Jaka kare proponujecie

[iza42]

Przypadek z Nowej Zelandii sprzed kilku lat , autentyczny . Do gabinetu lekarza rodzinnego przyszla mloda kobieta skarzac sie na uporczywe migreny. Lekarka przepisala propranolol jako srodek zapobiegajacy migrenom. Nie wiedziala, ze pacjentka ma astme, choc informacja o tym schorzeniu byla dostepna w historii choroby pacjentki. Po wyjsciu z gabinetu pacjentka kupila propranolol i zazyla go, po kilku godzinach rozwinela niewydolnosc oddechowa i zostala zabrana do szpitala gdzie zmarla wkrotce potem. Po jej zgonie rodzina wytoczyla lekarce rodzinnej proces o blad i zaniedbanie, ktore doprowadzilo do smierci. Sprawa zajal Disciplinary Tribunal w Medical Council.
Teraz pytanie. Jaka kara wydaje sie Wam najwlasciwsza w przypadku tego przewinienia?
Ciekawa jestem Waszych propozycji. Czy nalezy sie wiezienie i jezeli to na jak dlugo?
Co z prawem wykonywania zawodu, zabrac na zawsze czy tylko na okreslony okres czasu?

[oby.watel]

A jakie są Twoje propozycje? Nie musisz uzasadniać. Masz jakieś?

tylko buc i menel

[loraphenus]

odpowiada pytaniem na pytanie.

naarmie trzode chlewna, czy w gumofilcachj prosto do komputera. Ogarnij z gnoju klawiature, epsilonie

[igor14141]

oraphenus napisał:

> odpowiada pytaniem na pytanie.
>
> naarmie trzode chlewna, czy w gumofilcachj prosto do komputera. Ogarnij z gnoju
> klawiature, epsilonie

Spokojnie loraphenusie ,przed pisaniem może zażyj lorafenik ,bo zobacz sam jakie literówy walisz.
Czy Ty masz tak zawsze? Alergia i agresja słowna na bardziej elokwentnych interlokutorów .
Co to znaczy? "naarmie"

Wiesz te Twoje ataki na oby.watela ,z kimś mi się kojarzą.Wyluzuj!

[oby.watel]

Mała pogadanka dla kulturalnych inaczej przedstawicieli polskiej klasy robotniczo-chłopskiej w Niemczech. Na początek pan profesor Mirosław Bańko z PWN:

Nie ma żadnego zakazu, aby odpowiadać pytaniem na pytanie. Osobna kwestia to dlaczego na pytanie czasem odpowiadamy pytaniem. Nie zawsze dlatego, że pytanie było dla nas niejasne. Czasem postępujemy tak, aby uniknąć odpowiedzi, która byłaby dla nas niewygodna.

i p. profesor Małgorzata Marcjani z Uniwersytetu Warszawskiego:

Odpowiadanie pytaniem na pytanie traktowane jest jako niestosowne z grzecznościowego punktu widzenia. W takich na przykład, gdy jedna osoba zadaje drugiej pytanie grzecznościowe w rodzaju Co u ciebie słychać? a druga odpowiada: A co u ciebie? Jedną z zasad polskiej grzeczności jest zasada symetryczności. W myśl tej zasady – nawiążmy do powyższego przykładu – zainteresowanie rozmówcą należy odwzajemnić, udzielając odpowiedzi (i zadając pytanie analogiczne), a nie je odrzucić. Pytanie zamiast odpowiedzi świadczy o lekceważeniu świadczącej o empatii postawy nadawcy pierwszego pytania.

