Po przejściu na emeryturę ...

[jolanta4447]

Kilka razy spotkałam się z byłymi pracownicami z byłej pracy przy różnych okazjach (Dzień Kobiet, spotkanie emerytów, impreza u dobrej koleżanki z pracy z ich też udziałem).

Byłam szefem działu technicznego na stanowisku kierowniczym i z tymi osobami miałam sporadyczny kontakt (panie z księgowości, administracji czy sprzedaży).

Zawsze byłyśmy na 'pani', w sumie znałyśmy się z widzenia i nielicznych spraw do załatwienia, choć 'Dzień dobry' zawsze było, to jasne. Żadna nie była mi bliska ani ja jej, nawet nie pamiętam jak ma na imię czy nazwisko - ot bardzo daleka współpracowniczka sporadycznie w służbowym kontakcie.

Nagle na spotkaniu emerytów (one też już na emeryturze) czy przypadkiem na ulicy, te osoby mówią mi na "Ty".
Jestem zdziwiona, reaguję neutralnie, nie nadymam się, ale też nie 'tykam' tylko odpowiadam bezosobowo, bo nawet 'Ty' nie przechodzi mi przez gardło, a nawet nie pamiętam nazwiska.

Czy to jest jakaś norma, zwyczaj, którego nie znam? Czy przyjęte jest, że emeryci są ze sobą per 'Ty', choć wcześniej nigdy nie byli?
Czy taka pani szeregowa księgowa czy zaopatrzeniowiec do byłego dyrektora na emeryturze też mówi per 'Ty'? Wątpię.

A może w ten sposób chce okazać sympatię, choć w czasie pracy nie miała okazji lub nie umiała?
A może to tylko w mojej byłej firmie takie zwyczaje?

Mnie to się nie podoba, bo jeśli przez 32 lata pracy ledwo się znałyśmy, byłyśmy w różnych działach i na różnych poziomach, to emerytura niczego nie zmieniła. Prawie ich nie znam.
Oczywiście korona mi z głowy nie spada i nie obruszam się, ale nie potrafię obcej w sumie osobie odpowiadać w ten sam sposób. Może dziwna jestem.
Co myślicie?

[alexxa6]

Może to na tej samej zasadzie co w kręgach studenckich czy ogólnie młodzieży? Tam też wszyscy się "tykają"? Więc może i emeryci dochodzą do wniosku że wraz z osiągniąciem pewnego wieku, gdy życie zawodowe mają już za sobą, mogą sobie pozwolić na taryfę ulgową i konwenansami nie zawracać sobie głowy? Jeśli to "ty" jest w sympatycznej, przyjacielskiej formie stosowane, to może nie warto się oburzać? Tym bardziej, jeśli kontakty z tymi osobami odbywają się na płaszczyźnie towarzysko-rekreacyjnej. Ja bym tam na Twoim miejscu zeszła z pomnika . Jakie znaczenie ma teraz, co kiedyś robiłaś zawodowo? Im więcej ma się w swoim otoczeniu przychylnych, serdecznych ludzi tym chyba lepiej? Po co stwarzać dystans na siłę ?

[ola5488]

Ale nie każdy lubi być ,,na siłę" z kimś per ty...

[alexxa6]

ola5488 napisała:

> Ale nie każdy lubi być ,,na siłę" z kimś per ty...

nic co jest wymuszone nie jest dobre i nikomu nie służy. W każdym wieku, w każdym środowisku.Ważna i decydująca, jest forma i intencje.

[ola5488]

Oczywiście. Ja rozumiem Jolantę, że może sobie tego nie życzyć (kwestie zawodowe nie mają związku), bo często sama muszę kombinować jak zachować dystans tam, gdzie wolę mieć oficjalne relacje. A to bywa trudne, aby nie urazić drugiej strony. I to miał na celu mój komentarz-aby nie przekonywać kogoś, kto mimo dobrych intencji czy kulturalnej formy WOLI pozostać per pan/pani.

[znana.jako.ggigus]

no to wtedy odpowiadasz, uzywajac neutralnej formy i pozostajesz na dystans. Pokazujesz, ze to Ci nie pasuje.
ale jak pisala alexxa - czasem warto zejsc z pomnika, tym bardziej ze tu sa uklady neutralne.

ola5488 napisała:

> często sama muszę kombinować jak zachować dystans tam,
> gdzie wolę mieć oficjalne relacje. (...) aby nie przekonywać kogoś, kto mimo dobryc
> h intencji czy kulturalnej formy WOLI pozostać per pan/pani.

[ola5488]

Tu nie chodzi o żaden pomnik

[panna.ze.dworku]

Nie zgodzę się, że ważne są intencje. Ważna jest wola OBU stron! I, powiedzmy, można RAZ spróbować takiego "ogólnego" przejścia na "ty", ale jeśli druga strona ewidentnie tej formy nie przyjmuje - należałoby natychmiast (albo jeszcze szybciej!) wrócić do "pani".
Panie "tykające" popełniają zdecydowanie faux-pas. I tu nie ma miejsca na polemikę. No, ale ja z frakcji nietykającej i nie lubiącej tego ogólnego "tykania" w żadnym kręgu, a już zwłaszcza w kręgach "pracowo - służbowych".

[znana.jako.ggigus]

oczywiscie ze wazna jest wola, przeciez nikt Jolanty nie zmusza.
Sa sposoby na przywrocenie drugiej strony do porzadku - np. zdziwiony wyraz twarzy, krotka pauza w rozmowie.



panna.ze.dworku napisała:

> Nie zgodzę się, że ważne są intencje. Ważna jest wola OBU stron! I, powiedzmy,
> można RAZ spróbować takiego "ogólnego" przejścia na "ty"
> Panie "tykające" popełniają zdecydowanie faux-pas. No, ale ja z frakcji nietykającej i nie lubiącej tego ogólnego "tykania" w
> żadnym kręgu, a już zwłaszcza w kręgach "pracowo - służbowych".
>

[aqua48]

Pierwszy raz się spotykam z takim zachowaniem. Moim zdaniem przejście na emeryturę nie zmienia relacji. Rozmawiaj jak dotychczas używając pan/pani. Osoby te powinny zrozumieć że forma poufała Ci nie odpowiada.

[fioletowoniebieska]

Widzisz Aquo, mierzysz ludzi swoją miarą, sama zapewne zreflektowałabyś za swoją poufałość może nawet przeprosiła, albo poprawiła się z "ty" na "pani" i obie strony nie wracałyby do tematu, wiedząc o co chodzi.

Jednak ludzie nie są aż tak spostrzegawczy, albo nie chcą być.

Bo Jolanta może zastosować tę zasadę i zwracać się na "pani" nawet podkreślać i akcentować ten zwrot aby uwydatnić jej intencję, a mimo to może odbić się o ścianę, panie będą udawać, że nie slyszą i nadal "tykać", albo ostentacyjnie i z pewną doza natarczywości bedą próbowaly to Jolancie wyperswadować, np "Jola, no coś ty! Czemu tak sztywno, daj spokój, skończyła się relacja slużbowa, zaczął się grunt prywatny, nie wyglupiaj sie z tym paniowaniem, Wanda jestem!".

Jeśli Jolanta będzie dalej obstawać przy swoim, panie nawet mogą strzelić focha.

Oczywiście, uważam, że to te panie postępują niezgodnie z sv, bo powinny najpierw zaproponować , a sv przewiduje także grzeczną odmowę, oraz nie powinno być fochów za odmowę.

[znana.jako.ggigus]

Jest ty sympatyczne i ty bezpardonowe, czasem trudno odroznic.
Gdzie mieszkam, jest pare knajp, gdzie sie z obcymi ludzmi przechodzi na ty i to jest w porzadku (goscmi sa i starsi i mlodzi ludzie) czy tez jest pare sklepow i miejsc, gdzie tykaja i nie jest wcale mlodziezowe.


Wg mnie po latach wspolnej pracy, a teraz na emetyturze bez zaleznosci, ukladow mozna po prostu sie tykac.


jolanta4447 napisała:
> Zawsze byłyśmy na 'pani', w sumie znałyśmy się z widzenia i nielicznych spraw d
> o załatwienia, choć 'Dzień dobry' zawsze było, to jasne. Żadna nie była mi blis
> ka ani ja jej, nawet nie pamiętam jak ma na imię czy nazwisko - ot bardzo dalek
> a współpracowniczka sporadycznie w służbowym kontakcie.
>
> Nagle na spotkaniu emerytów (one też już na emeryturze) czy przypadkiem na ulic
> y, te osoby mówią mi na "Ty".
> Jestem zdziwiona, reaguję neutralnie, nie nadymam się, ale też nie 'tykam' tylk
> o odpowiadam bezosobowo, bo nawet 'Ty' nie przechodzi mi przez gardło, a nawet
> nie pamiętam nazwiska.
>
> Oczywiście korona mi z głowy nie spada i nie obruszam się, ale nie potrafię obc
> ej w sumie osobie odpowiadać w ten sam sposób. Może dziwna jestem.
> Co myślicie?
>
>
>

[alexxa6]

znana.jako.ggigus napisała:

> Jest ty sympatyczne i ty bezpardonowe

To właśnie miałam na myśli. Inaczej odbierze się, gdy dawny współpracownik z którym nigdy na ty się nie było, łupnie nas z rozmachem dłonią w plecy, poklepie nas protekcjonalnie po policzku i rzuci odzywką, " no! ale się stara puzdernico posunęłaś w latach" a inaczej, gdy poda rękę na przywitanie i powie: " o! jak miło cię po tylu latach spotkać". Lub coś w tym stylu.

[znana.jako.ggigus]

hihi!
Pieknie napisane!
alexxa6 napisała:

Inaczej odbierze się, gdy dawny współpracownik z kt
> órym nigdy na ty się nie było, łupnie nas z rozmachem dłonią w plecy, poklepie
> nas protekcjonalnie po policzku i rzuci odzywką, " no! ale się stara puzdernico
> posunęłaś w latach" a inaczej, gdy poda rękę na przywitanie i powie: " o! jak
> miło cię po tylu latach spotkać". Lub coś w tym stylu.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Jest ty sympatyczne i ty bezpardonowe, czasem trudno odroznic.

Nie ma żadnego obowiązku zgadzać się na "ty", nawet sympatyczne. A przechodzenie na takie poufałe zwroty "z automatu", bo obie są emerytkami, co niby ma zrównywać ich status, a bez pytania czy druga osoba się na to zgadza jest zwyczajnie niegrzeczne.

[znana.jako.ggigus]

nie pisalam o obowiazku, a o genezie.
Roznic w statusie, tym bardziej na emeryturze, ja tutaj nie widze - pracy w jednej fimie ponad 30 lat, moze stworzyc pewna zazylosc. Jak widac, tyle czasu to niekoniecznie zazylosc po obu stronach. Ot komunikacja miedzyludzka i jej niuanse

aqua48 napisała:

> Nie ma żadnego obowiązku zgadzać się na "ty. A przechodzeni
> e na takie poufałe zwroty "z automatu", bo obie są emerytkami, co niby ma zrówn
> ywać ich status, się na to zgadza jest zwyczajnie
> niegrzeczne.

[alexxa6]

aqua48 napisała:


> Nie ma żadnego obowiązku zgadzać się na "ty", nawet sympatyczne.

Masz rację Aquo. Podchodząc do sprawy zasadniczo, rzeczowo, tak właśnie powinno być.Najpierw powinno paść pytanie czy grzeczna propozycja tykania. Obojętnie jaką funkcje pełniło się w życiu zawodowym. Tak samo były zwierzchnik nie powinien tykać z automatu emerytowanej sprzątaczki, czy księgowej.Ale czasem w życiu są sytuacje że to tykanie jest czymś tak oczywistym i naturalnym że sprzeciwianie się i upieranie na formalne "panowanie" nie jest dobrze widziane i źle o takim "formaliście" świadczy. Np. grupa ludzi, dorosłych, związana wspólnym hobby, organizująca wspólnie jakieś przedsięwzięcia, spotykająca się regularnie, czyli wszystko co jest związane z przyjemną, rozrywkową stroną życia. W takiej wspólnocie, gdy wszyscy są na ty, osoba która chce brać udział a upiera się żeby mówić do niej pan/pani i sama też nie chce tykać pozostałych nie będzie pasowała do takiej grupy bo stwarza niepotrzebny dystans.

