Polki górą w matematyce!

[sunday]

A czy jest "Europejska Olimpiada Matematyczna dla Chłopców"?

[obywatelpiszczyk]

no co ty! to byłby sexizm i dyskryminacja.

Polki górą w matematyce!

[pisdode]

USA na Europejskiej Olimpiadzie?

Polki górą w matematyce!

[pyskata666]

A... o co chodzi? Czy dziewczeta maja kajas specjalna matematyke? Co to za bzdurny pomysl?

[turpin]

pyskata666 napisała:

> A... o co chodzi? Czy dziewczeta maja kajas specjalna matematyke? Co to za bzdu
> rny pomysl?

Nie, nie mają specjalnej matematyki, ale mają inny populacyjny rozkład IQ. Przy mniej więcej tych samych miarach tendencji centralnych, rozkład dla kobiet jest z obydwu stron bardziej 'stromy', niż dla mężczyzn. Idiotek jest mniej niż idiotów, ale i geniuszyc jest mniej, niż geniuszy.

Wybitnych matematyczek nie ma zatem zbyt wiele.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Wybitnych matematyczek nie ma zatem zbyt wiele.

Tja, i dlatego trzeba dziewczętom organizować specjalne olimpiady, jak dla niepełnosprawnych. ;-\

[asteroida2]

> Nie, nie mają specjalnej matematyki, ale mają inny populacyjny rozkład IQ. Przy
> mniej więcej tych samych miarach tendencji centralnych, rozkład dla kobiet jest
> z obydwu stron bardziej 'stromy', niż dla mężczyzn.

A czy ta wiedza pochodzi z badań przeprowadzonych na statystycznie reprezentacyjnej próbie, czy przypadkiem wszystkie dziewczęta uczestniczące w badaniu wychowały się w krajach w których były uczone, że zbytnie wybijanie się im nie przystoi, że bezpardonowa walka o sukces jest domeną mężczyzn i że osiągnięcia naukowe nie są tak cenne, jak bycie piękną?

Bo jeśli weźmiemy pod uwagę te czynniki, to może okazać się że te badania są kompletnie bezwartościowe i tak naprawdę nic nie wiemy na temat różnic w inteligencji pomiędzy kobietami a mężczyznami. Abstrahując już od tego, że IQ jest zupełnie arbitralnym testem i można równie dobrze stworzyć taki, w którym to umiejętności mężczyzn okażą się bardziej równomierne, a kobiet bardziej rozstrzelone.

> Wybitnych matematyczek nie ma zatem zbyt wiele.

A ilu znasz wybitnych matematyków urodzonych w czasach, w których kobiety miały równe prawa co mężczyźni?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Oczywiście. Powtarzam zawsze w podobnych przypadkach następującą rzecz, którą sprawdziłam. W 2007 roku mieszkałam akurat w Niemczech i postanowiłam porównać, jak wypadły testi PISA z matematyki w Polsce i w Niemczech. Okazało się, że w obu krajach chłopcy byli nieznacznie lepsi od dziewczynek, ale w Polsce ta różnica była mniejsza.
Znaczy, Niemcy to prawdziwsi mężczyźni... Ach, te germańskie geny... ;-)

[turpin]

asteroida2 napisał:

(...)
> A czy ta wiedza pochodzi z badań przeprowadzonych na statystycznie reprezentacy
> jnej próbie,

Ta wiedza pochodziła z różnych szemranych i niesprawdzonych źródeł, typu Wikipedia.

Zaintrygowany, skończywszy pracę, właśnie przejrzałem źródła nieco poważniejsze (Nature, Br J Psychol, etc) , korzystając z bazy danych PubMed, i wygląda na to, że wedle nowszych i zapewne bardziej wiarygodnych danych, sprawy mają się nieco inaczej.

A jak, konkretnie, wolę nawet nie pisać, żeby się nie narażać - każdy może sprawdzić samemu.

Co oczywiście nie zmienia faktu, że w moim liceum, w klasie matematycznej, najlepsze były dwie dziewczyny.

