wspolistnienie z islamem - Europa

[maadzik3]

forum ma nie unikac tematow kontrowersyjnych to wrzuce i ten :)
Na fali tego co sie dzieje (zamieszki w Sztokholmie i atak w Londynie oraz jego reperkusje), ale i tego co bylo (a bylo duzo - zamieszki w Londynie 2 lata temu, w Paryzu 8 lat temu, sporo zamachow, ale i zwykle codzienne obserwacje z krajow o wiekszej imigracji islamskiej - a pewnie sporo z nas mieszkalo/ mieszka w takich) jak oceniacie szanse na wspolistnienie dzisiejszej Europy w pokoju? Europy chrzescijanskiej/ Europy sekularnej i (czesciowo tylko) lewackiej/ Europy radykalnie islamskiej (niestety)/ Europy umiarkowanie islamskiej dazacej do wpasowania kulturowego. Bo opcji jest znacznie wiecej niz 2, moim zdaniem co najmniej 5.
Obserwuje to pare lat z roznych perspektyw geograficznych bo i sie zmienialy. I boje sie, przyznaje. Przy czym uwazam ze odpowiedzialnosc za to co dzis zagraza (bo zagraza) rozklada sie (nierowno) na wiekszosc stron/ stronnictw obecnych w Europie. Nie chce upraszczac, ale nie chce tez zamykac oczu ze (i tak z istotnym wyjatkiem wojny balkanskiej) ostatni 70 lat pokoju w Europie (z czego czesc to jednak napiete czasy zimnej wojny i np. operacji brlinskiej, i stalinizmu, wiec wzglednego pokoju) sa wyjatkiem. To kontynent ksztaltowany przez wojny, w tym wojny reigijne i etniczne! Wiec nie jest tak (choc tak to wielu urzednikow europejskich i politykow probuje sprzedac) ze Europa posiadla jakis patent i madrosc na pokoj i wspolistnienie. Wrecz przeciwnie. Jak juz wskazywac takie miejsce to predzej Ameryke Polnocna, ale ni o niej ma byc dyskusja (tak, wiem, tam tez jest pelno problemow, ale innych, zostanmy chwilowo w Europie). Wyglada na to ze za naszego zycia i mlodosci naszych dzieci moze (oby nie) wybuchnac kolejny konflikt. I jak I wojne swiatowa wdac bylo nadchodzaca przez bez mala 20 lat i nikomu sie ni chcialo (z tych co mogli) nic zrobic tak i teraz powoli robi sie.... niefanie.
Islam, obecny jak nigdy w Europie wczesniej, nie jest absolutnie jedynym czynnikiem, ale jest bardzo istotnym i moze stac sie (znow: oby nie) jezyczkiem u wargi. Wiec zastanowmy sie jakie problemy, plusy dodatnie i ujemne widzimy. Z szacunkiem, ale bez obludy i silowej poprawnosci bo to tylko chowanie glowy w piach. Poniewaz (z pewnymi obawami) wsadzam ten kij w mrowisko wiec powiem (na poczatek, bo ilez mozna pisac) tak:
- historycznie Europa i swiat islamski zawsze byly w konflikcie, od najazdu na Wizygotow, poprzez najazdy mongolskie, bitwe pod Wiedniem, udzial Turcji w I wojnie swiatowej po stronie Niemiec (jeszcze oczywiscie jako Imperium Otomanskiego przed reformami Ataturka) po udzial Haj Amina w sojuszu z Hitlerem,
- islam ma wiele twarzy (jak i chrzescijanstwo, to ogromna religia) i np. sufizm idealami filozoficznymi nie jest daleki judeochrzescijanstwu (nie mowie o kwestiach czysto religijnych), natomiast salafizm czy wahabizm stanowia juz bardzo wojujace i nietolerancyjne odlamy, a wszak jest ich wiecej,
- w pierwszej fali imigracji islamskiej z lat 50-ych (jak juz pierwszy labourzystowski rzad powojeny w UK wywalil Polakow i Czechow), glownie pochodzacej z Pakistanu, przyjechali glownie sufici i glownie ci ktorzy chcieli zyc w Europie i jej wartosciach tak jak je sobie wyobrazali, trzeba sporo odwagi i otwartosci na swiat zeby byc ta forpoczta emigracj w nieznanym zakatku, oni sie niezle wpasowali w europejskie spoleczenstwo ALE
- Europa wlasnie zaczela sie zmieniac, gwaltownie, laicyzujac sie, wprowadzajac wartosci obce jej tradycji (niekoniecznie zle, wcale nie wszystkie, ale jednak inne) i czesto bardzo obce islamowi - bardzo dobrze o tym pisze kilku autorow, w razie czego sluze bibliografia, to prowadzilo do usztywnienia stanowisk wszystkich nie czujacych sie z tymi zmianami bardzo swobodnie, a swiezy przybysze na pewno tu nalezeli,
- obecnie (zeby juz historii nie meczyc) zarowno gettoizacja (mozna dzis przezyc cale zycie w dzielnicy czysto arabskiej/ somalijskiej/ iranskiej jak kiedys w USA w Chinatown), to ze malzenstwa aranzuje sie w krajach pochodzenia sprowadzajac wciaz nowych imigrantow (od kilku lat najwieksza ich liczba to laczenie rodzin, wartosc na matrymonialnym rynku, zwlaszcza dla kobiet, jest wyzsza jesli nie wychowaly sie w Europie - dot. spolecznosci muzulmanskich, malzenstwa sa aranzowane, niemal wylacznie), radykalizacja powoduje ze te swiaty - starej Europy i imigrantow zyja obok siebie. Spora wina wladz w niektorych krajach, bo np. w UK rozmawia sie czesto (jako z przedstawicielem muzulmanow) z bardzo radykalnymi organizacjami i imamami (chca ich spacyfikowac?) w efekcie wpychajac chcacych sie asymilowac muzulmanow w lapy radykalow, bo jedni ich nie przyjma, drudzy (dysponujacy funduszami panstwowymi i socjalem, nie pomoga jesli beda umiarkowani, czesto odrzuca, czasem brutalnie). Przeraza mnie to bo juz w setkach tysiecy liczy sie malzenstwa dziewczynek (pare spraw sad najwyzszy UK uznal, gdy dziewczyna miala 11-12 lat, ale uznal ze nie jest w jej interesie sprzeciwiac sie islamskiemu malzenstwu, w efekcie usankcjonowano to za co rodowity Europejczyk poszedlby siedziec), zabojstwa honorowe, obrzezanie kobiece (w Szwecji pare lat temu proponowano OBOWIAZKOWE badanie ginekologiczne wszystkich 10-latek, aby zniechecac do praktyki, projekt padl, ale jak musi byc zle zeby proponowac cos takiego - pomyslcie: wiadomo ktorej spolecznosci to dotyczy (glownie Somalijczykow), nie powie sie tego glosno zeby nie byc oskarzonym o dyskryminacje, ale pomyslcie o obowiazkowych badaniach ginekologicznych dziewczynek w szkole - horror. W efekcie widac ze problemy kulturowe narastaja. Narasta tez strach i wrogosc. I w Londynie i w Paryzu i w wielu mniejszych miastach sa dzielnice do ktorych nikt przy zdrowych zmyslach nie wejdzie (czasem dotyczy to i policji) jesli nie jest z danej dzielnicy. Wszystkie sa muzulmanskie. Sa szkoly gdzie nie ma dzieci nie-imigrantow, nie ma dzieci dla ktorych pierwszym jezykiem bylby jezyk tego kraju gdzie mieszkaja. Mozna tak zyc, a moze raczej mozna bylo, ale do tego wymagana jest ciut wieksza przestrzen, wzajemna tolerancja (minimalna: brak agresji) oraz spoleczenstwo preindustrialne lub industrialne, w postindustrialnym, gdzie interesy sie przeplataja, a sprzedaje sie glownie uslugi tak sie nie da (chyba ze zupelnie odetniemy te osoby od mainstreamowej szkoly, pracy, systemow spolecznych i pogodzimy sie z eksterytorialnoscia faktyczna jesli nie prawna tych dzielnic). To co w czasie gdy nie bylo socjalu, ubezpieczen, innej niz prywatna opieki medycznej, obowiazkowego szkolnictwa i pracy w szerszym spoleczenstwie bylo mozliwe dzis - chyba - nie jest. A jednak powstaje.
O tle i historii i zrodlach mozemy mowic (jesli ktos z Was przebrnie przez ten post i odpowie ;) - pytanie co dalej? Co robic gdy zamieszki trwaja 4 dzien w Sztokholmie, w Londynie mozna stracic glowe (doslownie) co natychmiast powoduje antyislamskie wystapienia i glupia reakcje premiera (to ona mnie ostatecznie sprowokowala do postu - jesli ktos mowi ze ta zbrodnia jest zdrada islamu to zamyka oczy na rzeczywistosc, bo nie chodzi o to co w koranie, co w traktatach sufitow a co widzimy w zyciu, a widzimy agresje, grozby plynace z tamtej strony, od mniejszosci moze i wielu jest muzulmanow ktorzy sami by chcieli problem zdusic, ale udawanie ze go nie ma to jak mowienie ze poniwaz chrzescijanstwo nie pozwala mordowac wiec rzez w La Rochelle czy noc sw Bartlomieja czy wojna 30-letnia sa zdrada chrzescijanstwa. Filozoficznie i teologicznie sa ale w czyms zmienia to sytuacje ofiar i pojmowanie katolicyzmu/ protestantyzmu tamtego czasu?
Dajcie znac czy ktos to przeczytal :) i piszcie jesli chcecie

[luccio1]

Na razie - Polska ma własną tradycję islamską, którą tworzyły wsie tatarskie (wszystkie - oprócz dwóch - znajdują się poza aktualną granicą wschodnią, na obszarze dzisiejszej Białorusi).

[maadzik3]

co dowodzi ze wspolistnienie, a nawet gleboka wspolpraca sa mozliwe. Do dzis ze wzruszeniem mysle o tym, ze polscy Tatarzy dzialke w Warszawie ktora mieli i chcieli na niej wybudowac meczet sprzedali w 38 r. i i pieniadze ze sprzedazy i znaczna juz sume zebrana na budowe meczetu oddali na potrzeby obrony kraju. To piekna historia!
Niemniej historia, a co teraz Europo?

[mary_ann]

Strasznie ambitny (acz ciekawy i ważny) temat i sporo wątków.

Czy wśród książek, o których wspominasz, jest też "Zemsta Boga" Gillesa Kepela?

To nie jest nowa pozycja, ale jakoś mi uporządkowała myślenie o tych sprawach.
(Spieszę uspokoić, że tytuł jest przewrotny - książka bynajmniej nie traktuje o "mściwym Bogu" ani nie atakuje jakiegokolwiek wyznania; wychodzi po prostu od konstatacji paradoksu - w wielu krajach islamskich władze, wykształcone w Europie i USA, forsowały odgórnie "postęp" , uzachodnienie i laicyzację, niestety straciły przy tym kompletnie kontakt ze społeczeństwem (dłuższy temat); po latach nastąpiło tradycjonalistyczne "odbicie", renesans religii w wersji fundamentalistycznej; tytułowy Bóg, nachalnie wypchnięty drzwiami, "mści się" i wraca oknem).

Moje dwie refleksje tak na szybko:
- problem jest z pozoru religijny; tak naprawdę konflikt ma charakter ekonomiczno-kulturowy, a religia dostarcza mu tylko (instrumentalnie) podbudowy ideologicznej i aparatu pojęciowego;
- dobrą drogą - choć nie wiem, czy ostatecznie skuteczną, ale lepszej chyba nie ma - jest moim zdaniem polityka francuska, tj, konsekwentna polityka państwa laickiego, bez ustępstw. Czyli narzucenie wartości republikańskich jako jedynej gwarancji pokojowego współistnienia. Kiedyś środowiska chrześcijańskie pomstowały na konsekwentną do bólu laickość szkoły (żadnych lekcji religii, kapłan nie może jako kapłan wejść na teren publicznej szkoły, uczelni czy nawet kampusu), dziś okazuje się, że to samo rozwiązanie pozwala chronić szkołę (i w ogóle sferę publiczną) przed eskalacją żądań związanych z praktykami islamskimi.