[aqua48]

alexxa6 napisała:

>W takiej wspó
> lnocie, gdy wszyscy są na ty, osoba która chce brać udział a upiera się żeby mó
> wić do niej pan/pani i sama też nie chce tykać pozostałych nie będzie pasowała
> do takiej grupy bo stwarza niepotrzebny dystans.

Zgoda, zwróć jednak uwagę, że tu nie ma mowy o takiej grupie. Poza tym i wchodząc do takiej grupy jesteśmy zaznajamiani z regułami w niej panującymi i godzimy się np. na to obustronne tykanie lub nie. Sytuacja opisana jest jednak zupełnie inna.

[alexxa6]

aqua48 napisała:


> Zgoda, zwróć jednak uwagę, że tu nie ma mowy o takiej grupie. Poza tym i wchodz
> ąc do takiej grupy jesteśmy zaznajamiani z regułami w niej panującymi i godzimy
> się np. na to obustronne tykanie lub nie. Sytuacja opisana jest jednak zupełni
> e inna.

Wydaje mi się, że jeszcze za wcześnie na spekulacje czy jest tak czy inaczej. Bazując na masie poprzednich problemów Jolanty, można się spodziewać że w miarę rozwoju wątku, dojdą nowe, nam jeszcze nie znane informacje i sytuacja się zmieni. Ja zrozumiałam, na chwilę obecną, że Jolanta często i intensywnie bierze udział w grupowych spotkaniach towarzyskich wspólnie z jej byłym koleżeństwem z pracy.

[panna.ze.dworku]

"Ja zrozumiałam, na chwilę obecną, że Jolanta często i intensywnie bierze udział w grupowych spotkaniach towarzyskich wspólnie z jej byłym koleżeństwem z pracy" - Widzisz, a ja zrozumiałam, że takie spotkania mają miejsce np kilka (cztery - pięć) razy do roku, plus może kilka sporadycznych spotkań z paniami na ulicy i tyle.

I dlatego właśnie ją to "tykanie" dziwi i zniesmacza - zapewne, gdyby stale brała udział w "kręgu towarzyskim" - to byłaby z paniami na ty bez względu na wcześniej pełnione służbowo funkcje.

A na marginesie - mówienie "na ty" nijak nie świadczy ani o zażyłości ani o sztywności. Mam przyjaciółkę - tak, PRZYJACIÓŁKĘ, wielokrotnie sprawdzoną w przeróżnych, często trudnych, sytuacjach życiowych, która poznałam w miejscu praca, sporo ode mnie starszą - gdy się poznałyśmy byłyśmy, oczywiście, na "pani". Z upływem lat zażyłość rosła, a w naszym "nazewnictwie" nic się nie zmieniło - nadal jesteśmy na pani - i nijak nam to nie wadzi!

[basia_styk]

panna.ze.dworku napisała:

> A na marginesie - mówienie "na ty" nijak nie świadczy ani o zażyłości ani o szt
> ywności. Mam przyjaciółkę - tak, PRZYJACIÓŁKĘ, wielokrotnie sprawdzoną w przeró
> żnych, często trudnych, sytuacjach życiowych, która poznałam w miejscu praca, s
> poro ode mnie starszą - gdy się poznałyśmy byłyśmy, oczywiście, na "pani". Z up
> ływem lat zażyłość rosła, a w naszym "nazewnictwie" nic się nie zmieniło - nada
> l jesteśmy na pani - i nijak nam to nie wadzi!
>
Podniosło mnie na duchu to, co napisałaś Mam w pracy kolegów, z którymi znam się już dobrze ponad paręnaście lat i dalej nie umiem z nimi przejść na ty. Mimo obopólnej sympatii, szacunku i ogólnie bardzo dobrych kontaktów. Nawet ostatnio nad tym myślałam i miałam nadzieję przy okazji bardziej towarzyskiej rozluźnić się nieco (przy pomocy znanego "wyciągu" z winogron) i załatwić wreszcie sprawę. I, za przeproszeniem, kicha, dalej nie dałam rady. Jakaś wbudowana blokada w mózgu albo co

Natomiast nie miałam żadnych problemów z przejściem na ty z kolegami, którzy sami mnie zaczęli tykać, jakoś tak samo z siebie to wyszło i wszyscy są zadowoleni.

[znana.jako.ggigus]

I ja też nigdy nie twiedziłam, że ty to zażyłość, bez przesady.
Mam wiele koleżanek mojej mamy, które po mojej maturze (lata temu) zaproponowały mi ty, no bo się zrównałyśmy, Nie dałam wówczas rady walić im na tyi tak teraz mamy - one mi ty, ja im pani i jakoś styka.
Fajne kobitki są, przyzwyczaiłam się.


> panna.ze.dworku napisała:
>
> > A na marginesie - mówienie "na ty" nijak nie świadczy ani o zażyłości ani
> o szt
> > ywności. Mam przyjaciółkę - tak, PRZYJACIÓŁKĘ, gdy się poznałyśmy byłyśmy, oczywiście, na "pani"


basia_styk napisała:
> Podniosło mnie na duchu to, co napisałaś Mam w pracy kolegów, z którymi znam
> się już dobrze ponad paręnaście lat i dalej nie umiem z nimi przejść na ty.
>
> Natomiast nie miałam żadnych problemów z przejściem na ty z kolegami, którzy sa
> mi mnie zaczęli tykać, jakoś tak samo z siebie to wyszło i wszyscy są zadowolen
> i.

[reinadelafiesta]

@Jolanta
Mam pytanie. Czy gdyby to były Twoje współpracownice na podobnym szczeblu w hierarchii zawodowej, to czy Twoje podejście byłoby inne? Chodzi mi o to, że zastanawiam się, co jest konkretnie przyczyną Twojej niechęci. Czy sama bliższa nieznajomość tych pań? Czy fakt, że przechodząc z Tobą na ty, niejako zrównały Wasz status? Bo z jakiegoś powodu zaznaczyłaś, kim byłyście w pracy?
Odpowiadając już konkretnie na Twoje pytanie. Nie spotkałam się z takim zachowaniem. Być może rzeczywiście zadziałała zasada, że w pracy stałaś wyżej, nie wypadało, nie było zwyczaju czy okazji do przechodzenia na ty. Ale teraz jesteście takie same emerytki, ta sama grupa społeczna, więc wzorem studentów panie zaczęły mówić po imieniu. Co bym zrobiła? Zastanowiłabym się, co mi sprawi większy dyskomfort: danie do zrozumienia że sobie nie życzysz (z wszystkimi konsekwencjami); wieczne lawirowanie żeby uniknąć poufałej formy; czy zmuszenie się do mówienia po imieniu. I wybrałabym mniejsze zło.

[znana.jako.ggigus]

to samo pytanie tez chcialam zadac.
Autorka postu podkreslala roznice w statusie w obrebie firmy, a rzecz dotyczy kontaktow poza praca.


reinadelafiesta napisała:

> @Jolanta
> Mam pytanie. Czy gdyby to były Twoje współpracownice na podobnym szczeblu w hie
> rarchii zawodowej, to czy Twoje podejście byłoby inne? Chodzi mi o to, że zasta
> nawiam się, co jest konkretnie przyczyną Twojej niechęci. Czy sama bliższa nie
> znajomość tych pań? Czy fakt, że przechodząc z Tobą na ty, niejako zrównały Was
> z status? Bo z jakiegoś powodu zaznaczyłaś, kim byłyście w pracy?
> >

[fioletowoniebieska]

Jolanto, rozumiem Cię, i znam Twój "ból".
O ile pracując w kilku firmach, w większości z nich była zasada bycia na "ty" bezwzględnie każdy z każdym, nie bacząc na wiek, płeć, stanowisko, staż pracy i to w moim mniemaniu było wygodne, o tyle np w życiu prywatnym nie zawsze bycie na "ty" jest mi na rękę.

Cenię sobie takie zasady kultury gdzie jest zwrot na pan, pani i cenię sobie sposb obustronnego przechodzenia na ty, czyli propozycja, zgoda lub odmowa i przyjecie tego stanu rzeczy jako czegoś oczywistego, bez fochow, przymusu bądź przyklejania łatki osoby z kijem w tyłku, albo jeszcze narzucania tylko jednostronnego tykania.

Niestety, też w życiu trafiłam na osoby, które bez uprzedniej propozycji tykaly, a ja miałam identyczny dylemat, co począć...
Bo zdarzało sie, że po zwróceniu uwagi otrzymałam w zwrocie focha i określenie "panusi z kijem w du...".

Szczerze, to nie mam pomysłu jak to rozwiązać, i po prostu przyjełam taktykę dostosowania się i odwzajemnienia tym samym. Nie zawsze jest mi to w smak, bo np nie mam ochoty spoufalać się w ten sposób z niektórymi sąsiadami, bo niestety wiem, że dla nich przejście z,pan, pani na ty to już zmiana relacji na bardziej śmiale i ingerujące, w takie zacieśnienie więzi.

Twoja sytuacja jest nieco inna, nie będziesz tych pań regularnie spotykać tak jak sąsiadów, więc może po prostu się dostosować?
Nie wiem, najgorsze jest to, że spora czesć ludzi zamiast pomyśleć, że przekracza granice i po uświadomieniu ich wycofać się i z honorem przyjać odmowe, to jeszcze odkręcają kota ogonem i z nas robią dziwolągow z tym przysłowiowym kijem

[droch]

To oznacza ni mniej ni więcej tyle, że norma kulturowa ewoluuje i dla wielu mówienie po imieniu w sytuacjach niezawodowych absolutnie nie oznacza zacieśnienia więzi czy nie świadczy o bliskości relacji.
Sama słusznie zauważyłaś, że osoby obstające przy formalnej formie zwracania się zajmują miejsce na marginesie grupy towarzyskiej.

[fioletowoniebieska]

Droch, i wszystko byłoby ok, gdyby nie to, że jeszcze jest rzesza ludzi u których pokutuje przekonanie, że wraz z chwilą przejścia na wygodniejszą formę komunikacji (na ty, po imieniu), zmienia się status relacji, ze zwykłej np sąsiedzkiej znajomości na wręcz koleżeństwo, a uświadamianie takiego osobnika, że nie zmieniło to absolutnie niczego poza formą gramatyczną spotyka się często z fochem i przypięcuem nam łatki gbura.
Dlaczego w pracy mi to nie wadziło? Ano dlatego, że nikt tego tak nie pojmowal, z dyrektorem całego obszaru europejskiego byłam na ty "Wojtku", i co z tego? Nic, to nadal był mój dyrektor, więc poza grzecznościową i służbową wymianą zdań, żadne z nas nie wkraczało do strefy prywatnej tego drugiego. Każdy znał swoje miejsce, podwładnego i przełożonego.

A w Polsce jeszcze niestety jest ten trend, że z chwilą zmiany formy gramatycznej w komunikacji zmieniają się zasady tej znajomości. Otoż, nie, nie zmieniają, ale o tym wiedzą nieliczni, z takimi mogę być na ty, z tymi co mają mylne pojęcie nie chcę.

[znana.jako.ggigus]

Ale w opisywanej sytuaccji chodzi o dawne kolezanki z pracy, jak i autorka watku, na emeryturze i ktore pracowaly z autorka watku 30 lat w jednej instytucji

fioletowoniebieska napisał(a):

> wraz z chwilą przejścia na wygodniejszą formę komun
> ikacji (na ty, po imieniu), zmienia się status relacji, ze zwykłej np sąsiedzki
> ej znajomości na wręcz koleżeństwo, a uświadamianie takiego osobnika, że nie zm
> ieniło to absolutnie niczego poza formą gramatyczną spotyka się często z fochem
> i przypięcuem nam łatki gbura.
> Dlaczego w pracy mi to nie wadziło? Ano dlatego, że nikt tego tak nie pojmowal,
> z dyrektorem całego obszaru europejskiego byłam na ty "Wojtku"

[fioletowoniebieska]

No tak.
Zgadza się.
Dlatego napisałam wcześniej też Jolancie, że będąc na jej miejscu raczej dostosowałabym się, bo i tak zapewne Jolanta z tymi paniami będzie widywać sie co kilka lat jeśli nie wcale. Sąsiedzi to inna para kaloszy.
Pytanie też, bo o tym w sumie Jolanta dokładnie nie napisała, co jest powodem tego, że woli pozostać dalej przy oficjalnej formie?
Czy zwykła obojętność, cheć zachowania dystansu bo nie widzi sensu nawet zwykłej wymiany zdań, czy też powodem jest to , że Jolanta miala wyższe stanowisko niż tamte panie?
Jeśli to drugie to jest to przerost formy nad treścią, gdyż wszystkie trzy są sobie równe jako istoty ludzkie, emerytki, i dawno już nie łączą ich żadne zależności slużbowe.

