Metodologia

[yoric]

news.bbc.co.uk/2/hi/health/5012944.stm
jak Wam się podobają wnioski naukowców?
:)
Pozdrawiam

[europitek]

Jakich naukowców?

[bonobo44]

Study leader Dr Jennifer Fidler, a research psychologist at the Cancer Research
UK health behaviour unit in London:

"This is the first study that shows an early experience with one cigarette
leads to smoking several years in the future"

łatwo można z tego wywnioskować (hipoteza, którą może również warto sprawdzić
podobnymi metodami statystycznymi), że także jednokrotne sięgnięcie po narkotyk
czy alkohol może spowodować zaciśnięcie takiej pętli "desire" (zaznaczam, że -
dla tych nieprzebadanych pod tym kątem używek - to dla mnie tylko dość
wiarygodna hipoteza per analogiam):
<<sleeper effect" - where desire remains years after the first cigarette.>>

USA: Naukowcy znaleźli czwarty wymiar

[bonobo44]

A co myślicie o poniższej "metodologii"?
Wg mnie wyjaśnia tu ona przynajmniej jedno, a mianowicie to, dlaczego artykuł
ten trafił na Forum Świat, a nie Nauka 8)


<< IAR 27-05-2006, ostatnia aktualizacja 27-05-2006 10:07
serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34136,3375353.html

Amerykańscy naukowcy informują o opracowaniu metody mającej potwierdzić
istnienie czwartego wymiaru przestrzeni w naszym wszechświecie. Nowa teoria
konkuruje z teorią względności Einsteina.


Charles Keeton z Uniwersytetu Rugters w stanie New Jersey i Arlie Petters z
Duke University w Karolinie Północnej opierają swoje przypuszczenia na modelu
grawitacji o nazwie "II Randall-Sundrum" zakładającym, że nasz wszechświat ma
postać falującej membrany, podobnej do płaskiego glonu falującego w wodzie.
Jeśli ten model jest prawdziwy, siła grawitacji ma nieco inne właściwości niż
dowodził Einstein i wskazuje na istnienie czwartego wymiaru przestrzeni -
powiedział Polskiemu Radiu Charles Keeton

- Czwarty wymiar jest nieskończenie duży. Istnieje jednak skala, w której ten
wymiar się zakrzywia, może ona mieć wielkość rzędu dwóch dziesiątych milimetra -
mówi Charles Keeton. Dwie dziesiąte milimetra to niedużo, ale tej wielkości
skale w kosmosie wykrywają już dzisiejsze urządzenia, takie jak teleskop LAST
(Gamma-ray Large Area Space Telescope). LAST ma być wysłany w przestrzeń
kosmiczną w przyszłym roku; będzie szukał źródeł czwartego wymiaru, a dokładnie
mikroskopijnych czarnych dziur, które być może istnieją nawet w naszym układzie
słonecznym.

Mini czarne dziury teoretycznie mają masę niewielkich asteroid, są niewidoczne,
ale wywierają stosunkowo duże oddziaływanie grawitacyjne, które zakrzywia
światło i inne postacie fal elektromagnetycznych. To właśnie tych zniekształceń
będzie szukał LAST. Ich obecność ma być dowodem na istnienie powstałych podczas
Wielkiego Wybuchu mini czarnych dziur, w które wątpił Einstein twierdząc, że do
dziś wyparowałyby one.

Amerykańscy naukowcy sądzą jednak, że mini czarne dziury istnieją; nawet przy
konserwatywnych założeniach tylko w naszym układzie słonecznym może być ich
kilka tysięcy. Jeśli LAST znajdzie zniekształcenia elektromagnetyczne, obecność
mini czarnych dziur, a co za tym idzie istnienie czwartego wymiaru przestrzeni
prawdopodobnie będzie można potwierdzić. "Zmieni to nasz pogląd wszechświat,
choć dla mieszkańców Ziemii bezpośrednich, natychmiastowych skutków istnienia
czwartego wymiaru nie przewidywałbym", mówi Keeton. "Po prostu będziemy
wiedzieli, że żyjemy w czterech wymiarach przestrzeni, a nie trzech, jak
sądziliśmy do tej pory".>>

[yoric]

Nie zmieniajmy tematu :) (poza tym, na 4-tych wymiarach się nie znam).

Ja byłem przerażony, że wykształceni ludzie, naukowcy, mogą opowiadać takie
rzeczy. Sleeper effect?
Jeżeli ktoś - z racji wrodzonych predyspozycji lub, zwłaszcza, wychowania - jest
tak skonstruowany, że sięgnie po papieroska w wieku 12 lat, to jest bardziej
prawdopodobne, że będzie po nie sięgać w wieku lat 15. I vice versa. To chyba
oczywiste.
Albo inaczej. Dam sobie rękę uciąć, że podobna korelacja jest w seksie, tj.
jeśli ktoś miał inicjację w wieku 15lat, to w wieku 20lat ma znacznie większą
'szansę' uprawiać regularny seks przedmałżeński. M.in. dlatego, że w tej drugiej
grupie będą wszystkie osoby o ultrakatolickim wychowaniu, które w ogóle nie
uprawiają seksu przedmałżeńskiego.
Przyczynowo ważne są więc czynniki, które decydują o tym, że ktoś w ogóle zapali
tego pierwszego papieroska, a nie sam fakt zapalenia!

Nie mówię, że 'sleeper effect' nie występuje, bo przecież nie zbadam tego
spekulacją z fotela :). Ale gdzie jest wymieniona przeze mnie hipoteza zerowa?

Pozdrawiam

[europitek]

Ja w takich sytuacjach idę dalej z wątpliwościami - stąd moje pytanie w poprzednim poście.
Wydaje mi się, że rozwiązanie tej "zagadki" jest proste: tajemnicze (bez mała mistyczne) "zapalenie pierwszego papierosa" najlepiej tłumaczy się (nie zawsze jawnie) przez tajemnicze "dziedziczne skłonności", jak wszystko zresztą. Bo jak nie wiadomo skąd się "coś" wzięło, to najprościej to zmitologizować.

[bonobo44]

Pozwolę sobie nie zgodzić się tu z wami.
Wydaje mi się, ze 'hipoteza zerowa' o pamięci smaku pierwszego dymka,
pierwszego wstawienia się, inicjacji seksualnej czy stanu euforii narkotycznej,
która skutkuje na przyszłość "pożądaniem" takich samych doznań i co za tym
idzie większej na nie podatności, nie jest bezzasadna. Pamiętajmy też o tym, że
to dyskutowane opracowanie dotyczy dziedziny psychologii a w najlepszym razie
psychofizjologii. Tu jednoznaczna weryfikacja hipotez jest znacznie mniej
oczywista niż w chemii czy fizyce.

[yoric]

No tak, ale tu bez krępacji postuluje się związek przyczynowy na podstawie
jedynie korelacji, bez wykluczenia innych czynników!
To ja mogę ogłosić, że noszenie dużych rozmiarów obuwia jest przyczyną wysokiego
wzrostu, ponieważ zrobiłem badania i wyszło mi czarno na białym, że jak ktoś
nosi duże buty, to jest wysoki!
Pozdr

[bonobo44]

ten argument nie jest moim zdaniem sformułowany we właściwym porządku logicznym

noszenie dużych butów jest oczywiście wynikiem, a nie przyczyną posiadania
dużych stóp

natomiast niewątpliwie istnieje wysoka korelacja pomiędzy takowymi i wysokim
wzrostem (która nie wyklucza przypadków wielkich stóp u małych ludzi i vice v.)
wskazująca naq pewną prawidłowość

studium, które dyskutujemy wskazuje na inną wysoką korelację

byłoby ono dziwne i słabe, gdyby autorzy nie zdobyli się na przeciągnięcie
jako wniosku nici przyczynowej, na którą ona wskazuje

rzecz jasna mogą istnieć podobnej wysokości korelacje między innymi
przyczynami i takim stanem rzeczy

jesli jakieś inne studium zdoła to wykazać, wzbogaci to naszą wiedzę
o przedmiocie

moim zdaniem trudno jednak oczekiwać, aby autorzy (w jednym studium) zdołali
wyczerpać całe pole badawcze - nie jest to możliwe w odniesieniu do żadnego
chyba poważnego obszaru badań

oznacza to m.in., że gdybyśmy chcieli prezentować wyniki badań po
skrupulatnym wyczerpaniu obszaru badań, nikt nic nigdy nie mógłby ogłosić

zatem byłby to moim zdanie ślepy zaułek i słabość tak rozumianej metodologii

i jeszcze drobiazg: w nauce toczy się spory podobnie jak na tym forum...
to również element metodologii (oznacza, że podane wyniki badań są
falsyfikowalne) - pozostaje ona przy tym w kręgu metodologii naukowej tak
długo, dopóki badacze nie zaczynają się posiłkować argumentami
pozamerytorycznymi

[bonobo44]

BTW - byłem zaskoczony, gdy w rodzimej prasie fachowej z dziedziny szeroko
rozumianej energetyki, obok szeregu danych i ich wałkowania na różne sposoby,
znalazłem jednoznaczne wnioski poparte... niewybrednymi uogólnionymi
wycieczkami autorów pod adresem wszystkich inakomysliaszczich... przyznam, że
zmroziło mnie to... jak myślicie drodzy Państwo? za czym optowali autorzy?

[yoric]

> ten argument nie jest moim zdaniem sformułowany we właściwym porządku logicznym

oczywiście, że nie jest (tj. przykład). Ten przykład jest analogią do argumentu
autorów badania, który również nie jest skonstruowany poprawnie.
natomiast sama analogia jest poprawna i ma się dobrze:

"zapalenie pierwszego papierosa w młodym wieku jest wynikiem, a nie przyczyną
różnego rodzaju predyspozycji do palenia papierosów w późniejszym wieku."

Jak dobrze wiesz, w metodologii jest potężne narzędzia, zwane brzytwą Ockhama,
które każe nam wyciąć dodatkowe niepotrzbne hipotezy, jeśli to samo da się
wyjaśnić prościej. Więc ja to samo wyjaśniam prościej, bez zakładania związku
przyczynowego między zapaleniem pierwszego pojedynczego papierosa w
dzieciństwie, a późniejszym nałogiem. Nie mówię, że związku nie ma, ale mówię,
że badanie wcale takiego związku nie wykazuje.
Pozdrawiam

[bonobo44]

"zapalenie pierwszego papierosa w młodym wieku jest wynikiem, a nie przyczyną
różnego rodzaju predyspozycji do palenia papierosów [TAKŻE] w późniejszym
wieku."

to istotnie brzmi dla mnie poprawnie

niemniej jednak autorzy zdają się wskazywać na pewien element wzmocnienia
tej skłonności w późniejszym wieku właśnie przez nawet jednokrotne ulegnięcie
jej w młodszym (i to w mylnym oczekiwaniu na brak jakichkolwiek reperkusji
- podobne częstokroć ma się w związku z prochami)
i to jest chyba clue ich badań

co więcej - wskazują na to, że wielu ludzi, którzy normalnie nie ulegliby
nałogowi (o czym może - i zgodzę się tu, że bynajmniej nie musi - świadczyć
fakt, że przez szereg lat nie spróbowli ponownie) a przypadkowo - wbrew sobie
ulegli presji rówieśników (dajmy na to, by pokazać, że są trendy),
raz się "sztachnęli" i ... gotowe - po 10 latach nmurowani nałogowcy

w mojej opinii samo zwrócenie uwagi na taką ewentualność jest już ogromnie
wartościowe, nawet jeśli wymaga jeszcze dodatkowych badań potwierdzających lub
negujących taki wniosek

[yoric]

No dobra.
Więc inaczej. Zmiemy parametr 'papierosa' na inny luzno zwiázany parametr, np.
wypicie 1-go piwa. Weźmy 2 grupy osób: te, które w młodym wieku wypiły np. 1
piwo oraz te, które nie wypiły i zobaczyć. Załóżmy - co jest nawet dość
prawdopodobne - że ta pierwsza grupa po kilku latach ma znacznie więcej palaczy
tytoniu. Czy z tego wynika związek przyczynowy między wypiciem piwka w młodości
i nałogiem tytoniowym za lat kilka?
Pozdrawiam

[bonobo44]

Jeśli

1) takie "małe piwko" kończy się większym prawdopodobieństwem popadnięciem w
grupę piwoszy

2) istotnie istnieje duża presja środowiskowa piwoszy w stronę palenia

to uważam, że niewątpliwie tak.

Jesli któryś z tych warunków nie jest spełniony, to - nie sądzę.

Równiez pozdrawiam

[europitek]

Ja Ci to powiem po swojemu.
Mamy _jakieś_ przyczyny i _jakiś_ ciąg zdarzeń przez nie wywoływany (A, B, C).
Ciąg zdarzeń oznacza, że poszczególne zdarzenia występują w określonym porządku (A - B - C) czasowym, nazwijmy to "następstwem zdarzeń".
Czy zdarzenie A jest przyczyną zdarzenia B, a to z kolei przyczyną zdarzenia C? Dla ułatwienia: zdarzenia te występują po sobie bezwyjątkowo zawsze.

Patrząc jednak z innej strony - weselszej - można powiedzieć, że autorom badania udało się uprawdopodobnić tezę, że nie nieco trudniej zostać palaczem, jeśli się nigdy nie zapaliło papierosa.

[bonobo44]

twoje 3 zdarzenia to grupa, która ma wszelkie atrybuty niezmiennego niezależnie
od okoliczności procesu połączonego przyczynowo historią danej (za każdym razem
innej) osoby

w takiej idealizacji:

jeśli zapalenie papierosa to A
przerwa to B
a wpadnięcie w nałóg to C

to w tym modelu A zawsze skutkuje C, czyli A jest nierozróżnialne od
jakiejkolwiek innej koniecznej przyczyny składającej się na rezultat C
gdyby bowiem nie zaszło, nie mogłoby dojść do C

jako takie winno być uznane za jedno ze zdarzeń warunkujących C

c.b.d.o.

[europitek]

Oczywiście masz rację - przyczyną palenia papierosów jest palenie papierosów, a dokładnie zapalenie pierwszego papierosa.
A nie zuważyłeś, że zdarzenia A, B i C to jeden proces (jego części)? W przypadku danego badania można by też powiedzieć, że przyczyną palenia jest to, że ludzie uprzednio kupili (zakładam taki aksjomat - nie wiem czy słusznie) sobie te papierosy. Przyczyną tego zakupu było posiadanie przez nich pieniędzy, które (też moje założenie) dostali od kogoś za jakąś wykonaną pracę. Jeśli więc pozbawić ich pracy, to nie będą nałogowymi palaczami. A jeśli wszystkich wysłać "na zieloną trawkę" (np. parkową), to problem tego nałogu zniknie zupełnie.
Jestem geniusiem!