Jak wyraźnie wynika z tych wyjaśnień nuworysz gdzieś kiedyś coś usłyszy, może nawet wykuje na blachę kilka "zasad" bez zrozumienia o co chodzi i wydaje mu się, że wie i ma prawo pouczać.

do ; tylko buc i menel

[ola.42]

loraphenus napisał:

> odpowiada pytaniem na pytanie.
>
> naarmie trzode chlewna, czy w gumofilcachj prosto do komputera. Ogarnij z gnoju
> klawiature, epsilonie
To właśnie nasza elita ,takt ,sumienie i co jeszcze powołanie ?
To wszystko archaizmy ;
Gdyby Was tak w realu posadził na przeciwko siebie tych kąsających czasami okrutnych w słowach ,jak byście zachowali się i jeszcze z loginami ,żeby było wiadomo kto jest kim
co myslicie o takim spotkaniu ?
co będzie "mordo bicie" czy intelektualna pogawędka wyższych sfer ?
chce się rzec " człowiek człowiekowi wilczkiem"
a gdybym powiedział "mam depresję" ,dodajcie mi sił ,skopalibyście mnie bez mrugnięcia okiem
tyle w nas empati ,pozdrawiam serdecznie
w odpowiedzi będę skopana wiem ,pewną część ciała smaruję już cebulą ,podobno pomaga

Do mnie? ;)

[oby.watel]

Przesadzasz. Loraphenusowi wydaje się, że mnie nie lubi i wydaje mu się, że jak napisze, to co pisze, to wszyscy wpadną w zachwyt nad Jego elokwencją i dobrymi manierami. Podejrzewam jednak, że gdybyśmy siedli na przeciw siebie szybko wyjaśnilibyśmy sobie to i owo. Bez rękoczynów.

Nie przejmuj się, że gwałtownie zaprotestuje i zaprzeczy. W ten sposób bowiem w Jego mniemaniu zachowa "twarz".

[szlachcic]

bez przsady z tym wiezieniem
moja propozycja, oczywiscie zakladajac ze to tylko tumiwisizm i lenistwo lekarki czyli norma w Polsce
2 lata zawieszenia plus 50tys zl na fundusz ofiar bledow lekarskich ktorego to zwrotu nie ma w encyklopedii polskiego lekarza

[studmw]

Hm ale po co na fundusz skoro mozna te pieniadze od razu przekazac rodzinie zmarlej. Tworzenie funduszu jest wg mnie pomyslem chybionym z tego wzgledu, ze w razie orzeczenia bledu lekarskiego mamy dostepne z miejsca wszystkie strony, tj. lekarza ktory blad popelnil i pokrzywdzona rodzine. Po co wpychac miedzy nich fundusz? No chyba ze dla osob "czujacych sie" pokrzywdzonymi a niepotwierdzonymi prawnie, czyli 80% zwyklym oszustom lub ludziom ktorym "sie wydaje".

A lekarka popelnila blad, zdarza sie, kara w wysokosci procentu od zarobkow wydaje mi sie zawsze najsensowniejsza. Wysokosc w/w % do indywidualnej oceny sadu. Wiezienie? Przeciw.

[szlachcic]

> Hm ale po co na fundusz skoro mozna te pieniadze od razu przekazac rodzinie zma
> rlej.

po to aby dac pani doktor mozliwosc wygodnej splaty tej kwoty
np 1000zl miesiecznie

> rlej. Tworzenie funduszu jest wg mnie pomyslem chybionym z tego wzgledu, ze w r
> azie orzeczenia bledu lekarskiego mamy dostepne z miejsca wszystkie strony, tj.
> lekarza ktory blad popelnil i pokrzywdzona rodzine

fundusz bylby dla przypadkow szczegolnych oraz po to aby ukarany mial mozliwosc splaty kary poprzez raty. czesto zas sie zdarza ze duza gotowka jest potrzebna od zaraz temu pacjentowi ktory przezyl blad lekarza.
a wy przeciez jestescie biedni, nie macie na chleb wiec zakladam ze 50tys tez nie macie w banku.
Poza tym nie uwazam ze to co mowie musi byc najlepsze, ja zabieram tylko glos w dyskusji bo w Polsce obojetnie co zrobi lekarz, nawet lowca skor jest karany wyjatkowo symbolicznie