[ola5488]

To trochę prowokacyjnie zapytam: jeśli ktoś nie ma ochoty przechodzić na ty (z różnych powodów, a nawet i stanowiska), to s-v zobowiązuje go do przejścia na ty mimo to, bo to jest (??) grzeczne?
W moim odczuciu wolność człowieka i bycie w zgodzie ze sobą dają prawo, aby nawet pomimo niezbyt szlachetnych pobudek nie zmuszać się do takich aktów... Dla ustalenia uwagi nie mówię o przypadkach konieczności zwracania się na ty, gdy taki jest regulamin firmy/stanowiska itp. Mowa o sytuacji czysto prywatnej, jak w wątku.
Pytanie jest dla mnie o tyle ciekawe, bo jesteśmy tylko ludźmi i nie zawsze stać nas na szlachetne porywy, czasem zwyczajnie człowiek nie ma na coś ochoty (i przyczyny mogą być egoistyczne)

[fioletowoniebieska]

Nie no, wiadomo, że sv przewiduje odmowę, i sv również przewiduje aby strona proponująca a odrzucona nie okazywala fochów i nie próbowała z odbiorcy propozycji zrobić chama, gbura i tego złego, bo się nie zgodził.

Problem w tym, że ludzie uważający się za ludzi kulturalnych a nawet spełniających kryteria savoir-vivre, mają często mylnie mniemanie zamiast elementarnej wiedzy sv, i o ile dopuszczą jakoś możliwość odmowy to nie zabiorą sobie tej przyjemności by okazać swe oburzenie, i ocenę, że ktoś ma kijek w tyłku.

I niestety, spotykałam właśnie takich ludzi.
Co do Jolanty i kogokolwiek innego, ma prawo odmówić z tylko jej znanych powodów, nie musi się to podobać nam (np gdyby powodowało nią jej wyższe stanowisko niż stanowisko tamtych pań).
Ale musi liczyć sięz tym, że zostanie źle odebrana za tę odmowę. Pytanie co będzie dla niej większym dyskomfortem, przymuszenie się do bycia na ty, cxmzy ewentualna obraza i foch tamtych pań w przypadku odmowy Jolanty, a w sumie nawet nie odmowy, wszak propozycja się nie pojawiła, Jolanta została postawiona przed faktem,więc nie odmowa propozycji a odmowa istniejącego już tykania musiałaby nastąpić.

[10iwonka10]

W pewnym sensie te anglosaskie zasady mowienia po imieniu nie sa takie zle- bo mowienie po imieniu to nie spoufalanie ale normalne normy jak ludzie sie do siebie odnosza wiec nie ma tego stopnia 'przejscia na ty' I niechcianego spoufalania sie.

[ola5488]

Mnie brakuje właśnie w angielskim tej subtelności i niuansów, aby język odzwierciedlał relacje. Ale to nie jest żadna prawda obiektywna, ale moje odczucie. Tego braku nie da się zamaskować ))

[panna.ze.dworku]

Cóż... W jednej z "moich" byłych firm byłam "na ty" z główną kadrową i z pomocą magazynową. A nie byłam na ty z księgową i portierem. Kiedy się czasem spotykamy - to z główną kadrową/pomocą magazynową witam się swobodnym "Cześć Gośka/Monika! Sto lat cię nie widziałam! Co u ciebie, jak tam Robert, dzieciaki w porządku?" itp, a kiedy spotykam księgową/portiera - mówię "Dzień dobry!" i JEŚLI się zatrzymujemy na chwilę pogawędki, a nie po prostu mijamy to "Dawno już się nie widzieliśmy. Co nowego słychać?".
I gdyby np ów portier nagle zaczął do mnie mówić "Cześć, Panienko! Kopę lat! Co tam u ciebie?" to zapewne odpowiedziałabym baaardzo sztywno. I byłabym zaskoczona i to niemiło. Bo nasza relacja nijak nie uprawniała go do tak swobodnego tonu. I nie dlatego, że on był "tylko" portierem a ja pracownikiem umysłowym! A dlatego, że nasza znajomość nigdy nie posunęła się poza zwyczajowe "dzień dobry" i ewentualnie parę słów o pogodzie czy tam bieżących wydarzeniach z zakładu lub tzw "świata". I myślę, że to głównie o to chodzi Jolancie.

[basiastel]

Ależ Jolanta wyraźnie zaznaczyła, że o pozycję w tym wszystkim jednak chodzi. Nie przypadkiem podaje, że ona była kierowniczką, panie to jakieś tam szeregowe księgowe. Kwestia hierarchii zawodowej jest tu podkreślona i wyraźnie kluczowa. Nawiasem mówiąc, kierownik działu technicznego, nie brzmi jakoś specjalnie dumnie, ale to dla mnie. Paniom mogło do głowy nie przyjść, że mają do czynienia z jakąś szychą.

[panna.ze.dworku]

Serio? "Z większością pracowników, z którymi współpracowałam byłam na 'ty' (korona z głowy mi nie spadała)", "Często było obustronne 'ty' z szeregowymi pracownikami stojącymi w hierarchii dużo niżej, z którymi miałam kontakty służbowe, znaliśmy się, wyjeżdżaliśmy razem na zakładowe wycieczki na grzyby", "nie chodzi mi o różnicę stanowisk czy wykształcenia - po prostu ledwo je kojarzę", "Do dziś jestem na 'ty' ze spawaczem, dźwigowym, elektrykiem, monterem czy magazynierem, a i z kilkoma byłymi dyrektorami i kierownikami, ale znaliśmy się i musieliśmy współpracować" - to wyrywki z wpisu Jolanty. Serio z tego ci wynika, że Jolanta "się nosi" i czuje "szychą"? No bo mi jednak raczej nie...

[basiastel]

To po co te informacje, kto kim był zawodowo i że nie tyka się przecież byłego dyrektora na przykład?

[jolanta4447]

Basiu - znowu:

"To po co te informacje, kto kim był zawodowo i że nie tyka się przecież byłego dyrektora na przykład?"

Czytasz ze zrozumieniem? Jeśli była księgowa czy magazynier nie był na 'ty' w czasie pracy z np. dyrektorem, to po przejściu na emeryturę ten magazynier ma tykać byłego dyrektora, który też jest już emerytem?

[basiastel]

Nie, ale dotyczy to wszystkich, niezależnie od pozycji społecznej / zawodowej.

[reinadelafiesta]

@Basiastel
Może dla nakreślenia kontekstu? Żebyśmy np.nie myśleli, że panie blisko ze sobą 30 lat współpracowały? Tylko że właśnie Jolanta byla " techniczna" a panie z supełnie innej bajki? Skoro Jolanta wyjaśniła, że nie o kij w ... chodzi, to przyjęłabym to za dobrą monetę i tyle.

[reinadelafiesta]

Ups!
Nie doczytalam, że Jolanta to już wyjaśniła, w sumie tak samo. No czyli podobnymi drogami szło moje rozumowanie, choć na początku też miałam wątpliwości i też o to pytałam Jolantę.

[znana.jako.ggigus]

Jolanta nawet to tak ladnie sformulowala - bylo ich tam od liku.


basiastel napisała:

> Ależ Jolanta wyraźnie zaznaczyła, że o pozycję w tym wszystkim jednak chodzi. N
> ie przypadkiem podaje, że ona była kierowniczką, panie to jakieś tam szeregowe
> księgowe.

[jolanta4447]

Basiu

" Kwestia hierarchii zawodowej jest tu podkreślona i wyraźnie kluczowa."

Nie jest kluczowa.
Została podana tylko po to, by pokazać, że nie było wcześniejszych częstych kontaktów, bo to różne płaszczyzny.

Przecież pisałam, że jestem na 'ty' z elektrykiem, spawaczem czy magazynierem i pozycja w firmie nie ma tu znaczenia, tylko stopień współpracy i znajomości.

"Nawiasem mówiąc, kierownik działu technicznego, nie brzmi jakoś specjalnie dumnie, ..."

Wszystko jest względne - zależy jaka branża i jak wielka firma, ale po co to piszesz? Nie zależało mi na chwaleniu się (jak to odebrałaś), tylko na pokazaniu powodów braku bliższej znajomości.

[jolanta4447]

"A dlatego, że nasza znajomość nigdy nie posunęła się poza zwyczajowe "dzień dobry" i ewentualnie parę słów o pogodzie czy tam bieżących wydarzeniach z zakładu lub tzw "świata". I myślę, że to głównie o to chodzi Jolancie."

Dokładnie i bardzo dobrze to ujęłaś Panno. Tak, o to mi chodzi - nie o stanowisko, wykształcenie czy dawną/obecną pozycję, tylko o poziom znajomości.

[znana.jako.ggigus]

No i?
Pracowałyście razem w jednej firmie.
Widzisz, gdybyś miała jaja, to byś pwiedziała - była pani jedną z tych księgowych od liku, proszę mi tutaj nie walić na ty, bo ja jestem inny poziom, a nie roztrząsałabyś tego w wielu postach.
A skoro roztrząsasz w postach, to widocznie jest jakiś powód, aby po 30 latach pracy w jednej firmie okazać sympatię nawet osobom, z którymi się nie miało za wiele do czynienia. Być może trudne zadanie, ale możliwe do wykonania.


panna napisała:
> [i]"A dlatego, że nasza znajomość nigdy nie posunęła się poza zwyczajowe "dzień
> dobry" i ewentualnie parę słów o pogodzie czy tam bieżących wydarzeniach z zak
> ładu lub tzw "świata"
jolanta4447 napisała:
> Dokładnie i bardzo dobrze to ujęłaś Panno. Tak, o to mi chodzi - nie o stanowis
> ko, wykształcenie czy dawną/obecną pozycję, tylko o poziom znajomości.
>
>
>

[alexxa6]

ola5488 napisała:

> To trochę prowokacyjnie

> W moim odczuciu wolność człowieka i bycie w zgodzie ze sobą dają prawo, aby naw
> et pomimo niezbyt szlachetnych pobudek nie zmuszać się do takich aktów..

> Pytanie jest dla mnie o tyle ciekawe, bo jesteśmy tylko ludźmi i nie zawsze sta
> ć nas na szlachetne porywy, czasem zwyczajnie człowiek nie ma na coś ochoty (i
> przyczyny mogą być egoistyczne)


Jasne że nie zawsze. I tak, masz racje, możemy sobie spokojnie dać prawo do bycia egoistami. Mnie ciekawi natomiast kwestia, gdy już dajemy sobie to prawo i wolność by być w zgodzie z samym sobą. To czy ktoś wtedy będzie na tyle faktycznie autentycznym że np. powie wprost, bez owijania : proszę pani... w prawdzie znamy się od 30 lat, ale nasza znajomość była niejako wymuszona , łączyło nas tylko wspólne miejsce pracy. Na dodatek ja byłam na dużo wyższym, eksponowanym stanowisku, a pani była zwykłym szeregowym urzędasem . Moje aspiracje były i pozostały wysokie, nie mam zwyczaju zniżać się do pani poziomu pod żadnym względem, więc uprzejmie proszę mnie nie tykać.Byłam i jestem dla pani -panią Jolantą XYZ-kierownikiem działu technicznego i tak proszę się do mnie zwracać.Wtedy przekaz będzie całkowicie jasny i nie będzie niedomówiem,tak jak w przypadku gdyby chciało się sprawę załatwić dyplomatycznie i wydukać z siebie jedynie "uprzejme" -wolałabym abyśmy dalej zostały na pan-pani. Ktoś mało domyślny może to znowu mylnie interpretować i dalej drążyć.

