Kosciol a pieniadze

[alkoo3]

zainspirowany watkiem
"Re: Czy 400 zł to słuszna cena za pogrzeb?"
postanowilem poruszyc taki nieduchowy temat.

Niektorzy katolicy oburzaja sie ze musza tyle placic.
Niektorzy protestanci pisza u nas to za darmo.

Ale i ksiadz i pastor jedza, mieszkaja, telefonuja. Budynki tez musza stac i
byc ogrzewane itd.

Mimo to jest taka tendencja ze czlonkowie KK czesto sie oburzaja a
protestanci pisza daje ile chce (dziesiecina ??).
Gdzie jest ta roznica i co mysleicie o tym.

[mala.mi74]

alkoo3 napisał:

> zainspirowany watkiem
> "Re: Czy 400 zł to słuszna cena za pogrzeb?"
> postanowilem poruszyc taki nieduchowy temat.
>
> Niektorzy katolicy oburzaja sie ze musza tyle placic.
> Niektorzy protestanci pisza u nas to za darmo.
>
> Ale i ksiadz i pastor jedza, mieszkaja, telefonuja. Budynki tez musza stac i
> byc ogrzewane itd.
>
> Mimo to jest taka tendencja ze czlonkowie KK czesto sie oburzaja a
> protestanci pisza daje ile chce (dziesiecina ??).
> Gdzie jest ta roznica i co mysleicie o tym.


Skad wiesz,ze protestanci sie nie oburzają?Sama slyszalam u zielonych jak mieli
pretensje do pastora,ze nie beda nic robic,on dostaje pensje niech robi "to i
tamto"
Masz zamiar wystawic kolejne antykatolickie działa dzieląc świat na biało
(protestanci) i czarno(katolicy)?

[3mama3]

mala.mi74 napisała:

> Skad wiesz,ze protestanci sie nie oburzają?

Nie czytajmy między wierszami, Alkoo tego nie napisał.

> Masz zamiar wystawic kolejne antykatolickie działa dzieląc świat na biało
> (protestanci) i czarno(katolicy)?

Dlaczego doszukujesz się od razu ataku na KRK? Temat jak każdy inny. Nie
znalazłam w nim podziału na lepszych i gorszych, a nawet powiem Ci, wskazał na
bardzo negatywną cechę protestantów. "Daję ile chcę" to czasem znaczy 'nie dam nic'.

Alkoo zapytał, gdzie jest granica między dawaniem sum często nieadekwatnych do
sprawy (katolicy), a niedawaniem prawie niczego, bo przecież pastor i tak ma
pensję (protestanci).

[mala.mi74]

mama, zawsze podziwiam Twoja dobra wolę,ale z tego co napisal alkoo
"Niektorzy katolicy oburzaja sie ze musza tyle placic.
Niektorzy protestanci pisza u nas to za darmo.

Ale i ksiadz i pastor jedza, mieszkaja, telefonuja. Budynki tez musza stac i
byc ogrzewane itd.

Mimo to jest taka tendencja ze czlonkowie KK czesto sie oburzaja a
protestanci pisza daje ile chce (dziesiecina ??)."

wynika,ze katolicy (jacy katolicy??) sa wiecznie niezadowoleni a protestanci
(jacy protestanci) maja w tym temacie wolna wolę. Nie dosyc ,ze uogólnienie ,bo
przeciez wsedzie sa rózni ludzie to jeszcze półprawda, bo nie słyszalam w KK o
zadnych cennikach wiec tez kazdy "daje ile chce",a moze i wcale nie dawac jak
się uprze. Ogolnie prawda jest taka ,ze ludzie dają cos na kosciol czy biednych
a potem maja pretensje do samych siebie ,ze cos dali. czyli daja z obowiazku,
strachu lub poczucia winy a nie z serca,a przeciez "radosnego dawce miluje Bóg".
Przepraszam mam,ale zawsze mnie denerwuja takie łatwe uogolnienia "kazdy
nauczyciel do pedofil, kazdy kolejarz to pijak ,a kazdy policjant jest glupi-
dlaczego tak jest?"

[mala.mi74]

ps. Własciwie to podwójna pólprawda bo trzeba by jeszcze rozwazyc rozne
wyznania pretestanckie jak juz mamy porownywac dobrowolnosc ofiar i rozne kraje
np. te w których na Koscioly placi się stałe podatki, wiec pytanie jest
tendencyjne.
Prosiłabym o wiecej obiektywizmu.

[3mama3]

Alkoo napisał
> "Niektorzy katolicy
> Niektorzy protestanci

To nie jest uogólnienie

Mala.mi napisała:
Ogolnie prawda jest taka ,ze ludzie dają cos na kosciol czy biednych
> a potem maja pretensje do samych siebie ,ze cos dali. czyli daja z obowiazku,
> strachu lub poczucia winy a nie z serca.

To jest uogólnienie

Bez uogólniania mogę napisać o sobie. Żyjemy często przez wiarę w kwestiach
finansowych. I zawsze kiedy zdaje się, że nam braknie na życie, Bóg zaopatruje w
sposób zdumiewający. Dlatego i my staramy się być wierni Bogu oddając
dziesięcinę każdego miesiąca.
Zdaję sobie sprawę, że z zebranych w kościele pieniędzy pastor dostaje pensję,
utrzymywany jest budynek kościelny, wspierane są różne działalności (misjonarze,
pomoc osobom uzależnionym). Jako członek kościoła czuję się odpowiedzialna, aby
dawać pieniądze i uważam to za słuszne, że jeśli jestem w kościele, to powinnam
go wspierać finansowo.

[mala.mi74]

3mama3 napisała:

> Alkoo napisał
> > "Niektorzy katolicy
> > Niektorzy protestanci
>
> To nie jest uogólnienie

Alkoo nie pisal "niektorzy"
>
> Mala.mi napisała:
> Ogolnie prawda jest taka ,ze ludzie dają cos na kosciol czy biednych
> > a potem maja pretensje do samych siebie ,ze cos dali. czyli daja z obowia
> zku,
> > strachu lub poczucia winy a nie z serca.
>
> To jest uogólnienie

Chodzi mi o tych ludzi,ktorzy potem narzekaja.Bo dlaczego narzekaja,ze sami cos
daja? masz jakies inne pomysły?
>
> Bez uogólniania mogę napisać o sobie.

I to powinnas napisac alkoo w odpowiedzi na jego 1 post,a Ty od razu zajełas
sie mną. Nie masz do mnie przypadkiem jakichs uprzedzen i skad one sie wziely?

Żyjemy często przez wiarę w kwestiach
> finansowych. I zawsze kiedy zdaje się, że nam braknie na życie, Bóg
zaopatruje
> w
> sposób zdumiewający. Dlatego i my staramy się być wierni Bogu oddając
> dziesięcinę każdego miesiąca.
> Zdaję sobie sprawę, że z zebranych w kościele pieniędzy pastor dostaje pensję,
> utrzymywany jest budynek kościelny, wspierane są różne działalności
(misjonarze
> ,
> pomoc osobom uzależnionym). Jako członek kościoła czuję się odpowiedzialna,
aby
> dawać pieniądze i uważam to za słuszne, że jeśli jestem w kościele, to
powinnam
> go wspierać finansowo.

No własnie. Ty wspierasz swój kosciol, ja swój,a jak bedzie trzeba wspomoge i
Twój i na tym zakonczmy. Bo o co ten spór?

[mala.mi74]

3mama3 napisała:
>
> > Alkoo napisał
> > > "Niektorzy katolicy
> > > Niektorzy protestanci
> >
> > To nie jest uogólnienie
>
> Alkoo nie pisal "niektorzy

Sorry,napisał,ze niektórzy ,ale zaraz poprawil,ze "tendencja jest taka.."i to
juz jest uogolnienie, bo gdzie jest taka tendencja? W jego zborze w porownaniu
z jego byla parafia? bede zlosliwa i napisze,ze z moich obserwacji tendencja
jest taka ,ze zieloni zbyt czesto się chwala jacy to oni chojni i
bezinteresowni...

[alkoo3]

mala.mi74 napisała:

>
> 3mama3 napisała:
> >
> > > Alkoo napisał
> > > > "Niektorzy katolicy
> > > > Niektorzy protestanci
> > >
> > > To nie jest uogólnienie
> >
> > Alkoo nie pisal "niektorzy
>
> Sorry,napisał,ze niektórzy ,ale zaraz poprawil,ze "tendencja jest taka.."i to
> juz jest uogolnienie, bo gdzie jest taka tendencja? W jego zborze w
porownaniu
> z jego byla parafia? bede zlosliwa i napisze,ze z moich obserwacji tendencja
> jest taka ,ze zieloni zbyt czesto się chwala jacy to oni chojni i
> bezinteresowni...

Widzisz powolalem sie tu na ten zamieszczony watek "400 zloty za pogrzeb"
tam dostrzeglem taka tendencje.
Ja naprawde nie chce ciagle przeciwstawiac KK protestantom.
To nie jest zaden atak.

Ja poruszam pewny temat.
A pieniadze sa potrzebne w obydwoch kosciolach.
A zuwaz zwlaszcza w KK czesto sa skargi jesli chodzi o pieniadze - dlaczego ?
Widzisz protestanci tez placa pieniadze - rzucilem haslo dziesicina.
To oznacza dla niektorych(400 zl pogrzeb co miesiac).
Jest to ofiara serca czy .... .
Nasz stosunek do pieniedzy i kosciola to jest temat.