> A lekarka popelnila blad, zdarza sie, kara w wysokosci procentu od zarobkow wyd
> aje mi sie zawsze najsensowniejsza

to jest pewne rozwiazanie i kto wie moze najlepsze
Tylko odpowiedz jak dlugo ten 1%? czy od wszystkich zarobkow czy tylko z 1 z 4 pelnych etatow na jakich pracujecie. ja juz czuje kanty
1% od 10tys to jest 100zl
i placic ma do emerytury? a jak ktos popelni blod 3 miesiace przed emerytura?
nie, pomysl niemadry, kantogenny i malo przejrzysty

[barabara6]

Czy to była stała pacjentka tej lekarki, czy lekarka widziała ja pierwszy raz?
Czy lekarka zapytała pacjentke o inne dolegliwości?
Czy odnotowała w dokumentacji medycznej odpowiedź pacjentki?
Czy pacjentka po zakupieniu leku przeczytała ulotkę?

I jescze jedno: kto jej rozpoznał migrenę??

[iza42]

barabara6 napisał:

> Czy to była stała pacjentka tej lekarki, czy lekarka widziała ja pierwszy raz?

Byla to nowa pacjentka dla tej lekarki ale historia choroby byla dostepna i podobno lezala na biurku tej lekarki . W historii choroby bylo wpisane, ze pacjentka ma astme. Mysle , ze diagnoza astmy z pewnoscia nie zostala wpisana do komputera bo gdyby tam byla, komputer wydalby jej ostrzezenie i nie doszloby do tragedii. Ale informacja byla zapisana w papierach.
> Czy lekarka zapytała pacjentke o inne dolegliwości?
Nie zapytala o astme. O innych dolegliwosciach nie wiem.

> Czy odnotowała w dokumentacji medycznej odpowiedź pacjentki?
Nie wiem co napisala w dokumentacji.
> Czy pacjentka po zakupieniu leku przeczytała ulotkę?

Tego rowniez nie wiem.
>
> I jescze jedno: kto jej rozpoznał migrenę??
Miala migrene w wywiadzie ale szczegolow nie znam.

[aelithe]

Iza przede wszystkim zalezaloby to od pozycji lekarki
po drugie od przebiegu kariery zawodowej
gryby to byla kwestia pierwszej pomylki zastanawialbym sie pomiedzy upomnieniem a nagada
inaczej gdyby to byly powtarzajce sie bledy - nawet do zawieszenia prawa zawodu
ale sam delikt trudno rozstrzygnac

[barabara6]

Zadajesz pytanie; domagasz się osądzenia i wyroku dla innej osoby, ale... nie znasz okoliczności, szczegółów które moga być ważne dla wydania takiego lub innego wyroku. to jest niepoważne. proponuję zamknąc wątek

[iza42]

barabara6 napisał:

> Zadajesz pytanie; domagasz się osądzenia i wyroku dla innej osoby, ale... nie z
> nasz okoliczności, szczegółów które moga być ważne dla wydania takiego lub inne
> go wyroku. to jest niepoważne. proponuję zamknąc wątek

Wiem tylko tyle co bylo dyskutowane na zjazdach i napisane w biuletynach lekarskich. NIe bylo tam informacji na temat tego czy pacjentka przeczytala ulotke, nie kwestionowano poprawnosci rozpoznania migreny nie dawano nam do wgladu historii choroby ze zrozumialych wzgledow bo chodzilo o zachowanie anonimowosci wmieszanych w to osob.
Jak mam Ci odpowiedziec na te wszystkie pytania? I po co? Wyjasnilam o co w tej sprawie chodzilo .

[szlachcic]

barabara6 napisał:

> Zadajesz pytanie; domagasz się osądzenia i wyroku dla innej osoby, ale... nie z
> nasz okoliczności, szczegółów które moga być ważne dla wydania takiego lub inne
> go wyroku. to jest niepoważne. proponuję zamknąc wątek

totez napisalem - zakladamy ze to tumiwisizm i lenistwo lekarki, mozemy zalozyc ze sie nawet przyznala
barabara swym starym zwyczajem wyszukuje wszystko byleby tylko nie powiedziec zle o lekarzu
a temat jest ciekawy, w Polsce lekarz za takie cos nie ponosci ZADNEJ konsekwencji wiec mowienie co byc powinno jest rodzajem obrony przed lekarska mafia

