrobiło na złość polakom
masz jakiś link może gdzie byłoby foto tejże budowli? bo zaciekawiłeś mnie