[mala.mi74]

alkoo3 napisał:

>
> mala.mi74 napisała:
>
> >
> > 3mama3 napisała:
> > >
> > > > Alkoo napisał
> > > > > "Niektorzy katolicy
> > > > > Niektorzy protestanci
> > > >
> > > > To nie jest uogólnienie
> > >
> > > Alkoo nie pisal "niektorzy
> >
> > Sorry,napisał,ze niektórzy ,ale zaraz poprawil,ze "tendencja jest taka.."
> i to
> > juz jest uogolnienie, bo gdzie jest taka tendencja? W jego zborze w
> porownaniu
> > z jego byla parafia? bede zlosliwa i napisze,ze z moich obserwacji tenden
> cja
> > jest taka ,ze zieloni zbyt czesto się chwala jacy to oni chojni i
> > bezinteresowni...
>
> Widzisz powolalem sie tu na ten zamieszczony watek "400 zloty za pogrzeb"
> tam dostrzeglem taka tendencje.
> Ja naprawde nie chce ciagle przeciwstawiac KK protestantom.
> To nie jest zaden atak.
>
> Ja poruszam pewny temat.
> A pieniadze sa potrzebne w obydwoch kosciolach.
> A zuwaz zwlaszcza w KK czesto sa skargi jesli chodzi o pieniadze - dlaczego ?
> Widzisz protestanci tez placa pieniadze - rzucilem haslo dziesicina.
> To oznacza dla niektorych(400 zl pogrzeb co miesiac).
> Jest to ofiara serca czy .... .
> Nasz stosunek do pieniedzy i kosciola to jest temat.

Ok, to ja juz napisalam swój stosunek do pieniedzy i koscioła: Wspieram kosciól
na ile moge starajac się walczyc z własnym matrializmem zwlaszcza jak widze,ze
sa wydatki ( u nas akurat buduje się kosciól wiec one sa) , jesli parafia jest
duza i widze ,ze jej sie dobrze powodzi, wole dac biednym albo na misje,ktore
zreszta wspieram regularnie przy tym jedno dziecko w Rwandzie utrzymujac.
nie wiem czy chodziło Ci o przedstawienie swoich wlasnych działan-jesli tak to
własnie na nie odpowiedziałam.
Co do narzekan na kosciol to najczescij narzekaja ludzie,ktorzy w Koscile
pojawiaja się tylko z okazji chrztu ,komuni lub slubu i maja pretensje ,ze nie
korzytaja z kosciola a płaca,ale tacy ludzie najczesciej;
-w ogole narzekaja na Kosciól i religie, nie praktykuja wiary
- uwazaja,ze wszytsko im sie nalezy,ale od siebie nic nie wymagaja.
Nie zauwazylam za to zadnych narzekan od osób zaangazowanych w Kosciele albo
nawet regularnie praktykujacych-moze dlatego,ze oni z tego koscioła po
prostu "korzystają".
Uwazam,ze z chciwoscią nalezy w sobie walczyc,ale przede wszytskim swoją.
Co do dziesieciny to chyba mozna ja traktowac jak podatki w panstwie-placimy je
czy chcemy czy nie i uczucia chwosci czy nie nie odgrywaja tu roli skoro jest
obowiazek. Z chciwoscią raczej powinno sie walczyc tam gdzie nie ma obowiazku,
bo tam jest wybór.
Co do antykatolicyzmu a raczej niecheci do samych katolików to i tak patrzac na
pojawiajace się tu watki zostane przy swoim zdaniu,pozwól.

[3mama3]

mala.mi74 napisała:

> I to powinnas napisac alkoo w odpowiedzi na jego 1 post,a Ty od razu zajełas
> sie mną. Nie masz do mnie przypadkiem jakichs uprzedzen i skad one sie wziely?

Mala. mi nie mam rzadnych uprzedzeń. Niezrozumiałe było dla mnie 'czepianie się
słówek' z Twojej strony, zamiast ustosunkowania się do tematu i stanęłam 'w
obronie' Alkoo.
Pozdrawiam

[mala.mi74]

3mama3 napisała:

> mala.mi74 napisała:
>
> > I to powinnas napisac alkoo w odpowiedzi na jego 1 post,a Ty od razu zaje
> łas
> > sie mną. Nie masz do mnie przypadkiem jakichs uprzedzen i skad one sie wz
> iely?
>
> Mala. mi nie mam rzadnych uprzedzeń. Niezrozumiałe było dla mnie 'czepianie
się
> słówek' z Twojej strony, zamiast ustosunkowania się do tematu i stanęłam 'w
> obronie' Alkoo.
> Pozdrawiam

Ustosunkowalam się do tematu ,a Twoja obrona alkoo jest dla mnie nierozumiala.
W ogole nierozumiałe dla mnie jest to,ze mimo dobrych chęci zawsze stajesz w
obronie protestantów cokolwiek by pisali,a najczescij pisza cokolwiek na
katolików( nawet nie na katolicyzm,a na katolików) ,a nie w obronie prawdy.
Takie sa moje obserwacje z mojego pobytu tutaj. To tak na marginesie, bo sam
temat to dla mnie przysłowiowa "bitwa o pietruszke"

Kosciol a pieniadze-przeklejony minimanifest.:)

[szadrach7]

Dobrze alkoo3,ze utworzyłeś taki osobny wątek.Bo pieniądze i kościół to temat na
jaki trzeba rozmawiać.Jestem przeciwnikiem zamiatania problemów pod
dywan,udawania,że nie ma problemu bo to zawsze wyjdzie ze szkodą dla
kościoła.Myślę,że jednym z głównych przyczyn masowych odejść od chrześcijaństwa
we Francji,Szwecji,Hiszpanii,Danii były nadużycia finansowe,nie mówiąc już o
przeszłości.Wychowałem się w dwóch tradycjach chrześcijańskich więc jakieś
spojrzenie szersze mam.Jeśli nie będziemy potrafili dostrzec problemów,zrobią to
inni i to bardziej boleśnie a laicyzacja będzie postępowała dalej.Apostoł Paweł
nie chcąc być obciążeniem dla kościołów szył namioty po nocach.Pierwszy kościół
umiał rozprawić się oficjalnie ze swoimi grzechami dlatego Paweł pisał otwarcie
o niemoralnym zachowaniu, piętnując te postawy.


Temat jest wielowątkowy,dla tych którzy będą mieli kontrargumenty ułatwię pisząc
w punktach
-Uważam,ze kościół jeśli chodzi o finanse powinien być wzorcem dla całego
społeczeństwa.Przejrzystość,uczciwość,mądrość w wydawaniu i kontrola wiernych i
ich wpływ na wydawanie.kościół powinien się sam utrzymywać,bez dotacji
rządowych.(kościół bez względu na denominację)Sprawa zabytkowych
kościołów-dotacja tak jak każdy inny zabytek.
-Duchowny( bez względu na denominację) nie powinien robić biznesu ze swojej
służby.Uważam,że powinien mieć stałą określoną pensję bez możliwości dorobku na
wiernych,chyba,że dobrowolna darowizna.Powinien zarabiać godnie szczególnie
pastor i pop,(bo mają rodziny),ale bez przepychu bo jest to w końcu powołanie i
służba anie sposób na życie.Kto chce robić biznesy to do biznesu.
-wierzę,ze jest dużo uczciwych duchownych i chwała Bogu za nich.To jest ta sól
duchowieństwa.Jest też grupa "rzemieślników",którzy traktują swoją służbę jako
narzędzie do zysku.Słyszałem dziesiątki razy straszne historie o wyzysku,nawet
nie będę cytował .Znam ludzi,którzy z tego powodu przestali wierzyć w
Boga.Dotknęło też to moich znajomych.Nie udawajmy,że tak się nie dzieje.
-wierzę w błogosławieństwo dawania na cele Boże.Nie na darmo Pan Jezus wspomniał
o wdowie,która dała całe swoje utrzymanie przeznaczyła na świątynie w
Jerozolimie.Chodzi o to,żeby ludzie szczerzy mogli łożyć jeśli chcą na cele
chrześcijańskie ,ale musi być to super uczciwe i przejrzyste i iść w większej
mierze na pomoc potrzebującym a nie na budowanie kolejnego imperium
ziemskiego,które jest zaprzeczeniem ewangelii.Pierwszy kościół jak czytamy
wspomagał wdowy,biednych a nie grabił.
-uczciwość i przejrzystość finansowa duchownych,kościołów wytrąci wielu krytykom
główne ,częste oskarżenie i będzie przykłedem dla społeczeństwa.

[mala.mi74]

Szadrach, zgadzam sie z tym co napisałes, tylko zastanawiam sie co masz zamiar
zrobic w praktyce?
-trzeba wporowadzic stałe podatki nz Koscioły jak w Niemczech- nie sprawdziło
sie,nigdzie jak tam koscioły nie pustoszeją
-wprowadzic jawnosc dochodow obywateli jak w Norwegii- w czym mialoby to pomóc?
-..jakies inne jeszcze pomysly?
Czy masz po prostu zamiar wykurzyc chciwosc z ludzkich serc? To moze od razu
tez nieczytosc i gniew, jesli mozna zamówic?

Nie wiem kochani, ale dla mnie zbyt czesto pojawija sie tu watki :"Co zrobic
aby ci źli ludzie byli tacy dooooobrzy jak ja?"
Moze zajmijmy się tym co realne co wcale nie jest zamiataniem spraw pod dywan.
Chyba,ze macie oprócz narzekania jakies konkretne pomysły.

[lajkonix]

Stała pensja dla księży? To chyba nie jest dobry pomysł. Ten pomysł powstał w
głowach urzędników KGB w 1945r. i natychmiast sprzeciwił mu się kard. S.
Wyszyński. Księża polscy nie poszli po wojnie na pensje komunistów. Myśmy ich
utrzymywali - z potrzeby wolności i serca.