Epilog

[iza42]

Dziekuje wszystkim, ktorzy udzielil rzeczowych odpowiedzi. Milym dla mnie zaskoczeniem bylo to, ze nikt w zasadzie nie domagal sie kary wiezienia.
Tak jak napisalam sprawa zaja sie Disciplinary Tribunal w Medical Council. Sprawdzili dokladnie praktyke tej lekarki, jej kompetencje, w jaki sposob leczy pacjentow, jak ma zorganizowana prace , przejrzeli jej historie choroby, posiedzieli przy jej konsultacjach i po namysle zdecydowali ze.... nie zostanie ukarana. Nie zabrali jej prawa wykonywania zawodu. Oczywiscie uznali, ze bledem bylo przepisanie propranolonu bez uprzedniego zapytania o astme ale sama tragedia byla wynikiem nie tylko bledu tej lekarki ale wynikiem splotu bardzo niepomyslych okolicznocznosci.
Rodzina oczywiscie dostala odszkodowanie z ubezpieczenia bo kazdy lekarz w NZ jest ubezpieczony od odpowiadzialnosci cywilnej, nie wiem ile wynosila ta suma.

[aelithe]

Iza w sumie profesjonalna decyzja. Bogatych nie stać na marnowanie dobrych lekarzy z powodu pojedynczego błędu.

[iza42]

aelithe napisał:

> Iza w sumie profesjonalna decyzja. Bogatych nie stać na marnowanie dobrych leka
> rzy z powodu pojedynczego błędu.
Utrafiles w sedno. Podejmujac decyzje o zabraniu czy zawieszeniu prawa do wykonywania zawodu bierze sie pod uwage caloksztalt praktyki lekarza, nie jeden tragiczny w skutkach epizod. Wyksztalcenie lekarza duzo kosztuje, lekarzy brakuje i wyrzucanie ich poza nawias nie poprawi zdrowotnosci populacji. Dlatego najpierw staraja sie ustalic czy dany lekarz jest kompetenty i czy praktykuje bezpieczna medycyne .

[aelithe]

jeden z medycznych SHO opowiedział mi historię swojego kolegii.
Jako intern po 3 dniach w szpitalu podał pacjentowi 100 jednostek insuliny zamiast 10. O 4 nad ranem.
Został wykreślony z rejestru medycznego Irlandii. Obecnie od 3 lat pracuje w Nowej Zelandii i powiedział, że do Irlandii nigdy nie wróci.
Prywatnie interesowałem się orzecznictwem izb lekarskich na świecie. W dużym stopniu ich wyroki zależą od tego czy izba ma charakter polityczny czy zawodowy. W przypadku ciał zawodowych większe znaczenie ma aspekt merytoryczny, w przypadku ciał politycznych - na decyzje Bordów wpływają w większym stopniu oczekiwania polityków i presja opinii publicznej.
Generalnie chętnie się wyklucza i zawiesza lekarzy w krajach które czują się potęgami imperialnymi - np. UK czy USA; natomiast w innych krajach podchodzi się do problemu bardzo pragmatycznie.

[szlachcic]

> zdecydowali ze.... nie zostanie ukara
....
> Rodzina oczywiscie dostala odszkodowanie z ubezpieczenia bo kazdy lekarz w NZ
> jest ubezpieczony od odpowiadzialnosci cywilnej

i ubezpieczenie indywidualne lekarki wzroslo co jest rodzajem kary

>Oczywiscie uznali, ze bledem

w Polsce nigdy by nie uznali ze to blad - na tym polega roznica miedzu krajem cywilizowanym a dzikim

[slav_]

iza42, nie rób tak :-)

tak głęboko zachwiałaś tym przypadkiem obraz świata szlachcicowi ze musiał sobie naprędce wymyślić jakąś kare by to sobie na nowo pokładać i odzyskać równowagę

[iza42]

Alez Slav, ja uwazam, ze kara ktora proponowal Szlachcic byla calkiem umiarkowana ( kara pieniezna plus 2 lata zawieszenia wykonywania zawodu) i jestem tym zbudowana, powaznie!
Bo po przeczytaniu niektorych tutaj na tym forum watkow wydawalo mi sie, ze wiekszosc piszacych tutaj forumowiczow domaga sie karania lekarzy bardzo surowo i to co zwykle zadaja ( i tutaj nawet nie mowimy o utracie zycia ale o takich sprawach jak np lapowki), to zamknac w wiezieniu i pozbawic prawa wykonywania zawodu na zawsze.