[pomruk]

turpin napisał:


>
> Nie, nie mają specjalnej matematyki, ale mają inny populacyjny rozkład IQ. Pr
> zy mniej więcej tych samych miarach tendencji centralnych, rozkład dla kobiet j
> est z obydwu stron bardziej 'stromy', niż dla mężczyzn. Idiotek jest mniej niż
> idiotów, ale i geniuszyc jest mniej, niż geniuszy.
>
> Wybitnych matematyczek nie ma zatem zbyt wiele.

Rzeczywiście, wiele badan wskazuje, że wariancja przy badaniach testami na IQ jest mniejsza dla kobiet. Pomimo tego,ze obecne testy IQ sa układane w sposób taki, by być możliwie niezależnymi kulturowo i plciowo :) (NIE ma w nich np. w ogóle zadań liczbowych - są to raczej testy typu matryc progresywnych Ravena).
Inteligencji matematycznej raczej nie należy utożsamiać z inteligencją. Jeśli już się stosuje testy inne niż graficzne "rawenowskie", często rozbite są one na cześci ("graficzną", "matematyczno-liczbową", "pojęć", "przestrzenną" itd). To oczywiste, moim zdaniem, że odmienne wychowanie kobiet nie pozwala na wnioskowanie o ich uzdolnieniach matematycznych w stosunku do mężczyzn.
A tak w ogóle za osobę o najwyższym zmierzonym IQ w historii uchodzi Marilyn vos Savant, niwątpliwie kobieta :)

[asteroida2]

> Rzeczywiście, wiele badan wskazuje, że wariancja przy badaniach testami na IQ
> jest mniejsza dla kobiet. Pomimo tego,ze obecne testy IQ sa układane w sposób
> taki, by być możliwie niezależnymi kulturowo i plciowo :)

Ale jak dokładnie się to robi? Czy analizuje się pytania pod względem tego jakie wyniki uzyskują różne płcie i różne kultury, a potem wybiera taką kombinację liniową, żeby wyrównać średnie?
Przecież równie dobrze można zrobić to w ten sposób, żeby też wyrównać wariancje.

[pomruk]

Powiem co wiem:
Przede wszystkim rezygnuje się z takich rzeczy jak polecenia słowne, unika matematyki (z wyjątkiem tej na poziomie liczenia na palcach). Sprowadza 'zagadkę' do jak najprostszych postaci graficznych.
Testy uzywane przez Mensę (bardzo dobre) wyglądają mniej więcej tak (co do zasady - są trudniejsze ;) i formy graficznej):





Ale i tu pojawiają się czasem zaskakujace efekty. Czytałem, że pewne plemię południowoamerykańskich Indian znacznie częściej niż inni ludzie myli dwie takie figury: kwadrat podzielony na 4 części - na przemian białe i zacieniowane, w pierwszym przypadku kwadrat podzielono na 4 kwadraty, w drugim na 4 trójkąty jego przekątnymi.

Natomiast nad doborem pytań dla wyrównania wariancji między płciami musiałbym się zastanowić, poszukać. Nawiasem mówiąc, tylko niektóre badania ją wykazywały. W ogóle, to wypadałoby przejrzeć pod tym kątem świeższą literaturę, zgodnie z sugestiami Turpina (nie przedstawił wyników swoich poszukiwań, drań!). Na razie nie mam czasu :(

[timoszyk]

To jest pytanie do pani marszalek Sawickiej, czy innej przedstawicielki tego dosc agresywnego tabunu feministek, jak na przyklad pani Szczuka.
Trudno posadzac szkoly o dyskryminowanie dziewczat w zakresie nauczania, czy tez egzekwowania matematyki, a mimo to w olimpiadach matematycznych nie blyszcza one. Co jest tego przyczyna? Prosze o argumenty, nie wyzwiska, bo problem istnieje i dotyczy zapewne nie tylko matematyki.
A jakie sa przyczyny organizowania odzielnych rozgrywek szachowych dla kobiet?

Waclaw Timoszyk

pyskata666 napisała:

> A... o co chodzi? Czy dziewczeta maja kajas specjalna matematyke? Co to za bzdu
> rny pomysl?

[asteroida2]

> Trudno posadzac szkoly o dyskryminowanie dziewczat w zakresie nauczania, czy tez
> egzekwowania matematyki, a mimo to w olimpiadach matematycznych nie blyszcza
> one. Co jest tego przyczyna?