Bracia Czesi i Węgrzy dali się nabrać na łatwy pieniądz i tam Kościół poniósł
ogromne straty. Nie wiem czy warto rozważać taki krok. Niby czasy się zmieniły,
ale jeśli udało nam się przez 45 lat, to może i dalej się uda...

Oprócz Kościoła, udało się nam utzymać Katolicki Uniwersytet Lubelski (!),
jedyny niezależnu Uniwersytet katolicki po tej stronie Łaby, misje, działalność
charytatywną. Pamiętajcie bracia i siostry, że to były o wiele trudniejsze dla
Kościoła i dla nas czasy.

Teraz budujemy kościół w mojej parafii. Mamy prowizoryczną kaplicę. Proboszcz
mieszka w przybudówce do kaplicy. W kościele już widać wieżę. To jest duży
wysiłek finansowy. Ale kościół w parafii mieć trzeba.

Czy zdarzają się nieuczciwi ludzie? Nie piszę o nich. Ale nie piszę także o
finansach w innych Kocioach. To mniej wkurza czytających.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[szadrach7]

Wydaję mi się,że stała pensja to najbardziej przejrzyste i uczciwe
rozwiązanie,najbardziej ewangeliczne bo jest tam najwięcej światła.Wyeliminuje w
jakimś stopniu potencjalne przekręty,uniemożliwi opcje moja parafia to mój
biznes.Pensję oczywiście płaci kościół.W 3 miastach,w których mieszkałem
kościoły zostały wybudowane z pieniędzy wiernych,w innym małym miasteczku
kościół buduje biznesmen,który postanowił zbudować go w podzięce Bogu i
miejscowym wierzącym za wyciągnięcie syna z alkoholizmu,w pobliskiej wiosce
mieszkanie na kościół kupił inny biznesmen,który chciał w ten sposób
podziękować Boga za błogosławieństwo.
Jest to forum międzywyznaniowe poruszamy różne tematy,staram się na nie spojrzeć
przez pryzmat Biblii,

[lajkonix]

szadrach7 napisał:

> Wydaję mi się,że stała pensja to najbardziej przejrzyste i uczciwe
> rozwiązanie,najbardziej ewangeliczne bo jest tam najwięcej
światła.Wyeliminuje
> w
> jakimś stopniu potencjalne przekręty,uniemożliwi opcje moja parafia to mój
> biznes.Pensję oczywiście płaci kościół. [...] przez pryzmat Biblii.

Myślisz, brat, że Paweł był też na pensji?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[szadrach7]

Apostoł Paweł,żeby nie być dużym obciążeniem dla miejscowych społeczności szył
po nocach namioty,a uważam ,że zapracowany był jak mało,który jeśli chodzi o
ewangelizację.Wydaje mi się,że okazyjnie otrzymywał dobrowolne zapomogi od
kościołów,które założył.

[lajkonix]

szadrach7 napisał:

> Apostoł Paweł,żeby nie być dużym obciążeniem dla miejscowych społeczności szył
> po nocach namioty,a uważam ,że zapracowany był jak mało,który jeśli chodzi o
> ewangelizację.Wydaje mi się,że okazyjnie otrzymywał dobrowolne zapomogi od
> kościołów,które założył.

Rozumiem, ze nie miał pensji, a dorabiał szyciem namiotów.
Myślisz brat, ze pastor zamiast brać pensję powinien też po nocy szyć namioty?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[szadrach7]

Zdziwiłbyś się część z nich pracuje lub dorabia,albo pracowało.Na byciu pastorem
na pewno się nie dorobisz dużego majątku,jest to życie czasem skromne a na
pewno mocno przeciętne -jeśli chodzi o finanse oczywiście.W znakomitej
większości,których spotkałem i o których słyszałem -"finansowo ewnangelicznie
czyści".
Ale istotą problemu jest przejrzystość. i to działa.
Pan Jezus nie bez przyczyny,otwarcie i ostro przestrzegał"strzeżcie się uczonych
w Piśmie którzy chętnie chodzą w długich szatach,i lubią pozdrowienia na placach
i pierwsze krzesła w synagogach, i przednie miejsca na ucztach,A pożerają domy
wdów i dla pozoru długie modły odprawiają.Ci surowszy otrzymują wyrok" Łuk 20.45-47
Ludzie się nie zmieniają,a słowa Pana Jezusa warto brać pod uwagę

[lajkonix]

szadrach7 napisał:

> Zdziwiłbyś się część z nich pracuje lub dorabia,albo pracowało.

No to może nie płacić wogóle pensji pastorom, tylko niech sami się utzrymują.
Byłoby super-przejrzyście. Bo jak się płaci pensję za pastorowanie, to zawsze
bedą wątpliwości, czy musiał wydać ją na nową kosiarkę do trawy, czy ta stara
jeszcze by mu nie wytrzymała dwa sezony.


> Na byciu pastorem
> na pewno się nie dorobisz dużego majątku,jest to życie czasem skromne a na
> pewno mocno przeciętne -jeśli chodzi o finanse oczywiście.W znakomitej
> większości,których spotkałem i o których słyszałem -"finansowo ewnangelicznie
> czyści".

Księża KRK, których ja spotkałem też się jakoś nie dorobili fortuny. Gdyby tu
leżała fortuna, to już widzę chętnych - mamy wolny rynek, każdy może.


> Ale istotą problemu jest przejrzystość. i to działa.

Brat... Jak mi ktoś o przejrzystości wciska a nie wie co to jest, to nie mamy o
czym mówić. To ja wówczas tylko dodaję, ze nie tylko powinny być przejrzyste
ale i uczciwe, proste i godziwe.

Rozumiesz brat coś konkretnego przez przejrzystość, czy tak tylko ogólnie o
przejrzystości mowimy na fali politycznej mody używania terminu
transparentność? Bo wiesz brat, dla przejrzystości, to audytorzy ENRON badali i
Baaringsa i Allfirsta. I było przejrzyście. Więc pastor ma ci pokazywać paragon
na zakup butów córce, czy jak?



> Pan Jezus nie bez przyczyny,otwarcie i ostro przestrzegał"strzeżcie się
uczonyc
> h
> w Piśmie którzy chętnie chodzą w długich szatach,i lubią pozdrowienia na
placac
> h
> i pierwsze krzesła w synagogach, i przednie miejsca na ucztach,A pożerają domy
> wdów i dla pozoru długie modły odprawiają.Ci surowszy otrzymują wyrok" Łuk
20.4
> 5-47
> Ludzie się nie zmieniają,a słowa Pana Jezusa warto brać pod uwagę

I tego się brat trzym i pastorowi powtarzaj.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[alkoo3]

Tak z wlasnego podworka.
U nas zbor utrzymuje sie wylacznie z darow. Pastorzy nie pracuja - otrzymuja
pensje ktora jest dostosowana do pensji urzedniczej i tak samo adekwatnie
rosnie. Za sprawy finansowe jest odpowiedzialny jeden ze starszych, dodatkowo
co roku sa wybierani dwaj czlonkowie zboru ktorzy maja zadanie kontrolowac
kase. Na zebraniu czlonkow jest dodatkowo omawione , co ile kosztowalo i na co
poszly pieniadze.
Jesli chodzi o placenie za cos(chrzest, pogrzeb itd.)to nikomu by to nawet do
glowy nie przyszlo.

Skad sie biora pieniadze - z datkow. Mozna wrzucac do koszyczka albo przelewac
na konto.
Nauczanie jest takie ze 1/10 czesc pensji jest wplacana na kosciol. Nikt nikogo
nie kontroluje i nikt nie wie kto wplaca , a kto nie ale tak to widzimy.
Dzieki temu zbor moze dobrze prosperowac, dynamicznie pracowac z mlodzierza i
dziecmi i pomagac innym.
Wiem ze to duzo ale, ludzie daja to z radoscia i jak biblia mowi tylko"..
radosnego dawce Bog miluje..."

[lajkonix]

alkoo3 napisał:

>
> Tak z wlasnego podworka.
> U nas zbor utrzymuje sie wylacznie z darow. Pastorzy nie pracuja - otrzymuja
> pensje ktora jest dostosowana do pensji urzedniczej i tak samo adekwatnie
> rosnie. Za sprawy finansowe jest odpowiedzialny jeden ze starszych, dodatkowo
> co roku sa wybierani dwaj czlonkowie zboru ktorzy maja zadanie kontrolowac
> kase. Na zebraniu czlonkow jest dodatkowo omawione , co ile kosztowalo i na
co
> poszly pieniadze.
> Jesli chodzi o placenie za cos(chrzest, pogrzeb itd.)to nikomu by to nawet do
> glowy nie przyszlo.
>
> Skad sie biora pieniadze - z datkow. Mozna wrzucac do koszyczka albo
przelewac
> na konto.
> Nauczanie jest takie ze 1/10 czesc pensji jest wplacana na kosciol. Nikt
nikogo
>
> nie kontroluje i nikt nie wie kto wplaca , a kto nie ale tak to widzimy.
> Dzieki temu zbor moze dobrze prosperowac, dynamicznie pracowac z mlodzierza i
> dziecmi i pomagac innym.
> Wiem ze to duzo ale, ludzie daja to z radoscia i jak biblia mowi tylko"..
> radosnego dawce Bog miluje..."
>

Z ciekawości mam brat pytanie:
a) Czy pensja pastora pochodzi z datków czy z budżetu państwa?
b) Jeśli z budzetu państwa, to czy pastor moze się wesprzeć datkowymi
pieniędzmi?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[alkoo3]

lajkonix napisał:

>
> Z ciekawości mam brat pytanie:
> a) Czy pensja pastora pochodzi z datków czy z budżetu państwa?
> b) Jeśli z budzetu państwa, to czy pastor moze się wesprzeć datkowymi
> pieniędzmi?
>

Nie ma sprawy odpowiadam.
Jedyny dochod jaki mamy to datki ludzi wierzacych od budzetu panstwa nic nie
otrzymujemy.
Kto i ile daje tego nikt nie jest w stanie sprawdzic bo kto nie chce odliczyc
od podatku ten wrzuca do koszyczka bezimiennie.
Pastor dostaje ze zboru na swoje konto miesieczna pensje przelewem z konta
zboru tak jak i inne osoby zatrudnione przez zbor (sekrätariat, pastor
dzieciecy, mlodzierzowy, wsparcie dla misjonarza itd .)
Jest to i dla niego wielka zaleta gdyz nie jest on ani odpowiedzialny ani
uzalezniony od spraw finansowych.
Mysle ze warto w kosciele mowic o pieniadzach gdyz jest to temat ktory wielu
zajmuje i gdzie rosna podejrzenia dlatego jawnosc i przejrzystosc jest tu wazna.