[maadzik3]

no, z tym ze problem jest ekonomiczny to ja bym dyskutowala (ale napisze wiecej jak bedziesz chciala potem, bo teraz nie mam czasu), ze jest kulturowy w ogromnej czesci to absolutna prawda, ale religia jest (w przeciwienstwie do wiary po prostu) wpisana w kulture i wzajemnie z nia wchodzi w interakcje - czerpie z kultury (stad np. mowa o katolicyzmie poludniowoamerykanskim(z podzialem na regiony)/ polskim/ irlandzkim/ wloskim - katolicyzm ten sam a otoczka kulturowa bywa rozna - a tu jest to bardziej skomplikowane bo jakby mowic o calym chrzescijanstwie we wszystkich odlamach i kolorach (dla porownania). Sama religia z kolei wplywa na kulture.
I spotykalam osoby religijne slabo wierzace (Bog byl gdzies ale nie poswiecaly sie refleksji naten temat angazujac sie z moca w obrzedowosc/ tradycje/ obrone tego w co nasi dziadowie itd.) i gleboko wierzace slabo religijne (poszukiwaly wiezi z Bogiem uznajac za drugorzedna forme w jakiej sie to robi oczywiscie w pewnych granicach). Pozostale polaczenia (slaba wiara-slaba religijnosc, mocna wiara- mocna religijnosc) tez oczywiscie wystepuja. Tak jest we wszystkich religiach i wyznaniach.
I o ile wydaje mi sie ze z teologiczna warstwa wiary w islamie czesto nie ma problemu (czesc brzmi fajnie, czesc jest zwyczajnie obojetna, nawet jak sie nie podoba to wszak nie moj problem) podobnie jak nie ma problemu z teologiczna podstawa i wiara kazdego systemu do ktorego nie nalezymy (czemu teologiczne spory buddystow mialyby mnie dotyczyc poza ewentualna ciekawoscia) bo z gruntu swej istoty jest skierowana do wewnatrz, do osob w sytemie bedacych, ewentualnie nawet w przypadku prozelityzmu mamy spora (wbrew pozorom) dowolnosc w jej przyjeciu lub nie i raczej sie ludzi przekonuje niz zmusza, o tyle z religijnoscia (zakorzeniona w kulturze i bedaca jej czescia) jest gorzej.
Ten problem mialo kiedys, dawno juz dosc, i chrzescijanstwo, okres chrzczenia ludow Europy wschodniej (w tym Polski) byl mniej skupiony na wierze (ona w sumie szla potem, po formalnosciach, i nie wymagano a czesto zle widziano wielke zglebianie teologii) a bardziej na formalnym przystapieniu i obrzedowosci. To samo dotyczylo przymusowego chrzczenia Zydow w pewnych okresach (np. hiszpanska inkwizycja), to samo narzucania chrzescijanstwa ludom innych kontynentow w czasach roznych podbojow.
I to wlasnie z ta kultura islamska (czy tez pewnych galezi islamu) mamy problem. Bo przeciez nie chodzi o to ze chodza do meczetu, modla sie i wierza w jednego Boga, chodzi o to ze chca to narzucic wszystkim, narzucaja czlonkom swojej spolecznosci (za odstepstwo od islamu grozi smierc, nawet jesli przestales wierzyc nie mozesz przestac praktykowac i nigdy nie mozesz sie przyznac do niewiary, a pewnie w takiej sytuacji chroniac zycie bywasz nawet bardziej radykalny), prowadza agresywny prozelityzm, nie ukrywaja (czesc, ale spora) dazen do wprowadzenia szaria i kalifatu, zadania eksterytorialnosci pewnych dzielnic Francji i UK i wprowadzenia w nich szarii pojawily sie jeszcze kilka lat temu. De facto (choc bez zapisania tego) wielozenstwo i malzenstwa dzieci sa juz przez Europe uznane, na drodze faktow dokonanych (na zasadzie to jest moja zona. ma 11 lat? no ale jak ja odesle do rodzimego kraju to ja ukamieniuja, jak ja wpuscicie do UK a ja pojde siedziec za bigamie i seks z maloletnia to ona tu z glodu umrze, nie macie wyjscia - i system sie ugial, to streszczenie konkretnej, i nie jedynej, sprawy)
Z Francja tez tak rozowo nie jest. Wiele dzieci chodzi do szkol czysto religijnych nad ktorymi panstwo nie ma kontroli (nawet jesli teoretycznie jest inaczej, tam laicite nie obowiazuje)
Co do ekonomii - utrzymasz 5-6 dzieci? czasem wiecej, gdy jest kilka zon? pracujac niewiele i jeszcze utrzymujac meczet? to jest inny sposob podejscia do rzeczy a nie bieda. Wielu imigrantow przyjechalo z krajow bardzo biednych, to co np. rzad szwedzki daje jako zasilek to w rodzimym kraju byloby bogactwem. Tak, ceny sa inne, ale maja dach nad glowa, widma glodu nie ma, najczesciej jest samochod, dzieci nie umieraja - to niewyobrazalne bogactwo na somalijskie standardy. Nie adaptuja sie (mowie tu o pewnej radykalnej czesci) bo np. wiekszosc prac uwazaja za nie dla nich, maja inne priorytety finansowe (wojna kosztuje, to jedna z najdrozszych rzeczy, a w wielu muzulmanskich krajach trwa nieustannie, ot chocbySudan, Somalia, Egipt, Erytrea by wskazac tylko ten zakatek Afryki, co najwyzej to taka ciagnaca sie po gaciach partyzantka jak w Egipcie). Koncepcja praw jednostki nie wystepuje - znow, to bardziej kulturowe ale obecne, to ze podstawa jest rodzina/ rod a jednostka jest bez znaczenia, zwlaszcza kobieta, to jest system w ktorym trwali od wiekow, nie zmienia go w ciagu roku.
Sprawa z ostatnich 2 miesiecy: burmistrz miasteczka w Szwecji wyplacil odszkodowanie imigrantowi muzulmanskiemu bo ten powiedzial (starajac sie o prace w ratuszu, gdy okazalo sie ze jego szefem bedzie kobieta) ze nie moze jej podac reki bo musialby ja natychmiast umyc wg swojej RELIGII (podkreslenie bo znam muzulmanow ktorzy by na to nie wpadli chocb dlugo mysleli ale sa z innego kawalka islamu, wiec to nie kwestia wiary i teologii). Pracy nie dostal. Poskarzyl sie na dyskryminacje i dostal kase, burmistrz poszedl na ugode (30.000 koron dokladnie). W tej Szwecji ktora robi choragiew z rownouprawnienia kobiet i mezczyzn.
Ale to ewidentnie wlasnie kulturowa kwestia byla

[otryt]

maadzik3 napisała:

>Wyglada na to ze za naszego zycia i mlodosci naszych dzieci moze (oby nie) wybuchnac
>kolejny konflikt. I jak I wojne swiatowa wdac bylo nadchodzaca przez bez mala 20 lat
>i nikomu sie ni chcialo (z tych co mogli) nic zrobic tak i teraz powoli robi sie.... niefanie.

Witaj! Tak wiele wątków poruszyłaś, że trudno podjąć dyskusję. Spróbuję jednak. Jako punkt zaczepienia proponuję naszą wspólną, Twoją i moją troskę, o to byśmy my oraz nasze dzieci mogły żyć w świecie i Europie wolnej od wojny i konfliktów. Ciebie najbardziej niepokoi ekspansja islamu i w tym widzisz główny czynnik niestabilności naszego świata i główną przyczynę ewentualnego konfliktu o większej skali. Doceniam zagrożenie islamskie, jednak uważam, że nie jest ono głównym czynnikiem zagrożenia.

Spójrzmy może szerzej na mapę świata, Europę zostawiając na razie na boku. Przeraża mnie, jak ten nasz świat, jako tako stabilny za czasów mojego życia stał się dość nagle malutką łódeczką na rozszalałym oceanie. Byle wahnięcie może tę skorupkę wywrócić do góry dnem.

W ciągu ostatnich 10 lat znaczne pogorszenie sytuacji chrześcijan nastąpiło w Sudanie, Somalii, Libanie, Egipcie, Tunezji, Maroku, Libii, Kenii, Pakistanie, Nigerii, Czadzie, Mali, Kamerunie, Republice Środkowoafrykańskiej, Syrii, Iraku a nawet w Tanzanii.

W Tanzanii miał miejsce w tym miesiącu atak bombowy na kościół katolicki w Aruszy.

www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,14341,tanzania-wybuch-w-kosciele-w-miescie-arusza.html
Piszę o Tanzanii dlatego, że ten kraj był wzorcowym wprost miejscem pokojowego współżycia chrześcijan i muzułmanów. Społeczeństwo jest mniej więcej pół na pół podzielone pomiędzy te dwie religie. Wielkie zasługi w tym pokojowym współżyciu przypisuje się nieżyjącemu już prezydentowi Juliusowi Nyerere. Od 2006 roku toczy się jego proces beatyfikacyjny.

I nawet tutaj zamachy bombowe. Moje pytanie jest takie, dlaczego nastąpiło tak gwałtowne pogorszenie sytuacji chrześcijan w krajach, gdzie mieszkają muzułmanie? W przypadku niektórych z tych państw odpowiedź jest dosyć prosta.

Pozdrawiam serdecznie:)

[sebalda]

Bardzo bym chciała umieć napisać coś mądrego, bo sama o tym wiele myślę, ale obawiam się, że to mnie przerasta. Te pytania są trochę jak z serii: jak żyć? Albo o sens życia. Myślę, że bardzo wiele bardzo mądrych głów się nad tym biedzi i niestety nic z tego nie wynika.
Konflikty religijne, kulturowe na pewno są poważne, ale oliwy do ognia dolewa kryzys ekonomiczny. Syte i zadowolone społeczeństwo reaguje mniej gwałtownie, imigranci mniej przeszkadzają, bo nie trzeba się martwić o miejsca pracy. Do radykalizmów pcha częściej bieda i brak poczucia bezpieczeństwa. Gdyby udało się zażegnać kryzys, nastroje może miałyby szansę się poprawić. Chciałabym w to wierzyć.

[maadzik3]

na pewno w kryzysie jest trudniej, nie ma co do tego dwoch zdan, i powoduje zaostrzenie konfliktow lub co najmniej sprawia ze bardziej je widac, ale obawiam sie ze kryzys dopiero sie zaczyna, wiec o szybkiej zmianie w tym zakresie mozemy tylko pomarzyc (a szkoda)

[otryt]

Sebaldo, dyskutowaliśmy niedawno w międzynarodowym towarzystwie (Polacy, Francuzi, Belgowie), co dla Europy jest groźniejsze? Dla jej tożsamości, przyszłości? Islam czy współczesny, agresywny ateizm europejski, skryty pod maską neutralności światopoglądowej? Zdania były podzielone i nie znaleźliśmy jednoznacznej odpowiedzi. To wszystko na siebie wzajemnie oddziałuje. Jak muzułmanin postrzega współczesnego Europejczyka? Czy jako wiernego wyznawcę swojego chrześcijańskiego kościoła, który szanuje swoją tradycję? A może jako tego, który dokonuje aborcji, eutanazji, popiera homoseksualizm, bezbożnictwo, niechęć do tradycyjnych rodzin i dzieci oraz kulturę związaną z tymi antywartościami? Jak oni nas widzą?

Pozdrawiam Cię

[maadzik3]

tak, masz sporo racji ze (zwlaszcza pierwsza fala imigrantow) dostosowalaby sie pewnie, moze nawet bez wiekszych problemow, do chrzescijanskiej Europy. Przynajmniej sporo na to wskazuje. Inna sprawa ze ta pierwsza fala byla zlozona glownie z sufitow (przynajmniej w UK, Francja to troszke inna historia), oraz osob najbardziej otwartych i przedsiebiorczych (trudno jest byc pierwsza fala imigracji w obcym miejscu). Ale to juz przeszlosc. Europa zmienila sie radykalnie, islam sie tez zradykalizowal. Najdziwniejsze (dla mnie) ze skrajna europejska lewica i radykalni islamisci w wielu wypadkach ida reka w reke i sie wspieraja, przy czym niewatpliwie kazdy chce ugrac wlasny interes, niemniej jest to bardzo dziwny mariaz (ale istniejacy, sporo napisano na ten temat, wiele widzialam na wlasne oczy ktore ze zdumienia przecieralam przy okazji pewnych manifestacji, zadan, zorganizowanych protestow i bojkotow gdzie wlasnie taka druzyna - skrajni lewacy i radykalni muzulmanie - byli organizatorami)

[sebalda]

otryt napisał:
Jak muzułmanin postrzega
> współczesnego Europejczyka? Czy jako wiernego wyznawcę swojego chrześcijańskieg
> o kościoła, który szanuje swoją tradycję
Otrycie, czy wierni wyznawcy chrześcijaństwa są dla muzułmanów lepsi i niej godni potępienia niż niewierni? A Ciebie kto bardziej przeraża, fanatycy religijni czy osoby umiarkowane, tolerancyjne wśród wyznawców innych religii? Ogólnie co jest bezpieczniejsze: fanatyzm i ortodoksja czy poglądy stonowane, a jednocześnie dające innym kulturom swobodę?