Można podać bardzo wiele potencjalnych przyczyn. Na przykład wpajanie dziewczętom od dzieciństwa tego, że walka i rywalizacja im nie przystoi, chwalenie bardziej ich urody niż osiągnięć naukowych, mniejsze oczekiwania, że będą się wybijać, wychowanie w kulturze w której to mężczyźni są w podręcznikach, a kobiety na billboardach, wpajanie im "tradycyjnego modelu rodziny", w którym kobieta pilnuje ogniska domowego, a ze światem walczy mężczyzna itd.

Oczywiście mniejsze uzdolnienia matematyczne są jednym z możliwych wytłumaczeń. Ale istnieją ich doprawdy dziesiątki i nie jest łatwo je wykluczyć w badaniach.

[dum10]

asteroida2 napisał:

>...wpajanie im "tradycyjnego modelu rodziny", w którym kobieta piln
> uje ogniska domowego, a ze światem walczy mężczyzna itd.

Lepiej niz nie maja rodziny w dziecinstwie ale za to sa dobrymi matematyczkami.
Prawda jest taka,ze matematyka interesuja sie tak jak i zakonem dziewczyny brzydkie.

[entres]

dum10 napisał:
> Prawda jest taka,ze matematyka interesuja sie tak jak i zakonem dziewczyny brzydkie.

Hm, mówimy o matematyce, wypadałoby mieć przynajmniej jakieś badania na potwierdzenie takiej stanowczej hipotezy, nie mówiąc o definicji osoby "brzydkiej".

Nb. w tegorocznej, zakończonej kilka tygodni temu Olimpiadzie Matematycznej na poziomie gimnazjum najlepszą(ym) w całej Polsce okazała się Anna Czerwińska ze Szczecina - i choć to nie ma NIC do rzeczy, to przypadkiem jest to też bardzo ładna dziewczyna - byłem i widziałem. Pozostałe finalistki co do jednej były co jednej poza jakąkolwiek definicją dziewczyn "brzydkich".

Poza tym, powyższy post pokazuje, jak trudno dziewczynom wejść w matematykę - wyraźnie przynajmniej jedna obiegowa definicja dziewczyn "brzydkich" umieszcza w tej grupie dziewczyny zajmujące się matematyką.

[dum10]

entres napisał:

> Poza tym, powyższy post pokazuje, jak trudno dziewczynom wejść w matematykę - w
> yraźnie przynajmniej jedna obiegowa definicja dziewczyn "brzydkich" umieszcza w
> tej grupie dziewczyny zajmujące się matematyką.

No dobrze,niech robie te matematyke,ale z tego cos wyjdzie? Jako nauczycielki to tak,
ale do tego potrzeba raczej podejscia dydaktycznego a nie jakis zaawansowanych wysilkow.
Kobieta powinna miec czasch na zajecie sie soba i rodzina.
Oczywiscie sa wyjatki.Ja znam tylko jedna matematyczke ktora przychodzi mi do glowy
en.wikipedia.org/wiki/Emmy_Noether

[pomruk]

A o Hypatii nie słyszałeś? Ta nie miała czasu na zajęcie sie sobą i rodziną. Poza tym od razu przyszła mi na myśl Agnesi (to od loku Agnesi).
A w ogóle to jesteś strasznie niepolityczny. Strzeż sie!

[dum10]

pomruk napisał:

> A w ogóle to jesteś strasznie niepolityczny. Strzeż sie!

Kto? Ja? To mnie rusza bo o mnie nikt nie wie.Mieszkam jak ten Kaczynski (Ted oczywiscie),
w lesie.Po dachu chodza mi wiewiorki,w sciane rano dzieciol wierci jakby jakims elekrycznym
wiertlem mi dom rozwalali (drewniany z reszta) a pod drzwiami chodza deery.
Czlowieka ostatnio widzialem dwa tygodnie temu,listonoszke bo akurat wszedlem na nia.