[lajkonix]

alkoo3 napisał:

>
> lajkonix napisał:
>
> >
> > Z ciekawości mam brat pytanie:
> > a) Czy pensja pastora pochodzi z datków czy z budżetu państwa?
> > b) Jeśli z budzetu państwa, to czy pastor moze się wesprzeć datkowymi
> > pieniędzmi?
> >
>
> Nie ma sprawy odpowiadam.
> Jedyny dochod jaki mamy to datki ludzi wierzacych od budzetu panstwa nic nie
> otrzymujemy.
> Kto i ile daje tego nikt nie jest w stanie sprawdzic bo kto nie chce odliczyc
> od podatku ten wrzuca do koszyczka bezimiennie.
> Pastor dostaje ze zboru na swoje konto miesieczna pensje przelewem z konta
> zboru tak jak i inne osoby zatrudnione przez zbor (sekrätariat, pastor
> dzieciecy, mlodzierzowy, wsparcie dla misjonarza itd .)
> Jest to i dla niego wielka zaleta gdyz nie jest on ani odpowiedzialny ani
> uzalezniony od spraw finansowych.
> Mysle ze warto w kosciele mowic o pieniadzach gdyz jest to temat ktory wielu
> zajmuje i gdzie rosna podejrzenia dlatego jawnosc i przejrzystosc jest tu
wazna
> .
>

No ok. Dzięks za wyjaśnienia. Mam jasność całej sprawy. Zatem pastor ma
podobnie jak proboszcz. Żyją z tego co zechcą ofiarować wierni. O waloryzowaną
pensję urzędniczą się nie dopytuję bo wiem jaka mniej więcej jest.

Widzę ponadto, ze z tymi finansami w parafii też nie jest tak źle. Mam już
jasność, ze ten pogrzeb i ślub, to są wyłącznie punkty zaczepienia.

Otóż, 10% dochodu rodziny na parafię wydaje mi się sporą sumą dla budzetu
rodziny. Zdaje się, ze na edukację idzie mniej. Starałem się podliczyć. U mnie
na tacę idzie ok 5-6% miesięcznego dochodu (przy czym każdy członek rodziny
chce coś na tacę położyć). Kwota ta wzrośnie, jeśli doliczyć do niej dodatkowe
datki z okazji ślubu lub pogrzebu, zamówienie mszy w intencji, czy kolędę. Nie
sięgnie jednak 10% dochodu. W końcu ożeniłem się jak na razie jeden raz - datek
rozkłada się na całe życie. Umrę chyba też jeden raz - i w dodatku ten datek
mnie nie obciąży, tylko zmartwieńców po mnie. Kolęda - raz na rok.
Jeśli ktoś przypomina sobie o kościele w dniu ślubu, to rzeczywiście datek mu
się rozkłada na dwa dni, to wtedy jest cholernie bolesne, ku uciesze wszelkich
krytykantów, którzy w lot takie opinie chwytają.

Dla jasności, mamy w parafii jeszcze jedno obciążenie - budowa kościoła. Tu się
dodatkowo zadeklarowałem miesięcznie pewną kwotą (jeśli będziesz nalegał to
napiszę jaką). Ale umówmy się, ze tej inwestycji nie będziemy wliczać do
analizowanych finansów. Myślę, że gdybyście chcieli nowy Zbór wybudować, to
trzeba byłoby oprócz 1/10 coś dorzucić, nie? Bo z samych datków się pewnie nie
da takiej inwestycji pociągnąć.

W sumie wiesz co, brat? Miałem trochę wyrzuty za te pogrzeby i śluby, ale ich
się w całości wyzbywam. I za nieuczciwego uznam każdego protestanta, który mi
tę kwestię wypomni. Wy płacicie za pogrzeb i ślub w zalecanej 1/10 dochodu. I
twierdzicie, że u was to jest za darmo i nikomu do głowy by nie przyszło za to
placić. My płacimy przy okazji pogrzebu, kładąc mniej na tacę. W sumie tu i tu
za posługę przysługuje datek. Jeśli tego brat nie przyznasz, to będę twierdził,
że z dobrego serca wnosisz swój datek za wstęp do zboru.

W każdym razie dzięks za szczere objaśnienia. Gdybym w swojej analizie co
pokręcił, to sprostuj.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[alkoo3]

> Wy płacicie za pogrzeb i ślub w zalecanej 1/10 dochodu. I
> twierdzicie, że u was to jest za darmo i nikomu do głowy by nie przyszło za
to
> placić. My płacimy przy okazji pogrzebu, kładąc mniej na tacę. W sumie tu i
>tu za posługę przysługuje datek. Jeśli tego brat nie przyznasz, to będę
>twierdził, że z dobrego serca wnosisz swój datek za wstęp do zboru.
>

No niezupelnie.
Widzisz ja nie nie mialem sie zamiaru targowac na temat kto placi wjecej , a
kto mniej. Ktory kosciol jest "tanszy". Nie o to tu chodzi.
Pieniadze sa czescia naszego zycia. Za pieniadze mozna tez wiele dobrego zrobic.
Boga nie mozna sobie kupic - danie pieniedzy musi pochodzic z serca.
Czyli sposob dawania musi byc tak ustawiony aby nie bylo tam zawisci i
nieuczciwosci.
Widzisz jesli ktos u nas nie ma pieniedzy to rzeczywiscie ma to za darmo, jesli
ktos chce sie dzielic blogoslawienstwem Bozym to czyni to z serca nie z
kontroli i przymusu.
Tak sie sklada ze u nas nikt nie narzeka ze musi cos dac. Patrzymy na to co
robimy gdzie ida te pieniadze, widzimy dobre rzeczy wokol nas i dajemy chetnie.

A ze jest to duzo - to prawda -ale duzo otrzymujemy z powroten - w koncu to
jest MOJ kosciol. Jesli on ma sie dobrze to mnie rowniez dobrze.

[ejkuraczek]

Dofinansowanie z budzetu państwa regulują ustawy o stosunku państwa do danego
kościoła. Miedzy innymi kazdej parafii i zborowi , w tym kosciołom o ktorych
piszecie, przysługuje 15 ha nieruchomosci w drodze darowizny, dotacje np. na
remonty i bezpłatny wynajem nieruchomosci przyslugują tez z samorzadów.
Wszystko tez zależy czy dane koscioły tworzą organizacje pożytku publicznego:tu
tez przysługuja dotacje-nie jest wiec prawdą,że u kogoś nie ma
dotacji,chyba ,ze dany związek wyznaniowy nie jest zarejestrowany jako z.w.

[ejkuraczek]

Podobnie ustawa reguluje dotacje na modernizacje i remont nieruchomosci
zabytkowych- nie dzieli się tu koscioły na wyznania, bo dotacje przysługują
ZABYTKOM A NIE KOSCIOŁOM. W tej chwili najczęsciej sa to dotacje unijne.
Odrębnie można starac się o sponsoring np. w budowie kościoła czy działalnosci
charytatywnej,zarówno z Poski jak i zza granicy.

[lajkonix]

ejkuraczek napisała:

> Dofinansowanie z budzetu państwa regulują ustawy o stosunku państwa do danego
> kościoła. Miedzy innymi kazdej parafii i zborowi , w tym kosciołom o ktorych
> piszecie, przysługuje 15 ha nieruchomosci w drodze darowizny, dotacje np. na
> remonty i bezpłatny wynajem nieruchomosci przyslugują tez z samorzadów.
> Wszystko tez zależy czy dane koscioły tworzą organizacje pożytku
publicznego:tu
>
> tez przysługuja dotacje-nie jest wiec prawdą,że u kogoś nie ma
> dotacji,chyba ,ze dany związek wyznaniowy nie jest zarejestrowany jako z.w.

Tak brat, o tym wiemy, moze tylko nie wszyscy chcą o tym pisać. Ale tak prawdę
mówiąc rozmawiamy raczej o pensji duchownego - na utrzymanie księdza lub
pastora z rodziną (jedzenie, buty, utrzymanie żony, wykształcenie dzieci,
zabezpieczenie dzieciom mieszkania).

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[lajkonix]

alkoo3 napisał:

> > Wy płacicie za pogrzeb i ślub w zalecanej 1/10 dochodu. I
> > twierdzicie, że u was to jest za darmo i nikomu do głowy by nie przyszło
> za
> to
> > placić. My płacimy przy okazji pogrzebu, kładąc mniej na tacę. W sumie tu
> i
> >tu za posługę przysługuje datek. Jeśli tego brat nie przyznasz, to będę
> >twierdził, że z dobrego serca wnosisz swój datek za wstęp do zboru.
> >
>
> No niezupelnie.
> Widzisz ja nie nie mialem sie zamiaru targowac na temat kto placi wjecej , a
> kto mniej. Ktory kosciol jest "tanszy". Nie o to tu chodzi.