A może jako tego, który dokonuje abor
> cji, eutanazji, popiera homoseksualizm, bezbożnictwo, niechęć do tradycyjnych r
> odzin i dzieci oraz kulturę związaną z tymi antywartościami?
Ty znasz takich chrześcijan? Bo ja nie. Ateistów może tak, ale nie chrześcijan (niechętnych dzieciom nie znam żadnych ludzi, wierzących ani niewierzących). Pamiętaj, że niepotępianie niektórych ludzi, którzy w jakichś szczególnych okolicznościach są zmuszeni do pewnych działań, nie jest równoznaczne z popieraniem tych działań. Znasz jakiegoś chrześcijanina niechętnego tradycyjnej rodzinie? Dawanie praw mniejszościom nie oznacza od razu popierania wszelkich zachowań tych mniejszości. I na Boga, co ma popieranie praw mniejszości homoseksualnych z atakiem na rodzinę? Jak związki partnerskie osób homoseksualnych godzą w rodzinę, zagrażają jej? To naczelne hasło, którego ja nie rozumiem i o wyjaśnienie którego wiele razy prosiłam, ale się nie doczekałam. Czy jeśli moi sąsiedzi, którzy od lat mieszkają razem, kochają się, wspierają, pomagają również innym, usankcjonują swój związek, będą mogli cieszyć się prawami wynikającymi z zawarcia takiego związku, to zagrozi mojej albo jakiejkolwiek rodzinie? Ja wierzę, że homoseksualizm nie jest wyborem, ale wrodzoną opcją, jak zatem negatywnie i promująco wpłyną takie związki na rodzinę? Mój syn zapatrzy się na tych dwóch panów, którzy i tak razem mieszkają, i nagle stanie się gejem, co spowoduje, że nigdy nie założy rodziny? Chyba nie, prawda?
Ja też Cię pozdrawiam:)

[slotna]

> Mój syn zapatrzy się na tych dwóch panów, kt
> órzy i tak razem mieszkają, i nagle stanie się gejem, co spowoduje, że nigdy ni
> e założy rodziny? Chyba nie, prawda?

No nie, bo skoro homoseksualisci beda mogli brac sluby, to i jak sie zapatrzy bedzie mogl zalozyc rodzine ;)

Podoba mi sie teza, ze ataki islamskie to wina ateistow, bo gdyby Europa byla bogobojna, to by sie nie wsciekali. Przesliczne :P

[otryt]

Myślę, że muzułmanie postrzegają Europejczyków nie jako tych, którzy poważnie traktują swoje chrześcijaństwo, ale jako niewierzących lub letnich w swojej wierze, co na jedno wychodzi. Dla nich ten model kulturowy jest nie przyjęcia. Model cywilizacyjny, który niszczy tradycyjną rodzinę, promuje homoseksualizm, aborcję, eutanazję. Oni bardziej zdecydowanie niż chrześcijanie mówią, że tego nie chcą, że całą kultura europejska jest zdegenerowana i zepsuta.

Co ciekawe wewnątrz naszej cywilizacji ludzi poważnie traktujących swoją wiarę nazywa się pogardliwie ortodoksami lub fundamentalistami. Taką fundamentalistką okrzyknięto Małgorzatę Terlikowską, a przecież ona złego słowa o nikim nie mówi, nikomu źle nie życzy, żyje tylko wraz ze swoją rodziną, jak jej Kościół naucza. Mamy tu do czynienia ze świadomie wprowadzaną zmianą znaczenia słów. Najpierw zmieniamy znaczenie słowa, a w ślad za tym idzie zmiana myślenia. A z fundamentalistami wiadomo, się nie rozmawia, nie dyskutuje, nie negocjuje, jak z terrorystami.

Nie wiem, czy wiesz, ale były zawierane doraźne sojusze na konferencjach ludnościowych, jakie się regularnie odbywają pod patronatem ONZ. Konferencje te dotyczą kontroli populacji i wprowadzaniu metod służących tej kontroli. Otóż Watykan, część krajów katolickich i kraje muzułmańskie głosują w jednakowy sposób. Nowoczesny i postępowy świat głosuje inaczej.

I niech mi ktoś powie, czemu służyła akcja rozpowszechniania w całej Europie kretyńskich karykatur Mahometa, które z własnej głupoty jako pierwszy opublikował jakiś duński dziennik. Nawet nasza „Rzeczpospolita” wydrukowała Mahometa z trotylem w turbanie. Papież Benedykt mówił, by tego zaniechać, polscy biskupi prosili by tego nie robić. A mimo to zrobiono. Czyż nie jest to jątrzenie i wzajemne napuszczanie na siebie wyznawców obu religii. Ci, którzy uczestniczyli w tej akcji nie byli ludźmi wierzącymi, jednak odium niechęci i nienawiści islamu spadło na Bogu ducha winnych chrześcijan. Chwilę potem zaczęły płonąć kościoły, głównie w Nigerii. Czasem odnoszę wrażenie, że islam wykorzystywany jest jako narzędzie w rozgrywkach globalnych największych graczy. A jak widać na tym przykładzie podpuścić muzułmanów jest bardzo łatwo.

Wojna o Irak miała głównie podłoże ekonomiczne, chodziło o ropę naftową. Zagrożenie, jakie rzekomo miał stanowić Saddam Husejn okazało się dęte. Broni masowego rażenia nie znaleziono w Iraku ani przed inwazją w 2003 roku, ani potem. Sam prezydent Kwaśniewski powiedział już po zakończeniu swojej prezydentury w 2005 roku, że został oszukany w kwestii broni masowego rażenia i na podstawie tej fałszywej informacji Polska podjęła decyzję o zaangażowaniu się w Iraku. Jednym ze skutków tej wojny jest dramatyczne pogorszenie sytuacji chrześcijan w tym kraju, wielu zmuszonych do ucieczki. Do 2003 roku zarówno muzułmanie jak i chrześcijanie żyli w miarę zgodnie. Tu również Jan Paweł II apelował o nie rozpoczynanie tej wojny. Bez skutku. I znów ta wojna obciążyła konto chrześcijan, którzy byli jej przeciwni.

Na koniec przypomnę, jak to Jan Paweł II był owacyjnie przyjęty w Casablance przez milion wyznawców Allacha na wspólnym nabożeństwie, gdzie mówiono o tym samym Bogu i tym wszystkim, co łączy obie nasze cywilizacje.

Co się właściwie stało, że tak się wszystko zmieniło?

Pozdrawiam

[slotna]

> Myślę, że muzułmanie postrzegają Europejczyków nie jako tych, którzy poważnie t
> raktują swoje chrześcijaństwo, ale jako niewierzących lub letnich w swojej wier
> ze, co na jedno wychodzi. Dla nich ten model kulturowy jest nie przyjęcia.

To niech go nie przyjmuja.

> Model cywilizacyjny, który niszczy tradycyjną rodzinę,

Jaki to jest model i w jaki sposob niszczy rodzine? Konkrety prosze.

> promuje homoseksualizm,

Masz ochote na chlopcow od tego "promowania", czy o co biega? Srsly, niby jak mozna promowac orientacje seksualna, to nie usluga ani towar.

> Oni bardziej zdecydowanie niż chrześcijanie mówią, że tego nie
> chcą, że całą kultura europejska jest zdegenerowana i zepsuta.

Pewnie, ich jest lepsza. Batozenie, kamieniowanie, dzihad, kobiety bez praw do samostanowienia, terroryzm, kary za cudzolostwo, picie alkoholu, homoseksualizm, za odejscie od islamu... Ooo, jakby bylo wspaniale, gdyby chrzescijanstwo przyjelo te genialne metody, a nie dawalo sie psuc ateistycznym degeneratom :P

> Taką fundamentalistką
> okrzyknięto Małgorzatę Terlikowską, a przecież ona złego słowa o nikim nie mówi

Oidp to mowi m.in. ze dzieci z niepelnych rodzin sa nienormalne i zapowiada, ze gdyby jej dziecko mialo partnera tej samej plci to by go do domu na swieta nie wpuscila. Jezus z pewnoscia bylby dumny.

[slotna]

A swoja droga monogamiczny zwiazek homo jest moim zdaniem blizszy "tradycyjnemu modelowi" w polskim rozumieniu niz muzulmanska poligamia :P

[mary_ann]

Slotna napisała:

/Otryt:/
> > Oni bardziej zdecydowanie niż chrześcijanie mówią, że tego nie
> > chcą, że całą kultura europejska jest zdegenerowana i zepsuta.
>
> Pewnie, ich jest lepsza. Batozenie, kamieniowanie, dzihad, kobiety bez praw do
> samostanowienia, terroryzm, kary za cudzolostwo, picie alkoholu, homoseksualizm
> , za odejscie od islamu... Ooo, jakby bylo wspaniale, gdyby chrzescijanstwo prz
> yjelo te genialne metody, a nie dawalo sie psuc ateistycznym degeneratom :P

Tu akurat zgodzę się z Otrytem. Wcale nie trzeba mieć "lepszej" kultury, by uważać, że ta inna jest zepsuta i zdegenerowana:-)

(Natomiast mam inne zastrzeżenie do tej opinii, ale to za chwilę)

[slotna]

> Tu akurat zgodzę się z Otrytem. Wcale nie trzeba mieć "lepszej" kultury, by uwa
> żać, że ta inna jest zepsuta i zdegenerowana:-)

Odnioslam wrazenie, ze Otryt tez tak uwaza.

[otryt]

slotna napisała:

>Oidp to mowi m.in. ze dzieci z niepelnych rodzin sa nienormalne

Nic takiego nie powiedziała.

Powiedziała za to:

"Dlatego wysłaliśmy dzieci do szkoły katolickiej. Mamy pewność, że środowisko rówieśnicze jest tam normalne."


Wyprowadzenie ze zdania, że „ktoś ma pewność, że w katolickiej szkole środowisko rówieśnicze jest normalne” zdania, że „dzieci z niepełnych rodzin są nienormalne” jest błędem logicznym. Zgodnie z regułami logiki matematycznej zdanie Terlikowskiej można przekształcić w zdanie „ Nie można mieć pewności, że poza katolicką szkołą środowisko jest normalne”. Co dokładnie znaczy, że może być tak lub siak. Nie uważam, że zdanie typu, że inne szkoły są dobre lub złe jest w jakikolwiek sposób naganne. A tym bardziej, że powinno być kryminalizowane ze względu na mowę nienawiści.

To wszystko w tym temacie. Proszę sięgnąć do rachunku zdań.

pl.wikipedia.org/wiki/Rachunek_zda%C5%84

Metodą przez Panią zastosowaną można udowodnić wszystko.

[slotna]

> A tym bardziej, że powinno być kryminalizowane ze względu na mowę nienawiści.

Nie wiedzialam, ze ktos to sugerowal :P Do reszty wypowiedzi sie nie odniesiesz?

[otryt]

slotna napisała:

>Do reszty wypowiedzi sie nie odniesiesz

Z miłą chęcią:)

slotna napisała:

>i zapowiada, ze gdyby jej dziecko mialo partnera tej samej plci
> to by go do domu na swieta nie wpuscila."

Tego nie powiedziała.

Pani Terlokowska powiedziała co innego:

'"Marysiu, kocham cię jak dotąd. Ale nie zgadzam się, żebyś na Wigilię przychodziła do nas z partnerką"

Przekazałaby córce słowa miłości, jednocześnie wyrażając życzenie, by nie przychodziła z partnerką na Wigilię. Widzi Pani różnicę?

Różnica może nie jest duża, ale jednak znacząca. Nie wiadomo jak by się zachowała matka w sytuacji, gdyby córka jej nie posłuchała i jednak przyszła z partnerką na Wigilię. Pani twierdzi, że by nie wpuściła do domu. To nadinterpretacja. Być może wpuściłaby i wszyscy siedzieliby w drętwej atmosferze.

Na tym przykładzie pokażę jak działa system manipulacji. Mamy szereg przekaźników, jak w głuchym telefonie. Mamy pudła rezonansowe, które wzmacniają jedne informacje i mamy tłumiki, które tłumią inne. Na każdym etapie przekazywania informacji mamy jedynie małe przekłamanie. Gdy tych przekaźników po drodze jest więcej informacja pierwotna jest całkowicie wypaczona.

A więc mamy jakiś fakt A. Dziennikarz zniekształca dość lekko, tak jak Pani to zrobiła. Następnie inny dziennikarz dokonuje interpretacji zniekształconej informacji, dorzucając intencje, którymi się kierował nielubiany bohater. Intencje oczywiście podejrzane i najczęściej podłe. Kolejne medium bierze sprawę na warsztat, ale za punkt wyjścia bierze interpretacje, które poprzednio usłyszeliśmy. Tutaj zapraszają eksperta, najczęściej z profesorskim tytułem, który z wyżyny swojego autorytetu poucza jak było i dorzuca coś od siebie. W publicznej dyskusji temat jest wałkowany do obrzydzenia, tak że większość telewidzów przyjmuje postawę Felicjana Dulskiego i mówi: „czy on ukradł, czy jemu ukradli nieważne! A niech ich wszyscy diabli wezmą!”
Nawet taki drobiazg u Pani: „to by go do domu na swieta nie wpuscila”. Te słowa można dwojako zrozumieć. Albo nie wpuściłaby partnera, co jest łagodniejszą interpretacją, albo nie wpuściłaby własnego dziecka, co już ma mocniejszy wymiar.