[ola5488]

Ale grzeczność nakazuje nie podawanie takiego powodu

[droch]

Pani może także od razu sama opuścić towarzystwo, które jest na zbyt niskim 'poziomie', bez napinania się ani naginania własnych zasad.

[znana.jako.ggigus]

Ano właśnie trzeba mieć jaja, żeby tak powiedzieć. Bo gdyby Jolanta tak prosto z mostu ujęła sytuację, jak to pięknie opisujesz, to nie błyoby dyskusji

alexxa6 napisała:

To czy ktoś wtedy będzie na tyle faktyczn
> ie autentycznym że np. powie wprost, bez owijania : proszę pani... w prawdzie z
> namy się od 30 lat, ale nasza znajomość była niejako wymuszona , łączyło nas ty
> lko wspólne miejsce pracy. Na dodatek ja byłam na dużo wyższym, eksponowanym st
> anowisku, a pani była zwykłym szeregowym urzędasem . Moje aspiracje były i poz
> ostały wysokie, nie mam zwyczaju zniżać się do pani poziomu pod żadnym względem
> , więc uprzejmie proszę mnie nie tykać.Byłam i jestem dla pani -panią Jolantą X
> YZ-kierownikiem działu technicznego i tak proszę się do mnie zwracać.Wtedy prze
> kaz będzie całkowicie jasny i nie będzie niedomówiem,tak jak w przypadku gdyby
> chciało się sprawę załatwić dyplomatycznie i wydukać z siebie jedynie "uprzejme
> " -wolałabym abyśmy dalej zostały na pan-pani. Ktoś mało domyślny może to znowu
> mylnie interpretować i dalej drążyć.

[panna.ze.dworku]

A ja zupełnie nie tak odebrałam wpis Jolanty. Podkreślenie różnicy w stanowiskach odebrałam raczej jako "argument" za kompletnym brakiem wspólnych kwestii nawet w czasach służbowych. No bo o czym niby "służbowo" może rozmawiać szeregowa panna z księgowości z dyrektorem do spraw marketingu - o ile nie łączy ich np wspólne hobby albo inne kwestie pozasłużbowe? I nie chodzi o to, że dyrektor do spraw marketingu jest "lepszy" od panny z księgowości - a po prostu nie mają żadnej wspólnej płaszczyzny porozumienia.
W jednej z firm znałam kierowniczkę, która do dyrekcji itp zwracała się z uniżoną grzecznością, ale do osób "niższego szczebla" zawsze "waliła" na ty - równocześnie wobec siebie oczekując "kierownikowania". Nie była moją przełożoną - miałyśmy stanowiska równorzędne i niezależne. Mówiłam do niej zawsze na "pani" i jej próby przejścia na ty - nie przyjęłam. Próbowała mnie jakiś czas "tykać" - ale zawsze pozostałam wobec niej "pani". Nie dlatego, że była kierownikiem, a dlatego, że nie chciałam być z nią "na ty". I tak też wyłącznie odebrałam "podkreślenie" przez autorkę różnicy stanowisk.

[majaa]

Odebrałam słowa Jolanty tak samo, jak Ty. Absolutnie nie sądzę, żeby chodziło jej o podkreślanie jakiejś swojej wyższości.

[znana.jako.ggigus]

majaa napisała:

> Odebrałam słowa Jolanty tak samo, jak Ty. Absolutnie nie sądzę, żeby chodziło j
> ej o podkreślanie jakiejś swojej wyższości.

jolanta napisala:
Kilka razy spotkałam się z byłymi pracownicami z byłej pracy przy różnych okazjach

Byłam szefem działu technicznego na stanowisku kierowniczym i z tymi osobami miałam sporadyczny kontakt (panie z księgowości, administracji czy sprzedaży).

Zawsze byłyśmy na 'pani', w sumie znałyśmy się z widzenia.

Czy taka pani szeregowa księgowa czy zaopatrzeniowiec do byłego dyrektora na emeryturze też mówi per 'Ty'? Wątpię.

A może w ten sposób chce okazać sympatię, choć w czasie pracy nie miała okazji lub nie umiała?

Jeśli przez 32 lata pracy ledwo się znałyśmy, byłyśmy w różnych działach i na różnych poziomach.
Oczywiście korona mi z głowy nie spada i nie obruszam się, ale nie potrafię obcej w sumie osobie...

[alexxa6]

znana.jako.ggigus napisała:


> jolanta napisala:
> Kilka razy spotkałam się z byłymi pracownicami z byłej pracy przy różnych okazj
> ach
>
> Byłam szefem działu technicznego na stanowisku kierowniczym i z tymi osobami m
> iałam sporadyczny kontakt (panie z księgowości, administracji czy sprzedaży).
>
> Zawsze byłyśmy na 'pani', w sumie znałyśmy się z widzenia.
>
> Czy taka pani szeregowa księgowa czy zaopatrzeniowiec do byłego dyrektora na em
> eryturze też mówi per 'Ty'? Wątpię.
>



a gdyby się napisało tak : przez 32 lat pracowałyśmy w jednym przedsiębiorstwie ale na różnych stanowiskach i różnych oddziałach. Bez w wstawek kto był szefem a kto nim nie był. Bez "Czy taka pani szeregowa księgowa czy zaopatrzeniowiec do byłego dyrektora na emeryturze też mówi per 'Ty'? Wątpię." Bez takiego powątpiewania. Gwarantuję, że wtedy nikt nie miałby wątpliwości że chodzi tylko i wyłącznie o kwestię czy wypada mówić TY czy jednak lepiej PANI.

[majaa]

Wiem, co Jolanta napisała. Nadal uważam, że jej celem nie było wywyższanie się. Ty możesz uważać inaczej, nie mam z tym problemu.

[znana.jako.ggigus]

Podalam cytaty z wypowiedzi Jolanty, nie komentowalam ich.


majaa napisała:

> Wiem, co Jolanta napisała. Nadal uważam, że jej celem nie było wywyższanie się.
> Ty możesz uważać inaczej.

[majaa]

A w jakim celu podałaś te cytaty?

[kora3]

Maju, tak gwoli sprawiedliwości - ja przyznaję Jolancie w tym wątku rację, bo ją ma, ale owszem - nierzadko z jej postów przebuja coś takiego o czym Giggus pisze . I ja to piszę teraz bez żadnej złośliwości - uprzedzam.
Np. jeszcze chyba na SV rzuciło mi się w oczy iż chyba kilka nawet razy podkreślała, ze jest lepiej w\ykształcona od pary swoich sasiadów. Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego, GDYBY sparwa jaką poruszyła na forum w zwiazku z tą parą sąsiadów miała z tą róznicą wykształcenia cokolwiek wspólnego. Ale NIE miała i przyznam się, ze zastanoiwło mnie co to mialoby mieć do rzeczy i do czego komu ta informacja...Podobnie tu też powiem Ci - wystarczyło napisać "pracowałam z tymi paniami w jednej firmie/zakładzie pracy, ale nasze obowiazki nie zazebiały się i niewiele miałyśmy z sobą wspólnego pracując,nasze relacje pozostawały na "dzień dobry" i "pani" - i sytuacja byłaby jasna dla wszystkich BEZ wprowadzania nas w arkana kim to Jolanta nie była w pracy, a kim te panie, bo to - nie ma nic do rzeczy.
Uprzedzam, nie chodzi o to, ze nie mozna podać zadnego szczegółu dot. zatrudnienia, czy wyksztalcenia, ale u Jolanty wygląda to niekiedy naprawdę na chwalenie się
I nie, nie przeszkadza mi to, raczej jest dla mnie zabawne, ale fakt jest faktem

[jolanta4447]

Koro !

Sama wielokrotnie pisałaś i podkreślałaś, że masz 2 fakultety - techniczny i dziennikarski, choć to niby też nie ma znaczenia, a teraz przeszkadza Ci to u innych?
Akurat w tym wątku chciałam tylko podkreślić brak współpracy przez różną działalność w firmie, a nie wywyższać się.

[kora3]

Jolanto, toz napisałam - nie ma nic złego wg mnie w podaniu jakiegoś szczegółu dot. wykształcenia, zatrudnienia itp. jesl ma znaczenie w danej dyskusji ...I sporo takich informacji ludzie, zwłaszcza gdy sa na jakims forum dłużej podają - nie przeszkadza mi to, skądże. Mnie tulko dziwi podkreślanie takich rzeczy zupełnie bez zwiazku z tematem ...A takowego zwiazku np. w tamtym watku o sąsiadach nijak nie moglam uchwycić ...
Tu - no wierzę Ci, ok chcialaś podkreslić, ze Wasze obowiazki z tymi paniami sie nie zazebialy i choć pracowałyście w jednej firmie długo, w zasadzie znacie się z widzenia - rozumiem ...Niemniej no zabrzmiało jak zabrzmiało ...
Poza tym - w temacie wątku - racja jest po Twej stronie

[majaa]

Koro, ależ ja nikomu nie odbieram prawa do takich czy innych odczuć. W tej akurat kwestii nie zamierzam też nikogo przekonywać do swoich racji. Pisałam jedynie o swoim odbiorze słów Jolanty.

[jolanta4447]

Tak majaa, dobrze mnie zrozumiałaś.

[jolanta4447]

giggus

Znowu przekręcasz i manipulujesz pisząc:

"Ale w opisywanej sytuaccji chodzi o dawne kolezanki z pracy, jak i autorka watku, na emeryturze i ktore pracowaly z autorka watku 30 lat w jednej instytucji"

Wyraźnie pisałam, że nigdy nie były żadnymi moimi koleżankami, ledwo się znałyśmy, a jedyne, co wspólne, to praca w jednej wielkiej (700 pracowników na terenie 2 województw) firmie.

Zapomnij na chwilę o mnie i wyobraź sobie np. jakieś ministerstwo, w którym też pracuje 500-700 osób, w tym są oddziały terenowe, departamenty, działy, archiwa i wiele podobnych jednostek.
Czy w chwili przejścia na emeryturę nagle wszyscy mówią sobie na 'ty', choć wcześniej tego nie było, tylko dlatego, że pracowały kiedyś w tym ministerstwie?

[znana.jako.ggigus]

Daruj sobie taki ton.
Tak, pracując z kimś w jednej firmie, nawet na drugim końcu miasta, nawet na drugim końcu świata są to koledzy i koleżanki z pracy. Tak się to mówi po polsku.
Ja mam w tej chwili kolegów i koleżanki z pracy w paru różnych krajach i z wieloma przeszłam na ty po prostu mailowo czy w komunikatorze czy telefonicznie. Ot tak.

jolanta4447 napisała:

>
> Znowu przekręcasz i manipulujesz pisząc:
>
> Wyraźnie pisałam, że nigdy nie były żadnymi moimi koleżankami, ledwo się zna
> łyśmy, a jedyne, co wspólne, to praca w jednej wielkiej (700 pracowników na
> terenie 2 województw) firmie.
>
>

[mim_maior]

Przeczytawszy już trochę Twoich wpisów, Jolanto, jestem pewna, że nie odczuwałabyś zbytniej przykrości, gdyby na "ty" nagle przeszedł z Tobą emerytowany ordynator neurochirurgii albo mecenas wspólnik kancelarii. Jednak szeregowe księgowe i zaopatrzeniowcy wywołują niemiłe uczucia, bo masz wrażenie, że sprowadzają Cię tym "ty" do swojego, niskiego wszak, statusu społecznego. Jaka jest na to rada? W Twoim wieku już za późno na zmiany w patrzeniu na świat, więc po prostu musisz unikać ludzi z niższych - w swoim mniemaniu - sfer.

[ola5488]

Ja byłabym ostrożna w takich sądach. To trochę tak, jakby uczyć kogoś etyki czy moralności na forum nt. psychologii. Dla mnie ,,dobre obyczaje" nie są tożsame ze szlachetnością.

[mim_maior]

Mogę się mylić, bo nie znam żywej Jolanty, tylko tę forumową. Ale ta wirtualna z pewnością jest mocno przywiązana do swojego wysokiego - w swoim mniemaniu, rzecz jasna - statusu społecznego ("ja, jako kierownik...").