Ani ja takiego zamiaru nie miałem. Chodziło mi tylko o te 400 zł, które wywleka
się mojemu Kościołowi przy byle okazji. Otóż ja tylko wyzbyłem się tego wyrzutu
porównując datki na Twój brat Kościół i na mój. Czy ja cię chce przebijać brat?


> Pieniadze sa czescia naszego zycia. Za pieniadze mozna tez wiele dobrego
zrobic
> .
> Boga nie mozna sobie kupic - danie pieniedzy musi pochodzic z serca.
> Czyli sposob dawania musi byc tak ustawiony aby nie bylo tam zawisci i
> nieuczciwosci.
> Widzisz jesli ktos u nas nie ma pieniedzy to rzeczywiscie ma to za darmo,
jesli
>
> ktos chce sie dzielic blogoslawienstwem Bozym to czyni to z serca nie z
> kontroli i przymusu.
> Tak sie sklada ze u nas nikt nie narzeka ze musi cos dac. Patrzymy na to co
> robimy gdzie ida te pieniadze, widzimy dobre rzeczy wokol nas i dajemy
chetnie.

Wiesz brat, już pisałem, ja daję chętnie i z serca. Więc Twoje kazanie to tak
raczej do tych, którzy skąpią, nie?

> A ze jest to duzo - to prawda -ale duzo otrzymujemy z powroten - w koncu to
> jest MOJ kosciol. Jesli on ma sie dobrze to mnie rowniez dobrze.
>

No ale jeśli kto ze skąpstwem daje, to na zdrowie mu to nie pójdzie. Tak?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[alkoo3]

lajkonix napisał:

> alkoo3 napisał:
>
> > > Wy płacicie za pogrzeb i ślub w zalecanej 1/10 dochodu. I
> > > twierdzicie, że u was to jest za darmo i nikomu do głowy by nie prz
> >yszło za to placić. My płacimy przy okazji pogrzebu, kładąc mniej na tacę. W
>>su mie tu i tu za posługę przysługuje datek. Jeśli tego brat nie przyznasz,
>>to będę twierdził, że z dobrego serca wnosisz swój datek za wstęp do zboru.
> > >

Nie, nie moge pozostawic takiego sformulowania "wstep do zboru". Moj inny brat
nie placi "za wstep" i nikt nie sprawdza czy place "za wstep" a wstep mam.
Jest po prostu inna mentalonsc ktora za tym stoi. Moj zbor jest czescia mojego
zycia, tam sa wspolne wyjazdy, pikniki dla rodzin, obozy mlodzierzowe, konzerty
organizowanie wspolnych evangelisacji, pomoc dla biednych tam jest pelnia zycia
w ktorym ja biore udzial. Tam sa dyskusje i wymian zdan z pastorem to chcemy a
tego nie chcemy, a to jeszcze trzeba zrobic bo takie potrzeby widzimy.
W tym bogactwie zycia "chrzty i pogrzeby" odgrywaja "pomniejsza" role.
Tam nie mam mowy o "wstepie" - to zycie.



> >
> > No niezupelnie.
> > Widzisz ja nie nie mialem sie zamiaru targowac na temat kto placi wjecej
> , a kto mniej. Ktory kosciol jest "tanszy". Nie o to tu chodzi.
>
> Ani ja takiego zamiaru nie miałem. Chodziło mi tylko o te 400 zł, które
>wywleka się mojemu Kościołowi przy byle okazji.

Ale zauwaz ciekawe zjawisko - to nie protestanci wywlekaja te 400 zl, to
czlonkowie tego kosciola najbardziej oburzaja sie na finansowanie wlasnego
kosciola. Przeciez to jest ich kosciol.
Zauwaz tez ze protestanci chociaz placa wiecej nie widza tu zadnego problemu.
Jakie mozna wyciagnac z tego wnioski ?

[monikaannaj]

Bardzo proste. Ktoś kto nagle jest zaskoczony że kościół jako instytucja nie
może funkcjonowac bez pieniędzy nie stanowi raczej zbyt mocnego filaru tej
instytucji... Innymi słowy gośc olewa kościół, nie chodzi na msze, nie daje na
tace, nie interesuje sie zyciem parafii - nie ma pojecia o wydatkach na prąd, o
pomocy dla biednych, o koloniach dla dzieci. I tak przez kilkanascie,
kilkadzieisat lat kosciół nie kosztuje go NIC. Az nagle umiera mu ktoś bliski i
z trudnych w sumie do pojecia przyczyn sprawa istotna staje sie katolicki
pogrzeb. I wtedy szok. 400 zł? A ponieważ ostatnio z księdzem sie rozmawiało 20
lat temu, to teraz łatwiej wywlec sprawę na forum niz po prostu z tym księdzem
pogadac...

[lajkonix]

alkoo3 napisał:

> Nie, nie moge pozostawic takiego sformulowania "wstep do zboru". Moj inny
brat
> nie placi "za wstep" i nikt nie sprawdza czy place "za wstep" a wstep mam.
> Jest po prostu inna mentalonsc ktora za tym stoi. Moj zbor jest czescia
mojego
> zycia, tam sa wspolne wyjazdy, pikniki dla rodzin, obozy mlodzierzowe,
konzerty
>
> organizowanie wspolnych evangelisacji, pomoc dla biednych tam jest pelnia
zycia
>
> w ktorym ja biore udzial. Tam sa dyskusje i wymian zdan z pastorem to chcemy
a
> tego nie chcemy, a to jeszcze trzeba zrobic bo takie potrzeby widzimy.
> W tym bogactwie zycia "chrzty i pogrzeby" odgrywaja "pomniejsza" role.
> Tam nie mam mowy o "wstepie" - to zycie.

Dobra, brat. Chciałem się zgodzić. O wstępie napisałem warunkowo (conditional).
W takim razie ja się z Tobą nie zgodzę, ze w KK się płaci za pogrzeb, a w twoim
kościele się nie płaci za pogrzeb. Że w twoim kościele się płaci "z serca" w a
moim się płaci z przymusu. Że w twoim kościele datek jest błogosławieństwem, a
w moim nie. Brat, ja też mam serce i wiem dlaczego daję na tacę, ok?



> Ale zauwaz ciekawe zjawisko - to nie protestanci wywlekaja te 400 zl, to
> czlonkowie tego kosciola najbardziej oburzaja sie na finansowanie wlasnego
> kosciola. Przeciez to jest ich kosciol.

To ty brat nazywasz tych co narzekają "członkami mojego Kościoła"? To mnie
nazwij członkiem Twojego Kościoła, ok? Nie podoba mi się płacenie 1/10 w twoim
Kościele, nie chodzę do Twojego kościoła i narzekam. Zupełnie jak ten nazwany
przez ciebie "członek mojego kościoła". Czy moje zdanie o płaceniu w twoim
Kościele też nazwiesz zdaniem protestanta? Tylko bądź sprawiedliwy.

Dlaczego nie chcesz brat porozmawiać o członkach mojego kościoła?
Tylko uparłeś się swoje sądy opierać na zdaniu tych co nie są członkami mojego
kościoła?
Ktoś ci każe tak robić? Czy sam tak kombinujesz?
Popatrz na mnie - jestem członkiem Kościoła Katolickiego, daję datki z serca,
które uważam za błogosławieństwo. Finansuję pikniki, wyjazdy biedniejszych
dzieci. Uczestniczę w spotkaniach, prelekcjach, koncertach. I w tym bogactwie
życia parafialnego "pogrzeby" i "chrzciny" mają znaczenie drugorzędne. To jest
nasze życie parafialne. Dlaczego nie chcesz swojej wiedzy i sądów budować na
takich przykładach?

> Zauwaz tez ze protestanci chociaz placa wiecej nie widza tu zadnego problemu.
> Jakie mozna wyciagnac z tego wnioski ?

Członkowie Kościoła Katolickiego płacą mniej i nie widzą w tym żadnego
problemu. Nie ma "wytycznych" 1/10. Jeśli ktoś jest biedny nie daje nic. Zmarli
bez rodziny w hospicjach dostają pogrzeb "za darmo". Nikt ich nie pyta o 1/10
ani o datek na tacę. Jakie stąd wnioski wyciągniesz? Tylko nie wyciągaj
wniosków na podstawie zasłyszanych opinii od osób które są katolikami wyłącznie
z okazji ślubu, ok? Wykaż trochę dobrej woli.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

Brat, czy mogę zapytać, czy ty piszesz z zagranicy?
konzerty, evangelisacja
poza tym jest ok.

[alkoo3]

lajkonix napisał:

> alkoo3 napisał:
>
> > Nie, nie moge pozostawic takiego sformulowania "wstep do zboru". Moj inny
> brat nie placi "za wstep" i nikt nie sprawdza czy place "za wstep" a wstep
mam.
> > Jest po prostu inna mentalonsc ktora za tym stoi. Moj zbor jest czescia
> mojego zycia, tam sa wspolne wyjazdy, pikniki dla rodzin, obozy mlodzierzowe,
> konzerty organizowanie wspolnych evangelisacji, pomoc dla biednych tam jest
>>pelnia zycia w ktorym ja biore udzial. Tam sa dyskusje i wymian zdan z
>>pastorem to chcemy a tego nie chcemy, a to jeszcze trzeba zrobic bo takie
>>potrzeby widzimy.
> > W tym bogactwie zycia "chrzty i pogrzeby" odgrywaja "pomniejsza" role.
> > Tam nie mam mowy o "wstepie" - to zycie.
>

> Dobra, brat. Chciałem się zgodzić. O wstępie napisałem warunkowo
(conditional).
>
> W takim razie ja się z Tobą nie zgodzę, ze w KK się płaci za pogrzeb, a w
>twoim kościele się nie płaci za pogrzeb. Że w twoim kościele się płaci "z
>serca" w a moim się płaci z przymusu. Że w twoim kościele datek jest
>błogosławieństwem, a w moim nie. Brat, ja też mam serce i wiem dlaczego daję
>na tacę, ok?