Na pierwszej stronie portalu internetowego gazeta.pl (także w innych portalach) mamy bardzo często takie dwuznaczności w tytułach. Tytuł zupełnie nie odpowiada zawartości artykułu. To obliczone jest na tych czytelników, którzy dość pobieżnie przelatują same tytuły, a z tyłu głowy gdzieś utrwala się fałszywy przekaz. Powtórzone tysiąc razy metodą Josepha Goebelsa staje się prawdą. Przykład. Tytuł notki: „Wypadek posła. Przyczyną alkohol.” Poseł jest oczywiście z nielubianej partii. Skojarzenia oczywiste. Gdy kliknie się na taki tytuł i przeczyta cały artykuł, to okazuje się, ze poseł został ofiarą wypadku, którego sprawcą był pijany kierowca, który całkowicie ponosi winę za wypadek. To prawdziwy przykład z portalu GW, nie wymyśliłem tego. Jakby zadać sobie trud i dokładnie przeanalizować, na ile tytuł odpowiada treści to można się za głowę złapać, tak często się to zdarza. Dziennikarze tłumaczą, że tytuł ma przyciągać uwagę. I nie chodzi mi o sympatie partyjne. Taka manipulacja wkurza mnie, niezależnie od tego o jaką partię by chodziło. Przekaz ma być rzetelny. A zdjęcia dołączane do artykułów to wprost poezja...

[sebalda]

Otrycie, wprawdzie odpowiadasz Slonej, ale pozwolę sobie skomentować.
Co do meritum, zgadzam się z Tobą, każdą wypowiedź można przedstawić w nieco odmiennym świetle, czasami wystarczy opuścić lub dodać słowo. Podobnie z przekazem, który może być pozytywny lub negatywny, choć wypowiedziany niemal identycznymi słowami. Podam przykład z naszego domu. Gdy córka przygotowywała się do matury, mąż ostrym tonem mówił do niej: ucz się, bo jak się nie nauczysz, to nie zdasz! Co ciekawe, córka zawsze miała bardzo dobre stopnie i była raczej pilna, ale to na marginesie. Ja natomiast mówiła córce w zasadzie to samo, ale odrobinę inaczej (gdy za dużo przesiadywała u swojego chłopaka i się nie uczyła): ucz się, bo jak się nauczysz, to zdasz. Niby to samo, ale tu wzmocnienie negatywne, a tu pozytywne.
Niemniej co do wypowiedzi pani Terlikowskiej, choć Slotna nieco ją zniekształciła, przekaz też jest negatywny. Bo spójrzmy, co mówi taka matka: "Nie zgadzam się, żebyś na Wigilię przychodziła do nas z partnerką". Co to de facto oznacza? Czy choć przez chwilę, Otrycie, zastanowiłeś się nad tym? Obawiam się, że chyba nie. Otóż jest to przekaz, że nie akceptuję Twojego związku, nie akceptuję Twojego wyboru, nie akceptuję Twojej wybranki. Ma prawo. Tylko co się teraz dzieje z tą córką? Ja zakładam, że homoseksualiści są ludźmi, a co za tym idzie, mają ludzkie uczucia, co oznacza, że nie tylko, za przeproszeniem, uprawiają seks, ale też kochają. Chyba znanych jest wystarczająco dużo wieloletnich par, trwałych związków homoseksualnych, by tego, że potrafią monogamicznie kochać, nie podważać. Skoro córka kocha inną kobietę, a do rodziców na Wigilię z nią nie może pójść, ma do wyboru pozostawienie najbliższej, ukochanej osoby być może samotnie w tym dniu lub nie pójść na Wigilę do rodziców, nie spotkać się z nimi w tym dniu, nie spotkać się z rodzeństwem, nie podzielić się z najbliższymi opłatkiem. Miły jest taki wybór? Chyba jednak nie. Nie zgadzając się na przyjście partnerki na Wigilię matka daje aż nadto jasny przekaz: nie akceptuję Twoich wyborów, a stąd krok do tego: nie akceptuję Ciebie:(
Co robi matka, gorliwa katoliczka, gdy córka wiąże się z kobietą po rozwodzie z dzieckiem? Córka wychowuje to dziecko jak swoje, co sprawia, że to dziecko staje się jakby wnuczkiem matki lesbijki. Czy taka "babcia" będzie chciała widzieć takiego "wnuczka" na oczy? Pomóc w razie potrzeby, zająć się nim, gdy córka trafi do szpitala na przykład, a jej partnerka pójdzie ją odwiedzić i nie będzie z kim zostawić dziecka?
Jeszcze mnie coś ciekawi. A jak dziecko wiąże się z rozwodnikiem z dzieckiem? Biorą ślub cywilny. Czy wtedy też nie wolno im razem z rodzicami spędzać Świąt? Co jest gorsze dla rodzica, ktory jest, nazwijmy to umownie "gorliwym" katolikiem: dziecko wiążące się z rozwodnikiem czy z osobą tej samej płci???
Moje pytania nie są w najmniejszym stopniu złośliwe czy podchwytliwe, przemawia przeze mnie czysta ciekawość. Mam odmienne podejście do tych spraw i ciekawi mnie podejście osób o bardziej konserwatywnych (czy to dobre słowo, może lepiej tradycyjnych?) poglądach niż moje.

[slotna]

> Pani Terlokowska powiedziała co innego:
>
> '"Marysiu, kocham cię jak dotąd. Ale nie zgadzam się, żebyś na Wigilię przychod
> ziła do nas z partnerką"
>
> Przekazałaby córce słowa miłości, jednocześnie wyrażając życzenie, by nie przyc
> hodziła z partnerką na Wigilię. Widzi Pani różnicę?

Nie. To jest przykrywanie slonia kolderka, zeby nie wiem jak sie wysilac, przekaz wylezie ten sam - niby cie kocham, ale tylko pod warunkiem, ze jestes taka, jaka ja cie chce miec; innej nie zaakceptuje.

Ponawiam pytania: jaki to model i w jaki sposob niszczy rodzine? Na czym polega i jak dziala promowanie homoseksualizmu?

[mary_ann]

Pani Terlokowska powiedziała co innego:
Otryt napisał:


'"Marysiu, kocham cię jak dotąd. Ale nie zgadzam się, żebyś na Wigilię przychodziła do nas z partnerką"

>>Przekazałaby córce słowa miłości, jednocześnie wyrażając życzenie, by nie przychodziła z partnerką na Wigilię. Widzi Pani różnicę?

>>Różnica może nie jest duża, ale jednak znacząca. Nie wiadomo jak by się zachowała matka w sytuacji, gdyby córka jej nie posłuchała i jednak przyszła z partnerką na Wigilię.

Nie, nie ma realnie żadnej różnicy, i dlatego Slotna nie dokonała tu moim zdaniem żadnego przeinaczenia. De facto (hipotetyczna) córka pani Terlikowskiej nie miałaby żadnego wyboru i, oi ile kjest zdrowa na umyśle, po nawet tak "łagodnie" sformułowanym dictum na pewno z partnerką do rodziców nie będzie się pchala. Nie ryzykuje się awantury w Wigilie, to raz, dwa - a właściwie to jest najważniejsze - nikt, kto kocha, nie narazi partnera na nieprzyjemności konfrontacji z wrogo nastawionymi do niego ludźmi, raczej zrezygnuje z kontaktu z rodziną.

To nie są słowa miłości, to słowa zawłaszczenia i odrzucenia.

[luccio1]

Pani Terlikowska powiedziała co innego:

'"Marysiu, kocham cię jak dotąd. Ale nie zgadzam się, żebyś na Wigilię przychodziła do nas z partnerką".

9 na 10, że po takim dictum Marysia na Wigilię nie przyjdzie. Na przyszłoroczną prawdopodobnie również nie. Co będzie w dalszej przyszłości, nie podejmuję się przewidywać.

I jeszcze off-top:
w tym momencie poczułem się dziwnie spokojnie na myśl, że ani jednego z moich Rodziców nie ma już na tym świecie: Wigilię robię u siebie we własnym Domu - nikt mi nigdy nie powie: "nie przychodź!"

[mary_ann]

otryt napisał:

> Myślę, że muzułmanie postrzegają Europejczyków nie jako tych, którzy poważnie t
> raktują swoje chrześcijaństwo, ale jako niewierzących lub letnich w swojej wier
> ze, co na jedno wychodzi.

Nie ma "muzułmanów". Są muzułmanie z Bośni i Hercegowiny, muzułmanie z Turcji, muzułmanie w Afryce (a i tu sto podziałów), muzułmanie w Iranie, W Arabii Saudyjskiej, w Palestynie, a krajach azjatyckich. Są sunnici, sufici i szyici, itd, itp. Każda z tych grup (a i to oczywiście uogólnienie) inaczej postrzega Europejczyków (i też pewnie różnie różne nacje).


Dla nich ten model kulturowy jest nie przyjęcia. Mode
> l cywilizacyjny, który niszczy tradycyjną rodzinę, promuje homoseksualizm, abor
> cję, eutanazję. Oni bardziej zdecydowanie niż chrześcijanie mówią, że tego nie
> chcą, że całą kultura europejska jest zdegenerowana i zepsuta.

I dlatego zapewne tak wielu z nich wybiera życie w tej zdegenerowanej Europie, niektórzy nawet za cenę utraty dorobku życia albo samego życia przy nielegalnym transferze?:-))


> Co ciekawe wewnątrz naszej cywilizacji ludzi poważnie traktujących swoją wiarę
> nazywa się pogardliwie ortodoksami lub fundamentalistami. Taką fundamentalistką
> okrzyknięto Małgorzatę Terlikowską, a przecież ona złego słowa o nikim nie mów
> i, nikomu źle nie życzy, żyje tylko wraz ze swoją rodziną, jak jej Kościół nauc
> za. Mamy tu do czynienia ze świadomie wprowadzaną zmianą znaczenia słów. Najpie
> rw zmieniamy znaczenie słowa, a w ślad za tym idzie zmiana myślenia. A z fundam
> entalistami wiadomo, się nie rozmawia, nie dyskutuje, nie negocjuje, jak z terr
> orystami.

Gwoli ścisłości - wydaje mi się, że niemówienie niczego złego o nie jest cechą definicyjną fundamentalizmu.


> Nie wiem, czy wiesz, ale były zawierane doraźne sojusze na konferencjach ludnoś
> ciowych, jakie się regularnie odbywają pod patronatem ONZ. Konferencje te dotyc
> zą kontroli populacji i wprowadzaniu metod służących tej kontroli. Otóż Watykan
> , część krajów katolickich i kraje muzułmańskie głosują w jednakowy sposób. Now
> oczesny i postępowy świat głosuje inaczej.

Ale co z tego wynika? Wydaje mi się w miarę oczywiste, że a) w polityce zawierane są taktyczne, doraźne sojusze; b) ruchy religijne lobbują zgodnie z przyjętymi założeniami światopoglądowymi.
W wyniku tego może dochodzić do zaskakujących aliansów. W historii to chyba nic nowego.

Do reszty nie umiem się ustosunkowac. Ja się po prostu na tym nie znam, mam za małą wiedzę, żeby się w tych tematach wypowiadać.

[otryt]

mary_ann napisała:

"Nie ma "muzułmanów". Są muzułmanie z Bośni i Hercegowiny, muzułmanie z Turcji, muzułmanie w Afryce (a i tu sto podziałów), muzułmanie w Iranie, W Arabii Saudyjskiej, w Palestynie, a krajach azjatyckich. Są sunnici, sufici i szyici, itd, itp. Każda z tych grup (a i to oczywiście uogólnienie) inaczej postrzega Europejczyków (i też pewnie różnie różne nacje)."

Zgoda. Różnorodność jest wielka. Niedawno usłyszałem, jak to jest w Kamerunie. Odbywa się to dosyć pokojowo i przyjaźnie. W cyklicznej audycji Koloseum w Radiu Wnet (redaktor naczelny Krzysztof Skowroński) opowiadała siostra misjonarka. (można posłuchać klikając w link)

www.radiownet.pl/#/publikacje/kamerun-postepujaca-islamizacja

Muzułmanie są znacznie zamożniejsi niż chrześcijanie i często zdarza się, ze po prostu "kupują" sobie chrześcijanki na żony. W sympatyczny sposób zasypują swoich teściów prezentami, dalszą rodzinę niejednokrotnie powodując przejście na islam całych rodzin, nie tylko córki. Misjonarka opowiada o rodzinie katechisty, czyli człowieka, który zastępuje księdza w wielu czynnościach, m.in. w nauce religii. Otóż ten katechista oddał córkę za mąż za muzułmanina, by została kolejną jego żoną. Zapytany przez siostrę dlaczego to zrobił, odpowiada, że będzie mógł wybudować dom dla rodziny.

"I dlatego zapewne tak wielu z nich wybiera życie w tej zdegenerowanej Europie, niektórzy nawet za cenę utraty dorobku życia albo samego życia przy nielegalnym transferze?:-))"

Wielu z nich urodziło się w Europie w drugim lub trzecim pokoleniu, a więc nie oni wybierali Europę lecz ich przodkowie, a wtedy w czasach Szumanna i Adenauera Europa była inna. Ci co dziś uciekają ze swoich krajów do Europy ryzykując życie, najczęściej uciekają przed wojną, ratując swoje życie i swoich rodzin. (przypadek Libijczyków uciekających do Włoch)

"Gwoli ścisłości - wydaje mi się, że niemówienie niczego złego o nie jest cechą definicyjną fundamentalizmu."

A co jest tą definicją? Chyba nie to, że ktoś poważnie traktuje swoją wiarę. Chodzi co tydzień do Kościołą, korzysta z sakramentów, słucha nauczania Kościoła, posyła dziecko do szkoły katolickiej. Oczywiście ostnieją fundamentaliści chrześcijańscy. Zaliczyłbym do nich, tych którzy strzelają w USA do lekarzy w klinikach aborcyjnych. Jestem przeciwny takim metodom. Coraz częściej w stosunku do katolików poważnie traktujących swoją wiarę używa się terminu fundamentalista. Jest to świadomie wprowadzany zamęt w sferze pojęciowej.

>W historii to chyba nic nowego.

Zgoda.

Pozdrawiam serdecznie:))

[sebalda]

Ja jednak czegoś nie rozumiem.
Kto jest większym wrogiem dla muzułmanina: chrześcijanin czy ateista? Otrycie, ubolewasz nad szerzeniem się zepsucia w Europie wśród chrześcijan i w tym upatrujesz powodu zwiększającej się wrogości muzułmanów? A może to ateiści ich tak denerwują?
Ja ciągle nie widzę, żeby katolicy czy ogólnie chrześcijanie tak ochoczo nawoływali do powszechnej aborcji, eutanazji i niszczenia rodziny. Mam wrażenie, że mylisz pojęcia. Część ateistów jest za aborcją na życzenie, za eutanazją i związkami homoseksualnymi z możliwością adopcji dzieci, ale skąd pomysł, że za wszelką cenę chce zniszczyć tradycyjną rodzinę? Uprawomocnienie związków partnerskich nie oznacza z mety zniszczenia rodzin heteroseksualnych. Jaki interes mają ateiści popierający związki partnerskie w niszczeniu rodziny? Nie mogę tego pojąć. A już kompletnie nie mogę pojąć, jak może tego chcieć katolik??? Gdzie Ty widzisz te rzesze katolików, które chcą aborcji i eutanazji???

Kwestia nazewnictwa. Jak rozumiem jesteś wyznawcą doktryny katolickiej i zwolennikiem rygorystycznego przestrzegania jej zasad. Nie zgadzasz się na ustępstwa w sprawach doktrynalnych, bronisz ich i oburzasz się, gdy ktoś nazywający siebie katolikiem ma nieco odmienne poglądy. Nie rozumiem zatem, dlaczego obraża Cię miano bycia ortodoksyjnym katolikiem. Za słownikiem PWN: ORTODOKSJA: «bezwzględne wyznawanie jakiejś doktryny i rygorystyczne przestrzeganie wszystkich jej zasad, norm». Idźmy dalej, dla Ciebie określenie "fundamentalista" jest obrazą, a ten sam słowniki języka polskiego PWN, jako pierwszą, podaje taką definicję: FUNDAMENTALIZM: «tradycjonalistyczny i ortodoksyjny stosunek do wyznawanej religii». Uważam, że należy ponosić odpowiedzialność za swoje, jakże ważne, ideały, i godzić się na określenia, które je dokładne oddają. Trzeba być wszak uczciwym wobec siebie i innych.
Niemniej rozumiem, że wydźwięk tych określeń jest pejoratywny ze względu na skojarzenia z fundamentalistami muzułmańskimi i terrorystami, ale prawda jest taka, że de facto odnoszą się one do każdej religii, także chrześcijańskiej.
Jeśli jednak te nazwy tak Cię oburzają (ja to rozumiem poniekąd), to zaproponuj dla siebie czy państwa Terlikowskich na przykład bardziej odpowiednią, by podkreślić to, jak bardzo Ci zależy na byciu w zgodzie z absolutnie wszystkimi, bez wyjątku, nakazami hierarchii kościelnej (co, jak wiemy, nie zawsze było idealnie w zgodzie z prawdziwym nauczaniem Chrystusa, zdarzały się różne wpadki, vide np. palenie na stosach osób podejrzanych o czary lub, żeby nie było aż tak drastycznie i bliżej naszym czasom, zakaz przeszczepów jeszcze niedawno).
Pomogłabym Ci może i zaproponowała nazwę: gorliwy katolik, ale to nie jest całkiem trafione. Pewnie byś się zdziwił, ale ja sama za taką staram się uchodzić;) Tylko zapewne mamy na to zupełnie, ale to zupełnie inne definicje:)))

fundamentalizm

[mary_ann]

W gruncie rzeczy to temat na osobny wątek, była zresztą na ten temat ciekawa dyskusja na forum Verdany, ale odpowiadam na razie ad vocem:

Otryt napisał:

>A co jest tą definicją? (fundamentalisty - przyp. mary_ann) Chyba nie to, że ktoś poważnie traktuje swoją wiarę. Chodzi co tydzień do Kościołą, korzysta z sakramentów, słucha nauczania Kościoła, posyła dziecko do szkoły katolickiej. Oczywiście ostnieją fundamentaliści chrześcijańscy. Zaliczyłbym do nich, tych którzy strzelają w USA do lekarzy w klinikach aborcyjnych. Jestem przeciwny takim metodom. Coraz częściej w stosunku do katolików poważnie traktujących swoją wiarę używa się terminu fundamentalista. Jest to świadomie wprowadzany zamęt w sferze pojęciowej.

"Poważnie traktujący swoją wiarę" to definicja niewątpliwie za szeroka. Z kolei moim zdaniem określanie mianem fundamentalisty tylko osób sięgających po broń, by zabijać, to spore zawężenie.
By sprowadzić rzecz do znajomego wymiaru - mam za mało danych, by wypowiadać się o pani Terlikowskiej, ale Tomasz Terlikowski na pewno w moim pojęciu fundamentalistą JEST.
Z rzeczywistości dobiera sobie fakty pasujące do jego spójnej (sztucznie uspójnionej) teorii, całą rzeczywistość traktuje selektywnie, tj. jedynie jako źródło faktów potwierdzających jego zamknięty system myślowy oraz - co być może najważniejsze - swoją ideologią (słowo użyte celowo) chce narzucić innym.

Czytam go regularnie na "Frondzie", oglądam on-line w różnych programach, więc tu akurat jakieś podstawy do własnego osądu.

[slotna]

Ja ten wywiad z Terlikowska czytalam juz dosc dawno i glownie zapamietalam z niego cos innego niz jej poglady: otoz wyszlo mi, ze jest bardzo zmeczona, ciezko znosila ostatnie ciaze. Terlika wlasciwie nie ma w domu, nie pomaga, ale domaga sie kolejnego dziecka, bo tak. Bo on chce. I jeszcze szczuje na nia potomstwo, zeby jej wiercilo dziure w brzuchu o nastepnego dzidziusia. Normalnie zrobilo mi sie przykro.

[maadzik3]

dla mnie fundamentalista to ktos kto nie szuka, nie ma watpliwosci, nie slucha czesto. Odpowiedzi zna przed pytaniami. Zna jedna, jedynie sluszna droge. Nie dopuszcza ze tych drog moze byc wiecej, ze zycie ma rozne kolory. Ma odpowiedz na wszystko. Jedyna.Jedynie dopuszczalna. I czesto bardzo konkretna, a wiec bardzo zawezajaca wybor, jakikolwiek.
No i chce mniej lub bardziej gwaltownymi metodami zmusic innych do przyjecia jego prawdy jako swojej, narzucic ja. Przy pomocy przemocy, ale tez manipulacji przy prawie panstwowym, prob postawienia na swoim zakulisowymi metodami, sznatazem. Czesto (najczesciej) w mysl zasady "cel uswieca srodki". Dzieli swiat na "my" i "oni" w sposob bardzo sztywny i arbitralny zyjac (szczerze zapewne) z poczuciem zycia w oblezonej twierdzy, bo "wszyscy sa przeciwko nam". To moja definicjafundamentalizmu na wlasne potrzeby.
W chrzescijanstwie bedzie to np. ktos trzymajacy sie kurczowo tylko swojej denominacji (jakiejkolwiek) tylko w waskim najscislejszym kregu interpretacji jej najpelniejszego nauczania, czesto z zabarwieniem lokalnym, w efekcie traktujac innych chrzescijan (o nie-chrzescijanach nie mowiac) jak heretykow a czesto i znaczna czesc wspolwyznawcow w ramach doktryny takoz bo sa "zbyt malo".
Ale oczywiscie fundamentalizm wcale nie musi byc religijny. Rownie czesto wystepuje ideologiczny. W Europie najczesciej w odcieniu mocno lewackim, ale paleta na swiecie jest pelna, nie ma religii czy ideologii ktorej nie mozna wyznawac/ uprawiac na sposob fndamentalny.

[slotna]

> nie ma religii czy ideologii ktorej nie mozna wyznawac/ uprawiac na sposob fndamentalny.

A racjonalizm/sceptycyzm? Wydaje mi sie, ze podejscie fundamentalne jest wykluczone w nich z zalozenia.

[maadzik3]

ani jedno ani drugie nie jest ideologia, na pewno nie sceptycyzm, bo sceptycznym mozna byc wobec czegos zewnetrznego, a nie jako zasada/ konstrukcja myslowa. Racjonalizm tez wydaje mi sie ze nie spelnia po prostu przeslanek bycia "ideologia". Obie te cechy to raczej postawy wobec swiata. I obie moga byc wykazywane w ramach religii lub ideologii (a zwlaszcza wobec nich, przy czym religia/ ideologia dowolna). Problemem sachyba tylko gdy sa stosowane wybiorczo (wobec nie wszystkich religii/ ideologii/ przekazow) - dotyczy zwlaszcza racjonalizmu. Poddajac cos racjonalnej, krytycznej ocenie a odmawiajac tego innemu przekazowi w sposob arbitralny mozemy gdzies zahaczyc o fanatyzm (racjonalna krytyka powiedzmy monarchii, teokracji i ustrojow wolnorynkowych przy jej braku wobec lewicujacych mocno pogladow, jako przyklad). Ale to juz sa konkrety. Co do zasady, po prostu dla mnie nie wchodza w zakres ideologii (chyba ze rozwiniemy kwestie mocno ale wtedy zmieniajac jej wyjsciowe parametry)

[otryt]

mary_ann napisała:

>Z rzeczywistości dobiera sobie fakty pasujące do jego spójnej
>(sztucznie uspójnionej) teorii, całą rzeczywistość
>traktuje selektywnie, tj. jedynie jako źródło faktów
>potwierdzających jego zamknięty system myślowy

Tak robi każdy zdrowy psychicznie człowiek. Dołącza do swojej wiedzy tylko te spośród nowych informacji, które pasują do tego, co już posiada jako zasób swojej wiedzy, poglądów, systemu wartości, ale i prozaicznych interesów. A więc robi to selektywnie. Jeśli coś nie pasuje zazwyczaj się to odrzuca w przedbiegach. Gdy coś rażąco nie pasuje pojawia się dysonans poznawczy, uczucie bardzo przykre, które w tę lub w tamtą stronę, podświadomie redukujemy. Najczęściej odrzucamy nowy fakt, często w sposób emocjonalny. Bywa jednak, że napór faktów, które nie pasują do naszej spójnej dotąd wizji jest tak duży, że wywołuje rewolucję, czyli załamanie dotychczasowego spójnego systemu poglądów i jego dogłębną weryfikację. Człowiek przyznaje sam przed sobą, ale także przed innymi, ze w wielu sprawach był w błędzie. Zaczyna budować nowy gmach pojęciowy, już doskonalszy niż ten poprzedni. Im dłużej człowiek brnie w kłamstwo lub błąd, tym trudniej jest mu się wycofać i przyznać, że tak długo żył w błędzie. Brak spójności w wypowiedziach i poglądach może być właśnie przejawem choroby psychicznej lub niedojrzałości, jeśli mamy do czynienia z osobą bardzo młodą. Z tego, że ktoś posiada spójny lub uspójniony obraz rzeczywistości nie czyniłbym zarzutu. Lepiej wymienić konkretnie listę błędów, które Twoim zdaniem popełnia.