[oby.watel]

Owszem. Niektórzy spijający słowa z ust wodza i przewodniczącego uważają, że najlepszą metodą jest zakazywać, zabraniać, kontrolować i karać, karać, karać. Najlepiej jak najsurowiej. I dają temu wyraz. Tyle że wypowiedzi polemistów wcale nie skłaniają do rewizji takiego poglądu. Jeśli broni się do upadłego ewidentnego szubrawca, którego wymiar sprawiedliwości traktuje również niebywale łagodnie, to chętnie by się bierze odwet na wszystkich za najdrobniejsze potknięcia.

Poza tym rząd nie robiąc nic także napuszcza pacjentów na lekarzy i lekarzy na pacjentów. Z jednej strony pochyla się nad ciężka dolą lekarzy i obiecuje im podwyżki, z drugiej strony wmawia pacjentom, że im się wszystko należy. Pacjent, który boleśnie zderza się z rzeczywistością nie wyładowuje się na rządzie czy NFZ, ale dokopie lekarzowi, jego obarczając winą za ogólna mizerię. Z drugiej strony błąd lekarza zamiast być natychmiast naprawiony zbywany jest pogardliwym wzruszeniem ramion, a rekompensaty czy zadośćuczynienia można nie doczekać. Lekarz bowiem nigdy do niczego się nie przyznaje, nawet jak amputuje nie tę nogę...

[szlachcic]

> Alez Slav, ja uwazam, ze kara ktora proponowal Szlachcic byla calkiem umiarkowa
> na ( kara pieniezna plus 2 lata zawieszenia wykonywania zawodu) i jestem tym z
> budowana, powaznie!

ale slav jako zatwardzialy beton lekarski oczekiwal ze wg mnie lekarka powinna dostac nagrode
dla tego betona lekarskiego argumentem w temacie lekarzy pijakow i jak ich karac jest stwierdzenie ze na budowach tez pija
wiec izo42 rozumiesz ze ze slaven nie pogadasz o niczym
zbetonialy umysl ma znaczne ograniczenia i ot co
PS Izo, ty jestes lekarzem?
Matko Boska Czestochowska, musisz byc zaraz po studiach poki jeszcze srodowisko cie nie zepsulo albo jednym z niewielu bialych krukow w srodowisku ktora twierdzi ze czas na normalnosc. wiec masz slava za przeciwka w forumowych sporach
dla niego kazdy lekarz to bog - nawet ten lowca skor

[iza42]

szlachcic napisał:

> PS Izo, ty jestes lekarzem?

Jestem
> Matko Boska Czestochowska, musisz byc zaraz po studiach poki jeszcze srodowisko
> cie nie zepsulo albo jednym z niewielu bialych krukow w srodowisku ktora twier
> dzi ze czas na normalnosc. wiec masz slava za przeciwka w forumowych sporach
> dla niego kazdy lekarz to bog - nawet ten lowca skor

No, mloda juz niestety nie jestem, nawet gdybym bardzo chciala :) Co do Slava, to w jego wypowiedzi nie bylo nic co by sugerowalo , ze sie ze mna nie zgadza. A to ,ze ma on wiecej przeciwnikow na tym forum to pewnie dlatego, ze zabiera tutaj glos czesciej niz ja i zdazyl sobie narobic tu wrogow.

[szlachcic]

> A to ,ze ma on wiecej przeciwnikow na tym forum to pewnie dlatego, ze zabie
> ra tutaj glos czesciej niz ja i zdazyl sobie narobic tu wrogow.

w kategoriach wrog-przyjaciel mysli wlasnie betonowy slav
ja komentuje kazdy z jego postow indywidualnie bez wzgledu na to co mowil wczesniej na inne tematy
to wlasnie slav uwaza mnie za wroga i kilku innych, on ma typowo lekarska mentalnosc ktora nakazuje mu wierzyc w to ze po studiach jest elita narodu a po kilku latach pracy Bogiem i wszystko wie najlepiej.
Poglady slava na rozna tematy znasz
Jakos nie zauwazylem poza obs2 aby ktos sie z nim nie zgadzal w znaczacy sposob, byly przypadki pojedynczych brak zgod ale to odosobnione przypadki
Niestety dla srodowiska poglady macie scisle ustalone i tu na forum je odslaniacie

[cccykoria]

Dziewczyna nie żyje, a wszyscy " cieszą koparę", gdzie jest sprawiedliwość? ........

[qwas12]

W historii choroby bylo wpisane, ze pacjent
> ka ma astme. Mysle , ze diagnoza astmy z pewnoscia nie zostala wpisana do kompu
> tera bo gdyby tam byla, komputer wydalby jej ostrzezenie i nie doszloby do tra
> gedii.

tu moze byc sedno. po prostu- zdala sie na komputer. a moze brala tylko diagnozy z komputera. to troche tak- jak kazdy kij ma dwa konce. mniej sie popelnie bledow przez nieuwage- komputer ostrzeze- za to pojawiaja sie bledy typu "brak wpisania do komputera".
po prostu- patrzy sie- czy sumarycznie - dzieki komputerom bledow popelnia sie mniej czy wiecej. nie da sie bledow calkiem uniknac. mozna co najwyzej starac sie ograniczac ich ilosc.

[pct3]

Jaka kara wydaje sie Wam najwlasciwsza w przypadku tego przewinienia?
Ciekawa jestem Waszych propozycji. Czy nalezy sie wiezienie i jezeli to na jak dlugo?

Uważam podobnie jak Szlachcic - bez przesady z tym więzieniem.
I wyjaśniam - błędy lekarskie należy piętnować, wykrywać, ujawniać, a te będące wynikiem rażących zaniedbań - surowo karać. Tylko że decyzji lekarz podejmuje w swej pracy zawodowej kilkadziesiąt, albo kilkaset tysięcy. Każda może być krytyczna. I już nie chodzi o chronienie lekarzy - szafowanie więzieniem w obliczu każdego błędu (nawet mówiąc tylko o takich o tak tragicznym skutku) skończy się zapakowaniem do pudła wszystkich lekarzy w ciągu, bo ja wiem, 5 lat. WSZYSTKICH lekarzy, nie polskich lekarzy. Jako kolejna osoba zdajesz się zapominać że lekarz to człowiek.

Co z prawem wykonywania zawodu, zabrac na zawsze czy tylko na okreslony okres czasu?

Jak wyżej. Można zabrać, tylko konsekwentne stosowanie tego spowoduje skutki jak wyżej. Czyli za 5 lat na świecie nie będzie czynnego zawodowo lekarza. Połowa będzie mieć odebrane prawo wykonywania zawodu, połowa - będzie w więzieniu.



--
pokaż lekarzu co masz w garażu zwróć za studia odebrać mu prawo wykonywania zawodu zapomniał o przysiędze Hipokratesa

[igor14141]

iza42 napisała:

Teraz pytanie. Jaka kara wydaje sie Wam najwlasciwsza w przypadku tego przewinienia?
Ciekawa jestem Waszych propozycji. Czy nalezy sie wiezienie i jezeli to na jak dlugo?
Co z prawem wykonywania zawodu, zabrac na zawsze czy tylko na okreslony okres czasu?

.Moja propozycja- ponowne studia na AM w Polsce.
W Polsce nie ma błędów medycznych-występują tylko zdarzenia niepożądane, lub szkody medyczne.
Po co pakować do więzienia? powtórne egzaminy na własny koszt.