[timoszyk]

Alez dziewczeta wydaja sie chetniej uczestniczyc w szkolnej rywalizacji, co wyraza sie w osiaganiu przez nie lepszych stopni! Takze i u chlopcow, a pozniej mezczyzn bardziej liczy sie wzrost i umiesnienie, niz umiejetnosc rozwiazywania zadan matematycznych. A tradycyjna rodzine staraja sie nam przekaziory obrzydzic na kazdym kroku. Te wytlumaczenia wydaja mi dosc malo prawdopodobna przyczyna mialkich osiagniec dziewczat i kobiet w matematyce.
Sprawa ma znaczenie polityczne i budzi emocje. Kobiety wydaja sie bardzo sumiennie wypelniac swe obowiazki, ale gdy dochodzi na wyczynow na najwyzszym poziomie w wiekszosci dziedzin, jakos ich nie widac. Stad wolania o parytety.
Jednoczesnie szefowie, zwykle mezczyzni, nauczeni takim negatywnym doswiadczeniem, maja tendencje do utracania bardziej ambitnych kobiet w ich drodze do kariery. Jednakze poczatki tego braku kobiet wsrod luminarzy nauki i nie tylko widac juz w szkole, nawet na szczeblu podstawowym.
Niestety nie bada sie tego rzetelnie, bo obowiazuje poprawnosc polityczna.

Waclaw Timoszyk



asteroida2 napisał:

> > Trudno posadzac szkoly o dyskryminowanie dziewczat w zakresie nauczania,
> czy tez
> > egzekwowania matematyki, a mimo to w olimpiadach matematycznych nie blysz
> cza
> > one. Co jest tego przyczyna?
>
> Można podać bardzo wiele potencjalnych przyczyn. Na przykład wpajanie dziewczęt
> om od dzieciństwa tego, że walka i rywalizacja im nie przystoi, chwalenie bardz
> iej ich urody niż osiągnięć naukowych, mniejsze oczekiwania, że będą się wybija
> ć, wychowanie w kulturze w której to mężczyźni są w podręcznikach, a kobiety na
> billboardach, wpajanie im "tradycyjnego modelu rodziny", w którym kobieta piln
> uje ogniska domowego, a ze światem walczy mężczyzna itd.
>
> Oczywiście mniejsze uzdolnienia matematyczne są jednym z możliwych wytłumaczeń.
> Ale istnieją ich doprawdy dziesiątki i nie jest łatwo je wykluczyć w badaniach
> .

[asteroida2]

> Alez dziewczeta wydaja sie chetniej uczestniczyc w szkolnej rywalizacji, co
> wyraza sie w osiaganiu przez nie lepszych stopni!

Obawiam się że to błędne rozumowanie. Osiąganie lepszych stopni nie musi wcale świadczyć o chęci rywalizacji. Równie dobrze może świadczyć o chęci spełniania oczekiwań. Co w tym przypadku wydaje się bardziej prawdopodobne.

> Kobiety wydaja sie bardzo sumiennie wypelniac swe obowiazki, ale gdy dochodzi
> na wyczynow na najwyzszym poziomie w wiekszosci dziedzin, jakos ich nie widac.

Ponieważ wyczyny zwykle się kłócą z sumiennym wypełnianiem obowiązków. Żeby być wyczynowcem, trzeba jednej dziedzinie poświęcić się w maksymalnym stopniu, zaniedbując wszystko inne. Zarówno instynkt jak i kultura sprawiają, że łatwiej przychodzi to mężczyznom.

Niewidzialny hidżab

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

sunday napisał:

> A czy jest "Europejska Olimpiada Matematyczna dla Chłopców"?

Ta inicjatywa wzorowana na braciach Chińczykach bardzo mi się nie podoba.
Jest to zwalczanie stereotypów poprzez utwierdzanie stereotypów.
Osobne olimpiady matematyczne dla dziewcząt to kolejny przykład na zjawisko, które ja nazwałam "niewidzialny hidżab". Arabowie też mówią, że są postępowi, bo mają osobne uniwersytety dla kobiet...

[entres]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Ta inicjatywa wzorowana na braciach Chińczykach bardzo mi się nie podoba.
> Jest to zwalczanie stereotypów poprzez utwierdzanie stereotypów.

Ogólnie masz rację, trudno likwidować podziały tworząc nowe, jednak w szczególnych miejscach i czasach pojedyncze rozwiązania problemów nie muszą pasować do pożądanego ogólnego modelu. Większe niebezpieczeństwo kryje się w uogólnianiu sukcesów tych pojedynczych rozwiązań jako dowodowi przeciw temu pożądanemu modelowi.

Nie chcę więc tu krytykować sposobu chińskiego, bo nie znam tamtejszych uwarunkowań, podobnie nie odrzucę od razu pomysłu takich "żeńskich" konkursów matematycznych, choć w rachunku ostatecznym celem dla mnie byłaby tu likwidacja podziałów i stereotypów już istniejących. To tak jak z parytetami w polityce, czasowo mogą być bardzo przydatne by wytrącić system ze stanu równowagi (obecnie ta równowaga to proporcja rzędu 1:10 wśród uczestników finału olimpiady matematycznej już na szczeblu gimnazjów, później jest jeszcze gorzej).

Może więc odpowiedni jest w jakimś założeniu czasowym model, w którym nie ma konkursów dla chłopców, a są tylko ogólne i promocyjne dla dziewcząt?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> To tak jak z parytetami w polityce, czasowo
> mogą być bardzo przydatne by wytrącić system ze stanu równowagi

Problem jest taki, że w Polsce parytety (tzn. ściślej mówiąc kwoty) nie wytrąciły układu ze stanu równowagi. Jeszcze większy problem jest, że w żadnym dotychczas kraju nie udowodniono, że po wytrąceniu układu ze stanu równowagi i powrocie do braku parytetów równość kobiet i mężczyzn w danych dziedzinach się utrzyma. Z prostego powodu tego nie udowodniono: Jeszcze w żadnym kraju nie cofnięto parytetów, bo nikt nie doszedł do wniosku, że już jest dobrze i parytety przestały być potrzebne.

Ja nie bardzo wierzę w sukces takich akcji, że czasowo komuś dajemy przywileje. Raz dane przywileje trudno odebrać. To po pierwsze. Po drugie - raz wprowadzone podziały trudno cofnąć. Walczenie z podziałami poprzez tworzenie podziałów to jest zła strategia.

Jaki pozytywny efekt przyniesie organizacja olimpiady matematycznej tylko dla dziewcząt? Sam zobacz - już pojawił się efekt na tym forum: internauta twierdzący, że ten podział tylko potwierdza, iż kobiety są z natury rzadziej obdarzone dużym talentem matematycznym.

Ponadto, jeśli utrzymywać taką zasadę, jak mówisz - to dlaczego by nie zorganizować olimpiad matematycznych tylko dla dzieci ze wsi, tylko dla Cyganów, tylko dla niepełnosprawnych ruchowo? Bo przecież wymienione grupy też są z różnych powodów narażone na wykluczenie społeczne i mają mniejsze szanse na starcie. Potem możesz tłumaczyć, że olimpiada specjalnie dla Cyganów wcale nie oznacza, iż dziecko cygańskie jest mniej uzdolnione matematycznie, niż polskie... ;-P

parytety

[turpin]

Efektem parytetów jest skład mojego zakładu diagnostycznego - znaczna część moich kolegów to Południowi Afrykańczycy. Wprowadzenie parytetów regulujących dostęp do studiów (ilość miejsc dla danej grupy etnicznej proporcjonalna do jej udziału odsetkowego w społeczeństwie) spowodowało kolosalne utrudnienia dla wszystkich, którzy nie mają szczęścia być czarni.

Koledzy po prostu chcą przyzwoicie wykształcić dzieci i wyjechali do Europy. Południowa Afryka została bez patologów.

[entres]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Jeszcze w żadnym kraju nie cofnięto parytetów, bo nikt nie doszedł do wniosku, że już jest
> dobrze i parytety przestały być potrzebne.

Nie jestem znawcą, jednak nieustanie odwiecznych przesądów które są powodami wprowadzania parytetów w przeciągu nawet kilkudziesięciu lat (jakiś najstarszy przykład parytetów?) nie jest argumentem przeciw parytetom.

> Ja nie bardzo wierzę w sukces takich akcji, że czasowo komuś dajemy przywileje.
> Raz dane przywileje trudno odebrać. To po pierwsze. Po drugie - raz wprowadzone
> podziały trudno cofnąć. Walczenie z podziałami poprzez tworzenie podziałów to
> jest zła strategia.

Co do zasady, jak najbardziej zgoda, jednak akurat tutaj nie jest to tworzenie podziałów, tylko zauważenie i PRZYZNANIE podziałów istniejących i ich skutków i jakaś próba ich zwalczenia. Czy dawanie dodatkowych przywilejów w jednym miejscu grupie mającej mniej przywilejów w innym miejscu jest właściwą formą walki z tym ostatnim zjawiskiem - to inna bajka i trzba tu baaaardzo uważać.

> Jaki pozytywny efekt przyniesie organizacja olimpiady matematycznej tylko dla dziewcząt?
> Sam zobacz - już pojawił się efekt na tym forum: internauta twierdzący, że ten podział
> tylko potwierdza, iż kobiety są z natury rzadziej obdarzone dużym talentem
> matematycznym.

On tak powie na każdą aktywną próbę zmiany tej sytuacji - czy istnienie głupich opinii ma mnie powstrzymać przed wprowadzaniem zmian?

> Ponadto, jeśli utrzymywać taką zasadę, jak mówisz - to dlaczego by nie zorganiz
> ować olimpiad matematycznych tylko dla dzieci ze wsi, tylko dla Cyganów, tylko
> dla niepełnosprawnych ruchowo? Bo przecież wymienione grupy też są z różnych po
> wodów narażone na wykluczenie społeczne i mają mniejsze szanse na starcie. Pote
> m możesz tłumaczyć, że olimpiada specjalnie dla Cyganów wcale nie oznacza, iż d
> ziecko cygańskie jest mniej uzdolnione matematycznie, niż polskie... ;-P

To powrót do tego, co napisałaś powyżej - więcej środków na kształcenie dzieci cygańskich to powód do wydawania głupich i bezpodstawnych opinii, czyli mam nie tego (wydawać więcej na dzieci cygańskie) nie robić, bo ogólnie na świecie istnieją ludzie głupi? ;)

[turpin]

entres napisał:

> Nie jestem znawcą, jednak nieustanie odwiecznych przesądów które są powodami wp
> rowadzania parytetów w przeciągu nawet kilkudziesięciu lat (jakiś najstarszy pr
> zykład parytetów?)

Arka Noego. Po parze (nawiasem mówiąc, tenże sam indoeuropejski źródłosłów, co i 'paritas').

[losiu4]

a nie można zrobić po prostu "Olimpiady Matematycznej"? No chyba ze ...
www.olimpiadyspecjalne.pl/europejskie-letnie-igrzyska-olimpiad-specjalnych-warszawa-2010
Pozdrawiam

Losiu

Polki górą w matematyce!

[mln79]

Czekamy teraz na "Europejską Olimpiadę Matematyczną Gejów, Lesbijek, Osób Biseksualnych i Transseksualnych" ELGBTMO ;-)

[satancruz]

Kogo obchodzi olimpiada matematyczna. Matematyczki niech się zaczną ujawniać na listach laureatów np. tych nagród to pogadamy:

en.wikipedia.org/wiki/Fields_Medal
en.wikipedia.org/wiki/Abel_Prize
en.wikipedia.org/wiki/Wolf_Prize_in_Mathematics
itd. bo jest tego więcej. Trzeba poczuć skalę tego zjawiska np. najbardziej prestiżowa nagroda w dziedzinie matematyki (a niektórzy twierdzą, że wogóle na świecie) - Medal Fieldsa przyznawany raz na 4 lata, osobom do 40 roku życia: 52 laureatów, 0 laureatek. Nie tam 3 czy 5 laureatek na 52 laureatów, ZERO laureatek!!! Z czym do ludzi!

No cóż

[tbernard]

Jesteśmy potęgą w paraolimpiadach.

Igrce słowne

[dar61]

{Tbernard} się smuci/ cieszy:

... Cóż. Jesteśmy potęgą w paraolimpiadach ...

Może dlatego, że umiemy je odróżniać od igrzysk.