[znana.jako.ggigus]

Dlaczego? Jolanta wyraznie pisze, ze miala z paniami z dzialow adm czy ksiegowosci sporadyczny kontakt, a sama miala stanowisko kierownicze.
30 lat w jednej firmie, trzydziesci i nie pameitac czyjegos nazwiska, o czym tez pisze Jolanta, swiadczy wg mnie tez o pogardzie wobec kogos. Po 30 latach i spedzanych ze soba w jednym budynku 5 dniach, po spotykaniu sie w korytarzu, po czytaniu jakichs dokunetow firmowych musisz znac nazwiska, imiona i tak jakos dopasowac je do twarzy. Jesli tego nie robisz, a podkreslasz w wypowiedzi sweoje stanowisko kierownicze, to masz poczucie wyzszosci.

ola5488 napisała:

> Ja byłabym ostrożna w takich sądach.

[ola5488]

Ależ ja nie oceniam Jolanty ani jej pobudek czy tego, co czuła ani myślała. To wchodzenie w materię nie mojego kalibru Odnoszę się do sytuacji, którą opisała i postawiła jako problem/wątpliwość/ciekawe pytanie. Ocena czyichś motywacji na podstawie kilku zdań to ryzykowna teza.

[znana.jako.ggigus]

Ja oceniam ma podstawie tego, co pisala Jolanta.
Jesli ktos spedzil z kims 30 lat w jednej firmie i nie jest w stanie zapamietac nazwiska pracownika z innego dzialu, to wg mnie mowi b duzo o tej osobie.
I jesli ktos podkresla, ze to pracownicy szeregowi, a ta osoba sama pelnila stanowisko kierownicze.
Tym barzdiej ze rzecz dotyczy obecnych ukladow emeryckich, gdzie hierarchie sluzbowe nie maja zwyczajnie miejsca. no nie powinny miec.

ola5488 napisała:

> Ależ ja nie oceniam Jolanty ani jej pobudek czy tego, co czuła ani myślała. To
> wchodzenie w materię nie mojego kalibru

[ola5488]

A bierzesz pod uwagę, że firma duża może mieć i tysiąc pracowników?
A te ,,układy emeryckie" to nadal osoby sobie obce, gdzie obowiązuje kultura wysławiania się i zasady.

[fioletowoniebieska]

Nie no, bezdyskusyjne jest to, że panie popełniły błąd tykając Jolantę ot tak sobie, bo prawidłowo powinny się przedstawić na zasadzie przypomnienia, i dopiero zaproponować przejście na per ty, oczywiście licząc się z odmową, wszak propozycja zawsze daje wybór.

Gdyż jak piszesz, firma mogła być duża i logicznym jest, iż człowiek o ile znał z widzenia nie musiał znać nazwiska ani imienia tej osoby, więc w zasadzie Jolanta i tamte panie to mogą być dla siebie kompletnie obce osoby. Co też nie jest przeszkodą w byciu na ty, ale to wybór Jolanty .

[znana.jako.ggigus]

Przez 30 lat dasz rade poznac tysiac osob. Trzy osoby na rok dasz rade poznac i zapamietac, nawet jesli jest ich w pewnym dziale bez liku, jak pisala Jolanta.

Kultury wyslawiania sie nie neguje przecie ja.

ola5488 napisała:

> A bierzesz pod uwagę, że firma duża może mieć i tysiąc pracowników?
> A te ,,układy emeryckie" to nadal osoby sobie obce, gdzie obowiązuje kultura wy
> sławiania sie.

[ola5488]

Błędne założenia, ja należę do tych nieszczęśliwców którzy nie mają pamięci ani do nazwisk ani do imion I niestety nic tego nie zmieni-jedynie mozolna praca nad powtarzaniem sobie) Ale nie każdy musi chcieć.

[znana.jako.ggigus]

Trzy osoby na rok. Trzy osoby na powiedzmy 200 dni pracy.
Ja mam świetną pamięć do twarzy, ale słabą do nazwisk, a mimo to uważam, że każdy da radę przerobić trzy nazwiska i trzy twarze na rok. Szczególnie że te nazwiska się widzi w korepsondencji służbowej, a twarze na korytarzu.
Trzy sztuki na rok.

[jolanta4447]

giggus

Jeszcze chwila i na zawsze skończę z Tobą wszelkie dyskusje. Wiem, też będziesz zadowolona, choć zaraz znajdziesz następną ofiarę.

Piszesz:

"Po 30 latach i spedzanych ze soba w jednym budynku 5 dniach, po spotykaniu sie w korytarzu, po czytaniu jakichs dokunetow firmowych musisz znac nazwiska, imiona i tak jakos dopasowac je do twarzy."

Znowu fantazjujesz i dopowiadasz, a nie znasz faktów.

Pisałam, że firma duża - wiele budynków i obiektów technicznych, wielki teren + oddziały terenowe (przemysł).
To nie biuro sprzedaży w jednej budzie.

Nigdy nie pracowałam z tymi paniami w jednym budynku i nie spotykałam ich na korytarzu. Bywało, że nie widziałam ich przez 5-7 miesięcy, bo nie było powodu, a swojej pracy miałam dużo, więc może najpierw dopytaj, a dopiero później wyrażaj opinie.

Uczulona jesteś na mnie? Jakieś lekarstwo?
Tak, zaprzestanie odpisywania będzie najlepsze.

Widzę, że i innym dokuczasz.

Może zjadliwe odpowiedzi byłyby (propozycja tylko, nie wyrzucanie z forum - nie mam takich uprawnień) na forum satyrycznym czy demotywatorach? Przemyśl to, bo tu mącisz i czepiasz się ludzi, a nie opinii.

[kora3]

Jolanto, nie pogniewaj się, ale teraz to już bijesz na życzenie Giggus pianę, bo tłumaczysz się, ze nie jesteś wielbłądem
Sprawa jest jasna jak słońce i klarowna - panie te "znasz" tylko z widzenia, bo los sprawił, ze pracowałyście w jednej firmie i tyle. TEŻ mam takie osoby w aktualnej pracy, miałam w innych - no pracują tam gdzie ja, ale kontakt słaby - bo ani zawodowo niekonieczny, ani prywatny się nie zrodził - co tu tłumaczyć?
Jak się przez 30 lat widzi kogoś naet rzadko, ale widzi, to się zapamięta, ale to nie ejst jakaś zażyła znajomość i tyle

[znana.jako.ggigus]

i to twoje kolejne przypuszczenia, koro.
Miło mi jednak, że przejęłaś mój temin bicia piany.

kora3 napisała:

> Jolanto, nie pogniewaj się, ale teraz to już bijesz na życzenie Giggus pianę, b
> o tłumaczysz się, ze nie jesteś wielbłądem
>

[znana.jako.ggigus]

przykro mi Jolanto, ale poziom Twojej odpowiedzi zwalnie mnie od jakiejkolwiek reakcji na to, co piszesz

jolanta4447 napisała:

> giggus
>
> Jeszcze chwila i na zawsze skończę z Tobą wszelkie dyskusje. Wiem, też będziesz
> zadowolona, choć zaraz znajdziesz następną ofiarę.
> Uczulona jesteś na mnie? Jakieś lekarstwo?
> Tak, zaprzestanie odpisywania będzie najlepsze.
>
> Widzę, że i innym dokuczasz.
>
> Może zjadliwe odpowiedzi byłyby (propozycja tylko, nie wyrzucanie z forum - nie
> mam takich uprawnień) na forum satyrycznym czy demotywatorach? Przemyśl to, bo
> tu mącisz i czepiasz się ludzi, a nie opinii.
>
>

[znana.jako.ggigus]

PS Jolanto, ten post jest pełen żółci.
Czytaj pożipej

jolanta4447 napisała:

> giggus
>
> Jeszcze chwila i na zawsze skończę z Tobą wszelkie dyskusje. Wiem, też będziesz
> zadowolona, choć zaraz znajdziesz następną ofiarę.
>
>
>
> Uczulona jesteś na mnie? Jakieś lekarstwo?
> Tak, zaprzestanie odpisywania będzie najlepsze.
>
> Widzę, że i innym dokuczasz.
>
> Może zjadliwe odpowiedzi byłyby (propozycja tylko, nie wyrzucanie z forum - nie
> mam takich uprawnień) na forum satyrycznym czy demotywatorach? Przemyśl to, bo
> tu mącisz i czepiasz się ludzi, a nie opinii.
>
>

[fioletowoniebieska]

Może odniosę się do konkretnego fragmentu:

"Czy taka pani szeregowa księgowa czy zaopatrzeniowiec do byłego dyrektora na emeryturze też mówi per 'Ty'? Wątpię.".

Otóż zgodnie z zasadami sv, nikt do nikogo nie powinien ot tak mówić na ty, ani była szeregowa księgowa do byłego dyrektora ani owy dyrektor do owej księgowej, nie tylko na emeryturze czy po zmianie firmy ale i w trakcie pracy.

Powinna pojawić się propozycja, kto komu chyba wszyscy wiemy, w trakcie pracy w tej samej firmie osoba wyższa stanowiskiem, gdy już nie łączą ich żadne stosunki slużbowe to w przypadku obu płci zawsze kobieta, w przypadku tej samej płci zawsze ten kto jest starszy. W przypadku osób zbliżonych wiekiem (wszak często ciężko rozpoznać, kto jest 70letnim enerytem a kto 75-80 letnim), to ten kto pierwszy wpadnie na pomysl zmiany formy komunikacji.

Nie ma znaczenia,że ktoś kiedyś był dla kogoś dyrektorem, jeśli Ty byłaś np kierownikiem tych pań, ale one są od Ciebie starsze lub w podobnym wieku, to miałyby pełne prawo zapropnować Ci bycie na ty, i nie bylby to żaden nietakt, liczy się tu i teraz, a jako emerytki, których nie łączą żadne zależności służbowe macie równy status.

Problem jedynie w tym, że panie popelnily nietakt narzucając Tobie bycie na ty, co jest niezgodne z postawowymi zasadami sv.

[alexxa6]

fioletowoniebieska napisał(a):


>
> Problem jedynie w tym, że panie popelnily nietakt narzucając Tobie bycie na ty,
> co jest niezgodne z postawowymi zasadami sv.

Wszystkie uwagi przeciw "tykaniu" są w zasadzie słuszne.Ale z drugiej strony, znowu nasuwa się pytanie. Po co w takim razie Jolanta bierze udział w takich spotkaniach, gdzie wie, że ludzie których tam spotka nie odpowiadają jej pod żadnym względem? To podobnie jak w jej wątku urlopowym, nie lubi tłoku, nie lubi dzieci, nie lubi takich miejsc gdzie tłoczno, gwarno, chaotycznie.Ale jedzie właśnie tam i przebywa w grupie właśnie takich ludzi. Tutaj też, nie odpowiada jej towarzystwo i maniery tych ludzi, ale dobrowolnie wchodzi do ich towarzystwa. Poczym ma za złe . Gdzie sens ? gdzie logika?

[znana.jako.ggigus]

Abno, a poza tym zwykle podejscie - 30 lat w jednej firmie i obecna, neutralna plaszczyzna oznaczaja, ze mozna przejsc na ty bez ceregieli, bez rozwazania tak po prostu.


alexxa6 napisała:

> fioletowoniebieska napisał(a):
>
>
> >
> >Ale z drugiej strony, z
> nowu nasuwa się pytanie. Po co w takim razie Jolanta bierze udział w takich spo
> tkaniach, gdzie wie, że ludzie których tam spotka nie odpowiadają jej pod żadny
> m względem? (...) Tutaj też, nie odpowiada jej t
> owarzystwo i maniery tych ludzi, ale dobrowolnie wchodzi do ich towarzystwa. Po
> czym ma za złe . Gdzie sens ? gdzie logika?

[majaa]

Ale co to znaczy "bez ceregieli"? Masz na myśli 'bez żadnych zasad', ot tak, po prostu zacząć kogoś tykać, bez słowa wstępu? Moim zdaniem nawet 30 lat w jednej firmie nie uprawnia do takiej całkowitej bezceremonialności.

