Nie tylko wilki zagrożone

[dupa2_1]

Dawajcie kasę. Dawajcie kasę. Kasę dawajcie.
Dajecie na emisje CO2, wiatraki i obszary natura 2000 (choć ci sami wymuszają haracze od budowanych dróg). Dajcie i nam.
Zwierzęta wymierają. Wasze dzieci juz nie nakarmią wiewiórki. Nie będą znały bajki o czerwonym kapturku (mamo co to jest wilk?). Dawajcie nam kasę. My też mamy brzuchy i potrzeby. Postraszymy was wymierającymi zwierzętami.
Dawajcie nam kasę. Kasę nam dawajcie. Dawajcie nam kasę....

[jezdziec_apokalipsy]

Tobie najwyraźniej ktoś kiedyś poskąpił kasy na edukację i teraz nas męczysz swoimi urojeniami i pretensjami do świata.

Nie tylko wilki zagrożone

[losiu4]

przykre. Moze nawet kopczyk kamieni usypię ku ich (tych gatunków znaczy) pamięci. Tylko co to ma do rzeczy? Było pare okresów wymierania gatunków w ilościach dziś niewyobrazalnych. Jakoś nikt szat nad tym nie rozdzierał, do drzew się się nie przykuwał, miliardów dolarów "na walkę" nie sępił. I jakos świat dal sobie rade. Aaaaaa lewusów zielonych nie było wiec nie było komu płakać. Teraz sa. No to ryczą ze popuacja jakiejś żabki czy innego paskudztwa zmniejszyła sie ze 100 do 50 osobników. Jakby od tego losy świata zalezały. Niejeden gatunek wyginął i za człowieka i przed człowiekiem i nic wielkiego się nie stało. Już pomijając to, ze broniąc za wszelka cene jakies skamieniałości ktora już powinna wyginąć dla dobra przyrody, te zielone napały blokują drogę naturalnej ewolucji i być może opóźniły lub wrecz moze uniemozliwiły pojawienie sie nowego gatunku przez swoje chore upodobania do zachowywania na się tego co było, ale się przezyło.

Pozdrawiam

Losiu

[demi1977]

z przerazeniem czytam takie wypowiedzi. Czy naprawde my Polacy mamy az tak w du*pie ochrone przyrody???

[losiu4]

demi1977 napisała:

> z przerazeniem czytam takie wypowiedzi. Czy naprawde my Polacy mamy az tak w du
> *pie ochrone przyrody???

ja tam nie mam. O przyrodę dbam. Natomiast bardzo nie lubię stawiania spraw na głowie.

Pozdrawiam

Losiu

[jezdziec_apokalipsy]

Tak losiu, wymierały. Ale, w przeciwieństwie do czasów współczesnych, nie z naszej winy. Poza tym, nawet jeśli przyjąć, że przyczyniliśmy się do wyginięcia plejstoceńskiej megafauny, to w poprzednich "wymieraniach" albo nie uczestniczyliśmy - zwyczajnie nas jeszcze nie było - albo, z racji naszej ówczesnej pozycji i zaawansowania technologicznego, nie mieliśmy możliwości działać ani nawet świadomości, że działanie jest/mogło być potrzebne. Owszem, z punktu widzenia życia na ziemi nic się nie dzieje jeśli wyginie nawet spora część gatunków. Jest to jedynie bodziec do zapełnienia pustych nisz ekologicznych i ogromna szansa dla tych co przeżyli. Ale już z naszego punktu widzenia ma to spore znaczenie bo istnieje spore prawdopodobieństwo, że stopień w jakim przekształcamy swoje środowisko naturalne i środowisko organizmów, od których jesteśmy zależni, zagraża także naszej egzystencji. Więc rozwiewając twoje wątpliwości - tak, życie będzie się toczy dalej. Z tym, że ja wolałbym, żeby jednak z naszym udziałem. A to nie jest takie pewne zważywszy, że
1. Oddychamy powietrzem, które zatruwamy, a które powinno zawierać dość specyficzną mieszankę gazów. Zmiana ich proporcji może być dla nas zgubna.
3. Pijemy wodę, którą też zatruwamy.
3. Łańcuch pokarmowy, na którego szczycie stoimy jest tak mocny jak jego najsłabsze ogniwo a to zaczyna się kruszyć. I to także jest nasza wina: nadmierny połów ryb, wprowadzanie do obiegu ogromnych ilości substancji toksycznych dla większości żywych organizmów w tym dla nas samych.
Innymi słowy... Co to ma do rzeczy? A no to, że kopiemy sobie grób a tacy jak losiu 4 i jego poprzednik pytają co w tym złego i dlaczego blokujemy drogę ewolucji. Ależ proszę was bardzo. Nie musicie. Kto wam broni. Pozwólcie jednak, że co bardziej rozgarnięte osobniki postarają się o lepszą przyszłość dla swojego potomstwa. Bo z ewolucyjnego punktu widzenia śmierć jest rozwiązaniem mało korzystnym :)

[demi1977]

czytajac wypowiedzi Losia nie mialabym nic przeciwko wyginieciu niektorych ludzkich osobnikow

[losiu4]

demi1977 napisała:

> czytajac wypowiedzi Losia nie mialabym nic przeciwko wyginieciu niektorych ludz
> kich osobnikow

no ale ja chce, by ludzie jednak nie ginęli. Natromiast Ty i Tobie podobni chcecie, by wygineli "dla dobra przyrody" na pare miliardów istnień. A dobrego przykładu dać nie chcecie. To jak jest z Wami?

Pozdrawiam

Losiu

[demi1977]

Losiu, sory, ze tak napisalam, nie mysl, ze jestem za zabiciem Ciebie. Moja zdanie w tej materii jest po prostu rozne od innych osob. Wiem, ze zostane uznana za wariatke, nienormalna itp. Przyjmuje do wiadomosci, ale nic nie poradze na to, ze czlowiek nie jest dla mnie istota o najwyzszej wartosci. Jest czescia ekosystemu i po to ma rozum, zeby sie do niego dostosowac. Ty uwazasz inaczej - dobrze. Uwazam, ze nie powinna sie ludzkosc mnozyc jak psy i koty (tu tez jestem za rygorystyczna kontrola rozmnazania sie). Kataklizmy sa po to, zeby redukowac liczebnosc, choroby tak samo, ale my na sile musimy ratowac czyjes zycie (np. zabranianie eutanazji). Zamiszkujemy tereny nie nadajace sie do zamieszkania, powodz i wielkie pretensje, ze nas zalalo. Badania prenatalne: jak chore i nie chce matka, nie rodzic. Ja jestem os. niepelnosprawna i uwazam, ze powinnam byla sie urodzic. Wystrzelac najgorszych przestepcow...

Wiele by mowic...

ERRATA Nie tylko wilki zagrożone

[demi1977]

> hce matka, nie rodzic. Ja jestem os. niepelnosprawna i uwazam, ze powinnam byla
> sie urodzic.

NIE powinnam byla

[losiu4]

demi1977 napisała:

> Losiu, sory, ze tak napisalam, [...]

spokojnie, dość uodporniony jestem :) natomiast to co nazywasz "ekosystemem" to owszem, jest układ, tylko nie wiem dlaczego chcesz, by "się do niego dostosowywac". Ba, on sam zmienny jest. Słoneczko bardziej przygrzeje przez pare lat, to i "ekosystem" się zmieni. To tak na boku. Natomiast dlaczego mam się dostosowywac bo jakaś resztkówka plechy ma być wazniejsza od człowieka - nie wiem. A zabrać ją sobie, hodować. W naturze była na marginesie, w szklarni też będzie na marginesie.

> Uwazam, ze nie powinna sie ludzkosc mnozyc jak psy i koty (tu tez jestem
> za rygorystyczna kontrola rozmnazania sie).

sie tak nie mnoży. I nie lubię jak jakiś urzędas mi się wtrąca do tego czy chcę miec dziecko czy też nie, bo on wie lepiej.

Kataklizmy sa po to, zeby redukowac
> liczebnosc, choroby tak samo,

kataklizmom i chorobom że tak powiem wisi czy zredukują liczebność, czy też nie. No chyba ze twierdzisz ze np. Wezuwiusz wybuchł, bo stwierdził że za dużo pompejańczyków u jej podnóża sie namnożyło, albo meteor walnął w Ziemię bo stwierdził że te dinozaury to jednak przesadzają.

