Dodaj do ulubionych

Metodologia

27.05.06, 02:39
news.bbc.co.uk/2/hi/health/5012944.stm
jak Wam się podobają wnioski naukowców?
:)
Pozdrawiam
Obserwuj wątek
      • bonobo44 Re: Metodologia 27.05.06, 11:50
        Study leader Dr Jennifer Fidler, a research psychologist at the Cancer Research
        UK health behaviour unit in London:

        "This is the first study that shows an early experience with one cigarette
        leads to smoking several years in the future"

        łatwo można z tego wywnioskować (hipoteza, którą może również warto sprawdzić
        podobnymi metodami statystycznymi), że także jednokrotne sięgnięcie po narkotyk
        czy alkohol może spowodować zaciśnięcie takiej pętli "desire" (zaznaczam, że -
        dla tych nieprzebadanych pod tym kątem używek - to dla mnie tylko dość
        wiarygodna hipoteza per analogiam):
        <<sleeper effect" - where desire remains years after the first cigarette.>>
    • bonobo44 USA: Naukowcy znaleźli czwarty wymiar 27.05.06, 12:21
      A co myślicie o poniższej "metodologii"?
      Wg mnie wyjaśnia tu ona przynajmniej jedno, a mianowicie to, dlaczego artykuł
      ten trafił na Forum Świat, a nie Nauka 8)


      << IAR 27-05-2006, ostatnia aktualizacja 27-05-2006 10:07
      serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34136,3375353.html

      Amerykańscy naukowcy informują o opracowaniu metody mającej potwierdzić
      istnienie czwartego wymiaru przestrzeni w naszym wszechświecie. Nowa teoria
      konkuruje z teorią względności Einsteina.


      Charles Keeton z Uniwersytetu Rugters w stanie New Jersey i Arlie Petters z
      Duke University w Karolinie Północnej opierają swoje przypuszczenia na modelu
      grawitacji o nazwie "II Randall-Sundrum" zakładającym, że nasz wszechświat ma
      postać falującej membrany, podobnej do płaskiego glonu falującego w wodzie.
      Jeśli ten model jest prawdziwy, siła grawitacji ma nieco inne właściwości niż
      dowodził Einstein i wskazuje na istnienie czwartego wymiaru przestrzeni -
      powiedział Polskiemu Radiu Charles Keeton

      - Czwarty wymiar jest nieskończenie duży. Istnieje jednak skala, w której ten
      wymiar się zakrzywia, może ona mieć wielkość rzędu dwóch dziesiątych milimetra -
      mówi Charles Keeton. Dwie dziesiąte milimetra to niedużo, ale tej wielkości
      skale w kosmosie wykrywają już dzisiejsze urządzenia, takie jak teleskop LAST
      (Gamma-ray Large Area Space Telescope). LAST ma być wysłany w przestrzeń
      kosmiczną w przyszłym roku; będzie szukał źródeł czwartego wymiaru, a dokładnie
      mikroskopijnych czarnych dziur, które być może istnieją nawet w naszym układzie
      słonecznym.

      Mini czarne dziury teoretycznie mają masę niewielkich asteroid, są niewidoczne,
      ale wywierają stosunkowo duże oddziaływanie grawitacyjne, które zakrzywia
      światło i inne postacie fal elektromagnetycznych. To właśnie tych zniekształceń
      będzie szukał LAST. Ich obecność ma być dowodem na istnienie powstałych podczas
      Wielkiego Wybuchu mini czarnych dziur, w które wątpił Einstein twierdząc, że do
      dziś wyparowałyby one.

      Amerykańscy naukowcy sądzą jednak, że mini czarne dziury istnieją; nawet przy
      konserwatywnych założeniach tylko w naszym układzie słonecznym może być ich
      kilka tysięcy. Jeśli LAST znajdzie zniekształcenia elektromagnetyczne, obecność
      mini czarnych dziur, a co za tym idzie istnienie czwartego wymiaru przestrzeni
      prawdopodobnie będzie można potwierdzić. "Zmieni to nasz pogląd wszechświat,
      choć dla mieszkańców Ziemii bezpośrednich, natychmiastowych skutków istnienia
      czwartego wymiaru nie przewidywałbym", mówi Keeton. "Po prostu będziemy
      wiedzieli, że żyjemy w czterech wymiarach przestrzeni, a nie trzech, jak
      sądziliśmy do tej pory".>>
    • yoric Re: Metodologia 27.05.06, 14:00
      Nie zmieniajmy tematu :) (poza tym, na 4-tych wymiarach się nie znam).

      Ja byłem przerażony, że wykształceni ludzie, naukowcy, mogą opowiadać takie
      rzeczy. Sleeper effect?
      Jeżeli ktoś - z racji wrodzonych predyspozycji lub, zwłaszcza, wychowania - jest
      tak skonstruowany, że sięgnie po papieroska w wieku 12 lat, to jest bardziej
      prawdopodobne, że będzie po nie sięgać w wieku lat 15. I vice versa. To chyba
      oczywiste.
      Albo inaczej. Dam sobie rękę uciąć, że podobna korelacja jest w seksie, tj.
      jeśli ktoś miał inicjację w wieku 15lat, to w wieku 20lat ma znacznie większą
      'szansę' uprawiać regularny seks przedmałżeński. M.in. dlatego, że w tej drugiej
      grupie będą wszystkie osoby o ultrakatolickim wychowaniu, które w ogóle nie
      uprawiają seksu przedmałżeńskiego.
      Przyczynowo ważne są więc czynniki, które decydują o tym, że ktoś w ogóle zapali
      tego pierwszego papieroska, a nie sam fakt zapalenia!

      Nie mówię, że 'sleeper effect' nie występuje, bo przecież nie zbadam tego
      spekulacją z fotela :). Ale gdzie jest wymieniona przeze mnie hipoteza zerowa?

      Pozdrawiam
      • europitek Re: Metodologia 27.05.06, 16:10
        Ja w takich sytuacjach idę dalej z wątpliwościami - stąd moje pytanie w poprzednim poście.
        Wydaje mi się, że rozwiązanie tej "zagadki" jest proste: tajemnicze (bez mała mistyczne) "zapalenie pierwszego papierosa" najlepiej tłumaczy się (nie zawsze jawnie) przez tajemnicze "dziedziczne skłonności", jak wszystko zresztą. Bo jak nie wiadomo skąd się "coś" wzięło, to najprościej to zmitologizować.
        • bonobo44 Re: Metodologia 27.05.06, 16:55
          Pozwolę sobie nie zgodzić się tu z wami.
          Wydaje mi się, ze 'hipoteza zerowa' o pamięci smaku pierwszego dymka,
          pierwszego wstawienia się, inicjacji seksualnej czy stanu euforii narkotycznej,
          która skutkuje na przyszłość "pożądaniem" takich samych doznań i co za tym
          idzie większej na nie podatności, nie jest bezzasadna. Pamiętajmy też o tym, że
          to dyskutowane opracowanie dotyczy dziedziny psychologii a w najlepszym razie
          psychofizjologii. Tu jednoznaczna weryfikacja hipotez jest znacznie mniej
          oczywista niż w chemii czy fizyce.
          • yoric Re: Metodologia 27.05.06, 18:18
            No tak, ale tu bez krępacji postuluje się związek przyczynowy na podstawie
            jedynie korelacji, bez wykluczenia innych czynników!
            To ja mogę ogłosić, że noszenie dużych rozmiarów obuwia jest przyczyną wysokiego
            wzrostu, ponieważ zrobiłem badania i wyszło mi czarno na białym, że jak ktoś
            nosi duże buty, to jest wysoki!
            Pozdr
            • bonobo44 Re: Metodologia 27.05.06, 19:46
              ten argument nie jest moim zdaniem sformułowany we właściwym porządku logicznym

              noszenie dużych butów jest oczywiście wynikiem, a nie przyczyną posiadania
              dużych stóp

              natomiast niewątpliwie istnieje wysoka korelacja pomiędzy takowymi i wysokim
              wzrostem (która nie wyklucza przypadków wielkich stóp u małych ludzi i vice v.)
              wskazująca naq pewną prawidłowość

              studium, które dyskutujemy wskazuje na inną wysoką korelację

              byłoby ono dziwne i słabe, gdyby autorzy nie zdobyli się na przeciągnięcie
              jako wniosku nici przyczynowej, na którą ona wskazuje

              rzecz jasna mogą istnieć podobnej wysokości korelacje między innymi
              przyczynami i takim stanem rzeczy

              jesli jakieś inne studium zdoła to wykazać, wzbogaci to naszą wiedzę
              o przedmiocie

              moim zdaniem trudno jednak oczekiwać, aby autorzy (w jednym studium) zdołali
              wyczerpać całe pole badawcze - nie jest to możliwe w odniesieniu do żadnego
              chyba poważnego obszaru badań

              oznacza to m.in., że gdybyśmy chcieli prezentować wyniki badań po
              skrupulatnym wyczerpaniu obszaru badań, nikt nic nigdy nie mógłby ogłosić

              zatem byłby to moim zdanie ślepy zaułek i słabość tak rozumianej metodologii

              i jeszcze drobiazg: w nauce toczy się spory podobnie jak na tym forum...
              to również element metodologii (oznacza, że podane wyniki badań są
              falsyfikowalne) - pozostaje ona przy tym w kręgu metodologii naukowej tak
              długo, dopóki badacze nie zaczynają się posiłkować argumentami
              pozamerytorycznymi
              • bonobo44 Re: Metodologia 27.05.06, 19:57
                BTW - byłem zaskoczony, gdy w rodzimej prasie fachowej z dziedziny szeroko
                rozumianej energetyki, obok szeregu danych i ich wałkowania na różne sposoby,
                znalazłem jednoznaczne wnioski poparte... niewybrednymi uogólnionymi
                wycieczkami autorów pod adresem wszystkich inakomysliaszczich... przyznam, że
                zmroziło mnie to... jak myślicie drodzy Państwo? za czym optowali autorzy?
              • yoric Re: Metodologia 27.05.06, 20:35
                > ten argument nie jest moim zdaniem sformułowany we właściwym porządku logicznym

                oczywiście, że nie jest (tj. przykład). Ten przykład jest analogią do argumentu
                autorów badania, który również nie jest skonstruowany poprawnie.
                natomiast sama analogia jest poprawna i ma się dobrze:

                "zapalenie pierwszego papierosa w młodym wieku jest wynikiem, a nie przyczyną
                różnego rodzaju predyspozycji do palenia papierosów w późniejszym wieku."

                Jak dobrze wiesz, w metodologii jest potężne narzędzia, zwane brzytwą Ockhama,
                które każe nam wyciąć dodatkowe niepotrzbne hipotezy, jeśli to samo da się
                wyjaśnić prościej. Więc ja to samo wyjaśniam prościej, bez zakładania związku
                przyczynowego między zapaleniem pierwszego pojedynczego papierosa w
                dzieciństwie, a późniejszym nałogiem. Nie mówię, że związku nie ma, ale mówię,
                że badanie wcale takiego związku nie wykazuje.
                Pozdrawiam
                • bonobo44 Re: Metodologia 27.05.06, 21:01
                  "zapalenie pierwszego papierosa w młodym wieku jest wynikiem, a nie przyczyną
                  różnego rodzaju predyspozycji do palenia papierosów [TAKŻE] w późniejszym
                  wieku."

                  to istotnie brzmi dla mnie poprawnie

                  niemniej jednak autorzy zdają się wskazywać na pewien element wzmocnienia
                  tej skłonności w późniejszym wieku właśnie przez nawet jednokrotne ulegnięcie
                  jej w młodszym (i to w mylnym oczekiwaniu na brak jakichkolwiek reperkusji
                  - podobne częstokroć ma się w związku z prochami)
                  i to jest chyba clue ich badań

                  co więcej - wskazują na to, że wielu ludzi, którzy normalnie nie ulegliby
                  nałogowi (o czym może - i zgodzę się tu, że bynajmniej nie musi - świadczyć
                  fakt, że przez szereg lat nie spróbowli ponownie) a przypadkowo - wbrew sobie
                  ulegli presji rówieśników (dajmy na to, by pokazać, że są trendy),
                  raz się "sztachnęli" i ... gotowe - po 10 latach nmurowani nałogowcy

                  w mojej opinii samo zwrócenie uwagi na taką ewentualność jest już ogromnie
                  wartościowe, nawet jeśli wymaga jeszcze dodatkowych badań potwierdzających lub
                  negujących taki wniosek
                  • yoric Re: Metodologia 27.05.06, 21:43
                    No dobra.
                    Więc inaczej. Zmiemy parametr 'papierosa' na inny luzno zwiázany parametr, np.
                    wypicie 1-go piwa. Weźmy 2 grupy osób: te, które w młodym wieku wypiły np. 1
                    piwo oraz te, które nie wypiły i zobaczyć. Załóżmy - co jest nawet dość
                    prawdopodobne - że ta pierwsza grupa po kilku latach ma znacznie więcej palaczy
                    tytoniu. Czy z tego wynika związek przyczynowy między wypiciem piwka w młodości
                    i nałogiem tytoniowym za lat kilka?
                    Pozdrawiam
                    • bonobo44 Re: Metodologia 27.05.06, 22:11
                      Jeśli

                      1) takie "małe piwko" kończy się większym prawdopodobieństwem popadnięciem w
                      grupę piwoszy

                      2) istotnie istnieje duża presja środowiskowa piwoszy w stronę palenia

                      to uważam, że niewątpliwie tak.

                      Jesli któryś z tych warunków nie jest spełniony, to - nie sądzę.

                      Równiez pozdrawiam

                      • europitek Re: Metodologia 28.05.06, 00:31
                        Ja Ci to powiem po swojemu.
                        Mamy _jakieś_ przyczyny i _jakiś_ ciąg zdarzeń przez nie wywoływany (A, B, C).
                        Ciąg zdarzeń oznacza, że poszczególne zdarzenia występują w określonym porządku (A - B - C) czasowym, nazwijmy to "następstwem zdarzeń".
                        Czy zdarzenie A jest przyczyną zdarzenia B, a to z kolei przyczyną zdarzenia C? Dla ułatwienia: zdarzenia te występują po sobie bezwyjątkowo zawsze.

                        Patrząc jednak z innej strony - weselszej - można powiedzieć, że autorom badania udało się uprawdopodobnić tezę, że nie nieco trudniej zostać palaczem, jeśli się nigdy nie zapaliło papierosa.
                        • bonobo44 Re: Metodologia 28.05.06, 00:45
                          twoje 3 zdarzenia to grupa, która ma wszelkie atrybuty niezmiennego niezależnie
                          od okoliczności procesu połączonego przyczynowo historią danej (za każdym razem
                          innej) osoby

                          w takiej idealizacji:

                          jeśli zapalenie papierosa to A
                          przerwa to B
                          a wpadnięcie w nałóg to C

                          to w tym modelu A zawsze skutkuje C, czyli A jest nierozróżnialne od
                          jakiejkolwiek innej koniecznej przyczyny składającej się na rezultat C
                          gdyby bowiem nie zaszło, nie mogłoby dojść do C

                          jako takie winno być uznane za jedno ze zdarzeń warunkujących C

                          c.b.d.o.
                          • europitek Re: Metodologia 28.05.06, 01:08
                            Oczywiście masz rację - przyczyną palenia papierosów jest palenie papierosów, a dokładnie zapalenie pierwszego papierosa.
                            A nie zuważyłeś, że zdarzenia A, B i C to jeden proces (jego części)? W przypadku danego badania można by też powiedzieć, że przyczyną palenia jest to, że ludzie uprzednio kupili (zakładam taki aksjomat - nie wiem czy słusznie) sobie te papierosy. Przyczyną tego zakupu było posiadanie przez nich pieniędzy, które (też moje założenie) dostali od kogoś za jakąś wykonaną pracę. Jeśli więc pozbawić ich pracy, to nie będą nałogowymi palaczami. A jeśli wszystkich wysłać "na zieloną trawkę" (np. parkową), to problem tego nałogu zniknie zupełnie.
                            Jestem geniusiem!
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka