Wierzacy nie potrzebuja nauki

[Gość: Dodo]

Chodzi mi o to, ze jesli naukowiec zaklada
istnienie Boga, to powinien porzucic nauke,
bowiem jesli Bog Wszechmocny istnieje, to wszystko
da sie wyjasnic jego boska interwencja, a wiec
nauka nie ma sensu, bo polega tylko na mnozeniu
bytow ponad potrzebe (Ockham sie tu klania):
jesli Bog istnieje, to jest on bowiem
z definicji jedynym bytem niezbednym
do wyjasnienia wszystkiego i wszedzie!

[arcykr]

Zależy, o jaki poziom wyjaśnienia chodzi.

Kagan przeczytaj sobie

[abstrakt2003]

polityka.onet.pl/162,1208956,1,RA,artykul.html

[Gość: Dodo]

Na kazdym poziomie mozna wszystko wyjasnic boska interwencja.
Dla laikow wystarczy, ze powiemy, iz w radiu siedza dusze
albo aniolki, ktore wydaja z siebie glosy, imitujace
doskonale mowe ludzka badz muzyke.
Na poziomie wyzszym opowiada sie bajdy, ze za
Big Bangiem albo za kwarkamiczy innymi superstrunami
stoi jakis Bog...
Pozdr.

[arcykr]

Gość portalu: Dodo napisał(a):

> Na poziomie wyzszym opowiada sie bajdy, ze za
> Big Bangiem albo za kwarkamiczy innymi superstrunami
I tu jest miejsce dla "świeckiego" wyjaśniania szczegółów dotyczących tych
koncepcji.

> stoi jakis Bog...
Czyli tak zwany Bóg od zaklejania dziur w naszej niewiedzy.

[Gość: Dodo]

arcykr napisał: Czyli tak zwany Bóg od zaklejania dziur w naszej niewiedzy.
Dodo: Niestety, ten "boski" klej sie pozniej za nami ciagnie,
jak za przeproszeniem smrod po gaciach...
Pozdr.

[arcykr]

Dlatego lepsza jest wiara w Boga mistycznie obecnego we wszystkim (nie jej mylić
z panteizmem).

[Gość: Dodo]

OK, ale taki "bog" jest tozsamy z natura i jej prawami!

[arcykr]

Niby dlaczego?

[Gość: Dodo]

Juz tlumaczylem, ze interwencja boska mozna objasnic
wszystko, a wiec jesli Bog istnieje, to uprawianie nauki
nie ma sensu!

[arcykr]

Ma sens, bo poznanie szczegółów może prowadzić do jeszcze większego uwielbienia
Boga.

[Gość: Dodo]

1) Poznanie szczegolow moze doprowadzic tylko do utraty wiary.
2) Skad u ciebie ten pomysl, ze Bog chce, aby go uwielbiano,
jak jakiegos Hitlera czy innego Stalina?

[Gość: XXX]

Mnie tam poznawanie szczegolow prowadzi do jeszcze wiekszej wiary i nie mam z
tym problemow. Kagan, ja i zapewne i inne osoby, nie mam nic przeciwko twojemu
punktowi widzenia. Jezeli w tym wszystkim co widzisz jest slepy przypadek, mysl
tak sobie. Proponuje ci poczytac calkiem ciekawe artykuly:
kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1209735&KAT=241
kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1158111
oba sa na rozne tematy, ale wedlug mnie ciekawe. Zauwazylem jedna rzecz w
temacie ewolucji jak to sie stalo ze nasz rodzaj ludzki przetrwal w calej
selekcji, uwaza sie ze moze to byc dzielem przypadku albo wynikiem glebszego
planu. Rozwaza sie obie opcje i ani jednej ani drugiej sie nie odrzuca...

[Gość: Dodo]

OK, jesli przyjales hipoteze ulomnego Boga, to rzeczywiscie
poznawanie praw przyrody moze prowadzic do wniosku, ze nasz
swiat zostal stoworzony w ramach jakiegos eksperymentu przez
inteligencje wyszego stopnia. Tyle, ze ow Kreator to nie jest
Bog, a ulomny bozek typu Zeusa...
Pozdr.

[Gość: XXX]

Rownie dobrze moge powiedziec ze twoja niewiara jest ulomnoscia, bo jestes
jakims odczepiencem od rzeszy ludzi ktorzy wierza lub "szukaja" Boga, ktory
zapoczatkowal wszystkiemu, ktory rzadzi i rzadzic bedzie zawsze, bo nie ma
nikogo ponad Nim. Zeus byl bogiem wymyslonym przez ludzi, w blyskawiach burzy
widzieli jego moc. Wierzenia te dawno przeminely. Jak dlugo trwaly? Zydom
Prawdziwy Bog sie objawil i wiara w Niego trwa po dzis dzien. Minely czasy
niewiedzy. Teraz odrzucajac wiare w naszego Stworce sami gotujemy sobie los.
Jak powiedzialem, ja szanuje twoj wybor i dopoki zyjemy na tym swiecie
powinnismy wzajemnie sie szanowac bez wzgledu na wyznanie, bez wzgledu na
poglady. Jak nie potrafisz tego przyjac to nie mamy o czym mowic...

[Gość: Sztukmistrz]

Znow atakujesz mnie ad personam. Uwazasz, nie wiadomo czemu,
ze wiara jaet norma, a nieiara ulomnocia i odszczepieniem,
tylko dla tego, ze ty wierzysz, bo tak cie wychowano, we
wierze, nie dajac innej alternatywy...
Jak moge szanowac ludzi, ktorzy sa uzaleznieni od uludy, narkotyku
zwanego religia, i sa pelni pogardy dla tych, co maja odwage
glosic prawde, ze Boga nie ma... I czemu twierdzisz, ze tylko grecki
Zeus byl wymyslony przez ludzi, a juz z zydowski Jehowa nie?

[Gość: XXX]

A ty znow nieuwaznie czytasz. Wyszykujesz tylko jakikolwiek "atak" zeby miec
mozliwosc wypomnienia tego...
Juz ci kiedys mowilem ze do wiary sam "doszedlem". Moi rodzice sa religijni,
ale jak bylem dzieckiem i kazali mi chodzic do kosciola to tylko mnie
zniechecali, poprostu nie mieli odpowiedniego podejscia. Do wszystkiego sam
doszedlem, sam "odnalazlem" Boga i jest mi z tym lepiej, bo jestem pewniejszy
ze moja wiara jest "prawdziwsza" jak u tych ktorzy wychowali sie wierze i
trwaja wierze bo tak zostali wychowani... Oczywiscie nie uwazam ze tak jest w
kazdym przypadku. Uwazam jednak, ze Boga nalezy na swoj sposob doswiadczac,
przezywac, kochac nie tylko w grupie innych wiernych ale rowniez i co jest
bardzo wazne indywidualnie. Bog to widzi i zawsze wtedy obdazy nas swoja
opieka...
Nie szanujac innych ludzi, nie szanujesz samego siebie. Bo czego sie
spodziewasz nie dajac innym szacunku? Tak jak odniesiesz sie do innych tak tez
bedzie wracac to do ciebie.
Na koncu wybacz ale glupie pytanie zadales. Starozytne wierzenia Grekow i
Rzymian juz dawno uznane zostaly za mity. Ludzie tamtych czasow w kazdym
zywiole widzieli innego boga. Poza tym nie wiem czy zwrociles kiedykolwiek
uwage ale tamci bogowie byli wlasciwie "smiertelni". Nasz Bog jest Bogiem
prawdziwym. Objawil sie ludziom, zeby dac swiadectwo prawdzie, zeby czlowiek
wiecej nie zyl w niewiedzy. Nasza wiare za mit uwazaja tylko ludzie pokroju
Kagana, bo nie maja oni ochoty wierzyc w Boga, nie chca miec z Nim nic
wspolnego i wierze ze dobry Bog i nimi odpowiednio sie potem zajmie...

[Gość: ubu_roy]

> Rownie dobrze moge powiedziec ze twoja niewiara jest ulomnoscia, bo jestes
> jakims odczepiencem od rzeszy ludzi ktorzy wierza lub "szukaja" Boga, ktory
> zapoczatkowal wszystkiemu, ktory rzadzi i rzadzic bedzie zawsze, bo nie ma
> nikogo ponad Nim.

Wlasnie po to, by uniknac takich wnioskow, najlepiej jest traktowac "Boga" jako
Przyczyne Wszystkiego a interpretacje Jego woli, zostawic w spokoju,bo mozna
dojsc do wniosku ze Twoj Bog poprostu nie chce by ktos inny w Niego wierzyl.

[Gość: Sztukmistrz]

Krol Ubu jest jak pascal tchorzem, wierzy "na wszelki wypadek"... :(
Poczytaj o roznych rodzajach wiary na:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=19049957

[Gość: ubu_roy]

Nic takiego.

[arcykr]

Gość portalu: Dodo napisał(a):

> 1) Poznanie szczegolow moze doprowadzic tylko do utraty wiary.
Dlaczego?
> 2) Skad u ciebie ten pomysl, ze Bog chce, aby go uwielbiano,
> jak jakiegos Hitlera czy innego Stalina?
www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_03.htm

[Gość: Dodo]

Odpowiedz za siebie, albo przynajmniej stresc "rewelacje"
objawione ma witrynie "Mateusz"...
Bog (jesli istnieje) na pewno nie jest lasy na pochwaly
czy inne holdy. Bog to nie klecha...

[arcykr]

Gość portalu: Dodo napisał(a):

> Odpowiedz za siebie, albo przynajmniej stresc "rewelacje"
> objawione ma witrynie "Mateusz"...
> Bog (jesli istnieje) na pewno nie jest lasy na pochwaly
> czy inne holdy. Bog to nie klecha...
Swoją energię zamiast na bycie agresywnym lepiej przeznacz na czytanie tekstów
autorów mądrzejszych od ciebie.

[Gość: Sztukmistrz]

To tylko twa subiektywna ocena, obarczona bledem spowodowanym
twa nieracjonalna wiara religijna...

[arcykr]

Czytałeś to, co jest w zamieszczonym przeze mnie linku?

[Gość: Sztukmistrz]

Znam te witryne! Zygac mi sie na ogol chce (pardon my French)
jak ja czytam, wiec prosze daj mi skrot tego, co uwazasz w niej
za odnoszace sie do mego watku.

[arcykr]

Chwała Boga nie jest potrzebna Jemu, ale nam, żebyśmy Go kochali i byli Mu
posłuszni.

[abstrakt2003]

A do czego Najwyższemu potrzebne jest nasz posłuszeństwo i nasza miłość?

[arcykr]

Nie jest potrzebne. Bóg chce tego, bo nas kocha.

[abstrakt2003]

arcykr napisał:

> Nie jest potrzebne. Bóg chce tego, bo nas kocha.
:))))))))))))))))))))))))))))))))
To możeby tak przestał nas kochać. Choć na chwilę?
PS
Uważam że wiara w Boga jest bardzo istotnym elementem człowieczeństwa. Nawet gdyby Bóg mnie olał, to i tak będę w niego wierzyć.
Posłuszeństwo wcale nie jest dla Boga tak istotne jak twierdzą niektórzy. Gdyby tak było to Bóg stworzył by sobie wspaniałą armie bezmyslnych niewolników spełniających wszystkie jego zachcianki. ON tego nie zrobił. Stworzył człowieka wolnego i rozumnego. Dlatego uważam że Bóg znacznie bardziej ceni uczciwość i niezależność.

[Gość: ubu_roy]

>Stworzył człowieka wol
> nego i rozumnego.

Ja nie czuje sie wcale wolny ani rozumny. Zdaje sobie sprawe ze swoich
ograniczen, mojego malpiego mozgu na ktorego prace nie mam specjalnego wplywu i
nawet nie mam pojecia jak on to robi. Zawartosc mojej glowy jest zdeterminowana
przez ewolucje i kulture. To jacy jestesmy rozumni widac golym okiem.

[arcykr]

abstrakt2003 napisał:

> arcykr napisał:
>
> > Nie jest potrzebne. Bóg chce tego, bo nas kocha.
> :))))))))))))))))))))))))))))))))
> To możeby tak przestał nas kochać. Choć na chwilę?
Natura Boga jest niezmienna i kocha wszystkie swoje stworzenia.

> Posłuszeństwo wcale nie jest dla Boga tak istotne jak twierdzą niektórzy.
(5) To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie. (6) On,
istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z
Bogiem, (7) lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się
podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, (8) uniżył
samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej.
(9) Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie
imię, (10) aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i
ziemskich i podziemnych. (11) I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest
PANEM - ku chwale Boga Ojca.
(List do Filipian 2:5-11)
Gdyby
> tak było to Bóg stworzył by sobie wspaniałą armie bezmyslnych niewolników speł
> niających wszystkie jego zachcianki.
Bogu chodzi o posłuszeństwo synowskie a nie niewolnicze.

ON tego nie zrobił. Stworzył człowieka wol
> nego i rozumnego. Dlatego uważam że Bóg znacznie bardziej ceni uczciwość i
niezależność.
Nie można być niezależnym od Boga.

[Gość: Sztukmistrz]

Czyli ze sobie wymysleliscie wirtualny obiekt do kochania i
bycia mu poslusznym.
Ciekawe zboczenie, nie powiem...

[arcykr]

Skąd wynika, że Bóg jest wymyślony?

[abstrakt2003]

Nawet gdyby Bóg był wymyślony to należało by go uznać za jeden z lepszych wynalazków ludzkości.
Bez ideii Boga do tej pory pewnie byśmy w jaskiniach siedzieli.

[Gość: Sztukmistrz]

Przez to, ze wielu z nas wierzy, ciagle intelektualnie wiekszosc
z nas zyje jak jaskinowcy. Wiecej na:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=19049957
A Boga wymyslily elity, aby straszyc nim tluszcze czyli
pospolstwo...

[Gość: Do "Abtrakta"]

Slowa Pseudonaukowca ksiedza Hellera z
polityka.onet.pl/162,1208956,1,RA,artykul.html
"Ja klade nacisk na racjonalne przeslanki uwiarygodniajace wiare."
- A przeciez wiara jest z definicji NIEracjonalna.
CRDEDO QUIA ABSURDUM - Tertulian jeden z tzw. Ojcow Kosciola.
Naukowiec nie moze sie zajmowac "uwiarygodnianiem"
jakiejkolwiek nieracjonalnej dokrtynt, bo wtedy staje sie,
jak ksiadz Heller, zwyklym szaralatanem... :(

[abstrakt2003]

Żal mi ciebie Kaganie bo nawet czytać ze zrozumieniem nie potafisz.

[Gość: Dodo]

Piszesz "abstrakcie" nie na temat i atakujesz mnie ad personam...

[abstrakt2003]

Żeby pisać "na temat" musi istnieć płaszczyzna porozumienia. Niestety, w twoim przypadku takiej płaszczyzny nie widzę.
PS
Ja ciebie nie atakuję. Ja tylko stwierdzam fakty.

[arcykr]

Gość portalu: Do "Abtrakta" napisał(a):

> - A przeciez wiara jest z definicji NIEracjonalna.
A co to za definicja?

[Gość: Ja(j)]

A ja myslałem, że w Święta Bożego Narodzenia zwierzęta przemawiają jednak
ludzkim głosem...
Ja(j)

[Gość: Dodo]

Znow nie na temat, i ponizej poziomu... :(

[Gość: jast]

ale kompletna bzdura.

Fakt ze Bog istnieje (albo nie) nie ma nic wspolnego z proba zrozumienia praw
natury. Jak Einstein sam powiedzial ze byc moze Bog nie mial wyboru i musial
stworzyc swiat logicznie spojny.
Wielu bylo naukowcow (w tym Einstein) ktorym jakos zalozenie ze Bog istnieje
nie przeszkadzalo w popychaniu wiedzy - ty gryzi piorku naukowcem nie jestes i
ci to przeszkadza - strasznie mi przykro ....

[Gość: Dodo]

Znow nic nie rozumiesz, jak Tomasz z Akwinu, co ulozyl
dluga liste tego, czego bogu nie wolno!
Bog jest z definicji ponad logika, on ustanawia tez prawa natury,
i moze je zmienic w kazdej chwili.
A Einsteinowi wiara nie pzowolila nic dokonac nowego od
lat 1920, bowiem odrzucil on mechanike kwantowa, jako iz
jego zdaniem bog nie gra w kosci... Oto do czego prowadzi
wiara...

[arcykr]

Gość portalu: Dodo napisał(a):

> Znow nic nie rozumiesz, jak Tomasz z Akwinu, co ulozyl
> dluga liste tego, czego bogu nie wolno!
Mianowicie czego?

> Bog jest z definicji ponad logika, on ustanawia tez prawa natury,
> i moze je zmienic w kazdej chwili.
A co to za definicja? I po co Bóg miałby je zmieniać, skoro są wymyślone
nieskończenie dobrze?

> A Einsteinowi wiara nie pzowolila nic dokonac nowego od
> lat 1920, bowiem odrzucil on mechanike kwantowa, jako iz
> jego zdaniem bog nie gra w kosci... Oto do czego prowadzi
> wiara...
Jeśli już, to przekonania religijne Einsteina.

[sv-hits]

Madralo - podejrzewam ze masz znikoma wiedze z nauk scislych. Zamiast
pierdzielic o rzeczach o ktorych nie masz pojecia wez jakis podrecznik do
fizyki czy przeczytaj dokladnie co Einstein powiedzial/zrobil o mechanice
kwantowej i nie przekrecaj historii.

[Gość: Sztukmistrz]

Powiedzial wyraznie: I shall never believe that God plays
dice with the universe" CONCISE DICTIONARY OF QUOTATIONS Collins 1991.
W kazdej powazniejszej ksiazce do fizyki jest ten cytat, a Einsteinowi
nie wyszla teoria laczaca grawitacje z ekektomagnetyzmem wlasnie
dla tego, iz odrzucil on mechanike kwantowa.
P. tez Calder EINSTEIN'S UNIVERSE (1979).

[arcykr]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

a Einsteinowi
> nie wyszla teoria laczaca grawitacje z ekektomagnetyzmem wlasnie
> dla tego, iz odrzucil on mechanike kwantowa.
Inni nie odrzucają i też im nie wychodzi. ;-)

[Gość: Sztukmistrz]

Einstein mial szanse, ktorej nie mieli inni, bo nie byli
Einsteinami. On (Einstein) mial najwieksza szanse posunac sie
poza teorie wzglednosci (obie), ale zmarnowal te szanse, ze wzgledu
na swe wierzenia...

[arcykr]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

> Einstein mial szanse, ktorej nie mieli inni, bo nie byli
> Einsteinami. On (Einstein) mial najwieksza szanse posunac sie
> poza teorie wzglednosci (obie),ale zmarnowal te szanse, ze wzgledu
> na swe wierzenia...
Ale jego wierzenia nie są jedynymi możliwymi.

[Gość: Sztukmistrz]

Wierzenia Einsteina bylt bardzo liberlane.
Wiecej o nim na:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=19049957

[Gość: delta]

Wierzacy nie potrzebuja nauki a naukowcy nie potrzebuja Boga.
Tak sie mozesz dalej bawic w kotka i myszke,i jezeli ci to sprawia
przyjemnosc to bardzo dobrze.
Faktem jest jednak co innego.
A mianowicie to, ze naukowcy nie wiedza skad pochodzi Wszechwiat i jakie
beda jego losy.
Ponadto nie wiedza oni skad sie wzial czlowiek i jego swiadomosc egzystencji,
i dokad zmierza ludzka cywilizacja.
To wystarczy chyba,aby powiedziec ze sie nie wie nic.
:)

Konsekwencje w dyskusjach

[Gość: bobo7]

Logika"mieczem obosiecznym".Ewolucja wciąż pcha homo sapiens w tyn
kierunku,ale zrozumie ten kto zechce i ten kto jest na to przygotowany.
Wnioski,szukanie odpowiedzi,zbieg okolicznosci,wszystko ma wpływ na ludzkie
jednostki,a od tego się wszystko zaczyna.Mam wiele"narzędzi",ale wykorzystam
tylko to co chcę i co jest dla mnie dostepne.Jestem do końca odpowiedzialny
tylko za jedno-ZA SAMEGO SIEBIE.Nieważne jaką rolę pełnię w społeczeństwie
(naukowiec,rolnik,kapłan),ale ważne,że aby osiągać rezultaty tego kim chcę
być,nie mogę nie korzystać z wiary jako narzędzia mojego rozwoju.Wiec jaki
związek ma religia -nauka,jeżeli przyjmie się takie założenia?Chyba tylko
taki,że religijnemu naukowcowi pomagają w życiu,doznania jakie czerpie z
własnej wizji SIŁY WYŻSZEJ OD NIEGO SAMEGO(a wiec w słownictwie istoty
określanej jako Bóg).Nie rozumiem w jaki sposób wiara może przeszkadzać naukom
przyrodniczym.Empiryczne dowody poproszę.

[Gość: Dodo]

Najlepszy dowod to Einstein, ktoremu wiara w boga
nie pzowolila przyjac mechaniki kwantowej ("bog nie gra
w kosci"), i ktory na skutek swych przesadow religijnych,
zmarnowal conajmniej pol swego zycia...
Po co zreszta sie trudzic, jak mozna wszystko
wyjasnic boska interwncja?

[arcykr]

Gość portalu: Dodo napisał(a):

> Najlepszy dowod to Einstein, ktoremu wiara w boga
> nie pzowolila przyjac mechaniki kwantowej ("bog nie gra
> w kosci"), i ktory na skutek swych przesadow religijnych,
> zmarnowal conajmniej pol swego zycia...
Nie zmarnował, bo dzięki jego niepowodzeniom wiele się dowiedzieliśmy.

[Gość: Dodo]

Sek w tym, ze nic nam nie daly te daremne poszukiwania
Einsteina, podobnie jak daremne byly studia bilblijne Newtona...
Ale coz, geniusze to tez ludzie!

[arcykr]

Gość portalu: Dodo napisał(a):

> Sek w tym, ze nic nam nie daly te daremne poszukiwania
> Einsteina,
Dały nam wiedzę, jak ważna i bliska prawdy jest mechanika kwantowa. Ktoś musiał
wejść w ślepą uliczkę jej nieuznawania.

podobnie jak daremne byly studia bilblijne Newtona...
Możesz więcej napisac na ten temat?

[Gość: Sztukmistrz]

W skrocie: drugie pol swego zycia Newton spedzil na daremnych
i bezowocnych studiach biblijnych: szukal tam klucza do
zrozumienia wszechswiata. Nauczyl sie w tym celu nawet
hebrajskiego, wiec mial dostep do oryginalu, ale nic mu to
nie dalo. Po prostu Biblia to zbior legend: ma pewna
wartosc artystyczna i historyczna (w historii literatury,
znaczy sie), ale nic poza tym; rownie dobrze mozna doszukiwac
sie glebi i wiedzy o wszechswiecie w ksiazkach o Harrym Potterze.
Los Newtona powinien byc dla nas przestroga: szkoda, ze tak malo
ludzie wiedza o jego nieudanej dzialalnosci na polu biblistyki...

[arcykr]

I przez to wiemy, że nie w Biblii treba szukać wiedzy naukowej.

A dlaczego używasz różnych nicków?

[Gość: Sztukmistrz]

1) Zgoda.
2) Aby admini mnie latwo nie namierzyli.
Bylem bowiem banowany nie raz i nie dwa...

Jaką bronią wojujesz od takiej zginiesz...

[Gość: bobo7]

Kiedy wreszcie zdołasz zrozumieć ze to Ty sam ściągasz na siebie różne
obelgi?
Oczekujesz dowodu?Empirycznie?
Proszę bardzo.Zrób tak.Podaj do publicznej wiadomości swoje namiary,a ocenisz
po listach jakie dostaniesz,co tak naprawdę myślą inni o Tym comówisz(a więc i
kim jesteś).Tutaj niektórzy się krępują,ale prywatnie...
Otrzymasz naukowe dowody i może wtedy odpowiesz sobie na pytanie,dlaczego tak
usilnie starasz się wyciagnąć z ludzi ich najgorsze cechy.Jeżeli dalej będziesz
się skarżył tym swoim"odwiecznym"ad personum,to i siebie powinieneś nazwać
SZARLATANEM zamiast "sztukmistrzem".
Pozdr.

[Gość: Sztukmistrz]

Czemu mam podawac tutaj swe "namiary"?
Czemu ty sam ich najpierw nie podasz?
Niestety, jako ciemny religiant nie rozrozniasz
pogladow od osoby, wiec jak ci brak argumentow
ad rem, to atakujesz ad personam...
Jesli masz dowody, to przedstaw je tutaj, a jak
nie masz, to sie zamknij... Nie zabieraj mi czasu,
jak nie masz nic do powiedzenia poza atakami ad personam!

[Gość: delta]

Gość portalu: Dodo napisał(a):

> Najlepszy dowod to Einstein, ktoremu wiara w boga
> nie pzowolila przyjac mechaniki kwantowej ("bog nie gra
> w kosci"), i ktory na skutek swych przesadow religijnych,
> zmarnowal conajmniej pol swego zycia...
> Po co zreszta sie trudzic, jak mozna wszystko
> wyjasnic boska interwncja?

On mowil to w kontekscie braku wiary mechanike kwantowa.
Byl bowiem determinista.Dzis wiemy albo jeszcze nie do konca
ze probabilizm prowadzi nas do determinizmu i moze odwrotnie.
Poprostu nie wiemy nic.
Nikt tutaj nie idzie na latwizne,aby Boga w to wsadzic i sprawa
zalatwiona;ale pewien respekt przed brakiem wiedzy jest konieczny
dla jej dalszej aproksymacji,bo o poznaniu nie moze byc mowy.
Nikt jeszcze nie podniosl sie podnaszac stolek na ktorym sam siedzi.
:(

[Gość: Dodo]

Moze dla tego, ze reprezentuje nauki spoleczne,
nie jestem determinista... W spoleczenstwie
bowiem trudno o jednolitosc pogladow, dazen i celow,
stad spoleczenstwo jest typowym chaotycznym systemem, gdzie
istnieja pewne tredny, ale to wszystko: podobnie jak
nie da sie okreslic jednoczesnie wszystkich parametrow elektronu,
tez nie da sie okreslic jednoznacznie pogladow, dazen i celow
indywidualnego czlowieka...
A poziom naszej wiedzy jest wzgledny: wysoki w porownaniu
do sredniowiecza, niski w porownaniu do cywilizacji,
powiedzmy 100 tys. letniej...
Pozdr.

Nastał czas siewów,nastanie czas żniw...