No to dobrze jesli tak jest - czytajac jednak wiele komentarzy i rozmawiajac z
czlonkami KRK mialem dotychczas inne wrazenie. Wydawalo mi sie te finanse takie
troche niewyjasnione i nieprzejrzyste. Dziekuje za sprostowanie.

>>
> > Ale zauwaz ciekawe zjawisko - to nie protestanci wywlekaja te 400 zl, to
> > czlonkowie tego kosciola najbardziej oburzaja sie na finansowanie wlasneg
> >o kosciola. Przeciez to jest ich kosciol.
>
> To ty brat nazywasz tych co narzekają "członkami mojego Kościoła"? To mnie
> nazwij członkiem Twojego Kościoła, ok? Nie podoba mi się płacenie 1/10 w
>twoim Kościele, nie chodzę do Twojego kościoła i narzekam. Zupełnie jak ten
>nazwany przez ciebie "członek mojego kościoła".

A chcesz przez to powiedziec ze on nie jest czlonkiem KRK.
Na czym polega to czlonkowstwo, jak definiuje to KRK. (Cos bylo przez chrzest
wlaczeni ... i nie wylaczeni przez ekskumunike i wystapienie)

>Czy moje zdanie o płaceniu w twoim Kościele też nazwiesz zdaniem protestanta?
>Tylko bądź sprawiedliwy.

Nie, nie jestes czlonkiem mojego kosciola.
Warunki czlonkowstwa nie zostaly spelnione.

>
> Dlaczego nie chcesz brat porozmawiać o członkach mojego kościoła?
> Tylko uparłeś się swoje sądy opierać na zdaniu tych co nie są członkami
> mojego kościoła?
> Ktoś ci każe tak robić? Czy sam tak kombinujesz?

Skoro oni chca pogrzebu w KRK z msza to chyba jednak sa czlonkami KRK.
Czy ty masz prawo ich wykreslic ?
A wiec niech KRK zmieni zasady czlonkowstwa.

> Popatrz na mnie - jestem członkiem Kościoła Katolickiego, daję datki z serca,
> które uważam za błogosławieństwo. Finansuję pikniki, wyjazdy biedniejszych
> dzieci. Uczestniczę w spotkaniach, prelekcjach, koncertach. I w tym bogactwie
> życia parafialnego "pogrzeby" i "chrzciny" mają znaczenie drugorzędne. To
> jest nasze życie parafialne.

To dobrze - zycze dalej wiele blogoslawienstwa.

> Dlaczego nie chcesz swojej wiedzy i sądów budować na takich przykładach?

To nie jest tak ze ja nie chce. Ja poprostu czytam i rozmawiam z ludzmi.
Niestety wiekszosc wypowiedzi nie jest taka pozytywna i to jest zrodlem mojego
wykoslawionego pogladu.
>
> > Zauwaz tez ze protestanci chociaz placa wiecej nie widza tu zadnego probl
> >emu. Jakie mozna wyciagnac z tego wnioski ?
>
> Członkowie Kościoła Katolickiego płacą mniej i nie widzą w tym żadnego
> problemu. Nie ma "wytycznych" 1/10. Jeśli ktoś jest biedny nie daje nic.
>Zmarli bez rodziny w hospicjach dostają pogrzeb "za darmo". Nikt ich nie pyta
o 1/10 ani o datek na tacę. Jakie stąd wnioski wyciągniesz? Tylko nie wyciągaj
> wniosków na podstawie zasłyszanych opinii od osób które są katolikami
>wyłącznie z okazji ślubu, ok? Wykaż trochę dobrej woli.

Staram sie nie wyciagac wnioskow wylacznie na podstawie jednej opini, a wiec
rowniez nie na podstawie twojej opini. Staram sie sluchac roznych uwag i zdan,
dlatego wyciagam takie wnioski. Ale jesli sytuacja sie zmieni i coraz czesciej
bede slyszal inne, bardziej pozytywne opinie to chetnie zmienie zdanie .

>
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w płynie
>
> Brat, czy mogę zapytać, czy ty piszesz z zagranicy?
> konzerty, evangelisacja
> poza tym jest ok.

Brat, no miejże trochę miłosierdzia. Tu poszła literówka.
Alta się wali z różnymi rzeczami po klawiaturze. Sorka za
niechlujstwo.

[lajkonix]

alkoo3 napisał:

> No to dobrze jesli tak jest - czytajac jednak wiele komentarzy i rozmawiajac
z
> czlonkami KRK mialem dotychczas inne wrazenie. Wydawalo mi sie te finanse
takie
>
> troche niewyjasnione i nieprzejrzyste. Dziekuje za sprostowanie.

No dobrze, brat. Nie chciałem tego wywlekać, bo nie takie mam zamiary. Ale
skoro nalegasz.... Czy uważasz, ze ja powinienem sobie kształtować wyobrażenie
o kościołach protestanckich na podstawie takich komentarzy?

wiadomosci.onet.pl/1534481,12,1,1,item.html
Czy nie mozemy się opierać na tych pozytywniejszych komentarzach?



>
> A chcesz przez to powiedziec ze on nie jest czlonkiem KRK.
> Na czym polega to czlonkowstwo, jak definiuje to KRK. (Cos bylo przez chrzest
> wlaczeni ... i nie wylaczeni przez ekskumunike i wystapienie)

To myślisz, ze katolicy którzy przeszli na protestantyzm, też są członkami KK?
Nie wiesz co należy robić zeby być członkiem kościoła? Czy członkiem twojego
kościoła jest ten kto sobie o nim przypomniał w dniu ślubu?


> >Czy moje zdanie o płaceniu w twoim Kościele też nazwiesz zdaniem protestan
> ta?
> >Tylko bądź sprawiedliwy.
>
> Nie, nie jestes czlonkiem mojego kosciola.
> Warunki czlonkowstwa nie zostaly spelnione.

Taaa... Popatrz brat jaką masz restrykcyjną definicję członkowstwa w twoim
kościele. A nie byłoby sprawiedliwie przykładać podobnie restrykcyjną definicję
do innych braci? Dlaczego tak dokładnie wiesz, ze "katolik" który przychodzi do
kościoła wyłącznie na swój ślub, jest członkiem KK? Spełnia warunki
członkowstwa?


>
> Skoro oni chca pogrzebu w KRK z msza to chyba jednak sa czlonkami KRK.
> Czy ty masz prawo ich wykreslic ?
> A wiec niech KRK zmieni zasady czlonkowstwa.

A to chcenie pogrzebu załatwia członkowstwo? Ale w twoim kościele nie dostałbym
pogrzebu za darmo gdybym chciał, tak? Członkowstwo przez chcenie pogrzebu
obowiązuje tylko w KK, czy w twoim kościele też? No bądź no trochę sprawiedliwy
brat, ok?

> To dobrze - zycze dalej wiele blogoslawienstwa.

Dzięks z serca.

> To nie jest tak ze ja nie chce. Ja poprostu czytam i rozmawiam z ludzmi.
> Niestety wiekszosc wypowiedzi nie jest taka pozytywna i to jest zrodlem
mojego
> wykoslawionego pogladu.

Sam brat wiesz, ze jak ja bym chciał, to też bym miał wykoślawiony pogląd.
Nawet bym się nie musiał za dużo naszukać. Ale czy w tym kierunku mamy iść?

>
> Staram sie nie wyciagac wnioskow wylacznie na podstawie jednej opini, a wiec
> rowniez nie na podstawie twojej opini. Staram sie sluchac roznych uwag i
zdan,
> dlatego wyciagam takie wnioski. Ale jesli sytuacja sie zmieni i coraz
czesciej
> bede slyszal inne, bardziej pozytywne opinie to chetnie zmienie zdanie .

Przychyl ucho brat do tych bardziej pozytywnych.



> Brat, no miejże trochę miłosierdzia. Tu poszła literówka.
> Alta się wali z różnymi rzeczami po klawiaturze. Sorka za
> niechlujstwo.

He, he. Dobra, brat. Sprawę wyjaśniłeś. Mi też się walnie czasem w i v bo
blisko na klawiaturze leżą. Bardziej mi tu chodziło o to, ze gdyby się okazało,
ze piszesz z zagranicy, to masz bardzo dobry j. polski. Ale skoro o tym nie
rozmawiamy to nic nie mówię.

A tak przy okazji, to jeszcze bym zapytał, czy nie jesteś przypadkiem pastorem?
Ale jakbyś nie chciał odpowiadać, to też wklej jakiś mój byle kawałek tekstu.
Też się nie obrażę. Ale kumpla pastora mieć byłoby fajnie.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[alkoo3]

lajkonix napisał:
> alkoo3 napisał:
>
> > No to dobrze jesli tak jest - czytajac jednak wiele komentarzy i rozmawia
> jac z czlonkami KRK mialem dotychczas inne wrazenie. Wydawalo mi sie te
>>finanse takie troche niewyjasnione i nieprzejrzyste. Dziekuje za sprostowanie.
>
> No dobrze, brat. Nie chciałem tego wywlekać, bo nie takie mam zamiary. Ale
> skoro nalegasz.... Czy uważasz, ze ja powinienem sobie kształtować
wyobrażenie o kościołach protestanckich na podstawie takich komentarzy?
>
> wiadomosci.onet.pl/1534481,12,1,1,item.html
> Czy nie mozemy się opierać na tych pozytywniejszych komentarzach?
>
Skoro to juz znamy - bedzie to ksztaltowalo nasza opinie. Pamieci sie nie da
wymazac. Rowniez nie podoba mi sie to i pare innych rzeczy w kosciele
ewangelckim. Osobiscie nie jestem w koscile ewangelickim.