> Zamiszkujemy tereny nie nadajace sie do zamieszkania, p
> owodz i wielkie pretensje, ze nas zalalo.

a to już nasz błąd. Winić za to przyrody nie ma co. Ja tam o to pretensji nie mam. Co najwyżej na rząd że łupi podatki pod pretekstem działań przeciwpowodziowych, a wały jak usypane za Bismarcka były - tak dalej są nieruszane :)

>Wystrzelac najgorszych przestepcow...

no to masz w plecy u postepowców europejskich. Nie ma strzelania do przestępców (czy KSu). Za głoszenie takich herezji niedługo będzie mozna iść siedzieć.

Pozdrawiam

Losiu

[losiu4]

jezdziec_apokalipsy napisał:

> Tak losiu, wymierały. Ale, w przeciwieństwie do czasów współczesnych, nie z nas
> zej winy.

tu nie ma żadnej "winy". Nazwij przyczynę wymierania wulkanem, nazwij zagłade jednego gatunku pojawieniem się innego, nazwij kłopoty wilków pojawieniem się jeszcze innego gatunku - człowieka. Żadnej winy tu nie ma.

z racji naszej ówczesnej pozycji
> i zaawansowania technologicznego, nie mieliśmy możliwości działać

nadal nie mamy i jeszcze długo mieć nie będziemy. No chyba ze w japońskie albo amerykańskie filmy czy kreskówki wierzysz, ze jak se bombkę atomowa wybuchniesz, to bieguny sie pozmieniają albo słońce zacznie swiecic inaczej. Nie ta skala, człowieku :) Znaj swoja wartość i możliwości :)

Owszem, z punktu widzenia życi
> a na ziemi nic się nie dzieje jeśli wyginie nawet spora część gatunków. Jest to
> jedynie bodziec do zapełnienia pustych nisz ekologicznych i ogromna szansa dla
> tych co przeżyli.

no wiec w czym masz problem?

> Z tym, że ja wolałbym, żeby jednak z naszym udziałem.

to, że istniejemy tak jak istniejemy zawdzięczamy rozwojowi technologicznemu i takze temu, ze rugowaliśmy z otoczenia stworzenia niebezpieczne. I dobrze. Teraz mozemy sobie pozwolić na luksus achowania tych stworzeń na wzglednej wolnosci.

A to nie jest takie pewne zważywszy, że
> 1. Oddychamy powietrzem, które zatruwamy, a które powinno zawierać dość specyfi
> czną mieszankę gazów. Zmiana ich proporcji może być dla nas zgubna.

jaja se robisz czy co? Jaki my tam mamy znaczący wpływ na mieszanke gazów nadających się do oddychania lub obojętnych (których jest przewaga)? Praktycznie zerowy. Mamy wpływ na trucie - to tak. W skali globalnej to pryszcz, w lokalnej - kłopot. Stąd filtry róznorakie.

> 3. Pijemy wodę, którą też zatruwamy.

to samo co z powietrzem

> 3. Łańcuch pokarmowy, na którego szczycie stoimy jest tak mocny jak jego najsła
> bsze ogniwo a to zaczyna się kruszyć. I to także jest nasza wina: nadmierny poł
> ów ryb, wprowadzanie do obiegu ogromnych ilości substancji toksycznych dla więk
> szości żywych organizmów w tym dla nas samych.

łoj tam. Nic sie nie kruszy.

> Innymi słowy... Co to ma do rzeczy? A no to, że kopiemy sobie grób a tacy jak l
> osiu 4 i jego poprzednik pytają co w tym złego i dlaczego blokujemy drogę ewolu
> cji. Ależ proszę was bardzo. Nie musicie. Kto wam broni.

TY. I Wajrakopodobni z róznych krajów. Lewusy czy inne postempofffce znaczy :)

Pozwólcie jednak, że c
> o bardziej rozgarnięte osobniki postarają się o lepszą przyszłość dla swojego p
> otomstwa. Bo z ewolucyjnego punktu widzenia śmierć jest rozwiązaniem mało korzy
> stnym :)

ale dlaczego "lepszosć" przypisujesz tym, którzy nawołuja do wyeliminowania człowieka? Nie sadzisz ze rozsadniejsym byłoby, gdyby oni sami sie zeutanazjowali? Przecież w to wierzą, wiec w czym kłopot?

Pozdrawiam

Losiu

[jezdziec_apokalipsy]

Wina czy nie wina. Ważna jest przyczyna.
Chcesz powiedzieć, ze możemy naśmiecić ale posprzątanie jest już ponad nasze siły? Ciekawa i wygodna hipoteza. Niestety nie kupuje. Nie żyjemy w 18 wieku, żebyśmy nie byli w stanie prowadzić racjonalnej gospodarki odpadami i tak zarządzać zasobami naturalnymi, żeby przy tym samych siebie nie wymieść. To tylko kwestia chęci, których tobie jak widać brakuje. Zwykłe lenistwo i raczej powód do wstydu niż obnoszenia się z tym na publicznych forach.
Już ci odpowiedziałem w czym problem. Potrafisz przeczytać całość ze zrozumieniem zamiast wybierać sobie fragmenty, które tobie pasują?
Teraz znowu nie mamy wpływu na to czym oddychamy? Znowu ciekawe stwierdzenie. A skąd się twoim zdaniem bierze smog? Przede wszystkim, żeby organizmy oddychające powietrzem o składzie jaki mamy teraz mogły w ogóle powstać inne organizmy musiały ten skład najpierw zmienić nieprawdaż. Chyba, że o tym też nie słyszałeś? Tak się składa, że spora część tych organizmów, dzięki którym mamy jeszcze czym oddychać też jest zagrożona. I to też jest nasza wina czy jak wolisz - my jesteśmy tego przyczyną.
Na wodę też nie mamy wpływu? Ahaa... Widzę, że mamy tu do czynienia z wyjątkowym przypadkiem. To się zaczyna robić bardziej irytujące niż próby tłumaczenia krowie, że jak sobie narobi do poidła to potem będzie piła gnojówkę. Chociaż większość krów wydaje się to rozumieć.
Można wiedzieć na jakiej podstawie twierdzisz, że z "nic się nie kruszy"? Prowadziłeś na ten temat badania, wyczytałeś to gdzieś, czy mam ci uwierzyć na słowo wyrzucając do kosza publikację setek szanowanych naukowców?
Nie wiem na jakiej podstawie wrzucasz mnie do jednego worka z lewakami ani jakim prawem oskarżasz mnie o chęć wymordowania wszystkich ludzi. Logiki w tym nie ma żadnej tym bardziej, że chwilę przedtem cytujesz mój postulat o lepszą przyszłość dla naszych dzieci. To może ja też pozwolę się ponieść fantazji i na podstawie twojej wiedzy, a raczej jej braku, sklasyfikuje cię jako nieroba spod budki z piwem? Ładnie ci?
A lepszość przypisuje tym, którzy chcąc przetrwać wybiegają myślami dalej niż swoje pokolenie bo martwi nie mają prawa głosu. Przypisuje ją również tym, którym zależy, żeby także za ich życia nie trzeba było oddychać spalinami, kąpać się w syfie a przyrodę wspominać oglądając obrazki.

Nie tylko człowiek...?

[kornel-1]

jezdziec_apokalipsy napisał:
> Wina czy nie wina. Ważna jest przyczyna.

Przyczyna czy nie przyczyna. Ważna jest wiedza.

Ustaliliśmy już, że w w zamierzchłej przeszłości bardzo dużo gatunków wyginęło bez udziału człowieka. Kiedyś na forum była mowa o tym, że obecnie na ziemi żyje niewielki procent (1%?) wszystkich gatunków, które przewinęły się w historii naszej planety. Nikt z tym nie polemizował, sądzę więc, że możemy za pewnik przyjąć, że "naturalne" ginięcie gatunków jest równie powszechne jak drzewa w lesie.

Z drugiej strony ekolodzy przedstawiają jednobarwną wizję świata. To człowiek doprowadził do wyginięcia xxx gatunków.

Zwolennicy słabego myślenia dochodzą do tego momentu i raźno biorą się za akcje protestacyjne ;-)

Ja natomiast zapytam: czy znacie jakiś gatunek, który w czasach historycznych wyginął bez udziału człowieka? Czy to możliwe, że człowiek jest tak potężnym siewcą śmierci, że bezpośrednio lub pośrednio wpływa na wymieranie wszystkich innych gatunków? Że nic nie dzieje się bez jego udziału?

Trochę skromności...

Kornel

[jezdziec_apokalipsy]

Chyba sobie żarty robisz? Ludzie uważają, że człowiek jest przyczyną wymierania ogromnej liczby gatunków nie dlatego, że komuś się tak palnęło ty dlatego, że są na to dowody. Potrafisz je obalić? Śmiało. Byłoby wyrazem niepojętej głupoty wiedzieć, że podcina się gałąź na której się siedzi i mimo to nie przestać piłować. Przecież to co robimy nie pozostaje bez wpływu na nas samych. Jak zatrujemy rzeki to zaszkodzi to nie tylko żyjącym tam organizmom ale i tym, które się nimi żywią, następnie tym co się żywią tymi co się żywią tamtymi... i zanim to domino doleci do naszego pokarmu, np. ryb, to osiągnie już takie stężenie toksyn, że trudno już mówić o zdrowej żywności skoro wszystko w okół nosi ślady naszej działalności.

[kornel-1]

jezdziec_apokalipsy napisał:
> Chyba sobie żarty robisz? Ludzie uważają

Niezaprzeczalnym faktem jest, że mój post znalazł się pod twoim postem. Ale raczej liczyłem na odpowiedź osób, które nie zatrzymały się na etapie akapitu o akcjach protestacyjnych :)

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Ja natomiast zapytam: czy znacie jakiś gatunek, który w czasach
> historycznych wyginął bez udziału człowieka?

Nie bardzo wiem, o co Ci chodzi z tym udziałem człowieka. Tu masz
wyginięte rośliny w czasach historycznych, a tu
wyginięte zwierzęta w czasach historycznych.
Niektóre z nich są oznaczone EW, Extinct in the Wild. To może nie oznacza absolutnego braku udziału człowieka, bo zanieczyszczenia przemysłowe znajduje się obecnie nawet w śniegach Everestu, ale jest najbliższe temu, o co pytasz.

Ale nadal nie rozumiem, bo przecież znalezienie tych list powinno zająć Ci znacznie mniej czasu niż mnie (czyli pojedyncze sekundy), jako, że esteś ogólnie znacznie sprawniejszy w przeszukiwaniu Interśmiecia.

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> kornel-1:
> > Ja natomiast zapytam: czy znacie jakiś gatunek, który w czasach
> > historycznych wyginął bez udziału człowieka?
>
> Nie bardzo wiem, o co Ci chodzi z tym udziałem człowieka. Tu masz[...]

Sporo tam gatunków, które wyginęły w plejstocenie lub na początku holocenu, czyli w czasach przedhistorycznych.
> Niektóre z nich są oznaczone EW, Extinct in the Wild. To może nie oznac
> za absolutnego braku udziału człowieka, bo zanieczyszczenia przemysłowe znajduj
> e się obecnie nawet w śniegach Everestu, ale jest najbliższe temu, o co pytasz.

Extinct in the Wild oznacza tyle, co gatunek wymarły na wolności. Czyli bez rozstrzygnięcia z jakiego powodu.

Moje zapytanie jest związane z pewnym zdziwieniem, że ludzie (ekolodzy) tak chętnie biorą odpowiedzialność za współcześnie ginące gatunki. Szukam przykładu pokazującego czarno na białym, że we współczesnym zatłoczonym i częściowo zanieczyszczonym świecie jakiś gatunek wyginął bez udziału człowieka. Jeśli się znajdzie, to będziemy mogli przyjrzeć się bliżej kryteriom podziału na gatunki wycięte w pień przez człowieka i na gatunki, które zginęły "same" (czyli wyżarte przez inne drapieżniki, wymarłe wskutek katastrof naturalnych itp). Być może wówczas znajdzie się więcej gatunków które wyginęły "za naszej pamięci", a do których wyginięcia człowiek ręki nie przyłożył.

Kornel

[jezdziec_apokalipsy]

kornel-1 napisał:
"Moje zapytanie jest związane z pewnym zdziwieniem, że ludzie (ekolodzy) tak chę
> tnie biorą odpowiedzialność za współcześnie ginące gatunki."

Naprawdę nie wiem co w tym dziwnego. Tak trudno zauważyć zależność między niszczeniem siedliska i zanikaniem gatunków je zamieszkujących (patrz niszczenie niezwykle bogatych w gatunki lasów równikowych)? Czy może nie widzisz zależności między niekontrolowanym polowaniem np. na gołębie wędrowne i ich wyginięciem kilkadziesiąt lat później?
Wymieranie gatunków z przyczyn naturalnych nie zachodzi zwykle tak szybko i raczej trudno byłoby to zauważyć zwłaszcza, że dokładne badania na ten temat prowadzone są od dość niedawna. Chyba, że mamy do czynienia z kataklizmem ale jakiegoś wyjątkowego kataklizmu w czasach historycznych raczej nie było bo pewnie sami mielibyśmy spore kłopoty go przeżyć.
Ale jak się uprzeć to np. przyczyny wymarcia tura nie są nadal znane i wydaje się, że człowiek nie był raczej bezpośrednią przyczyną jeśli w ogóle. Z drugiej strony prawdą jest, żeśmy te tury nieźle przetrzebili co zubożyło pulę genetyczną i z pewnością im nie pomogło.
Współcześnie trudno się spodziewać, że jakiś gatunek się nagle wyizoluje od naszego wpływu i spokojnie sobie wymrze, zastąpiony przez inny, rodzimy gatunek na naszych oczach, żebyśmy mieli przykład. W dzisiejszych czasach problemem może być stwierdzenie na ile nasz wpływ przyczynił się do zanikania lub wyginięcia jakiegoś gatunku a nie czy w ogóle się przyczynił bo obecne wielkie wymieranie przybrało taką skalę, że trudno to porównywać do zwykłej kolei rzeczy. Można mówić, że np. norka europejska wyginęła, na większości swojego dawnego terytorium, z przyczyn naturalnych bo została wyparta przez lepiej przystosowaną norkę amerykańską. Tylko skąd się w europie wzięła norka z ameryki? A dostała się tu tak samo jak koty, szczury, psy, myszy... na wiele, dotąd niedostępnych dla siebie wysp. I narobiła, i dalej robi, takiego spustoszenia jak wiele innych inwazyjnych zwierząt, roślin, grzybów...
Może znowu czegoś nie zrozumiałem ale o jakich konkretnie kryteriach piszesz? Bo przyznam szczerze, że trochę nie rozumiem twojego dylematu.

[jezdziec_apokalipsy]

Bo mi się za szybko wysłało...
To trochę tak jak byś na dowód ewolucji prosił o przykład ostatnio powstałego nowego gatunku. Przecież gatunki podobno powstają i wymierają cały czas. Jedne giną, inne się pojawiają na ich miejsce. To jaki to problem wskazać jakiś nowy lub ostatnio wymarły w czasach historycznych, z przyczyn naturalnych gatunek?

[stefan4]

kornel-1:
> Sporo tam gatunków, które wyginęły w plejstocenie lub na początku
> holocenu, czyli w czasach przedhistorycznych.

W obu linkach starałem się skierować Cię do rozdziałów Modern extinctions. Jeśli coś mi się źle zacytowało to przepraszam, ale na pewno potrafisz sam te rozdziały znaleźć.

kornel-1:
> Szukam przykładu pokazującego czarno na białym, że we współczesnym
> zatłoczonym i częściowo zanieczyszczonym świecie jakiś gatunek wyginął bez
> udziału człowieka.

Całkiem bez udziału? Brak udziału będzie trudno wykazać. Zapewne jakieś gatunki giną gdzieś w rowach oceanicznych, ale my nic o tym nie wiemy. A jak o czymś wiemy, to już zwykle kładziemy na tym łapę