Temat spójności jest bardzo ciekawy także patrząc na przekaz medialny. Bardzo często bywa on niespójny, wzajemnie sprzeczny. I bardzo wielu ludzi tego nie dostrzega. Media „nie pamiętają” tego co mówiły wczoraj, bo sprzeczne jest to z tym, co mówią dzisiaj. Liczą widocznie na to, że ludzie mają krótką pamięć. Większość ma bardzo krótką, a dziennikarze im w tym nie pomagają, przypominając chociażby obietnice wyborcze polityków. Można więc wciskać każdy kit. Doskonale brak ciągłości pokazuje Orwell w Roku 1984, gdzie opisywane są sceny, kiedy idą na przemiał stare książki, encyklopedie, pewne nazwiska z nich znikają na zawsze lub pojawiają się z zupełnie innym opisem. Człowiek ma również zapomnieć, nie pamiętać. Ci co mimo wszystko zapamiętają, tylko szkodzą sobie, bo nie mogą liczyć na żadną karierę w systemie, co gorsza może ich spotkać coś przykrego. Brak ciągłości lub spójności narracji najczęściej świadczy o kłamstwie lub problemach z psychiką.

> oraz - co być może najważniejsze - swoją ideologią
>(słowo użyte celowo) chce narzucić innym.

Skąd wiesz, że narzucić? A może tylko podzielić się swoimi refleksjami?
Ja Frondy nie trawię i przeważnie nie czytam. Nie lubię skrajności.
Zastanawia mnie tylko jedno. Dlaczego Małgorzata Terlikowska, osoba inteligentna, zdecydowała się na wywiad dla Wysokich Obcasów? Przecież wiadomo było z góry, że to włożenie kija w mrowisko. Nikogo do niczego nie przekona. A czytałaś, ile obelżywych komentarzy internautów pod jej adresem? Słowo „baba” jest najłagodniejsze. Tam jednak nikt nie szuka mowy nienawiści, bo z góry jest określona grupa tych, którym przykleją tę etykietę.

[slotna]

> A czytałaś,
> ile obelżywych komentarzy internautów pod jej adresem? Słowo „baba”
> jest najłagodniejsze. Tam jednak nikt nie szuka mowy nienawiści, bo z góry jes
> t określona grupa tych, którym przykleją tę etykietę.

Heh, czyzbys byl nikim? ;) Oburzenie tymi komentarzami widzialam wielokrotnie i w przeroznych miejscach.

[otryt]

Nie, ja tam się nie wypowiadałem wcale. Nie gustuję w takich klimatach.

[slotna]

> Nie, ja tam się nie wypowiadałem wcale. Nie gustuję w takich klimatach.

Nie pisalam, ze sie tam wypowiadales. Szukales tam (i to skutecznie) mowy nienawisci, wiec bez sensu pisac, ze "nikt nie szuka", skoro ty szukasz. No i zdecydowanie nie tylko ty, przy czym ciezko mi uwierzyc, ze nie trafiles na innych oburzonych - przeciez nawet wsrod tych komentarzy, o ktorych piszesz byly i potepiajace krytyke Terlikowskiej (tak forme jak i tresc)...

Przypisywanie komuś nieistniejących motywów

[otryt]

slotna napisała:

>Szukales tam (i to skutecznie) mowy nienawisci
>wiec bez sensu pisac, ze "nikt nie szuka", skoro ty szukasz.

Ręce opadają:(

Gratuluję doskonalej znajomości moich motywów, dlaczego to czytałem?
Nie znasz mnie a twierdzisz z całą stanowczością, że wszedłem tam specjalnie, by szukać mowy nienawiści. Weź się dobrze nad tym zastanów. Tak się w ogóle nie da rozmawiać, że wciąż muszę udowadniać, że czegoś nie powiedziałem, że czegoś nie pomyślałem, że moje motywy były inne.

Pisałem wcześniej właśnie do Ciebie, że rodzajem manipulacji powszechnie stosowanym nie tylko w mediach jest przypisywanie komuś paskudnych intencji. I duża część odbiorców łyka taki przekaz w dobrej wierze, powiela to i puszcza dalej. A dyskusja omija meritum, skupiając się na tym, jaki to ja jestem zakłąmany, wredny, nienawistny, nieczuły na czyjś krzywdę, etc. W 80 procentach swoich wypowiedzi muszę tłumaczyć, że tak nie jest. Do kitu z taką k(c)oincydencją.

Jeszcze raz tłumaczę. Zaciekawił mnie wywiad Terlikowskiej a jeszcze bardziej, dlaczego ona go w ogóle udzieliła gazecie i czytelnikom wrogo do niej nastawionym? Co nią kierowało?
Przy okazji spojrzałem na pierwszą stronę komentarzy, uszeregowanych według najwyższej punktacji, czyli tych najbardziej podobających się. I te najlepiej oceniane stanowiły po prostu dno, kwintesencje nienawiści, tak jawnej i oczywistej. A cóż takiego strasznego zrobiła Terlikowska, że zasłużyła sobie na tak obelżywe i wulgarne opinie? Pisała o swoim i swojej rodziny życiu, systemie wartości. Odpowiadała na nachalne i wścibskie dopytywania dziennikarza dotyczące sfery najbardziej intymnej i osobistej. Niesmak wzbudziło we mnie pytanie z czego się spowiada. Być może były również komentarze, jak piszesz, które broniły pani Terlikowskiej. Te jednak, jako nie podobające się większości czytelników, miały punktację mocno ujemną a więc znalazły się na ostatnich stronach. A ja przeczytałem tylko pierwszą stronę. Nie miałem ochoty ani przyjemności nurzać się w tym rynsztoku. Może ktoś to lubi, ale nie ja.

[slotna]

> Gratuluję doskonalej znajomości moich motywów, dlaczego to czytałem?
> Nie znasz mnie a twierdzisz z całą stanowczością, że wszedłem tam specjalnie, b
> y szukać mowy nienawiści. Weź się dobrze nad tym zastanów.

Teraz to juz w ogole nie musze sie zastanawiac, skoro sam to wprost napisales :)

"Zaciekawił mnie wywiad Terlikowskiej a jeszcze bardziej, dlaczego ona go w ogóle udzieliła gazecie i czytelnikom wrogo do niej nastawionym?"

> Te jednak, jako nie podobające się większości czytelników, miały pu
> nktację mocno ujemną a więc znalazły się na ostatnich stronach. A ja przeczytał
> em tylko pierwszą stronę.

Skoro przeczytales tylko pierwsza, to nie wiesz, czy te komentarze nie znalazly sie na drugiej ;) Poza tym wystarczylo kliknac w dowolny komentarz z odpowiedziami, zeby je wyswietlic:

Ludzie, którzy mają problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu, powinni ważyć wielce swoje wypowiedzi. Jednak "ksywka' apage-satanas mówi duzo o komentujacym, nawet nie mogę zdobyć sie na współczucie, każdy swoja głupotę musi dźwigac sam...
...
Przyznam, że nie znoszę impertynencji. Matko-Polko, daj żyć ludziom jak chcą. Gratuluję powodzenia i samodzielności, ale naprawdę nie każdy musi żyć według Twojego wzorca. Dodam, że jestem radykalną feministką.
...
Czytanie ze zrozumieniem się kłania. Nisko. Widzisz to, co chcesz widzieć, a nie to, co jest rzeczywiście napisane. Nie liczą się z kosztami utrzymania potomstwa? Przeczytaj sobie fragment o tym, jak czekali ze ślubem 6 lat, ze szczególnym uwzględnieniem powodów takiej decyzji. Zachęcasz ich, żeby pomagali innym, zwłaszcza matkom w potrzebie. Skąd wiesz, że tego nie robią? Jako dobrze sytuowani katolicy z dużym prawdopodobieństwem praktykują dobroczynność. Ale ciebie takie rozwiązanie nie satysfakcjonuje. Ty chcesz, żeby łożyli na cudze dzieci ZAMIAST na własne, zamiast godzić rodzicielskie obowiązki z dobroczynnością. Ciekawe, dlaczego tak ci na tym zależy? Zarzucasz im instrumentalne traktowanie seksu. Na jakiej podstawie? Polecam ponowną lekturę fragmentu: "Myśmy na szczęście nie mieli sytuacji, żeby przez miesiąc spać obok siebie bez seksu". Państwo Terlikowscy są małżeństwem od kilkunastu lat. Gdyby każde zbliżenie traktowali instrumentalnie (czytaj "prokreacyjnie"), mieliby znacznie więcej dzieci niż 4. Polecam również ponowną lekturę następującego fragmentu: "W styczniu tylko dziesięć dni zielonych. Zwykle jest więcej. Ale nie będę ściemniać - naturalne metody wymagają wyrzeczeń. Zdarza się, że Tomek gdzieś wyjedzie i cały zielony czas przepada. To nas uczy okazywania sobie miłości i czułości w inny sposób." Powyższy fragment wskazuje wyraźnie, że małżonkowie nie zawsze współżyją w czasie dni płodnych, a są okresy, kiedy robią to wyłącznie w czasie niepłodnym. Przeczy to twojej tezie o instrumentalnym traktowaniu przez nich seksu. Gdyby tak było, współżycie w czasie niepłodnym nie miałoby dla nich sensu. Do inwektyw, którymi usiłujesz zastępować nieistniejące w twoim tekście argumenty nie będą się odnosić, odnotowując jedynie fakt, że świadczą one o ubóstwie twojego polemicznego instrumentarium. Z takim warsztatem lepiej milczeć, niż epatować głupotą, którą próbujesz zarzucać innym,
...
Próbuję sobie przypomnieć, kiedy ostatnio katolik wysadził się w metrze, oblał siostrę kwasem albo porąbał siekerą w imię honoru...
...
Niewiedza, która poraża. Dobrze,że po wywiadzie z mądra osobą[ małżeństwop.p.Terlikowskich bardzo cenię], każdy może zamieścić na forum swój komentarz. Wtedy możemy przekonać się jak słobo wyedukowane mamy społeczeństwo. Głupota wstydu nawet nie ma !

A to wszystko na tej pierwszej stronie.

[mary_ann]

otryt napisał:

> mary_ann napisała:
>
> >Z rzeczywistości dobiera sobie fakty pasujące do jego spójnej
> >(sztucznie uspójnionej) teorii, całą rzeczywistość
> >traktuje selektywnie, tj. jedynie jako źródło faktów
> >potwierdzających jego zamknięty system myślowy
>
> Tak robi każdy zdrowy psychicznie człowiek. Dołącza do swojej wiedzy tylko te s
> pośród nowych informacji, które pasują do tego, co już posiada jako zasób swoje
> j wiedzy, poglądów, systemu wartości, ale i prozaicznych interesów. A więc robi
> to selektywnie. Jeśli coś nie pasuje zazwyczaj się to odrzuca w przedbiegach.

Niezupełnie. Każdy człowiek podlega naturalnie takiemu mechanizmowi. (Fundamentalista w stopniu patologicznym, bo wyznaje zasadę "jeśli fakty jie pasują do teorii, to tym gorzej dla faktów"). Natomiast myślący człowiek świadom jest działających w nim mechanizmów psychologicznych i stara się je kontrolować, np. skłonny jest nawet wygodne dla siebie poglądy rewidować - niekoniecznie pod naporem bardzo silnych, już nie dających się odeprzeć bodźców i niekoniecznie, gdy musi to już być cała "rewolucja" (o której piszesz).

> Skąd wiesz, że narzucić? A może tylko podzielić się swoimi refleksjami?

Żartujesz? Terlikowski żądą np. bezwyjątkowego zakazu aborcji - powiedz matce, która nosi w sobie płód bez mózgu albo zgwałconej kobiecie, że pan Terlikowski chce się tylko z nią "podzielić refleksjami"...

[slotna]

Najladniej to sie podzielil refleksjami na fejsie po ogloszeniu wynikow ostatnich wyborow parlamentarnych ;)

[mary_ann]

slotna napisała:

> Najladniej to sie podzielil refleksjami na fejsie po ogloszeniu wynikow ostatni
> ch wyborow parlamentarnych ;)

Wtedy akurat rzeczywiście się podzielił. Podzielił się, że hoho! Miłość do bliźnich się z niego strumieniem wartkim wylała, a Ty się go, paskudo, czepiasz.

spójność poglądów: dobra czy zła?

[otryt]

mary_ann napisała:

>Niezupełnie. Każdy człowiek podlega naturalnie takiemu mechanizmowi.
>(Fundamentalista w stopniu patologicznym, bo wyznaje zasadę
>"jeśli fakty nie pasują do teorii, to tym gorzej dla faktów").

Ciekawy temat do dyskusji otworzyłaś z tym uspójnianiem. Ja uważam, że każde dążenie do tego, by system poglądów był bardziej spójny niż dotąd jest pozytywne, Ty zaś uważasz, że może być to patologiczne w pewnych sytuacjach. Powołujesz się na dość często powtarzane zdanie "jeśli fakty nie pasują do teorii, to tym gorzej dla faktów". Można zapytać o jakich faktach mówimy? Większość z dostępnych nam faktów bywa mocno zapośredniczona, czyli nie zaobserwowana przez nas bezpośrednio. Często są to fakty medialne. Czy mogłabyś choć na jednym przykładzie podać sytuację, gdy ktoś odrzuca oczywiste fakty, by zachować spójność chorego systemu własnych poglądów?

To poważny problem z zakresu filozofii nauki. Okazuje się, że taką patologiczną skłonność do utrzymania za wszelką cenę dotychczas uznawanych teorii przejawiają fizycy, a konkretnie chodzi o to, że podczas doświadczenia rozpadu neutronu nie zgadzała się ilość energii, a więc zostało zakwestionowane prawo zachowania energii. To jest jedna z najbardziej fundamentalnych zasad w fizyce. I co zrobili fizycy? Wymyślili czysto teoretyczny twór nazwany neutrinem, który unosi brakującą energię. Tym samym rozpaczliwie bronili zasady zachowania energii, która została sfalsyfikowana. Ten stan, kiedy wierzono (tak to była wtedy wiara!) w istnienie cząstki zwanej neutrino trwał aż 30 lat, kiedy to w końcu po wielu usilnych badaniach udowodniono jej istnienie eksperymentalnie. Okazuje się, że czasem warto przyjąć rozwiązanie prowizoryczne, w którym wiadomo, że wszystko do końca się nie zgadza, jednak przy pierwszej wątpliwości nie wyrzuca się na śmietnik teorii, która dość dobrze wyjaśniała do tej pory wiele sytuacji. I właśnie musi to być „rewolucja” jak napisałem wcześniej, by zupełnie odrzucić obowiązujący dotychczas system poglądów w nauce. Dziś dość powszechny jest pogląd, ze wiedza rozwija się w sposób nieciągły, rewolucyjnie. Następuje to w sytuacji, gdy sprzeczności nagromadzi się tak dużo, że dłużej już nie sposób tego utrzymać.

>Natomiast myślący człowiek świadom jest działających w nim mechanizmów
>psychologicznych i stara się je kontrolować, np. skłonny jest nawet wygodne
>dla siebie poglądy rewidować - niekoniecznie pod naporem bardzo silnych,
>już nie dających się odeprzeć bodźców i niekoniecznie, gdy musi to już być
>cała "rewolucja" (o której piszesz).

Po pierwsze, nie wiem, czy tak wielu myślących ludzi zna konkretne mechanizmy psychologiczne? Nie każdy myślący i inteligentny musi być psychologiem i znać te mechanizmy. Nawet ich znajomość i samoświadomość psychiczna nie chroni całkowicie przed działaniem tych mechanizmów. Jedynie osłabia ich siłę. Piszesz o poglądach wygodnych dla siebie. Z tymi szczególnie trudno się rozstać. Te mechanizmy nieraz są tak silnie, tak mocno zniekształcają percepcję rzeczywistości, tylko po to, by obronić szeroko rozumiany interes człowieka. Gdy mówię interes mam na myśli ten przyziemny, materialny jak i ten psychologiczny, który podświadomie broni np. poczucia własnej wartości. Czytałem kiedyś ciekawą pracę „Sztuka porozumiewania się” dotyczącą zniekształcenia treści przy nadawaniu i odbiorze w zwykłej rozmowie. Tych czynników zniekształcających, psujących komunikację, jest tak wiele, że byś się zdziwiła. Tak więc taka rewizja poglądów, o których piszesz nie jest ani łatwa, ani lekka ani przyjemna. Często dopiero wtedy, gdy życie położy kogoś na łopatki, a fakty stają się aż nadto oczywiste i bolesne, dopiero wtedy rozpoczyna się prawdziwa przemiana życia, rewolucja. Najczęściej jednak jest tak, że fakty widzimy niezbyt ostro, niejednoznacznie... i jakoś to leci. Każda weryfikacja jest bolesna. Im dłużej żyliśmy w błędzie, lub im bardziej ten błąd był poważny, tym trudniej jest nam to przyznać, że ponieśliśmy dużą stratę, że innych krzywdziliśmy, że zniszczyliśmy coś bezpowrotnie. Niektórzy idą w zaparte aż do końca życia.

Pozdrawiam:)

[sebalda]

>Niektórzy idą w zaparte aż do końca życia.

Powiedziałabym, że często im są starsi, tym mocniej:P

[otryt]

sebalda napisała:

>Powiedziałabym, że często im są starsi, tym mocniej

Słuszna uwaga.

Nie należy jednak z tego wyciągać wniosku, że wszyscy starsi żyją w błędzie i mówią głupoty, a wszyscy młodsi wręcz odwrotnie. Chcę powiedzieć tylko tyle, że łatwiej jest się wycofać z błędu młodemu, który błądził przez rok, niż staremu, który błądził 60 lat.

Moim zdaniem optymalną sytuacją chroniącą przed poważnymi błędami jest ta, gdy dziecko lub młody człowiek dostaje solidną wartość początkową, czyli twarde jądro wiedzy i zasad. I wokół tego jądra buduje później już w sposób samodzielny i twórczy spójny światopogląd w oparciu o reguły logicznego i uczciwego wnioskowania. Dlatego tak ważne jest to, co na tych czystych kartach dzieci zostanie zapisane i zrozumiała troska rodziców, by posłać dziecko do odpowiedniej szkoły czy przedszkola, gdzie odbiorą przekaz niesprzeczny z tym, który odbierają w rodzinnym domu.

[sebalda]

Dlatego tak ważne jest to, co na tych czystych kartach dzieci zostanie z
> apisane i zrozumiała troska rodziców, by posłać dziecko do odpowiedniej szkoły
> czy przedszkola, gdzie odbiorą przekaz niesprzeczny z tym, który odbierają w ro
> dzinnym domu.

Pod warunkiem, że w rodzinnym domu RZECZYWIŚCIE odbierają DOBRY PRZEKAZ.
Dla jednych dobrym przekazem jest niezłomność, ścisłe trzymanie się zasad, zamknięcie na inność; dla innych dobry stosunek do ludzi, tolerancja (wiem, niektórzy nie lubią tego słowa, nie rozumiejąc go zresztą), szacunek dla innych, wykazywanie zrozumienia dla ludzkich słabości, chęć niesienia pomocy, szerokie perspektywy, a nie wąskie ramy jedynie słusznych poglądów, otwartość na świat. Skąd wiadomo, który przekaz jest NAPRAWDĘ DOBRY?
Do czego prowadzi izolacja? Jak długo można chronić dziecko przed wpływami zewnętrznego świata? Jaki szok przeżyje dziecko trzymane za długo pod kloszem, gdy wreszcie wychynie (wyrwie się) spod niego?

[otryt]

sebalda napisała:

>Pod warunkiem, że w rodzinnym domu
>RZECZYWIŚCIE odbierają DOBRY PRZEKAZ.

Dlaczego tak mocno akcentujesz to zdanie? Czyżbyś chciała powiedzieć, że w wielu domach dzieci nie otrzymują dobrego przekazu i państwo musi wkroczyć? Nie neguję, że istnieją sytuacje patologiczne, gdzie trzeba wkraczać, interweniować. Ale jest to wąski margines.

>Dla jednych dobrym przekazem jest niezłomność,
>ścisłe trzymanie się zasad, zamknięcie na inność;

>dla innych dobry stosunek do ludzi, tolerancja
>(wiem, niektórzy nie lubią tego słowa, nie rozumiejąc go zresztą),
>szacunek dla innych, wykazywanie zrozumienia dla ludzkich słabości,
>chęć niesienia pomocy, szerokie perspektywy,
>a nie wąskie ramy jedynie słusznych poglądów, otwartość na świat.

Konstrukcja zdania „dla jednych [...] dla innych [...]” sugeruje, ze w pierwszej części mamy listę złych przekazów (wg Ciebie), w drugiej części dobrych. Dobrze rozumiem?


>Skąd wiadomo, który przekaz jest NAPRAWDĘ DOBRY?

Jak to skąd? Rodzice te rzeczy wiedzieli od setek lat. A dziś są tego rodzaju wątpliwości?
Czy ktoś chce inaczej niż rodzice ich dzieci wychowywać? Wbrew nim?

>Do czego prowadzi izolacja?

Kto izoluje? Czy to jest rzeczywisty problem czy tylko hipotetyczny?

>Jak długo można chronić dziecko przed wpływami zewnętrznego świata?

Czy to w ogóle jest możliwe? Nie znam nikogo takiego, kto by dziecko w domu pod kluczem trzymał i nie pozwalał na kontakty z rówieśnikami, czy innymi ludźmi. Dzieci chodzą do żłobka, przedszkola, szkoły, na podwórko, spotykają się z rodziną, najpierw oglądają a potem czytają książeczki dla dzieci a potem poważniejsza lekturę. Najpierw oglądają dobranocki, chodzą do kina, do teatru dla dzieci, na imprezy w szkole, w mieście. Z każdym rokiem zakres poznania otaczającego je świata wzrasta.

>Jaki szok przeżyje dziecko trzymane za długo pod kloszem,
>gdy wreszcie wychynie (wyrwie się) spod niego?

Nie znam nikogo takiego, kto by dzieci pod kloszem trzymał. Co masz na myśli mówiąc „pod kloszem?”. Czy myślisz o chronieniu dzieci przedszkolnych przed brutalnością świata, przed wulgarnością, filmami dla dorosłych, przemocą w telewizji? Może jakiś przykład z życia?

Pozdrawiam

[sebalda]

Otrycie, chyba kompletnie się nie rozumiemy, takie mam wrażenie. Cała moja wypowiedź, którą cytujesz, odnosi się do Twojego stanowiska: "Dlatego tak ważne jest to, co na tych czystych kartach dzieci zostanie zapisane i zrozumiała troska rodziców, by posłać dziecko do odpowiedniej szkoły czy przedszkola, gdzie odbiorą przekaz niesprzeczny z tym, który odbierają w rodzinnym domu".

Dla mnie posyłanie dzieci do przedszkoli i szkół, do których mogą chodzić wyłącznie dzieci z pełnych rodzin, jest próbą (na szczęście i tak podejrzewam nieskuteczną) izolacji ich przed wpływami "niespójnymi" z ideologią rodziców. Szkoły katolickie: nie znam się na nich, nigdy nie było mnie stać na nie, zresztą nie widziałam potrzeby posyłania do nich moich dzieci, czy podczas rekrutacji wymagane jest, aby dziecko wychowywało dwoje rodziców z sakramentalnego związku? Skoro o tym mówił poseł Wipler i pani Terlikowska, podejrzewam, że tak może być.
Nie rozumiem Twojego pytania o ingerencję państwa w wychowanie dzieci??? To Ty pisałeś o wysyłaniu dzieci do odpowiednich przedszkoli i szkół, a nie ja o tym, by ktokolwiek wpływał na rodziców i na przykład im tego zabraniał, o co Ci chodzi?
I tak, uważam, że otwartość, tolerancja i szacunek dla innych są cechami i ideami lepszymi i lepiej wyposażającymi dzieci niż sztywne zasady i zamknięcie na innych ludzi. Nie jestem przeciwna posiadaniu zasad, ale jest kolosalna różnica między człowiekiem z zasadami a człowiekiem zasadniczym. Wyjątkowo nie lubię tych drugich.

> >Skąd wiadomo, który przekaz jest NAPRAWDĘ DOBRY?
>
> Jak to skąd? Rodzice te rzeczy wiedzieli od setek lat. A dziś są tego rodzaju w
> ątpliwości?
> Czy ktoś chce inaczej niż rodzice ich dzieci wychowywać? Wbrew nim?

A tutaj to chyba coś Ci się pomyliło. Zapewne wiesz, jak przez wieki były traktowane dzieci. Stosunkowo niedawno zyskały kompletnie inny status w rodzinie niż ten sprzed setek lat. Każdy to wie, szkoda czasu na rozwijanie. Czy długotrwałość jest gwarantem tego, że jakiś przekaz jest dobry? Śmiem wątpić. I kto pisze o zmianach wbrew rodzicom? Niemniej myślę, że są sytuacje, w których państwo ma prawo reagować na przekaz rodziców, czyli w patologiach. Idealnym przykładem na to, że rodzice nie zawsze są dobrymi, jest wczorajsze upiorne odkrycie bliźniąt za szafą.

Czy myślisz o chronieniu dzieci przedszkolnych
> przed brutalnością świata, przed wulgarnością, filmami dla dorosłych, przemocą
> w telewizji?
Po co takie pytania? Doskonale wiesz, że nie o to mi chodziło.

Powiem na koniec, że mam świetny przykład ilustrujący daremność i bezsens izolowania dziecka za wszelką cenę. Kolega mojego syna. Rodzice bardzo, bardzo religijni, wszystkie dzieci w szkołach katolickich. Chłopiec, dziś właściwie dorosły facet, ma 19 lat, od kilku lat pije, pali, a przede wszystkim notorycznie okłamuje rodziców, nie ma w zasadzie innego wyjścia. Poza tym jest uroczym facetem, dowcipnym i inteligentnym. Niestety mimo wielkich nacisków i kar stosowanych nagminnie przez rodziców, nie lubi się uczyć. Ale to bez znaczenia, rodziców i tak stać na studia prywatne. Trochę niezgodne z jego prawdziwymi, artystycznymi zamiłowaniami, ale on nie ma tam za dużo do gadania. Szczytem ingerencji matki w jego życie było pytanie po mszy, dlaczego nie przystąpił do komunii. To było po Walentynkach, chłopak ma dziewczynę.
I dla kontrastu: mój syn, jako harcerz, nie pije, nie pali, nie przeklina, jest bardzo porządny. No i nie musi kłamać. Do komunii przystępował przez wiele lat co niedzielę, nie chodził do spowiedzi, nie musiał;) A w domu poglądy liberalne, pochwała tolerancji, otwartość i szacunek dla odmienności. Dziwne, prawda?

[mary_ann]

otryt napisał:

Większość z dostępny
> ch nam faktów bywa mocno zapośredniczona, czyli nie zaobserwowana przez nas bez
> pośrednio. Często są to fakty medialne. Czy mogłabyś choć na jednym przykładzie
> podać sytuację, gdy ktoś odrzuca oczywiste fakty, by zachować spójność chorego
> systemu własnych poglądów?

Jeżeli o patologii będziemy mówić tylko tam, gdzie ktoś odrzuca fakty stwierdzalne naocznie czy namacalnie, to bezsensownie zawęzimy jej definicję - wtedy na miano "nawiedzonego" zasłuży sobie dopiero ten, kto widząc przed sobą cztery długopisy (i nie mając zaburzeń wzroku), będzie upierał się, że widzi trzy, o ile taki będzie dogmat jakiejś hipotetycznej Długopisowej Wiary.
Ja się jednak będę upierać przy pewnym rozszerzeniu definicji na fakty zapośredniczone, acz sprawdzalne. Dla mnie jest fundamentalistą (ideologiem, nawiedzonym - możemy pospierać się o terminy - w tej chwili używam ich wymiennie) ktoś kto np. wierzy twardo w to, że szczepionki wywołują autyzm, choć wiele badań prowadzonych przez różne ośrodki jakąkolwiek istotną korelację wykluczyło.

Dobrym przykładem jest też wiara w tezę "Kościół nigdy nie zmieniał nauczania". Bardzo łatwo jest przedstawić niedyskutowalne fakty świadczące o mniej lub bardziej radykalnej zmiany stanowiska KK na przestrzeni dziejów (stosunek do wolności słowa i wyznania, do kontroli urodzin w wersji npr, do niewolnictwa, do szczepień, do edukacji laickiej), których poznanie nie spowoduje u pewnego typu rozmówców zmiany przekonania; zamiast tego postarają się tak przekształcić nowe, "niewygodne" informacje, żeby wbudować się w istniejące przekonanie o niezmienności nauczania. Tak działa myślenie ideologiczne: ponieważ modyfikacja poglądu jest psychicznie zbyt kosztowna, jeden z niepasujących elementów musi zostać albo odrzucony, albo - jeśli się nie da, jak w przypadku oczywistości - tak przekształcony, żeby pasował do reszty "gmachu".


> Po pierwsze, nie wiem, czy tak wielu myślących ludzi zna konkretne mechanizmy p
> sychologiczne? Nie każdy myślący i inteligentny musi być psychologiem i znać t
> e mechanizmy.

Bez przesady, to jest wiedza, która bardzo się upowszechnia. Rośnie nam (zatrważająco wręcz) współczynnik skolaryzacji, a prawie każdy program studiów humanistycznych (a i wielu kierunków ścisłych) zakłada zajęcia z podstaw psychologii. Na rynku pełno jest publikacji. Od klasycznej "Człowiek - istota społeczna" Aronsona (absolutny i obowiązkowy alfabet), tego samego autora "Błądzą wszyscy, ale nie ja", przez Cialdiniego po popularne poradniki.


Nawet ich znajomość i samoświadomość psychiczna nie chroni całkow
> icie przed działaniem tych mechanizmów. Jedynie osłabia ich siłę.

Baa, pewnie. Ale świadomość i staranie to już bardzo dużo.

[otryt]

mary_ann napisała:

>Ja się jednak będę upierać przy pewnym rozszerzeniu
>definicji na fakty zapośredniczone, acz sprawdzalne.

W jaki sposób można sprawdzić fakty, które usłyszeliśmy chociażby w mediach? Czy o wyniku sprawdzenia decydowałaby częstość pojawiania się jakiejś opinii? A może decydowałaby wysoka wiarygodność danego medium w oczach konkretnego odbiorcy? Może konkretni ludzie znani z mediów? A może takie sprawdzenie nie dawałoby na przykład całkowitej pewności, ale oceniałoby jedynie prawdopodobieństwo, ze dana informacja jest prawdziwa np. na 90 %, albo tylko na 60%?

Byłem kilka lat kiedyś na spotkaniu z wybitnym naszym astronomem Aleksandrem Wolszczanem. Powiedział on ciekawą rzecz. Jego zdaniem nauka dokona tak wielkiego skoku, ze poza naukowcami z danej dziedziny nikt inny nie będzie mógł nawet do końca przyswoić tej nowej wiedzy, zrozumieć mechanizmów, ocenić skutki uboczne. Nie będą tego także zdolni ocenić politycy, którzy będą decydować . Wszyscy skazani będziemy na to, że uwierzymy bądź nie naukowcom danej dziedziny. To przyniesie określone konsekwencje.

Podałaś przykład szczepionek. Przyznam, że nie jestem w stanie ocenić ich szkodliwości. Nie mam wiedzy w tym kierunku. Słyszę różne opinie także fachowców w tym względzie. W mediach głównego nurtu zdecydowanie na tak, w mediach drugiego nurtu opinie mieszane, w mediach trzeciego nurtu zdecydowanie na nie. Znani mi osobiście lekarze są zdecydowanie za, znam jeden przypadek rodziny, któremu umarło dziecko w wieku niemowlęcym po podaniu szczepionki. I z tego zestawu informacji wyciągnij właściwe wnioski.

Ale są również inne dziedziny, gdzie jesteśmy skazani na uwierzenie fachowcom, bo sami nie potrafimy rozstrzygnąć. Na przykład temat GMO albo techniki CCS, wydobywania gazu łupkowego, reaktorów jądrowych trzeciej i czwartej generacji, zagrożenia asteroidami, przyjęcie waluty euro, ocieplenie klimatu z powodu CO2, etc.

Rozmawiałem niedawno z socjologiem, który zajmuje się konsultacjami społecznymi w tych trudnych sprawach, by ludzi jednak przekonać, by uwierzyli fachowcom. Okazuje się, że duży poziom nieufności lokalnych społeczności bierze się nie tyle z braku wiedzy w danym temacie (to też), ale przede wszystkim w złym doświadczeniu, że tych ludzi wcześniej kilka razy oszukano. A ktoś oszukany, zmanipulowany staje się nieufny. Dlatego tak ważne są rzetelnie i uczciwie przeprowadzane konsultacje społeczne.

Ja mówię o dociekaniach z punktu widzenia tylko i wyłącznie czystej prawdy. Bo jako dorośli ludzie zdajemy sobie doskonale sprawę z innych czynników. Interesy koncernów, poszczególnych państw, grup zawodowych, eksporterów i importerów, pieniędzy na programy badawcze w nauce. To wszystko zniekształca prawdę.
Oczywiście z punktu widzenia osobistej kariery najlepiej powtarzać dokładnie to, co mówią główne media. Tacy ludzie najdalej zachodzą w życiu. Gdy media w sposób nagły zmieniają narrację, w chwilach gdy wiatr historii zmienia kierunek, ludzie ci z dnia na dzień również zmieniają swoją opowieść. Ciągłość narracji jest dla mnie ważnym czynnikiem charakteryzującym człowieka.

>Dla mnie jest fundamentalistą (ideologiem, nawiedzonym
>- możemy pospierać się o terminy - w tej chwili używam ich wymiennie)

Moim zdaniem są to słowa zbyt ostre i unikające merytorycznego udowodnienia tego, że się mylą. Jeśli są w tak wielkim i oczywistym błędzie, nie powinno to być trudne. Wolałbym używać neutralnych, niewartościujących określeń ludzi.

mary_ann napisała:

"Dobrym przykładem jest też wiara w tezę "Kościół nigdy nie zmieniał nauczania". Bardzo łatwo jest przedstawić niedyskutowalne fakty świadczące o mniej lub bardziej radykalnej zmiany stanowiska KK na przestrzeni dziejów (stosunek do wolności słowa i wyznania, do kontroli urodzin w wersji npr, do niewolnictwa, do szczepień, do edukacji laickiej), których poznanie nie spowoduje u pewnego typu rozmówców zmiany przekonania; zamiast tego postarają się tak przekształcić nowe, "niewygodne" informacje, żeby wbudować się w istniejące przekonanie o niezmienności nauczania."

Przerwałaś swój wywód w połowie. Nie wiem, co ma być końcowym wnioskiem, skoro udowodniłaś, ze KK czasem zmieniał nauczanie w innych sprawach niż doktryna?

Pozdrawiam

[mary_ann]

otryt napisał:

> mary_ann napisała:
>
> >Ja się jednak będę upierać przy pewnym rozszerzeniu
> >definicji na fakty zapośredniczone, acz sprawdzalne.
>
> W jaki sposób można sprawdzić fakty, które usłyszeliśmy chociażby w mediach?


To prawda, nie wszystkie się da. Czasem pomaga konfrontacja źródeł. Najlepiej jest tam, gdzie da się sięgnąć do badań naukowych - jak w przypadku szczepień


> Podałaś przykład szczepionek. Przyznam, że nie jestem w stanie ocenić ich szko
> dliwości.

Dlaczego? To nie są jakieś Himalaje poznawcze. Wystarczy sięgnąć do opublikowanych w poważnych czasopismach wyników badań przeprowadzonych na odpowiednio dużych populacjach. Oczywiście do niczego będą dane tzw. anegdotyczne, typu a siostra mojej kuzynki...


> >(mary_ann o Terlikowskim) Dla mnie jest fundamentalistą (ideologiem, nawiedzonym
> >- możemy pospierać się o terminy - w tej chwili używam ich wymiennie)
>
> Moim zdaniem są to słowa zbyt ostre i unikające merytorycznego udowodnienia teg
> o, że się mylą.

Moim zdaniem nie są to słowa zbyt ostre, ponieważ T. Terlikowski spełnia w moim zrozumieniu kryteria definicyjne pojęcia "fundamentalista". Jego poglądy są skrajne w ramach pewnego systemu i p. Terlikowski nie przewiduje od nich żadnych wyjątków, a także swoje poglądy próbuje narzucić innym przy pomocy systemu prawnego. Przykład: aborcja wg TT jest grzechem/powinna być przestępstwem także wtedy, gdy kobieta nosi płód niezdolny do samodzielnego życia lub gdy ciąża jest wynikiem gwałtu. Prawo państwowe powinno stać na straży poglądów p. Terlikowskiego.
Nie widzę żadnego powodu, dla którego nie miałabym określić pana TT adekwatnym w moim pojęciu terminem. Termin jest oczywiście pejoratywny, ale i taki ma być, bo pan TT w moim pojęciu reprezentuje zjawisko groźne.
Używając go, nie odnoszę się do przyrodzonych cech pana Terlikowskiego, takich jak uroda, zdrowie, inteligencja czy rasa, więc nie rozumiem, czemu miałabym swoje słowa łagodzić. Do chamstwa się wszak nie posuwam.

Gdy media w spo
> sób nagły zmieniają narrację, w chwilach gdy wiatr historii zmienia kierunek, l
> udzie ci z dnia na dzień również zmieniają swoją opowieść. Ciągłość narracji je
> st dla mnie ważnym czynnikiem charakteryzującym człowieka.

Nie chodzi na pewno o to, by być osobą zewnątrzsterowną i zmienną jak przysłowiowa chorągiewka na wietrze. Jednak absolutnie nie posunęłabym się do stwierdzenia, ze "ciągłość narracji" jest wartością samą w sobie, czy czymś z definicji pozytywnym. Może bowiem, jeśli się dobrze zastanowić, oznaczać zaprzeczenie wszelkiego rozwoju, uczenia się. Tylko do pewnego stopnia da się wbudowywać nowe elementy w stary gmach, czasem dochodzi się do momentu, w którym jedynym rozsądnym wyjściem jest przebudowa od podstaw.


Przerwałaś swój wywód w połowie. Nie wiem, co ma być końcowym wnioskiem, skoro
> udowodniłaś, ze KK czasem zmieniał nauczanie w innych sprawach niż doktryna?


Nie wiem, dlaczego uważasz, że przerwałam go w połowie. Pokazałam, że są ludzie, którym możesz czarno na białym pokazać, że KK zmieniał nauczanie (np. w kwestiach niedoktrynalnych - to akurat zresztą nie ma znaczenia w jakich, w doktrynalnych też zmieniał:-) - a oni powiedzą "no tak, zmieniał, ale... nie zmieniał".
Przypomnę, że prosiłeś o przykłady sytuacji, gdy ludzie nie zmieniają zdania nawet w obliczu demonstracji oczywistości.