[Gość: bobo7]

A widzisz dyskutować można nawet całkiem przyjemnie,co w niczym nie
przeszkadza na wprowadzanie nowych rzeczowych argumentów.
Obserwuję i dostrzegłem pewną zależność,im więcej się wie tym mniej się
rozumie.Ja nie wymyśliłem tu nic nowego.Większość wielkich umysłów doszła w
pewnym momencie do takiego stanu swojej wiedzy,ze jedyną rzeczą,jaką byli w
stanie logicznie stwierdzić,było to iż"wszystko to marność,marność nad
marnościami".Postudiuj życiorysy i osiagnieńcia,przyjżyj się temu raz jeszcze,a
może dostrzeżesz to co umknęło.Może odkryjesz błędy postępowań(pamiętaj inaczej
widzi sie z boku i z perspektywy czasu,a inaczej jeżeli bierze się w czyś
udział bezpośrednio),a może stwierdzisz,że istnieje swoista granica poznania,po
przekroczeniu której nasz mózg już nie nadąża,albo nie jest przystosowany od
dalszego udziału w tej "grze".
Mówiąc albo-albo wyrażasz swoją niepewność,a to oznacza,ze może nawet w
tych teoriach zawarta jest odpowiedź i prawda,ale nie jesteś w stanie ocenić co
nią jest i w końcu przyparty do muru,albo kroczysz drogą"szarlatanów"uprawiając
demagogię,albo zwyczajnie stwierdzasz,że poprostu niczego nie jesteś pewien,a
masz na dany temat kilka ciekawych teorii.Niewiedzieć jest rzeczą ludzką-
oodkrywać także-upierać się również.Co jest dobre,a co złe?-też trudno
powiedzieć,bo zależy co czemu słuzy.
Pozdr.

[Gość: sztukmistrz]

Widzisz, im sie wiecej wie, tym sie wiecej rozumie, w tym tez i
i to, ze istnieja ograniczenia w naszej wiedzy...
A na starosc luzie dziwaczeja, nawet Newton i Einstein...

[Gość: Dodo]

Naukowcy wiele jeszcze nie wiedza, ale to nie znaczy,
ze nic nie wiedza!
A wprowadzanie magii (w tym religii) do nauki
to powrot do DARK AGES...

[Gość: Hubert]

Nie zgadzam sie z tym twierdzeniem. Naukowiec moze wierzyc w Boga. W koncu bada
i tak relatywne zaleznosci w obrebie przemijajacych zjawisk (nawet proton ulega
kiedys rozkladowi). Jesli wykonuje swa robote wlasciwie to jest swiadom ze jego
wynik jest oparty o pewne prawdopodobienstwo lub prawa funkcjonuja w
okreslonych warunkach (np. prawa Newtona).
Zagadnienie jest jednak ciekawe, gdyz zwraca uwage na role obserwatora (co w
nauce czesto sie ignoruje) i na role jego zalozen w procesie poznawczym.
Twoje twierdzenie jest latwo zbic prostym argumentem: wielu wybitnych
naukowcow, ktorzy dokonali donioslych odkryc i wniesli wklad w obecny stan
nauki, wierzylo w Boga (tacy, co nie wierzyli tez wniesli).
Chyba ze chodzi Ci o jakas specjalna galaz nauki?

Pozdrawiam Hubert

[Gość: delta]

No i owszem,ja nie neguje wartosci nauki,tylko uwazam,
ze z filozoficznego puntku widzenia prowadzi ona do zera.
Dlatego nie powinno byc stopni naukowych,ale stopnie nazwijmy je
zaanagazawania w rzemioslo.A wiec uczen,czladnik,mistrz,wreszcie
arcymistrz.
Wszystko inne to o pupe rozbic tych profesorow,ktorzy nie maja nawet
pojecia w jakiej smiesznej sytuacji wystepuja,uwazajac,ze wiedza cos
a nie wiedza nic,zaiste oplakany to stan.
I tak taki polamany Hawking mowi "nie wiedzialem,ze przez ponad 30 lat
zylem w bledzie".Problem polega na tym,ze jaka on ma gwarancje ze w nim
dalej nie zyje?
Zaiste, trzeba byc jak on albo jeszcze bardziej "uposledzony" i to umyslowo
aby takie bzdury wypowiadac i to publicznie.
A zatem jak mozg uposledzony moze odkryc prawde swiata grawitacji?
Jak wogole mozg ludzki moze te prawde poznac?
To tylko zawracanie pupy roznymi projektami,a to po to aby przezyc i wziasc
za nie forse jak i publikacje,tak jak robi to miliony naukowcow poblikujacych
sie na tzw."Liscie Filadelfiskiej" .Poprostu biora oni pieniadze za nic i
powinni je oddac tym ktorzy zebrza.
Czlowiek nie potrzebuje nauki dzis,ale milosci i szczescia rodzinnego.
ot,i tyle.

[Gość: Dodo]

OK, zamknijmy uczelnie, rozgonmy naukowcow,
ale tez konsekwentnie zrezygnujmy ze wszystkich osiagniec nauki!
Apropos: mam tez tytul mistrza (Master of Arts)...

Master of Arts

[Gość: bobo7]

Wszystko niby się zgadza,jeśli przyjąć taki tryb rozumowania,ale może spróbujmy
rozważyć kwestię osiagnięć,ich nasilenia i ciągłości w inny sposób,zapewne nie
mniej logiczny od tego jaki Ty przedstawiasz.
A więc.Po pierwsze-nigdy nie miałem możliwości rozmowy z Einsteinem(Ty chyba
także),dlatego nie ośmieliłbym się na ocenę tego co myślał i odczuwał,czym tak
naprawdę była dla niego jego wiara(chyba zgadzasz się,ze jest to bezwzględnie
indywidualne doznanie i nawet jeżeli jest się członkiem jakiegoś
kościoła,sekty,obojętnie jakiej wiary,to każdy,mimo ogólnych zasad i
obrządków,wierzy troche inaczej)Pozatym nawet jeżeli poznałbym prawdę,o tym jak
i w co wierzył Einstein,od niego samego,to też raczej nie komentowałbym tego
(powód taki sam-wiara to indywidualna sprawa),.Po drugie.Podam inny
przykład.Dajmy na to taki Małysz.Jeżeli spada jego forma i osiąga trochę gorsze
wyniki,to również przypiszesz tą sytuacje wpływowi jego wiary w Boga,czy składa
się na to jednak wiele innych przyczyn?Przyjmijmy twoją teorię za prawdziwą-
dlaczego więc miałaby się odnosić tylko do ludzi nauki?Po trzecie.Znam wielu
wybitnych naukowców,którzy na temat wiary w Boga niechcą się wcale
wypowiadać,ponieważ obawiają się nagonki ze strony tzw.pozytywistów i wyznawców
New Age.Takie przykłady mógłbym wyliczać bez końca,ale nie widzę takiej
potrzeby.Po ostatnie.Wyraźnie prosiłem o empiryczne udowodnienie.A tu co widzę?-
Pustosłowie nie podparte żadnym dowodem.Kaganie powinieneś wiedzieć w jaki
sposób udowadnia się głoszoną tezę.Przykład z Einsteinem to zwykłe bicie piany
i nie jest to wcale żaden atak na Ciebie,a raczej na to co mówisz.Uzasadniam-
brakuje podstaw by pomyśleć w ten sposób co Ty.Gdzie jest ta naukowa
konsekwencja?A więc doszliśmy do tego,ze jeżeli rozmowa prowadzona jest na
wielu wręcz przeciwnych płaszczyznach,to pozostaje jedynie zasiegnąć rady w
Tractatus logiko-philosohpius,gdzie sam autor Ludwig Wittgenstein wyciąga takie
oto wnioski:"o czym zaś mówić nie mozna,o tym trzeba milczeć".Nie uważasz iż
lider pozytywistów powiedział tak dlatego,ponieważ odkrył zależność,że
upieranie się przy absolutnej prawdzie na tym świecie zmusza nas do wycofania
się na nader ograniczony teren truizmów.Pozytywista zawsze będzie upierał się
przy swoim zdaniu,mimo świadomości,że daleko posunięta nauka nie jest w stanie
udowodnić(empirycznie rzecz jasna)wielu wydawałoby się prostych,w obecnej dobie
techniki,zagadek.Powstają jedynie różne hipotezy,ale nie otrzymujemy jednak
konkretnych odpowiedzi.Więc co jest tego przyczyną-wiara,albo brak wiary w Boga?
Zadajmy pytanie tym którzy wierzą w Boga i tym którzy deklarują się jako
ateiści,czy chcieliby poznać odpowiedż na tą zagadkę.Jestem pewien,ze po jednej
i drugiej stronie sa ciekawi tejze zagadki i odpowiedzi z nią zwiazanych,a
pozatym przyjmując zasadę statystyki zajmują się tym tematem
zarówno"wierzący"jak i"ateiści",a jednak jak narazie brak odpowiedzi(zarówno z
Bogiem,jak i bez niego).
Rozpatrując temat w różny sposób dochodzi się do zupełnie róznych wniosków.
Mój wniosek na temat tego co czytam w różnych postach jest następujący:bardzo
mnie cieszy potrzeba rozmów i polemiki na tak trudne tematy jak
np..wiara,Bóg,nauka itp.to pomaga w poznaniu wielu szukanych przez nas
(ludzkość)odpowiedzi,a raczej jest to falsyfikowanie prawd,które wydają się nam
oczywiste,a które,jak już wielokrotnie pokazała nam to historia,zostaną w
przyszłości skorygowane,a wręcz zweryfikowane i przystosowane do realiów nowego
poznania.
Nauka to rozwój człowieka i odkrywanie przeróżnych technik poznawczych,ale
mylenie NAUKI z jej osiągnięciami np.z komputerem,to zwyczajna nieznajomość
tego o czym próbuje się mówić.
Kaganie chyba nie muszę tłumaczyć,że już uznanie realności przeżywanego
przez nas swiata(Popper,David Hume itd.)stanowi wielki akt ufności i ze stąd
pochodzi decyzja o ufności w istnienie SIŁY WTŻSZEJ OD NAS SAMYCH(w słownikach
szukaj pod pojęciem Bóg)która w założeniu filozoficzno-logicznym,a odrzucając
zasadę”indukcyjnego”(nie myl z indukcją elektryczną)wnioskowania,musi zostać
uznana za racjonalną i w pełni możliwą.

[Gość: bobo7]

Pisałem o zagadkach,których nie potrafią odgadnąć zarówno"wierzący",jak
i"ateiści",ale nie podałem przykładu.Stało się to nieświadomie,poprostu myśl
wyprzedziła czas jaki zajmuje wystukanie na klawiaturze tego co chce się
napisać.Zapewniam jednak o istnieniu"oceanu"niewyjasnionych dotychczas przez
naukę zagadnień,czego właściwie nie powinienem tłumaczyć.A jeżeli chodzi o
przykład,to proszę bardzo np.tajemnica tzw.meteorytu tungurskiego.Do dziś nikt
jasno,poslugując się niezaprzeczalnymi dowodami,co to właściwie było.
Może właśnie na tym przykładzie wyraźnie widać iż wiara i nauka nie kolidują
ze sobą,a nawet mają wspólny cel-znaleźć odpowiedzi dla calej ludzkości?A po co?
No wlaśnie,po co?.............

[Gość: Dodo]

To co spadlo kolo Podkamiennej Tunguskiej na Syberii
to mogl byc meteor, albo i rakieta (tyle ze raczej
nie z Venus, jak u Lema). Ale na pewno nie kamyk rzucony przez
Boga, bo Bog sie bawi w manipulowanie materia... Chyba, ze
to Bog ulomny, co sobie robi z nas zarty albo eksperymentuje
na nas (albo 1 i 2)...
Pozdr.

[Gość: Dodo]

W skrocie:
1) Z Einsteinem nie rozmawialem osobiscie (odleglosc w przestrzeni
i wieku), ale czytalem sporo jego pism i pism o nim, wiec raczej
wiem co mowie.
2) W nauce nie ma tematow tabu - jak ktos je wprowadza,
to znaczy, ze jest cenzorem a nie naukowcem.
3) Sily wyzsze niz my, to sily natury, ktora, owszem, nie calkiem
rozumiemy, i chyba nigdy nie poznamy w 100%, ale czemu nie np.
w 99.99% (asymptotyczne dochodzenie do wiedzy)?
Ja tez czesto watpie w realnosc swiata, ktory mnie otacza,
ale tez wiem, ze to wynik skomplikowanego dzialania
mego mozgu i mych zmyslow (poczytaj PK Dicka)...
Pozdr.

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Dodo napisał(a):

> W skrocie:
> 1) Z Einsteinem nie rozmawialem osobiscie (odleglosc w przestrzeni
> i wieku), ale czytalem sporo jego pism i pism o nim,

J: Ja też sporo naczytałem o CD Schwarzschilda I też nie wpadłem. Szymborską
też naczytałem i nawet sam coś sklecilem...

> wiec raczej wiem co mowie.

J: No to raczej mów co wiesz. Będzie o wiele lepiej.

> 2) W nauce nie ma tematow tabu - jak ktos je wprowadza,
> to znaczy, ze jest cenzorem a nie naukowcem.

J: A kto tu mowił o tematach tabu? Pogięło cię znowu???

> 3) Sily wyzsze niz my, to sily natury, ktora, owszem, nie calkiem
> rozumiemy,

J: He, He. Jaka skromność. Mości Panowie chyba po raz pierwszy...

> i chyba nigdy nie poznamy w 100%, ale czemu nie np.
> w 99.99% (asymptotyczne dochodzenie do wiedzy)?

J: Uj, uj, uważaj bo wylądujemy na śliskim pojeciu nieskończoności i granicy. I
jeszcze zaczniemy analizować własnosć zgodności estymatorów (twoja przeć
dziedzina).

> Ja tez czesto watpie w realnosc swiata, ktory mnie otacza,

J: Znowu się nawracasz?? Jakaś nowa sekta??? Czy tylko wąchnąłeś?

> ale tez wiem, ze to wynik skomplikowanego dzialania
> mego mozgu i mych zmyslow (poczytaj PK Dicka)...

J: No to chyba czas do lekarza.... FN odzipnie.
Po prostu stajesz się chaotyczny. Koncentruj się do postów!

> Pozdr.

Pozdr
Ja(j)

PS. Kagan, czy u wasz bytelki z szampanem też do góry dnem stają. Bo na Sylwka
to by była tragedia.

[Gość: Sztukmistrz]

Znow tylko ad personam. Wstydz sie!

[Gość: MaDeR]

> Czlowiek nie potrzebuje nauki dzis,ale milosci i szczescia rodzinnego.
> ot,i tyle.
Co ty tu jeszcze robisz na internecie, obrzydliwym wynalazku naukowców? Won do
jaskini! Filozof się znalazł od czternastu boleści.

[Gość: Dodo]

Zgoda: wierzyli, ale wtedy odniesli sukcesy WBREW, a nie dzieki
swej wierze. P. case Einsteina wyzej na tym watku.

[Gość: Hubert]

Rozmawiamy o Bogu, czy o Twoim wyobrazeniu Boga?

Wcale nie uwazam ze Bog jest facetem.

Pozdrawiam Hubert

[Gość: Dodo]

OK, Bog jest bezplciowy, ale poniewaz w naszej cywilizacji
sila laczy sie z meskoscia, to dla ulatwienia piszemy o nim
jakby byl mezczyzna!

[Gość: Hubert]

Ale piekno laczy sie z kobiecoscia!
Juz Platon ozekl, ze jedynym sposobem zeby zobaczyc boskosc wlasnymi oczami
jest dostrzeganie piekna:)

Pozdrawiam Hubert

[Gość: Sztukmistrz]

Dla mezczyzn tak, ale czy dla kobiet, pedalow i osobnikow
dwuplciowych?

[Gość: Hubert]

Dla kobiet, szczegolnie takich mocno wierzacych lepszy jest chyba Bog
mezczyzna. Nakarmi, zadba, zaopiekuje sie. Zarobi, utrzyma.
hehe

Pozdrawiam Hubert

Do przemyślenia

[Gość: bobo7]

--------------------------------------------------------------------------------
Możesz być ateistą i mnie osobiście w niczym to nie przeszkadza.Jednak
trzymaj się tych zasad które sam gloryfikujesz-próbuj dyskutować na polu czysto
naukowym,a nie mieszaj mistyki z nauką,próbuj być konsekwentny!
Wyjaśnij zatem,dlaczego wszystko zło przypisujesz bytowi który Twoim zdaniem
nie istnieje?

Owszem atakuję to co mówisz,bo trudno się zgodzić z takimi niekonsekwentnymi
wypowiedziami,ale to nie są ataki na Twoją osobę.Zacznij podpierać mowy
dowodami,a może skłonisz mnie i innych rozmówców do uznania tych wywodów za
hipotezy,a może nawet za teorie.Możliwe iż zdołasz wtedy odkryc więcej od tych
ktorym ośmieliłeś się próbować ująć część z ich sławy,tylko i wyłącznie
dlatego,że wierzyli inaczej niż Ty.Według Twych mów masz większe szanse
(przecież mowisz że ateiści mają wyższe IQ-ciekawi mnie jaki procent LUDZI
NIEWIERZĄCYCH W BOGA podziela Twoje zdanie).Więc próbuj coś osiągnąć i choć
może"Nobla"nie otrzymasz(teoria spiskowa)to jednak satysfakcja i wkład dla
nauki pozostaną.
Dostajesz tak wiele miłych,ale również nie miłych postów,że sądziłem iż
jedynym sposobem dla Ciebie,jako naukowca,jest przeprowadzenie dowodu naukowego
(prosta metoda-doświadczenie z dziedziny socjologii)i podanie swych
namiarów,aby się przekonać jaki jest powód,oraz czy jest tak naprawdę,iż jesteś
niesłusznie prześladowany(wciaż tak stwierdzasz nie podając,na potwierdzenie
tej hipotezy,żadnych przekonywujących dowodów).Może mam przypomnieć definicje
doświadczenia i dowodu?-będzie łatwiej i szybciej,bez zbędnej dyskusji na tak
prozaiczny temat.
Pozdr.

[Gość: Sztukmistrz]

Ten post widzialem juz na 2 innych watkach.
Odp. na watku "czemu jestem ateista".

[Gość: Sztukmistrz]

I zaplodni, jak trzeba bedzie...
Ale po bozemu, bez przyjemnosci, bo to grzech...

Zastanów się.Z kim Ty walczysz?

[Gość: bobo7]

Z Bogiem,czy z religią?

[Gość: Sztukmistrz]

Ocywiscie, ze z religia, bowiem Boga, jak wiadomo, nie ma...

[Gość: Hubert]

Bog to nie ograniczone wyobrazenie o Nim.

Pozdrawiam Hubert

[Gość: Sztukmistrz]

Bluznisz, bo twe wyobrazenie Boga musi z def. byc ograniczone, chocby dlugoscia
twego zycia...

[Gość: Hubert]

> Bluznisz, bo twe wyobrazenie Boga musi z def. byc ograniczone, chocby
dlugoscia
>
> twego zycia...

Wyobrazenie tak, ale nie Bog.

Pozdrawiam Hubert

[markmig]

Pierdu, pierdu...

[Gość: Sztukmistrz]

markming musi byc wierzacy, sadzac po glebi jego wypowiedzi...

Idiotyzmy 'naukowca' Doda

[Gość: robol]

Palancie Dodo.

Zbierz wszystke najwieksze odkrycia w dziedzinie fizyki w ciagu ostatnich 100
lat i podziel je na te zrobione przez tych co wierzyli w Boga i tych co nie
wierzyli. I zobaczymy jak bilans bedzie wygladal. Obawiam sie ze ci co wierzyli
w Boga odkryli duzo wiecej. Taki 'niewierzacy' ZSRR stal dziwnie mizernie w
nagrodach Nobla. A ty Dodo, jako pewnie niewierzacy, co odkryles, jaki jest
twoj wklad do nauki ? Czy jedyne co potrafisz to walic w keyboard i pisac
bzdury na internecie ?

[Gość: Sztukmistrz]

Znow tylko atak ad personam. Jakze typowe dla religiantow.
A Nobla dostali amerykanie za odkrycie rzekomego dowodu
na BIG BANG (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=18935733&a=18975119)
oraz polglowek Walesa czy grafomanka Szymborska.
Nobel jest rozdzielany w USA, stad tylu lauratow z USA.
Nagroda Nobla wcale nie jest kryterium oceny wiedzy czy osuagniec naukowca,
ale jego popuklarnosci w komitecie tej nagrody...
ZSRR mialo zas na koncie pierwszego kosmonaute, pierwszego
sztucznego satelite czy pierwsza prawdziwa bombe wodorowa -
za zadne z tych osiagniec sowieci Nobla nie dostali, a powinni
dostac kilkadziesiat...
A moj wklad do nauki jest skromny, ale realny - na zachodzie
imigrantom z Polski nie daja doktoratow czy stopni "sztukmistrza"
(Master of Arts) za piekne oczy...

[Gość: robol]

> Nobel jest rozdzielany w USA, stad tylu lauratow z USA.

Nobel rozdawany w USA! Takiego debila to sie rzadko tu widzi.
... jedz do przodujacego kraju na swiecie Rosji - bez wodociagow i z
wychodkami.

[Gość: Sztukmistrz]

Zobacz kto siedzi w komtecie noblowskim,
a pozniej zygaj na tym forum...

[sv-hits]

> Nobel jest rozdzielany w USA, stad tylu lauratow z USA.
> Nagroda Nobla wcale nie jest kryterium oceny wiedzy czy osuagniec naukowca,
> ale jego popuklarnosci w komitecie tej nagrody...
> ZSRR mialo zas na koncie pierwszego kosmonaute, pierwszego
> sztucznego satelite czy pierwsza prawdziwa bombe wodorowa -
> za zadne z tych osiagniec sowieci Nobla nie dostali, a powinni
> dostac kilkadziesiat...
> A moj wklad do nauki jest skromny, ale realny - na zachodzie
> imigrantom z Polski nie daja doktoratow czy stopni "sztukmistrza"
> (Master of Arts) za piekne oczy...

Nobel rozdaja w Szwecji - kraju dosc lewicowym i czesto anty-USA. Jka nie
wierzysz to sprawdz w encyklopediach. A, gdybysc przypadkiem o Szwecji nigdy
nie slyszal to jest to kraj zaraz po drugiej stronie Baltyku .. prom z Polski
dojedzie tam w 10 godzin.

Nie o sputniku czy kosmonautach bo to nie jest miara postepu nauki. To dosc
komiczne przyklady. Teraz nawet Indie, Pakistan i Chiny maja dostep do techniki
rakietowej mizmo ze to kraje 3-ego swiata. Nauka to podstawoe badania w fizyce,
biologii, biochemii, astrofizyce, medycenie, miniaturyzacji, elektronice. I tu
ZSRR/Rosja lezy na lopatkach. Oni powinni najpierw zkanalizowac kraj aby wogole
wydostac sie zacofania gospodarczego w ktorym tkwia pzrez ostatnie 50 lat.

[Gość: Sztukmistrz]

1) Wiem gdzie rozdaja te nagrody, ale mi chodzi
o to, skad pochodza ci, co decyduja o tym rozdziale!
Krol Szwecji to tylko pajac, za ktorego pociagaja
sznurki (w tym przypadku w komitecie noblowskim,
opanowanym przez amerykanskich zydow)!
2) Kanalizacja nie ma wiele do osiagniec nauki.
Grecy starozytni nie mieli jej, a wymyslili nauke,
Rzymianie mieli, ale nie uratowala ona ich od upadku...
3) Aby miec sputniki, trzeba miec wlasna nauke.
Maja ja Indie, maja tez Chiny. USA staja sie powoli
krajem III swiata, as Chiny krajem I swiata. Panta rei!
I gdyby nie Rosja, to kto by utrzymal stacje kosmiczna
przy "zyciu"? Amerykanskie promy kosmiczne okazaly
sie nader drogimi latajacymi trumnami...
A Rosjanie i Chinczycy lataja w kosmos!

[Gość: robol]

> Krol Szwecji to tylko pajac, za ktorego pociagaja
> sznurki (w tym przypadku w komitecie noblowskim,
> opanowanym przez amerykanskich zydow)!

A twoja mozgownica jest opanowana przez czerwony faszyzm....

[Gość: Sztukmistrz]

Tez sie monarchista znalazl, co potrafi tylko ad personam...

Człowiek ludziom zgotował ten los...

[Gość: bobo7]

Taka logika jest rzeczywiście arcysztukmistrzowska.Bog,Twoim zdaniem,pomagał
np.Hitlerowi,Stalinowi no i oczywiście"świętej inkwizycji"w niszczeniu lub
wypaczaniu wiary w niego samego.
No to kolejne z braw.BRAWO! Stworzyłeś nową religię i nie jest to nawet
pochodna ateizmu,który w swej istocie odrzuca jakąkolwiek możliwość istnienia
Boga,dlateg nie ma na Jego temat nic więcej do powiedzenia,jak tylko to,ze Boga
nie ma.
..."Waldek ten"Bog"jest naprawdę tylko twój"...
Ciekawe co powiedziałby Occam na takie posługiwanie się jego odkryciem?-
przecież mowienie o Bogu,w takich kategoriach i przypisywanie jemu takich
atrybutów(bez możliwości udowodnienia czegokolwiek)jest niczym innym jak
właśnie tworzeniem zbędnych bytów

[Gość: Sztukmistrz]

Nie tylko Bog pomagal Hitlerowi i Stalinowi, ale nawet
ich stworzyl, na "wlasny obraz i podobienstwo"...(Genesis 1:26)

[arcykr]

A oni sami uczynili się zbrodniarzami.

[Gość: Sztukmistrz]

Z cichego przyzwolenia bozego (Stalin, Pol Pot), a czesto i
z blogoslawienstwem kosciola (Hitler, Pinochet)...

[stalker7]

To jest raczej problam wolnej woli.To wolna wola jest podobno fundamentem
chrzescijanstwa.A teraz okazuje sie, ze z ta wolna wola to moze byc roznie. Np
jezeli w znacznym stopniu wolna wola zalezy od genow to runie w gruzy caly
wspolczesny swiatopoglad.

[stalker7]

Wszyscy potrzebujemy nauki zarowno wierzacy jak i niewierzacy!

[Gość: ubu_roy]

Nie ma wolnej woli. To iluzja. Niezbedna do zycia ale iluzja. Z naukowego
punktu widzenie nie istnieje bo nie ma miejsca we wszechswiecie na "trzecia
alternatywe". Istnieja tylko dwie mozliwosci. Albo wszystko jest dzielem
przypadku, albo wszystko podlega dajacym sie ujac w jakis system prawom. Jezeli
wszystko jest przypadkiem to i zawartosc naszych glow wraz z przebiegajacymi
tam procesami jest przypadkiem. Jezeli nie jest przypadkiem to i tak nie
posiadamy wolnej woli bo naprawde nie decydujemy o zadnej ze swoich decyzji.
Jako zwierzeta stadne tworzace spoleczenstwo jezyk i kulture nie potrafimy
dzialac i wspolzyc bez powolywania sie na niezaleznosc, odpowiedzialnosc,
dobro, wolnosc wyboru itd. Bez tej psychologicznej protezy ktora daje nam
iluzje wolnosci nie moglibysmy sie rozwijac, osiagac wyznaczonych celow oraz
wymagac od samych siebie i innych by stosowali sie do norm spolecznych.

[Gość: Sztukmistrz]

Tu sie zgadzam z krolem Ubu. Jesli Bog istnieje, to jego
wszechmoc ogranicza nasza wolnosc, a jesli nie, to ograniczaja
ja prawa natury.

[arcykr]

A czy ktoś twierdzi, że ludzka wolność jest nieograniczona?

[Gość: Sztukmistrz]

Ty twierdzisz, ze Bog dal nam wolna wole.

[Gość: ubu_roy]

To jest podstepne twierdzenie. Bo Homo Sapiens stojacy na szczycie ewolucji i
tworzacy spoleczenstwo pojeciem "wolna wola" pieczetuje lad spoleczny, wymaga
od czlonkow spoleczenstwa zachowan i przestrzegania norm ktore nie szkodza
interesem calego stada. I tak samo jak na poziomie jednostki, to co da sie
wyjasnic przy pomocy logicznego systemu religia musi traktowac racjonalnie a to
czego nie da sie wyjasnic traktuje jako przypadek lub cud. Obecnie religii
zostalo bardzo malo cudow do obrony i stad ta cala histeria.

[arcykr]

Ale nie nieograniczoną.

[arcykr]

Gość portalu: ubu_roy napisał(a):

> Nie ma wolnej woli. To iluzja. Niezbedna do zycia ale iluzja. Z naukowego
> punktu widzenie nie istnieje bo nie ma miejsca we wszechswiecie na "trzecia
> alternatywe".
W jednym wszechświecie nie ma. Co innego w nieskończonej ilości wszechświatów.

[Gość: Sztukmistrz]

Wszechswiat bez ograniczen na wolna wole nie bylby stabilny....

[arcykr]

Zrozumiałeś post, na który odpowiadasz?

Bóg zachęca abyśmy się rozwijali, uczyli.

[Gość: chrześcijanka]

"(5) Kto mądry, niech słucha i pomnaża naukę, a rozumny niech zdobywa
wskazówki,"

"(23) gdyż przykazanie jest pochodnią, a nauka światłem; drogą życia zaś są
napomnienia do karności;"

Księga Przysłów rozdział 1 i 6.

[Gość: Sztukmistrz]

Nawet jak owa wiedza prowadzi do niewiary albo mocy wiekszej
niz boska? I czemu wiec Bog rozwalil wieze Babel?

[Gość: chrześcijanka]

a jak twoje dwuletnie dziecko bawi się zapałkami to mu je zabierzesz czy
pochwalisz jego pęd do wiedzy marząc o karierze pirotechnika dla niego?

Bóg nie rozwalił wieży Babel...

[Gość: chrześcijanka]

! "(8) I rozproszył ich Pan stamtąd po całej ziemi, i przestali budować miasto."

mało wytrwali ci ludzie byli. wystarczyło im pomieszać języki a poszli sobie,
bo nie potrafili się dogadać

[Gość: Sztukmistrz]

Nie potrafil jej zburzyc, wiec sklocil ze soba
jej budowniczych... Zlosliwy ale niezbyt potezny,
zydowski bozek... :(

Hulaj dusza-Boga nie ma!

[Gość: bobo7]

Widzisz Kaganie i jak tam jeszcze się logujesz,jestem coraz więcej
przekonany,że ktoś jednak dobrze płaci za rolę ktorą grasz.Patrząc na to jak
sie zachowujesz-gdy dyskusja blednie to się pojawiasz,a jeżeli układa się w
logiczną całość,to zaraz bardzo sprytnie dolewasz oliwy do ognia(bardzo prosto
jest żąglować tematem wiary i Boga,bo doskonale wiesz,że "religianci"nie mogą
udowodnić istnienia Boga,a nauki oraz grono ateistów,nie mogą zaprzeczyć
istnieniu siły odpowiedzialnej za istnienie świata).
Ad personam?
Zgodnie z tym w jaki sposób prowadzisz dyskusję,to Ty powinieneś mi udowodnic
że się mylę.Zawsze możesz to zrobic:podając namiary na pocztę emeil,albo nawet
nr.na komorkę(do rzekomej Australii).Zwyczajnie boisz się odslonić,bo poprostu
jesteś pospolitym oszustem i szarlatanem.
Pozatym doskonale widac iż nie jesteś ateistą,bo takich ludzi nie interesuje
szukanie odpowiedzi na temat wiary i Boga,a Ty nie robisz chyba nic innego poza
tym właśnie.Więc kim jesteś?Pasuje tylko jedno okreslenie;Poganin-barbarzyńca.
Upadnie wlaśnie Twój stały argument.Ja nie jestem religiantem i nie wierzę w
Boga,ale mam szacunek do każdego człowieka,który szuka sensu istnienia,poprzez
wiedzę i naukę,ale nie poprzez ograniczanie świata i innych ludzi do tych
Twoich 11-tu wymiarów których to(znów rzekomo!)nie możesz wyjawić.
Bzdura.Wszystko co wysuwasz jako (jakieś tam)argumenty,jest najczystrzą
formą oszołomstwa.Ktokolwiek z ludzi nauki posłucha tych bzdur,ten napewno
dojdzie do tych samych ocen,jakie ja teraz formułuję.
Na początku,gdy zacząłem czytać na forum pomyślałem,że szukasz,więc mialem do
Ciebie duży szacunek,ale gdy zobaczyłem iż twierdzisz,że TYLKO TY wiesz
wszystko,to musiałem się dowiedzieć skąd taka pewność siebie.Przyjżałem się
temu jak się zachowujesz i wysuwam tą smiałą hipotezę o Twojej tutaj
działalności.Przykro mi,ale na inną ocenę nie zasługujesz.
Z pozdrowieniami-Robert Vittenberg

[arcykr]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

> Nawet jak owa wiedza prowadzi do niewiary
Jednych prowadzi, innych nie.

> albo mocy wiekszej niz boska?
To niemożliwe.

[Gość: Sztukmistrz]

jaki ma interes, abysmy stali sie coraz madrzejsi,
a wiec mniej mu posluszni?
i co jak jednak staniemy sie potezniejsi jak on?

[Gość: XXX]

Jednak temat ten nie jest nikomu obojetny
kiosk.onet.pl/art.asp?DB=162&ITEM=1210701&KAT=242
Nie rozumiem jak mozna komus wmawiac ze cos jest czarne jak jest wyraznie
biale...

Nauki i religii nie sposób pogodzić

[Gość: Bezbozny]

kiosk.onet.pl/1,2,8,9010649,26965713,1408353,0,forum.html
Już kiedyś to pisałem, ale co szkodzi napisać raz jeszcze.
Nauka zajmuje się opisem rzeczywistości poznawalnej przy pomocy zmysłów i intelektu, na drodze obserwacji doświadczeń i wyciągania logicznych wniosków, stawiania tez i ich późniejszej weryfikacji. Nauka z natury swej jest czymś zmiennym i nieostatecznym, stale się rozwija i chociaż niektóre z jej odkryć i twierdzeń wydają się w żaden sposób niepodważalne - to historia nauki uczy, że należy być ostrożnym w formułowaniu prawd absolutnych. Kolejne odkrycia znacząco uzupełniają lub czasem zupełnie podważają stare prawdy, rodzą nowe pytania i wyzwania.
Religia opiera się natomiast na dogmatach (prawdach objawionych przez założycieli,proroków i inne znaczące w danej społeczności religijnej osoby), w które należy po prostu wierzyć; jeżeli się je analizuje - to tylko w sposób "dopuszczalny" przez zwierzchników a efekt "dociekań" jest z góry ustalony i nie może być odstępstw. Dogmaty są z założenia czymś niezmiennym - choć z historii wiemy, że one również powstały w atmosferze kłótni między wyznawcami różnych opcji religijnych, nierzadko spory na tle dogmatycznym kończyły się rozłamami, sprzyjały sekciarstwu. Zapewne kłótnie o dogmaty były nie mniej widowiskowe niż kłótnie o kształt ustaw w naszym sejmie.
A teraz do rzeczy. Jak pogodzić niezmienne (z założenia) dogmaty ze zmienną (faktycznie) nauką. Załóżmy, że ktoś stworzyłby jakąś niezwykłą syntezę nauki i religii, wewnętrznie spójną. Co by się stało, gdyby część "naukowa" tej teorii uległa drastycznej zmianie. Trzeba by było "dopasowywać" a więc zmieniać część "religijną" - żeby utrzymać wewnętrzną spójność teorii. A to z założenia byłoby niedopuszczalne.
Religia i nauka są zupełnie innymi sferami naszego doświadczenia. Opis naukowy jest dokonywany "z zewnątrz" "obiektywny" (w założeniu)i formułowany przy pomocy możliwie jednoznacznych pojęć, natomiast opisywane w różnych księgach doświadczenia religijne są jak się wydaje "bezpośrednie", "subiektywne" i nieopisywalne przy pomocy słów - co najwyżej przy pomocy niejasnych porównań i odniesień do sytuacji znanych z codzienności. Trudno sobie wyobrazić zjednoczenie się tych jakże odmiennych elementów naszego życia.
Być może nauka w bliżej nieokreślonej przyszłości zaskoczy nas tak niezwykłymi odkryciami, że będziemy musieli zmieniać światopogląd -ale póki co jesteśmy skazani na obecny stan wiedzy i narazie tego się trzymajmy. Myślę też, że jeżeli czegoś nie wiemy, nie rozumiemy - to lepiej uczciwie powiedzieć sobie - "tego nie wiem, tego nie rozumiem" - a nie przyjmować jakieś teorie wyssane z palca tylko dlatego, że pasują do z góry przez nas przyjętych "prawd". Przecież nawet nie wiemy, "czego i ile nie wiemy".
Przy lekturze artykułu nasunęło mi się też kilka innych refleksji.
Postęp naukowy w świecie zachodnim dokonywał się (niestety) najczęściej wbrew postawie hierarchów KK. Kościół z przyczyn dogmatycznych zakazywał wielu rodzajów eksperymentów, nowe odkrycia często potępiał (nierzadko okrutnie) - jako niezgodne z wiarą i doktryną - wchodząc na nieswoją działkę, widząc dla siebie zagrożenie i rozpaczliwie kąsając w obronie swego terytorium. Teza, że KK robił to z ostrożności jest dla mnie nie do przyjęcia. W moich oczach była to zwierzęca walka o wpływy w stadzie i o stan posiadania.
Czepnę się teraz stosunku KK (i różnych innych sekt religijnych) do teorii ewolucji - bo jest to dla mnie najbardziej jaskrawy przykład zacofania i trwania na z góry ustalonych pozycjach. Wbrew temu, co niektórzy światlejsi "ojcowie" mówią, że ewolucja jest "dopuszczalna" jako sposób stworzenia człowieka rozciągnięty w czasie, spotykam się osobiście z butnymi, aroganckimi postawami ludzi, którzy nie mając elementarnej wiedzy z zakresu teorii ewolucji wygłaszają autorytatywne sądy o jej nieprawdziwości, podpierając się Księgą Rodzaju. Ciągle przychodzi mi do głowy wypowiedź jednego z młodych księży, który na uwagę, że KK dopuszcza możliwość stworzenia człowieka w drodze ewolucji odpowiedział (nie przytoczę dosłownie)- "może i tak, ale (tu uśmmiech) nie wierzę, że człowieka Bóg stworzył z małpy". No cóż, jak ktoś jest "argumentoodporny"... .
Oszołomstwo na świecie czując zagrożenie tworzy pseudonaukowe "teorie" w rodzaju "kreacjonizmu naukowego" i co gorsza żąda nauczania tego w szkołach na równych prawach z teorią Darwina. Co do szczegółów teorii ewolucji można się spierać, ale odrzucenie jej istoty jest po prostu nieracjonalne.
Wcale nie twierdzę, że nauka to moja "wiara" a naukowcy to nietykalne święte krowy - i nauka i naukowcy bywają omylni a wiedza i wynalazki nierzadko obracają się przeciw człowiekowi - ale to już inna bajka. Na dziś chyba nic lepszego niż wiedza naukowa nie posiadamy :-(((



~bezbożny, 2005-01-08 02:17

No comments...no text...no mystery... :)))

[Gość: ...]

[arcykr]

Gość portalu: Bezbozny napisał(a):

Opis naukowy
> jest dokonywany "z zewnątrz" "obiektywny" (w założeniu)i formułowany przy pomoc
> y możliwie jednoznacznych pojęć, natomiast opisywane w różnych księgach doświad
> czenia religijne są jak się wydaje "bezpośrednie", "subiektywne" i nieopisywaln
> e przy pomocy słów - co najwyżej przy pomocy niejasnych porównań i odniesień do
> sytuacji znanych z codzienności.
Akurat zgodnie z Ewangelią według świętego Jana na początku było Słowo, więc
rzeczywistość jest wg. chrześcijańtwa jak najbardziej opisywalna za pomocą słów.

[Gość: Kagan]

Znow udowadniasz prawdziwosc zalozen swej wiary, przy pomocy jej zalozen.
Nie widzisz w tym problemu?

I vice versa...

[Gość: ...]

A nie sądzisz ze to samo można powiedzieć w stosunku do nauki...
Hipotezy to także założenia...a o empiryczne dowody zawsze trudno,bo nikt
nie jest do końca niczego pewien...

[Gość: XXX]

Kagan, a ty sie opierasz na wypowiedzi jakiegos przecietniaka i nikt ci nic
jeszcze nie powiedzial... (choc mysle ze wypowiedz z twojego linku jest
twoim "dzielem":) Na Onecie tez sie udzielasz?:)

[Gość: gosc]

Jak to możliwe że nie można pogodzić nauki i religi?Czy Bóg stworzył podstawy
świata które są z nim niezgodne?Nauka może mówić o Bogu i jeżeli Bóg pełni w
świecie rolę nadrzędną można wytłumaczyć cały świat w sposób naukwy mówiąc
tylko o Bogu.Ta metoda naukowa,która miała by być obowiązująca to ograniczanie
się do jednego wątku czy naukowego pola badań w oderwaniu od Boga.Badania
interdyscyplinarne mogą prowadzić do pomieszania zmysłów i czyściej oraz
przejrzyściej wygląda badanie ograniczające się do przedmiotu badania.

[editor_in_chief]

Wystarczy odwolac sie do ewolucji, ktora jest faktem
empirycznie, czyli naukowo potwierdzonym, i porownac
ja z tym, w co wierza chrzescijanie, i co jest opisane
w Biblii jako pochodzenie gatunkow... :(

[Gość: gosc]

Dla mnie ewolucja jest wyłącznie iluzją.Nie znam ani jednego przekonującego
ostatecznie dowodu poza teorią a właściwie hipotezą naukową.Natomiast Boga i
świat obecny można obserwować i analizować,wyciągać wnioski i przeżywać je.

[Gość: delta]

Gość portalu: Dodo napisał(a):

> Chodzi mi o to, ze jesli naukowiec zaklada
> istnienie Boga, to powinien porzucic nauke,
> bowiem jesli Bog Wszechmocny istnieje, to wszystko
> da sie wyjasnic jego boska interwencja, a wiec
> nauka nie ma sensu, bo polega tylko na mnozeniu
> bytow ponad potrzebe (Ockham sie tu klania):
> jesli Bog istnieje, to jest on bowiem
> z definicji jedynym bytem niezbednym
> do wyjasnienia wszystkiego i wszedzie!

Tak to prawda,tylko w jakim sensie jej nie potrzebuja?
Napewno nie potrzebuja jej w celu wyjasnienia wiary w Boga i w wogole
wszystkich spraw zwiazanych z wiara w Boga.
Jezeli sa naukowcami potrzebuja nauki dla swego zycia,pracuja jako naukowcy
i z tego zyja.Nie ma to nic wspolnego z wiara w Boga.
Bog nie jest i nie moze byc sklasyfikowany w ramach zadnej ludzkiej nauki,
a zatem jest on od niej odizolowany,i mozna byc naukowcem wierzac lub nie w
Niego,jak i czlowiekiem przecietnym wierazc lub nie w Niego.
Satystyki pokazuja,ze wiecej naukowcow wierzy w Boga niz nie.
Moze w tym cos jest a moze poprostu nic?
A Ty czego oczekujesz po naukowcach,ze nie beda wierzyc,sa tacy co wierza
sa tacy ze nie,ale ja osobiscie nie wierze tym ostatnim,poprostu klamia,
ze nie wierza.
Kazdy kto sie spotkal z prawdziwa nauka musi wierzyc w Boga bo tego uczy
go fascynacja rowniami,symetriami,izomorfizmem to jest poprostu boskie.
Mozna powiedziec,ze to jest boskie,ale nie Boze;mnie osobiscie nie wydaje
sie tak;a zatem ateisci jak i wierzacy tworza nauke i nie sadze aby ktos
kiedys robil z tego problem.
Problem jets wtedy kiedy ktos malo obeznany z nauka probuje tworzyc nowy
systemem wartosci rozny od tego ktory nam przekazal Bog i rozpowszechnia to,
nie dajac nic w zamian,lub w najlepszym razie jakas chora filozoie.
Wielu juz takich bylo i pewnie bedzie.
No,coz taki jest swiat,ludzie chca zwrocic na siebie uwage.
pozdr,

[prawdziwystarysmirus]

Znow popelniasz fallacy of composition - sadzisz innych po sobie,
nie potrafisz zrozumiec, ze nie kazdy wierzy, i ze religia jako
system arbitralny i dogmatyczny nie da sie pogodzic z nauka, ktora
wymaga wszedzie obiektywnych, czyli empirycznych dowodow... :(

[Gość: gosc]

Wiara lub brak wiary była wykorzystywana do celów ludobójstwa.Gott mit uns Bóg
(jest) z nami.Każdy może próbować.Komuniści szczycili się brakiem wiary i
ubóstwem a ortodoksyjni chińczycy jednakowymi mundurkami.Nie poruszasz tematu
Boga w sposób obiektywny i dogłębny a jedynie szpiegowski i nienawistny.