> > A chcesz przez to powiedziec ze on nie jest czlonkiem KRK.
> > Na czym polega to czlonkowstwo, jak definiuje to KRK. (Cos bylo przez chr
> zest wlaczeni ... i nie wylaczeni przez ekskumunike i wystapienie)
>
> To myślisz, ze katolicy którzy przeszli na protestantyzm, też są członkami
KK?
> Nie wiesz co należy robić zeby być członkiem kościoła? Czy członkiem twojego
> kościoła jest ten kto sobie o nim przypomniał w dniu ślubu?
>
Nie czlonkiem mojego kosciola jest ten kto przez chrzest w wieku doroslym ,
swiadomie prosi o przyjecie go jako czlonka do naszego koscioly.
Jesli przez dluzszy czas nie utrzymuje zwiazku z kosciolem probuje sie z nim
skontaktowac i rozmawiac proszac go aby okreslil swoja przynaleznosc. Nastepnie
zapada decyzja. Staramy sie aby sytuacja przynaleznosci byla wyjasniona.

>
> > >Czy moje zdanie o płaceniu w twoim Kościele też nazwiesz zdaniem pro
> testanta?
> > >Tylko bądź sprawiedliwy.
> >
> > Nie, nie jestes czlonkiem mojego kosciola.
> > Warunki czlonkowstwa nie zostaly spelnione.
>
> Taaa... Popatrz brat jaką masz restrykcyjną definicję członkowstwa w twoim
> kościele. A nie byłoby sprawiedliwie przykładać podobnie restrykcyjną
definicję do innych braci? Dlaczego tak dokładnie wiesz, ze "katolik" który
przychodzi do kościoła wyłącznie na swój ślub, jest członkiem KK? Spełnia
warunki członkowstwa?
>
Widocznie tak skoro znajduje sie w rejestrze wierzacych.
>
> >
> > Skoro oni chca pogrzebu w KRK z msza to chyba jednak sa czlonkami KRK.
> > Czy ty masz prawo ich wykreslic ?
> > A wiec niech KRK zmieni zasady czlonkowstwa.
>
> A to chcenie pogrzebu załatwia członkowstwo? Ale w twoim kościele nie
>dostałbym pogrzebu za darmo gdybym chciał, tak? Członkowstwo przez chcenie
>pogrzebu obowiązuje tylko w KK, czy w twoim kościele też? No bądź no trochę
>sprawiedliwy brat, ok?
>
Pogrzebu sie nie dostaje. Czasami zdarza sie ze ktos z "ulicy" prosi pastora o
odprawienie pogrzebu , pastor zwykle nie odmawia pod warunkiem ze nie
bedzie "slodzil" bliskim tylko bedzie im mowil ewangelie i potrzebe nawrocenia.
Oczywiscie bez zaplaty.

> > To dobrze - zycze dalej wiele blogoslawienstwa.
>
> Dzięks z serca.
>
> > To nie jest tak ze ja nie chce. Ja poprostu czytam i rozmawiam z ludzmi.
> > Niestety wiekszosc wypowiedzi nie jest taka pozytywna i to jest zrodlem
> mojego
> > wykoslawionego pogladu.
>
> Sam brat wiesz, ze jak ja bym chciał, to też bym miał wykoślawiony pogląd.
> Nawet bym się nie musiał za dużo naszukać. Ale czy w tym kierunku mamy iść?
>
To co do nas dociera nie podlega naszemu wplywowi. Problem powstaje gdy szukamy
wylacznie dobrych, albo wylacznie zlych wiadomosci i sie tylko na nich
koncentrujemy.
> >
> > Staram sie nie wyciagac wnioskow wylacznie na podstawie jednej opini, a w
> iec
> > rowniez nie na podstawie twojej opini. Staram sie sluchac roznych uwag i
> zdan,
> > dlatego wyciagam takie wnioski. Ale jesli sytuacja sie zmieni i coraz
> czesciej
> > bede slyszal inne, bardziej pozytywne opinie to chetnie zmienie zdanie .
>
> Przychyl ucho brat do tych bardziej pozytywnych.
>
Dobra uwaga. Ja rowniez doswiadczylem wielu dobrych rzeczy w KRK.
>
>
> > Brat, no miejże trochę miłosierdzia. Tu poszła literówka.
> > Alta się wali z różnymi rzeczami po klawiaturze. Sorka za
> > niechlujstwo.
>
> He, he. Dobra, brat. Sprawę wyjaśniłeś. Mi też się walnie czasem w i v bo
> blisko na klawiaturze leżą. Bardziej mi tu chodziło o to, ze gdyby się
okazało,
>
> ze piszesz z zagranicy, to masz bardzo dobry j. polski. Ale skoro o tym nie
> rozmawiamy to nic nie mówię.
>
> A tak przy okazji, to jeszcze bym zapytał, czy nie jesteś przypadkiem
pastorem?
>
> Ale jakbyś nie chciał odpowiadać, to też wklej jakiś mój byle kawałek tekstu.
> Też się nie obrażę. Ale kumpla pastora mieć byłoby fajnie.

Przykro mie - nie jestem pastorem, ot zwykly chrzescijanin
pozdrawiam

kilka faktów do dyskusji

[szadrach7]

Oto, ile zarabiają księża
Jacek Kowalski 2007-09-17, ostatnia aktualizacja 2007-09-18 10:06:53.0

GazetaPraca.pl policzyła, ile zarabiają księża. Biedny - 580 zł na miesiąc.
Bogaty - prawie 10 tysięcy. Oto, jak - krok po kroku - do tego doszliśmy.

Ile zarabia ksiądz? Wystarczy rzucić takie hasło - gdziekolwiek: w tramwaju,
urzędzie skarbowym, u cioci na imieninach - by wywołać burzę. No bo tak naprawdę
- to ile oni zarabiają?

- Nowa plazma i buty ecco za 700 zł? Pewnie, że sobie kupię. Ale najpierw pożycz
mi stówę do pierwszego, bo nie mam za co dojechać do chorych - tymi słowami
skwitował zaprzyjaźniony ksiądz Sławek moje pytanie, ile zarabia i czy to
prawda, że nosi się z zamiarem poczynienia kosztownych zakupów. Ksiądz - żebrak?
Nie chce się wierzyć, prawda? A jednak: wiele wskazuje na to, że obok księży
krezusów sporą część społeczności kleru stanowią bardzo niezamożni kapłani.

Obyś był katechetą. To pewne

Problem w tym, że w oczy rzucają się zawsze księża, którzy mają pieniędzy jak
lodu. Skąd? To proste. Chociaż oficjalnie nikt nie chce o tym mówić, sami księża
przyznają: gdyby nie dzierżawy gruntów i budynków, jakie się na nich znajdują,
klepali by biedę. Ale zacznijmy od początku.

- Najpierw powiedzmy jasno: ksiądz może utrzymywać się z pracy w szkole lub w
innej instytucji (areszt śledczy, więzienie, wojsko, straż graniczna - itp.). I
jest naprawdę wielu takich Księzy - mówi ks. Mariusz Kuciński, rzecznik prasowy
Kurii Diecezjalnej w Bydgoszczy. Ile wtedy zarabia? Dokładnie tyle, co jego
koledzy po fachu. Może też awansować (np. jako nauczyciel) i wtedy ma zarobki
odpowiednio wyższe. Dla porównania: w szkole nauczyciel-stażysta (najniższy
szczebel drabiny awansu) zarabia 1218 zł brutto (na rękę - około 850 zł.
nauczyciel dyplomowany (najwyższy szczebel awansu) ma prawie dwa razy tyle na
rękę: ponad 1500 zł co miesiąc. Do tego dochodzą jeszcze nadgodziny (około 100
zł miesięcznie), trzynastki, "wakacyjne" i co najważniejsze: szkoła płaci ZUS.
Zatem nauczyciel - katecheta ma zapewnioną w przyszłości emeryturę. Jak się
okaże za chwilę - to wcale nie takie oczywiste.

Jak więc łatwo obliczyć, ksiądz zatrudniony na pełnym etacie w szkole może
zarobić miesięcznie od 1000 do 1600 zł.

Zazwyczaj taki kapłan ma jeszcze obowiązki parafialne - odprawia msze, siedzi w
biurze, chodzi "po kolędzie". Do tych pieniędzy należy więc dodać zazwyczaj
inne. jak duże? Tutaj zaczynają się prawdziwe emocje.

Legendarne "co łaska"

W 2004 roku CBOS przeprowadził badania dotyczące postrzeganych i postulowanych
zarobków Polaków. jasno one wykazały, że Polacy odbierają zarobki kleru jako
szczególnie zawyżone. Według opinii społecznej wynoszą one średnio 5 026 zł.
Przyjrzyjmy się, jak jest naprawdę.