[znana.jako.ggigus]

Ja mysle inaczej - ze jesli sie z kims w jednym budynku spedzilo 30 lat i jesli spotykamy sie nadal w ramach tej firmy, ale jako emeryci, to po prostu mozna (co nie znaczy ze trzeba) darowac ceregiele typu - czy moglybysmy ehm przepraszam tak ze tak zapytam, przejsc na ... ty

majaa napisała:

>Co to znaczy "bez ceregieli"? Masz na myśli 'bez żadnych zasad', ot tak, po
> prostu zacząć kogoś tykać, bez słowa wstępu? Moim zdaniem nawet 30 lat w jedne
> j firmie nie uprawnia do takiej całkowitej bezceremonialności.

[majaa]

No to się różnimy. Ja uważam, że nie wypada tak nagle jednostronnie zacząć kogoś tykać. I nie ma znaczenia, czy spędziłam z kimś 2 godziny na przyjęciu, czy 30 lat w jednym budynku.

[fioletowoniebieska]

Zgadzam się. A pomiędzy propozycją a bezceremonialnym narzuceniem formy per ty jest duuuża przepaść.
Gdyby Jolanta po usłyszeniu propozycji zgodziła się, bo np glupio byłoby jej odmówić to mogłaby być zła wyłącznie na siebie samą. Tu jednak słusznie czuje niesmak do tamtych pań.

[annthonka]

jolanta4447 napisała:

> Czy taka pani szeregowa księgowa czy zaopatrzeniowiec do byłego dyrektora na em
> eryturze też mówi per 'Ty'? Wątpię.

A dlaczego nie? Moja matka - naukowiec z tytułem profesora, wykładowca akademicki, autorytet w swojej dziedzinie, jest na ty z kilkoma osobami, które były jej podległe. W tym z panią, która była jej sekretarką. Wszyscy są emerytami, mają o czym pogadać, czasami się spotykają.

Oczywiście, każdy ma prawo nie życzyć sobie tykania, bo nie każdy się komfortowo czuje w takiej sytuacji, szczególnie chyba starsze osoby tak mają. Jednak jeżeli przyczyną jest niesmak, że osoba która była "tylko" księgową, zwraca się per ty do "aż" byłej kierowniczki, to jest to przerośnięte ego tejże byłej kierowniczki.

[jolanta4447]

Widzę, że nie zostałam dobrze zrozumiana.
Nie mam kija w tyłku.

Od studiów do emerytury pracowałam tylko w jednej firmie 34 lata. Duży zakład.

Z większością pracowników, z którymi współpracowałam byłam na 'ty' (korona z głowy mi nie spadała), w tym też ze zmieniającą się z czasem dyrekcją. Często było obustronne 'ty' z szeregowymi pracownikami stojącymi w hierarchii dużo niżej, z którymi miałam kontakty służbowe, znaliśmy się, wyjeżdżaliśmy razem na zakładowe wycieczki na grzyby (dawne czasy), po Polsce i za granicę (tak, mieliśmy takie i to sporo - bogata firma).

Tu piszę o kilku (3-4) spotkaniach po latach z emerytami, których prawie nie pamiętam i nie miałam bliższych kontaktów - ani wycieczkowych/imprezowych ani przyjacielskich ani prywatnych ani prawie służbowych.
Po prostu wiedziałam, że istnieją gdzieś daleko i to one wiedziały o mnie więcej (plotkarska firma), a ja prawie nic.

Nawet nie chodzi mi o różnicę stanowisk czy wykształcenia - po prostu ledwo je kojarzę. Gdybym chciała być z nimi na 'ty', to przez tyle lat zdążyłabym to załatwić, ale nie miałam potrzeby i prawie ich nie znałam. One nie jeździły na zakładowe imprezy, pikniki, wycieczki, a służbowo były ode mnie w kosmosie - jakaś inwentaryzacja czy likwidacja księgowa maszyny czu urządzenia na papierze w księgowości. Siedziało ich tam od liku i nawet nie wiedziałam, która ma jakie kompetencje i czym się zajmuje.

Do dziś jestem na 'ty' ze spawaczem, dźwigowym, elektrykiem, monterem czy magazynierem, a i z kilkoma byłymi dyrektorami i kierownikami, ale znaliśmy się i musieliśmy współpracować.

Imputowanie mi, że wszystko mi przeszkadza jest atakiem osobistym.
I proszę mi nie wytykać, że dopowiadam nowe szczegóły - wszystko napisane w pierwszym poście, tylko teraz szerzej wyjaśniam osobom atakującym.

Wyraźnie napisałam, że nie mam z tymi emerytkami nic wspólnego, ale po tym jednostronnym 'tykaniu' nie nadęłam się, nie oburzyłam, nie poprawiałam i nawet nie odpowiadałam w formie 'pani', tylko bezosobowo, tylko JA nie potrafię mówić im tak samo, a nawet nie wiem jak mają na imię. Inna sprawa, że faktycznie, nie czuję potrzeby teraz po latach bliżej zaprzyjaźniać się z nimi. Mogę nie mieć ochoty?
Szczęśliwie, było to tylko kilka spotkań i może więcej nie będzie, bo firma zaprzestała organizowania takich spotkań.

Pytałam na początku czy jest to ogólny zwyczaj czy tylko zboczenie w mojej byłej firmie, a może braki w zachowaniu tylko tych osób.
Dodam, że te niby znane, ale obce mi osoby między sobą też mówiły per ty, ale one znały się lepiej jeszcze podczas pracy.

[annthonka]

@Jolanta

W pierwszym poście podkreślasz, że byłaś na kierowniczym stanowisku i poddajesz pod wątpliwość to, czy emerytowana księgowa mogłaby się ośmielić być na ty z emerytowanym dyrektorem. To brzmi właśnie jakbyś MIAŁA ten kij w wiadomym miejscu.

Kilka osób tak to odebrało, więc być może po prostu nie wyraziłaś się jasno. I nie jest to żaden atak na Ciebie, tylko stwierdzenie faktu.

[droch]

> Wyraźnie napisałam, że nie mam z tymi emerytkami nic wspólnego [...]

Łączy was to, że należycie do tej samej grupy, przecież to nie było przypadkowe spotkanie w tramwaju.
To, co jest normą w danej grupie wyznacza większość, a nie mniejszość. Można zatem zachować się zgodnie z kodeksem, ale "nie pasować" do otoczenia.

[ola5488]

Ale to rozumowanie prowadzi dalej do absurdu... To tak jakbym ja (z racji na przynależność do określonej grupy wiekowej) była z racji tego nazywana po imieniu przez osoby powiedzmy z przedziału 20-40. Ot tak, bo do takiej grupy należę. Ale kto ma wyznaczać tę normę? Tak dochodzimy do absurdu, bo wszelkie grupy można zawężać/poszerzać i w końcu okaże się, że każdy każdego najlepiej aby tykał, bo przecież wszyscy należymy do gatunku homo sapiens sapiens

[znana.jako.ggigus]

Jesli spedzisz z kims trzydziesci lat w jednej instytucji, to moze zmienisz danie.

ola5488 napisała:

> To tak jakbym ja (z racji na pr
> zynależność do określonej grupy wiekowej) była z racji tego nazywana po imieniu
> przez osoby powiedzmy z przedziału 20-40. Ot tak, bo do takiej grupy należę. (...)Tak dochodzimy do absurdu, bo wszelkie grupy możn
> a zawężać/poszerzać i w końcu okaże się, że każdy każdego najlepiej aby tykał,
> bo przecież wszyscy należymy do gatunku homo sapiens sapiens

[ola5488]

Nie sądzę, ale kto wie Jak przeżyję to się przekonam.

[droch]

Można sprowadzić do absurdu, ale nie trzeba.
Nie chodzi tylko o przynależenie do grupy wiekowej 60+, ale o wieloletniego wspólnego pracodawcę oraz na zupełnie dobrowolne uczęszczanie na wspólne spotkania.
To wszystko razem świadczy o o tym, że wyraźne połączenie jest.

[ola5488]

Ale to wcale nie oznacza, że normą jest tykanie się. To tak jakby noszenie żółtych koszulek (nie piłkarskich) uprawniało do tego. Też jest ,,połączenie". Mam nadzieję że widzisz, dlaczego pokazuję absurd takiego rozumowania. Jestem za wolnością w granicach kultury osobistej i klasy.

[droch]

O tym, co jest normą (niekoniecznie kodeksową i zgodną z ogólnymi zasadami) decyduje większość danej grupy. Raczej nie poszczególne jednostki, a na pewno nie zewnętrzni obserwatorzy.
Ad vocem przykładu. Jeśli wybierzesz na zlot fanów żółtych koszulek, może okazać się, że tym towarzystwie mówienie sobie po imieniu jest normą, a pan/pani - dziwactwem.

[ola5488]

Może nie wyraziłam się precyzyjnie - Jolanta nie wybierała się na zlot żółtych koszulek, ona jedynie taką nałożyła, stosując użyte przez Ciebie porównanie. I odebrałam to tak, jak napisała panna.ze.dworku w poście poniżej.

,,Widzisz, a ja zrozumiałam, że takie spotkania mają miejsce np kilka (cztery - pięć) razy do roku, plus może kilka sporadycznych spotkań z paniami na ulicy i tyle."

[droch]

Nie, Jolanta z własnej woli wybrała się na spotkanie emerytowanych pracowników firmy (=wzięła udział w zlocie). No nie da się zinterpretować tego, że była tam przypadkiem lub nie wybierała się tam(=tylko założyła żółtą koszulkę), w dodatku kilka razy

[ola5488]

Cytat z początkowego postu autorki:
,, ...czy przypadkiem na ulicy, te osoby mówią mi na "Ty"."
Zatem również przypadkowo na ulicy.

Co do spotkania emerytów - tam zwyczajów nie znamy. Niemniej podejście, że normę stanowi większość bardziej pasuje do dżungli

[majaa]

Też tak uważam. Z "normami większościowymi" byłaby ostrożna

[znana.jako.ggigus]

NO ale co takiego strasznego jest w tym, ze osoba pracujaca z koms drugim 30 lat w jednym budynku na ulicy zagada per ty.

Moja mama studiowala z Pola Raksa polonistyke i kiedy Pola Raksa przerwala studia, bo robila kariere w filmie, spotkala potem moja mame dwa czy trzy lata pozniej na ulicy. Znaly sie z widzenia tylko , bo plonistyka to byl zawsze duzy wydzial.
I to Pola Raksa przywitala sie i pierwsza spytala, co slychac i takie tam przelotne informacje.
Mnie nie chodzi tutaj o ty, bo wiadomo, ze studentki nie byly na pani, ale na pewna przyjemna bezceremonialosc, okazanie sympatii komus znanemu z widzenia. Wzajemnej sympatii. Umilenie dnia. Umilenie zycia.

ola5488 napisała:

>> Zatem również przypadkowo na ulicy.
>
>

[kora3]

Giggus, ale nic nie stoi na przeszkdzie by okazać nie mówiąc na ty komuś z kim na ty się nie jest...
Jak sama zauważasz najpewniej Twoja mama i pani Raksa nie były na pani jako studentki, więc nic nadzwyczajnego ze pani Raksa podczas tej pogawędki przypadkowej mówiły sobie per ty - wzajemnie.

Pytasz co jest złego w mówieniu na ty osobie z którą się pracowało 30 lat i nie było z nią nigdy na ty? No złego zaraz to pwnie nic, krzywda nikomu się nie stanie, ale jest to tak samo niestosowne, jak mowienie na ty sąsiadowi, z którym sie zna 30 lat i nigdy na ty nie było, lekarzowi, do którego sie chodzi od lat i nigdy na ty n z nim nie przeszło, listonoszowi który od lat nosi nam przesyłki - komukolwiek z kim się na ty nie przechodziło.

Wiem, mozesz mi napisać o firmach i branżach, gdzie na ty jest sie "od pierwszego wejrzenia" bez nijakiego przechodzenia - owszem, są takowe i to jest sytuacja inna - wynikająca z branzowego, albo firmowego zwyczaju.
Jesli takiego zwyczaju w firmie nie ma, czy branży ludzie przechodzą na ty wg zasad ogólnych - proponuje - jesli ma ochotę rzecz jasna osoba będąca wyżej w hierarchii firmowej a jesli idzie o osoby o takim samym statusie działają zasady prywatne - kobieta mężczyźnie, starsza/y młodszej/młodszemu ....Jesli druga strona zaakceptuje, sa na ty - proste. Jesli propozycji nie ma, czy tez jest ale nie ma akceptacji, to pozostają na pan/i i nie ma żadnego powodu, by to sie miało jakoś automatycznie zmienić z przejściem na emeryture

[znana.jako.ggigus]

jak juz napisalam, nie chodzi mi o samo ty, ale o gest okazania sympatii, zauwazenia, przypomnienia sobie - mielismy czy mialysmy ze soba do czynienia, pamietam cie, witaj!
Tym bardziej w obliczu neutralizacji stosunkow czyli juz nie sluzowych, a emeryckich.

kora3 napisała:

> Giggus, ale nic nie stoi na przeszkdzie by okazać nie mówiąc na ty komuś z kim
> na ty się nie jest...
> > Pytasz co jest złego w mówieniu na ty osobie z którą się pracowało 30 lat i nie
> było z nią nigdy na ty?

[kora3]

Rozumiem, ale jak wspomniałam NIC nie stoi na przeszkodzie do okazania takiego życzliwego zainteresowania osobie znajomej nie mówiąc jej ty, jesli się z nią na ty nie jest - proste

[majaa]

Mieszasz pojęcia. Gest okazania sympatii nie polega na tym, że znienacka zaczynamy zwracać się do kogoś na 'ty'. Można być z kimś na 'ty', a wcale mu sympatii nie okazywać.

[reinadelafiesta]

@Majaa
Zgadza się. A poza tym, w wieku niemłodzieżowym, jak się chce z kimś przejśc na ty, to się to prost proponuje według ogólnie przyjętych zasad, a nie stawia drugą osobę w niezręcznej sytuacji. Bo potem jest jak na powyższym przykładzie.

[znana.jako.ggigus]

tak, bo ja to tykanie z kims na spotkaniach firmowych emerytow generalnie odbieram sympatycznie. nic na to nie poradze, ze nie dostrzegam w kazdym gescie zblizenia sie innych do mnie pogardy, braku szacunku czy innych uczuc nizyszch. Naprawde nic na to nie poradze.
majaa napisała:

> Gest okazania sympatii nie polega na tym, że znienacka zaczyn
> amy zwracać się do kogoś na 'ty'. Można być z kimś na 'ty', a wcale mu sympatii
> nie okazywać.

[kora3]

Giggus, zatem nasze odczucia sa podobne, bo ja to też odbieram sympatycznie, tylko, ze my chyba rozmawiamy o zasadach dobrego wychowania. A te mówią, ze poza wyjątkami, osoby dorosle mówia sobie per ty, gdy kolokwialnie mówiać - na ty przejdą.

[znana.jako.ggigus]

Z tego co pamietam, Jolanta nie pyta o zasady dobrego wychowania, bo tu nie ma sprzecznosci, jak sie to reguluje.
Autorce postu to tykanie sie nie podoba.
Ja podaje tylko moje argumenty - wspolnie spedzony czas, tyle lat w jednej organizacji, a przede wszystkim zblizenie sie do kogos, pamietanie go i wyroznianie jako czysta forme sympatii.
nawet jesli pamietaja i wyrozniaja panie z innych dzialow.
Ciesze sie, ze sie zgadzamy w tej kwestii.

kora3 napisała:

> Giggus, zatem nasze odczucia sa podobne, bo ja to też odbieram sympatycznie, ty
> lko, ze my chyba rozmawiamy o zasadach dobrego wychowania.
>

[kora3]

Widzisz, zgadzamy się najprawdopodobniej dlatego, ze ja generalnie wolę formę ty czy to w pracy czy na gruncie towarzyskim. W pracy - w mojej branży bycie z kolegami po fachu na ty to jest norma, w firmie - także i także w odniesieniu do innych pracowników spoza fachu, poznając prywatnie ludzi np. znajomy znajomego - też obracam sie w kregach, gdzie automatyczne ty jest normą. Jedynie w relacji słuzbowej zachowuję formę pan/i niekiedy to sie zmienia, a niekiedy - nie. Jesli sie zmienia to poprzez propozycję przejścia na ty i akceptację. Tu zasada automatyzmu - nie działa ...

Jolancie sie nie podoba to tykanie, bo najprawdopodobniej ma do tykania w ogóle inne, bardziej rzekłabym dawne podejście i co by nie rzec,w tym przypadku "jest na prawie" - to osoby, które ją "tykają" - opisane postępują wbrew zasadom dobrego wychowania.
Podkresle jeszcze raz, okazanie, ze się kogoś pamięta, okazanie temu komuś zyczliwego zainteresowania NIE WYMAGA mówienia mu per ty.

I wiele osób, szczególnie tych starszych nie ma nawyku przechodzenia na ty z każdym, kogo nawet dłuuugo - zna. Kiedyś nie było formowych zwyczajów "wszyscy na ty" ludzie byli z róznymi osobami z pracy w róznych relacjach i róznie sie zwracali od "pani inżynier/panie kierowniku" , poprzez "Pani Nowakowa/panie Kowalski" po "Pani Jolu/Panie Kaziu" aż w końcu także zwyczajnie po imieniu. I tak było nierzadko przez bardzo wiele lat, bo dawniej ludzie czesciej niż dziś potrafili całe zawodowe życie spędzić w jednym zakłądzie pracy. Tak było też między długoletnimi sąsiadami...
Jolanta jest z tej własnie "szkoły" i jak wspomniałam - ma do tego prawo.

[znana.jako.ggigus]

A to juz Twoje przypuszczenia

kora3 napisała:

> Widzisz, zgadzamy się najprawdopodobniej dlatego, ze ja generalnie wolę formę t
> y czy to w pracy czy na gruncie towarzyskim. W pracy - w mojej branży bycie z k
> olegami po fachu na ty to jest norma, w firmie - także i także w odniesieniu d
> o innych pracowników spoza fachu, poznając prywatnie ludzi np. znajomy znajomeg
> o - też obracam sie w kregach, gdzie automatyczne ty jest normą. Jedynie w rel
> acji słuzbowej zachowuję formę pan/i niekiedy to sie zmienia, a niekiedy - nie.
> Jesli sie zmienia to poprzez propozycję przejścia na ty i akceptację. Tu zasa
> da automatyzmu - nie działa ...
>
>

[jolanta4447]

giggus:
"Z tego co pamietam, Jolanta nie pyta o zasady dobrego wychowania, bo tu nie ma sprzecznosci, jak sie to reguluje."

Ja:
"Pytałam na początku czy jest to ogólny zwyczaj czy tylko zboczenie w mojej byłej firmie, a może braki w zachowaniu tylko tych osób."

giggus:
"Ja podaje tylko moje argumenty - wspolnie spedzony czas, tyle lat w jednej organizacji, ..."

I co z tego, skoro firma z 700 pracownikami, a te panie widziałam służbowo 2-3 razy w roku, bo nie było powodów innych. Jaki wspólnie spędzony czas?

Pisałam też, że z wieloma znanymi mi osobami jestem na 'ty', bez względu na stanowisko i wykształcenie i nie mam nic przeciwko, ale to były obustronne (wspólne) decyzje.

Manipulujesz i to nie tylko w tym wątku.

[znana.jako.ggigus]

Bez przesady, czymże i jak ja mogę tu kimkolwiek manipulować? Miło mi, że mnie tak doceniasz, a może i przeceniasz. Po prostu wyrażam moje zdanie w oparciu o to, co i jak piszesz.
Ale żeby aż tak podkreślać mój wpływ...
Nadal czekam na jakieś posty pełne żółci mojego autorstwa. Zapowiadałaś!

Jolanta napisała:
> Manipulujesz i to nie tylko w tym wątku.
>

[ola5488]

Ale nie chodzi o ,,pogardę, brak szacunku czy inne uczucia niższe" Chodzi o to, że ktoś po prostu WOLI pozostać na dystans. Mimo całej sympatii, życzliwości itp. I ma do tego prawo.

[znana.jako.ggigus]

Tego nie kwestionowalam nigdzie.
Podawalam nawet metody na przywolanie takich osob do porzadku.
Jolanta zastanawia sie, jak to odebrac.
ola5488 napisała:

> Chodzi o
> to, że ktoś po prostu WOLI pozostać na dystans. Mimo całej sympatii, życzliwoś
> ci itp. I ma do tego prawo.

[majaa]

Może nawet nie tyle, jak to odebrać, a bardziej chyba, co może powodować takie zachowanie (czyli nagłe tykanie osoby, której się prawie nie znało).

[majaa]

Ale ja wcale nie wątpię, że to tykanie mogło być z sympatii, bo chyba najczęściej tak jest w takich przypadkach. Nie zmienia to jednak faktu, że zgodnie z zasadami nie powinno się nikomu narzucać takiej formy, bo ktoś może sobie tego nie życzyć, z rozmaitych powodów, niekoniecznie dlatego, że czuje się kimś lepszym.

[fioletowoniebieska]

I to jest fajny przykład. Też wcześniej napisałam, że nie z każdym sąsiadem mam ochotę być na ty, co nie znaczy, że go nie lubię, albo, że nie mogę wymienić z nim czysto grzecznościowej pogawędki.
Jednakże mam swój powód, bo np sąsiad X póki jest ze mną na pan-pani to zachowuje stosowny dystans, a wiem, że tam gdzie ktoś mu zaproponował przejście na ty, sąsiadowi X od razu w głowie się przestawiło i uważa, że to już bardziej poufała znajomość i owy X pozwala sobie na skrócenie dyatansu, ingerowanie w prywatność, etc.

Jolanta ma być może inne powody, przez ktore nie chce być z tymi paniami na ty.

Moje szczęście, że sąsiad X sam nie zaproponował jeszcze, i nie narzucił formy ty, a Jolancie tamte panie narzuciły.
I jak piszesz, to nic miłego, bo o ile w moim przypadku sąsiad X tego nie zrobił to nie znaczy, że inni sąsiedzi lub osoby z mojego otoczenia nie postąpily jak panie opisane przez Jolantę.
Czy czułam sie z tym dobrze?
Nie, czułam się jak Jolanta teraz, co zrobiłam?
W przypadku jednych oznajmiłam w sposób zgodny z savoir-vivre odmowę i usłyszałam o kijku w tyłku, w przypadku drugich ulegle dostosowalam się i odwzajemniłam choć nie jest mi z tym dobrze.

Żadna ilość lat podczas których spotykamy regularnie dane osoby nie upoważnia do narzucenia tykania ot tak.
Bo nie widzę potrzeby aby pani z warzywniaka u której kupuję marchewkę od np 10 lat nagle zaczęła mnie tykać, ani nie widzę potrzeby abym sama zaczęła tykać, np księdza bo widuję go co niedziela od kilku lat, to samo z innymi ktrych wymieniłaś, a przecież forma pan, pani nie wyklucza serdeczności między mną a tymi osobami.

[jolanta4447]

"Jolanta ma być może inne powody, przez ktore nie chce być z tymi paniami na ty."

Może trudno tu mówić o konkretnych powodach.

Nic złego mi nie zrobiły, po prostu prawie nie znałam ich wcześniej, nie interesowały mnie, nie miałyśmy prawie nic wspólnego, bo żyłyśmy sobie na innych płaszczyznach, więc i teraz też nie czuję potrzeby bliższego zapoznawania się.

Ot - 'Dzień dobry' na ulicy, uśmiech i mijam, ale to ona mnie zatrzymuje, wypytuje, opowiada o innych ludziach z pracy (głównie - kto umarł) czy swoich dzieciach i do tego mówi mi per ty, a ja nawet nie wiem (nie pamiętam) jak ma na imię.

Czy mam obowiązek teraz nawiązywać bliższe kontakty, bo komuś tak się podoba, szuka rozmówcy i znajomości i zaczyna od 'tykania' ???
Niechęć do tego nazywa się 'kijem w tyłku'?

[kora3]

Nie, nie masz obowiazku Jolanto- po prostu ucinaj takie "rozmowy" - Przepraszam, bardzo się spieszę ...Ludzie na emeryturze niektórzy mają taką manierę - powracanie stale do pracy we wspomnieniach i być moze zwyczajnie jako osoba daleka takiej pani, ale de facto z tejże pracy jesteś elementem takich wspomnień. Nie musi Ci to być na rękę i nie musisz się temu poddawać

[fioletowoniebieska]

"Czy mam obowiązek teraz nawiązywać bliższe kontakty, bo komuś tak się podoba, szuka rozmówcy i znajomości i zaczyna od 'tykania' ???
Niechęć do tego nazywa się 'kijem w tyłku'?"

Jolanto, absolutnie nie, niechęć do bycia na ty to żaden przysłowiowy kijek.
Niestety wciąż wiele osób taką niechęć lub odmowe tak właśnie odbiera, o czym pisałam też z własnego doświadczenia.

Gdyby ludzie z godnością i bez pretensji przyjmowali do wiadomości odmowę mieszczącą się w kanonie savoir-vivre, to ani Ty ani ja oraz inne osoby nie miałyby dylematu jak wybrnąć z propozycji lub narzucenia "tykania", tu jednak pomimo niewygody nie zwróciłaś uwagi tym paniom, zapewne, też kierowalo Tobą to, iż panie poczują się urażone bądź uznają, że się wywyższasz. A nie chcesz być tak niesłusznie surowo osądzana.

[znana.jako.ggigus]

Przypominam, że w wątku nie było mowy o nawiązywaniu bliższej znajomości, a jedynie o mówieniu per ty.
Po 30 latach pracy w jednej firmie.

fioletowoniebieska napisał(a):

>
> Jolanto, absolutnie nie, niechęć do bycia na ty to żaden przysłowiowy kijek.
> Niestety wciąż wiele osób taką niechęć lub odmowe tak właśnie odbiera, o czym p
> isałam też z własnego doświadczenia.

[kora3]

Giggus, ale zrozum jedną rzecz: dla jednych ludzi mowienie sobie z innymi "ty" nawet gdy ich znajomości nie jest zażyłą jest norma, natomiast inni pozostawiaja te formę zwracania się dla znajomoscli/relacji bliskich. Jolanta należy własnie do tych ludzi i to wszystko. To,ze sie z kimś pracowało długo, mieszka długo obok siebie itp. to nie jest powód zeby sobie mowić per ty - mozna a nie ze trzeba

[droch]

Akurat 30 lat w tej samej firmie to jest bardzo dobry powód przejścia na ‚ty’. Ale, istotnie, można, nie trzeba.

[kora3]

Wiesz Drochu, być mzoe tak Ci się zdaje (jako i mnie) bo widzimy rzecz z perspektywy no swoich doświadczeń i wieku ...Nie chcę być źle zrozumiana, ale kiedyś nie było powszechnego mówienia sobie ty w pracy - nie, ze nikt zosbie z nikim tak nie mówił, ale nie było czegoś takiego, że na "dzień dobry" z wszystkimi w firmie sie jest na ty - co teraz w wielu firmach nie jest zwyczajem wcale rzadkim.
Ludzie pracowali z sobą altami, nawet w jednym pokoju i pozostawali na pan/pani + imię, albo na panie kierowniku/pani inżynier i nikt sie temu nie dziwił, ani nie uważał tego za coś nieok.
Ktoś, kto tak jak ja czy Ty - jak się domyślam - życie zawodowe zaczał już w nieco innej rzeczywistości moze postrzeganie sprawy przez Jolantę widzieć nieco "kosmicznie", bo jest przyzwyczajony do innych standardów.

[znana.jako.ggigus]

Przeciez ja to rozumiem!!!! i nie mowie - Jola, zbierz sie, laska i wyjdz do ludzi.
To Jola rozwaza i ma problem, bo nie ma tupetu/jaj, aby to tykanie zamrozic, a to latwe. Pisalam, ale chetnei napisze jeszcze raz - robisz przerwe, cedzisz slowa, mowisz pani pracowala w... (w domysle byla pani jedna z tych ksiegowych bez liku) i po sprawie. co prawa na kazdym spotkaniu emeryckim Jola bezdie siedziala sama, ale wowczas nikt jej nie walnie ty .
Ja tylko zwracam uwage na kontekst - jak jola pisze o innych, ile czasu pracowala z tymi ludzmi i keidy sie z tymi ludzmi spotyka.


kora3 napisała:

> Giggus, ale zrozum jedną rzecz: dla jednych ludzi mowienie sobie z innymi "ty"
> nawet gdy ich znajomości nie jest zażyłą jest norma, natomiast inni pozostawiaj
> a te formę zwracania się dla znajomoscli/relacji bliskich. >

[kora3]

Nie rozumiem Twego podejścia Giggus - dlaczego Jolanta ma cedzić i dawać do zrozumienia, ze jakaś pani była jedną z wielu ksiegowych? Wg mnei zupełnie wystarczy, jesli Jolanta po tyknięciu uzyje po prostu formy "pani" - bez nacisku czy ostentacji...

[znana.jako.ggigus]

Podawalam przyklad, jak takie tykanie, ktore Jolanta odbiera jako bezpardonowe, rownie bezpardonowo zamrozic.
To propozycja, a nie nakaz.
A poza tym to jolanta pisala, ze tych pan bylo bez liku ,nie ja. to tylko kontekst, bo jak juz wiele razy pisalam, ale teraz czynie to po raz ostatni, koro (ze uzyje formalnego speechu tegoz forum) - zwracam uwage na kontekst, na to jak Jolanta pisala o innych pracownicach firmy.

[kora3]

Ale nawet jesli odebralaś posty Jolanty jako pogardliwe wyrazanie się o tych paniach, bo wnoszę, ze właśnie tak odebrałaś i JAK PISAŁAM tu, niespecjalnie się dziwię, bo ja też niekiedy tak odbieram opisy Jolanty, to nie należy chyba pochwalać takiego sposobu myslenia i radzić zachowania bedącego jego konsekwencją w kontekście SV...

[znana.jako.ggigus]

Nie pisalam, ze pochwalam.
Podawalam metody.

[kora3]

Ale metody takie, które byłyby podkreślaniem owej pogardy Giggus. O to mi chodzi...
Ja mam tak, ze wolę mowić ty wzajemnie - pisałam Ci. Ale znam paru ludzi, z którymi NIE CHCE być na ty, bo ich np. nie lubię, albo z racji ich zachowania nie mam dla nich szacunku. Raz zdarzyło się, w towarzystwie, gdzie była taka osoba i poza nią i jeszcze jedną z wszystkimi byłam na ty (a inni róznie) ... W pewnym momencie ów pan powiedział do mnie ty - Opowiedz, jak się to udalo wdrozyc ..coś w en deseń ...na co ja normalnie bez nacisku itd. - No wie pan, tak i tak, ale nie wiem czy to zadziala u państwa, bo wiadomo inna struktura firmy ...Wg mnie ów pan tyknął mnie swiadomie chcąc w ten sposób "przejśc" ze mną na formę ty. Nie wypadało mu tego przecież proponować, a ja nie proponowałam, więc wybrał taki sposób. Ale po tym jak ja odpowiedziałam - zmitygował się i już potem mówił pani ....

[znana.jako.ggigus]

Powrot na dystans niekoniecznie jest pogarda. Nie kazdy opisywany przeze mnie sposob byl zwiazany z pogarda.

[kora3]

No może, mnie się rzuciło w oczy to "cedzenie" i nacisk na "pani"

[znana.jako.ggigus]

no bo to sa sygnaly - nie chce bec z toba na ty
przerwa, udawane zdziwienie, ze ty i takie tam

[alexxa6]

jolanta4447 napisała:

> Widzę, że nie zostałam dobrze zrozumiana.
> Nie mam kija w tyłku.










Jolanta, ja pisząc że sytuacja jednak okaże się inna niż ta w pierwszym poście, miałam dokładnie na myśli Twoje wyjaśnienia w poście drugim. Trudno mi sobie wyobrazić, że nie zdawałaś sobie sprawy jakie będzie echo po pierwszej wersji z mocno okrojonymi faktami. Ale gdybyś napisała to wyjaśnienie odrazu, to faktycznie nie byłoby o czym dyskutować. Normalnie, to te trzy epizody z "tykaniem" są w sumie taką błahostką, że po samym fakcie rozsądny człowiek o nich zapomina.Twierdzisz że te kobiety tykają Cię nawet na ulicy?! Jakim sposobem? Jeśli tak jest, to oznaczałoby, że przypadkowo je gdzieś spotykając, zatrzymujesz się i wdajesz z nimi w rozmowę. Po co? skoro ich właściwie nie znasz i nie masz ochoty wchodzić w bliższe relacje? By uniknąć niechcianego tykania, wystarczy skinąć głową i iść dalej, nie zatrzymując się na pogawędki.
>
> Imputowanie mi, że wszystko mi przeszkadza jest atakiem osobistym.

Nikt nie mówi że wszystko, tylko to o czym piszesz że Ci przeszkadza.I to nie jest imputowanie, tylko ustosunkowanie się do faktów które podajesz sama.

Tak czy owak, wywołałaś burzę w szklance wody. .

[znana.jako.ggigus]

o wlasniie!!!


alexxa6 napisała:

Normalnie, to te trzy epizody z "tykaniem
> " są w sumie taką błahostką, że po samym fakcie rozsądny człowiek o nich zapomi
> na.Twierdzisz że te kobiety tykają Cię nawet na ulicy?! Jakim sposobem? (...) By uniknąć niechcianego tykania, wystarczy skin
> ąć głową i iść dalej, nie zatrzymując się na pogawędki.
> >
> > Imputowanie mi, że wszystko mi przeszkadza jest atakiem osobistym.
>
> Nikt nie mówi że wszystko, tylko to o czym piszesz że Ci przeszkadza.I to nie j
> est imputowanie, tylko ustosunkowanie się do faktów które podajesz sama.
>
> Tak czy owak, wywołałaś burzę w szklance wody. .
>

[majaa]

Nie wydaje mi się, żeby to był jakiś ogólny zwyczaj, przynajmniej ja o takim nie słyszałam i nie spotkałam się. Ale jeśli na tych Waszych spotkaniach wszyscy emeryci mówią do siebie na 'Ty', to najwyraźniej znaczy, że u Was w firmie akurat taki zwyczaj funkcjonuje. Jeśli natomiast jest to inicjatywa tylko kilku pań... no cóż, czasem ludzie próbują na jakiejś podstawie tworzyć takie wspólnoty, nie bacząc na to, czy wszystkim to odpowiada. Oczywiście nie musisz się podporządkować, jeśli nie chcesz, nie ma problemu. Zwłaszcza że, jak piszesz, więcej takich spotkań raczej nie będzie, a sama prywatnie nie zamierzasz utrzymywać z nimi kontaktu, jak rozumiem.

[verdana]

Ja również mam tytuł profesora i oczywiście jestem na ty z sekretarkami, bo dlaczego miałabym nie być? Ale z niektórymi profesorami jestem na "pan" ,"pani". I ta forma obowiązuje, niezależnie od tego, czy byłabym na emeryturze czy nie. Wiek i emerytura NIC nie zmienia w traktowaniu drugiej osoby - trzeba się do niej zwracać dokładnie tak samo jak wcześniej, a nie uznać, zę skoro emerytka, to możemy traktować ją jak dziecko i samemu decydować o formie zwracania się. W tej sytuacji uznaje się, ze wiek drugiej osoby zwalnia od form grzecznościowych, niech emerytka doceni, że w ogóle ją poznaję i nie wymaga, aby używać formy "pani". Niech sie cieszy, że nie mówię 'babciu".

[znana.jako.ggigus]

Nie, tutaj nie chodzi o połbażliwe zwracanie się do kogoś, a o mówienie sobie wzajemnie per ty. A więc nie babcia, która ma się cieszyć, że się z nią gada, ale dwie, równe sobie dawne pracownice innej firmy.
i jak pisałam, są metody, aby takich niepożądanych tykaczy ukrócić
Jolanta z tych metod nie korzysta, nie ma na tyle odwagi, tupetu - nie wiem.


verdana napisała:

> niech emerytka doceni, że w ogóle ją poznaję i nie wymaga, aby używać formy "p
> ani". Niech sie cieszy, że nie mówię 'babciu".

[verdana]

Pobłażliwe, mimo identycznej sytuacji. Już nie pracujesz, więc formy nie obowiązują.

[znana.jako.ggigus]

Nie, bo dotyczy niepracujących między sobą.