No - może "prawie naprawdę". Bo pieniądze u księży to nie tylko temat tabu. To
temat po prostu nie zbadany, ani nie usystematyzowany. Zanim zaczniemy go
drążyć, jedno zdanie wyjaśnienia. Kiedy mówimy "zarobki księży" to o czym
myślimy od razu? Tak jest, o owej legendarnej "tacy" zbieranej co niedziela, z
której podobno da się dobrze żyć i kupić nowe Audi A6. Tymczasem z tacy ksiądz
nie ogląda ani złotówki. Te pieniądze są przeznaczane na parafialne wydatki,
związane z utrzymaniem kościoła i biura parafialnego. A więc za to płaci się np.
za prąd w kościele, za wodę, za remonty itp. Spora część tacy trafia do kurii. W
jakim charakterze? Otóż w charakterze podatku. Tak jest - księża zatrudnieni w
parafiach, jeśli nie mają dodatkowych dochodów i nie są katechetami, płacą
podatek zryczałtowany obliczany według liczby parafian. Składkę ZUS księża
parafialni muszą płacić sami. Składka duchownych ze zgromadzeń zakonnych jest
pokrywana z tzw. funduszu kościelnego powstałego w 1950 r. po odebraniu
Kościołowi gruntów.

Z czego więc żyje ksiądz? Ano właśnie.

Jak podaje Katolicka Agencja Informacyjna, podstawowym dochodem polskiego
księdza jest stypendium mszalne. Czyli ofiara składana przez wiernych przy
odprawianiu mszy w określonej intencji. Jaśniej: to te pieniądze, które płacimy
w zakrystii, "zamawiając" mszę. Księża muszą zapisywać poszczególne datki w
specjalnej księdze parafialnej i zatrzymują je, lub też zostają one podzielone
przez proboszcza na wszystkich księży pracujących w parafii. Z tego tytułu w
parafii wielkomiejskiej ksiądz otrzymuje przeciętnie 900-1000 zł miesięcznie,
natomiast w parafii wiejskiej 400-600 zł - według danych z archidiecezji
krakowskiej z 2006 roku.

To są jednak dane uśrednione. Należy pamiętać, że są takie parafie (wcale nie
wyjątek!), w których mszy zamawianych jest bardzo mało. Ile tam zarobi ksiądz?
100 - 200 złotych na miesiąc. I kwita.

Chrzest - 500 zł

Następne źródło pieniędzy dla kleru to tzw. "iura stolae". To ofiary, które
wierni składają przy okazji sakramentów: chrztu, ślubu, pogrzebu czy poświęcenia
przedmiotów i miejsc oraz zapowiedzi. I znowu: są parafie, w których księża mają
pełne ręce roboty przy chrztach i ślubach, a w innych panuje zastój. Niektórzy
proboszczowie ustalają cenniki za każdą z czynności, inni rzeczywiście wołają
"co łaska". Jedni więc zarabiają na tym dużo, inni - tyle, co kot napłakał.

Przeciętnie ludzie jednak płacą ok. 500 zł za ślub, 700 - 800 za pogrzeb i ok.
100 za chrzest. Pieniądze te "idą" do wspólnej parafialnej kasy proboszcza i
wikariuszów. To proboszcz zadecyduje ostatecznie, ile wypłacić księdzu -
wikariuszowi "kieszonkowego". Niektórzy księża proboszczowie płacą "swoim"
wikarym stałe stawki, np. 100 zł za ślub, 200 za pogrzeb, 50 za chrzest. Albo -
rzadziej i to w małych parafiach - pół na pół. Krótko mówiąc: proboszcz może
zarobić z tego tytułu nawet cztery - pięć tysięcy złotych miesięcznie. Wszystko
zależy od ilości chrztów i pogrzebów oraz wielkości parafii.

Uśredniając: z tytułu "iura stolae" zarobki księży kształtują się w widełkach
100 - 5000 zł. Spory rozrzut, prawda? Pamiętajmy jednak, że nie mamy tutaj
żadnych informacji statystycznych.

Dochody ekstra

Czy to wszystkie pieniądze, jakie, mówiąc brzydko, można zarobić "na parafii"?
Nie. Są jeszcze ekstrasy, czyli dochody specjalne.

Głównym takim dochodem - przyznajmy: sezonowym - jest ofiara z kolędy.
Przeciętny ksiądz w średniej wielkości parafii miejskiej musi obejść "po
kolędzie" dziennie blisko 20 rodzin. Średnio każdy daje do koperty 50 zł.
Wychodzi - znowu: średnio - 1000 zł. Co się dzieje z tymi pieniędzmi?

Dysponuje nimi proboszcz. Zazwyczaj wypłaca część księdzu, który kolędował po
rodzinach i przyniósł do parafii tych kilkanaście kopert. Część przeznacza na
pilne potrzeby parafii (remonty kościoła, woda, gaz - z tacy wszystkiego nie da
się opłacić). Ile zostaje? Oto wielka zagadka. Ale dla rachunku przyjmijmy, że
ksiądz zarabia 100 zł dziennie na kolędzie. Mnożąc przez dziesięć dni, wychodzi
nam 1000 zł ekstra w roku.

Następny ekstras to pieniądze za opłatki, wrzucane w kopertach do tacy w okresie
Bożego Narodzenia. Część z nich odprowadzana jest jako zapłata dla
wykonawcy/dostawcy. Część - trafia do parafii na bieżące potrzeby. Księża raczej
nie mają z tego ani złotówki.

Podsumujmy zatem

Weźmy statystycznego księdza polskiego. nie proboszcza, bo ci to osobna
kategoria. Weźmy młodego wikarego.

# Uczy w szkole. Może zarobić od 1000 do 1600 zł.


# Ofiary za msze to widełki 400 - 1000 zł.


# Ofiary "iura stolae" - 100 - 1000 zł miesięcznie (nie mówimy o proboszczach!).


# Kolęda i inne zarobki ekstra - co miesiąc ok. 80 zł.


Wychodzi więc, że najuboższy ksiądz - nie uczący w szkole - może zarabiać
średnio co miesiąc 580 zł. Ksiądz uczący w szkole zarobi najmniej 1580 zł. Młody
wikariusz uczący w szkole, pracujący w dużej i bogatej parafii może zarobić
nawet prawie 4000 zł. Zarobki proboszczów kształtują się w widełkach od 2 do 10
tysięcy zł (dochodzą jeszcze pieniądze z tytułu gruntów i obiektów, które
podmioty dzierżawią od parafii, opłaty za miejsca na cmentarzu, honor

Oto ile zarabiaja księża link

[szadrach7]

poniżej adres do tekstu powyżej
praca.gazeta.pl/gazetapraca/1,74785,4496388.html?as=2&ias=2&startsz=x

Gangster Sasza nawraca się.

[szadrach7]

Saszy,o którym tu piszę osobiście nie spotkałem(aczkolwiek mam przyjaciela z
Ukrainy,który też kiedyś otarł się o gangsterkę o tym samym imieniu)Spotkał go
mój przyjaciel,który ostatnio przebywał na Ukrainie.Sasza był przywódcą
lokalnego gangu ,który rządził w pewnym mieście na Ukrainie.Dużo "narozrabiał"
.Jak to bywa przychodzi czas na każdego gangstera,grunt mu się zapalił pod
nogami.Postanowił przeczekać u starego kumpla.Stary kumpel mówi.Sasza ja już nie
jestem tym człowiekiem,którego znałeś .Jezus Chrystus zbawił mnie,stał się Panem
mojego życia.Długie nocne Ukraińców rozmowy spowodowały,że Sasza postanowił
pójść do kościoła.I to co go najbardziej zszokowało?!to to,że podczas zbierania
kolekty ludzie wrzucali duże sumy.Pyta się kumpla o co chodzi Ja musiałem siłą
ludziom zabierać,a oni dają dobrowolnie,dlaczego?Wiecie,że to był główny
powód,który spowodował nawrócenie się tego człowieka.
Tyle z historii.
Aktualnie Sasza jest skromnym pastorem na Ukrainie i służy Zbawicielowi.
P.S.
Ktoś ironicznie może powiedzieć po co mu być gangsterem,jak może teraz w świetle
prawa zabierać ludziom pieniądze.Sasza naprawdę uwierzył w Jezusa i stał się
szczerym Jego uczniem
Na Ukrainie dużo gangsterów nawróciło sie do Jezusa Chrystusa,są oni
szczególnymi pracownikami.

[mala.mi74]

Zeby nie tworzyc martwych watków to napiszę,ze jakis czas bede miala
ograniczony dostep do neta,co sie zapowiadało,wiec dziekuje Wam za rozmowy
tutaj wszystkim bez wyjatków. I wszystkich bez wyjatków tak samo mocno
pozdrawiam
Nie bede dawac zadnych rad na koniec(choc mam na koncach palców bo ponoc rady
pomagaja tylko tym,ktorzy o takie rady prosza lub ich mniej lub bardziej
oczekuja(wyczytałam dopiero co w jakijs madrej ksiazce
Wiec tylko pozdrawienia i podziekowania.Na razie.
:- )

[lajkonix]

mala.mi74 napisała:

> Zeby nie tworzyc martwych watków to napiszę,ze jakis czas bede miala
> ograniczony dostep do neta,co sie zapowiadało,wiec dziekuje Wam za rozmowy
> tutaj wszystkim bez wyjatków. I wszystkich bez wyjatków tak samo mocno
> pozdrawiam
> Nie bede dawac zadnych rad na koniec(choc mam na koncach palców bo ponoc
rady
>
> pomagaja tylko tym,ktorzy o takie rady prosza lub ich mniej lub bardziej
> oczekuja(wyczytałam dopiero co w jakijs madrej ksiazce
> Wiec tylko pozdrawienia i podziekowania.Na razie.
> :- )

Ok, siostra. Ja czekam.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie