człowiek to....

[Gość: ferrum]

jedyne stworzenie dążące do niebiologicznych celów ( tzn nie związanych z
zachowaniem/przekazaniem życia)

kto za / przeciw ( i dlaczego)?

[europitek]

Najpierw sam napisz dlaczego tak uważasz. A potem można dykutować ... ewentualnie.

[Gość: ferrum]

jest to pewne przypuszczenie, a bierze sie ono stąd ze zachowania zwierząt da
sie wytłumaczyc tymi dwoma "instynktami" a chyba nie wszystkie ludzie zachowania
pod nie podpadają

[europitek]

Jeśli masz - jako jeden z tych dwóch - na mysli <instynkt samozachowawczy>, to Twoja lista jest krótsza niż Ci się wydaje. <Instynktu samozachowawczego> nie ma, jako takiego, więc trudno nim coś tłumaczyć.
Co do drugiej połowy tej skróconej listy można podyskutować, lecz pewnie będziesz niemile rozczarowany efektami. Dobrze jednak byłoby mówić o konkretach, więc poproszę o jakieś przekładowe zachowania ludzi, które Twoim zdaniem są _niewytłumaczalne_ w kontekście "dziecioróbstwa". Oczywiście nie oczekuj _prostych_ i bezpośrednich przełożeń, gdyż rzeczywistość nie jest prosta i jednoczynnikowa.

[Gość: ferrum]

co do pierwszej sprawy - o takich sprawach jak szukanie pozywienia, odpoczynku
nie bede pisał bo tu z grubsza zachowujemy sie podobnie do reszty zwierząt ale
moznaby znaleść wyjątki

chodzi mi bardziej o sytuacje zagrożenia z zewnątrz - swiat zwierząt funkcjonuje
na zasadzie walcz lub uciekaj czyli podejmuje jakąś próbe obrony. Czlowiek
natomiast w pewnych sytuacjach, choćby w imie obrony jakichś zupełnie
abstrakcyjnych wartości np. przekonań naukowych, religijnych, politycznych nie
podejmuje zadnej reakcji, i to nie z strachu ktory by go paraliżował( jak to sie
czasami dzieje u zwierząt) ale dlatego ze tak chciał. Wydaje sie ze takie
zachowanie jest charakterystyczne tylko dla ludzi.

Jesli idzie o rozmnażanie to wyzej podany przykład jest chyba rownież wbrew
zasadzie , wg ktorej osobnik( jego geny jak pisze Dawkins) dązy do zwiekszenia
liczby swych genów w populacji
Pisałem troche wyżej o sztuce, o tym ze człowiek moze iść do muzeum po to by
oglądać i podziwiać np jakies kamienie . Nie wiem w jaki sposób mogłoby sie to
wiązać z przeżyciem danej osoby i/lub jej rozmnażaniem.

[europitek]

Cytat:
> chodzi mi bardziej o sytuacje zagrożenia z zewnątrz - swiat zwierząt funkcjonuje
> na zasadzie walcz lub uciekaj czyli podejmuje jakąś próbe obrony.

Używając zwrotu "funkcjonuje na zasadzie" dokonujesz pewnej generalizacji, która jest prawdziwa również w stosunku do ludzi. Ludzkie społeczeństwo też funkcjonuje w ten sposób, choć konkretne formy "walki i ucieczki" są inne niż u zwierząt - są adekwatne do warunków panujących w ludzkim społeczeństwie. Przez całą swoją historię ludzie prowadzili nieustanne wojny militarne, ekonomiczne, polityczne itd. Szympansy również prowadzą działania militarne na obszarze pogranicza swojego terytorium (regularne patrole granic, walki z patrolami wroga, napady na obce terytoria).
A co do przekonań ... to czymże one są, jeśli jednym ze skutków opisu rzeczywistości, który jest własnością każdego z nas. Fakt, że ludzie mają różnie poukładane w głowach nie jest przejawem żadnej fundamentalnej inności, lecz oznaką różnic w osobistych doświadczeniach (wiedzy), co prowadzi do zróżnicowanych i często błędnych ocen własnych interesów i tego co jest dla nich dobre, a co złe. Nie jest to immanentna cecha ludzkości, lecz wynik indywidualnych dróg życiowych poszczególnych jednostek. Zwierzęta też miewają anormalne zachowania, nietypowe dla innych przedstawicieli swego gatunku (czy np. lwica opiekująca się małą antylopą nie robiła tego z pobudek ideologicznych - szerzenia przyjaźni drapieżcy-roślinożercy). A czy żyjące w symbiozie kot i pies nie robią tego w imię intergatunkizmu?
A poza tym, wiele "wartości abstarcyjnych" ma znaczenia bardzo utylitarne i można wskazać ich silne zakorzenienie w grze interesów grup lub jednostek. Może spróbuj bardziej konkretnie, to będzie można coś capnąć pod lupę i poanalizować te "pewne sytuacje".

Cytat:
> Pisałem troche wyżej o sztuce, o tym ze człowiek moze iść do muzeum po to by
> oglądać i podziwiać np jakies kamienie . Nie wiem w jaki sposób mogłoby sie to
> wiązać z przeżyciem danej osoby i/lub jej rozmnażaniem.
A dlaczego uważasz, że to takie dziwne. Nie wszystko co robisz musi być związane z walką o przeżycie lub rozmnażaniem. Nie ma takiego przymusu również wśród zwierząt. To zależy wyłącznie od konkretnych warunków.
A z tymi kamieniami i muzeum to jest tak, że ni wszyscy tam chodzą i je podziwiają. Może dopuścisz do siebie myśl o tym, że niektórzy mogą sobie na to pozwolić, gdyż mają odpowiednią sytuację i marnotrawienie czasu na różne nieseksualne zachowania nie wpływa na ich szanse rozrodcze. Jeśli uważasz inaczej, to spróbój mnie przekonać, że chodzenie do muzeum może być przyczyną bezdzietności lub przynajmniej spadku rozrodczości.

[Gość: ferrum]

> Używając zwrotu "funkcjonuje na zasadzie" dokonujesz pewnej generalizacji, któr
> a jest prawdziwa również w stosunku do ludzi.

oczywiscie ze jest prawdziwa w stosunku do ludzi, ale mnie chodziło zdarzenia w
ktorych człowiek wyłamuje sie spod tej zasady - przykład G. Bruno jest chyba
najbardziej odpowiedni.
Piszesz o błednych ocenach własnych interesów ale trwanie przy swych
przekonaniach przez Bruno nie wynikało zapewne z tego ze taka postawa służyła
jakimś jego biologicznym interesom. On nie wyrzekł sie swych poglądów mimo tego
ze taka postawa była wbrew jakimkolwiek jego interesom.



> A dlaczego uważasz, że to takie dziwne. Nie wszystko co robisz musi być związan
> e z walką o przeżycie lub rozmnażaniem. Nie ma takiego przymusu również wśród z
> wierząt.
no własnie wydaje mi sie ze wszystko co robią zwierzęta w mniejszym lub wiekszym
stopniu jest związane z walką o przeżycie lub rozmnażaniem a nie wszystko co
robi człowiek jest z nimi związane i tu bym upatrywał istotną róznice światem
zwierząt a naszym.
A przykładem takiego zachowania moze być choćby chodzenie do muzeum i nie w tym
sęk ze ma ono zwiekszać lub zmniejszać szanse na przeżycie/rozrodczość ale o to
ze z nimi nie jest związane.

Jesli słyszałeś o przypadku by np. słonie chodziły co troche nad jakies jezioro
po to by oglądac jak fruwają kolorowe ważki to jest to dobry moment byś o tym
napisał
aha...czy uważasz ze żyjące razem pies i kot są świadome swej odrębności gatunkowej?

[europitek]

Cytat:
> Piszesz o błednych ocenach własnych interesów ale trwanie przy swych
> przekonaniach przez Bruno nie wynikało zapewne z tego ze taka postawa służyła
> jakimś jego biologicznym interesom.
Właśnie o to mi chodziło - żle oceniał własny interes biologiczny. Zwierzęta też często się mylą w szacowaniu własnych szans i najczęściej jest to pomyłka ostatnia w ich życiu. Jedna sikorka razygnuje w danym roku z rozrodu, a inna nie i w zależności od poprawności swej oceny wychowa stadko piskląt lub nie.

Cytat:
> no własnie wydaje mi sie ze wszystko co robią zwierzęta w mniejszym lub
> wiekszym stopniu jest związane z walką o przeżycie lub rozmnażaniem a nie
> wszystko co robi człowiek jest z nimi związane i tu bym upatrywał istotną
> róznice światem zwierząt a naszym.
A iluż jest ludzi, którzy od świtu do zmierzchu nie zajmują się niczym innym, jak "czysto zwierzęcym" bytowaniem (zdobywanie pokarmu, rozmnażanie, ochrona potomstwa itp. otd.). Zdaje się, że w nieuprawniony sposób rozciągasz wnioski z obserwacji bogatych i sytych na biednych i głodnych. ZresztA zwierzęta, jeśli maja pełne brzuchy, to też zajmują się różnymi "głupotami" zamiast robić zapasy na "czarną godzinę". Bo jak inaczej byś wytłumaczył długotrwałe zabawy kota z kłębkiem wełny, jeśli widok myszy nie wzbudza w nim żadnego zainteresowania. Trenuje przed kocią olimpiadą?
A w kwestii "chodzenie do muzeum" to ma ono związek (o czym było słowo wyżej) z "przeżywalnościa/rozrodczością". A jest on taki, że ludzie nie mający zapewnionych środków do życia nie szwędają się godzinami po muzeach tylko kombinują, jak tu zdobyć coś do garnka. I są tym tak zaabsorbowani, że w biednych społecznościach w ogóle nie znajdziesz muzeów, bo po kiego je tam budować - eksponaty są najczęściej niejadalne.

Cytat:
> Jesli słyszałeś o przypadku by np. słonie chodziły co troche nad jakies
> jezioro po to by oglądac jak fruwają kolorowe ważki to jest to dobry moment
> byś o tym napisał
One nie mają czasu na takie brewerie, ponieważ musza napchać swoje kałduny ogromną ilościa zieleniny (ok. 200 kg dziennie), co zajmuje im prawie cały dzionek. Kiedy zasuwałem 25 godzin na dobę i 8 dni w tygodniu we własnej firmie, to też nie chodziłem oglądać ważek. Czyżbym więc był wtedy zwierzęciem? A teraz już nie jestem, bo mam czas na podziwianie harców wróbli i sikorek przy moim oknie?

Cytat:
> aha...czy uważasz ze żyjące razem pies i kot są świadome swej odrębności
> gatunkowej?
Trudne pytanie. Chyba i tak, i nie. Niektóre ich zachowania wskazywały, że czują się rodziną, lecz preferencje mają "zdrowe". Pies szczekał przez płot tylko ona inne psy, kot łomotał się tylko z innymi kotami. A w domu pod wieloma względami zachowywały się jak ludzie.
I tu ciekawostka z dawnych lat60. Szympansica Lucy, która była od maleńkości wychowywana jak ludzkie dziecko jawnie utożsamiała się z ludźmi, a nie z innymi szympansami. R. Fouts, który pomagał jej "rodzicom" w edukacji Lucy zauważył, że pytana (znała język migowy) o to kim jest, zawsze wybierała ze stosu zdjęć fotkę człowieka, a nigdy szympansa. Ale czy należy się dziwić szympansicy, która była traktowana, jak ludzkie dziecko i pasjami oglądała telewizję siedząc w miękkim fotelu i popijając własnoręcznie zrobione drinki. (Kiedy trochę podrosła, to nawet próbowała parę razy podrywać Foutsa).
A wracając do Twojego pytania, to myślę, że wiele zwierząt domowych nie widzi jakiejś jakościowej różnicy między sobą a ludźmi, przynajmniej jeśli chodzi o zachowania czysto społeczne. Mam mnóstwo konkretnych własnych obserwacji w tej dziedzinie.

[Gość: ferrum]

> Właśnie o to mi chodziło - żle oceniał własny interes biologiczny.

jak sądzisz, jakie korzysci biologiczne mógł Bruno widzieć w spaleniu na stosie?


> One nie mają czasu na takie brewerie....


co do tego kota ktory bawił sie kłebkiem to nie sądze ze robił to bo wczesniej
pomyslał:" głodny nie jestem , to sie sportem zajme". Jest to podobne do tego
gdy najedzone lwiątka probują sie na wzajem ugryść oczywiscie nie robiąc sobie
żadnej krzywdy. Nie jestem ekspertem od zachowań zwierząt ale eksperci tłumaczą
to m.in. jako "treningi" w związku ze zdobywaniem pokarmu.

no a apropos czasu to zwierzęta w ZOO mają go mnóstwo wiec czemu tam nie
zauważono by robiły coś niezwykłego np. by siadały i oglądały zachody słonca??

[europitek]

Cytat:
> jak sądzisz, jakie korzysci biologiczne mógł Bruno widzieć w spaleniu na stosie ?
Nie wiem, ale myślę, że on nie rozumował w tych kategoriach, co my dzisiaj. Może traktował swoją wiedzę na sposób doktryny religijnej ... można tylko snuć domysły.

Cytat:
> ale eksperci tłumaczą to m.in. jako "treningi" w związku ze zdobywaniem pokarmu.
Ale ten kocur miał od wczesnego dzieciństwa (a może raczej: kocieństwa) zawsze pełną michę. Więc niby co ćwiczył - łapanie uciekającej miski? W razie czego mógł się najeść czegoś od psa, co też czasami czynił (ponieważ był "starszym bratem", to owczarek siedział obok i czekał, aż kot pierwszy się naje).
A bezczelne napraszanie się o pieszczoty, to też coś "w związku". A może najzwyczajniej jest tak, że inne gatunki mają inne rozrywki niż ludzie, adekwatne do ich możliwości i potrzeb? Szympansy lubią oglądać telewizję i parę innych ludzkich rozrywek, ponieważ są podobne do nas. Ale np. psu telewizja jest po nic, gdyż filmy nie pachną, a wzrok ma inny niż my.
W kwestii "boksujących" się lwiątek nie będę się spierał, gdyż ludzkie dzieci zachowują się niemal identycznie w grupach rówieśniczych.

[Gość: ferrum]

chyba da sie znaleźć jakiś wspolny element w sprawie Bruno i w oglądaniu przez
szympansy telewizji, dopraszaniu sie przez koty głaskania, chodzeniu przez ludzi
do muzeów itd
bedzie to opisywany przez fizjologie układ nagrody, czyli sytuacja w ktorej
organizm w odczuwając przyjemność(satysfakcje) w czasie jakiejś czynności i
powraca do niej.
I rzeczywiscie nie muszą to byc sytuacje związane z przeżyciem/rozmnażaniem
( wczesniej chyba troche myliłem te dwie sprawy - dążenie do
przezycia/rozmnazania i układ nagrody).
Ale okazuje sie ze u zwierząt wszelkie przyjemności są bezpośrednio związane z
narządami zmysłów.
U człowieka czesto bywa podobnie- chodzi do muzeum bo tam są rzeczy ,na ktore
lubi patrzeć, słucha muzyki bo w jakiś sposób jest dla niego przyjemna, wącha
kwiatki itp. Tylko ze człowiekowi sprawia też przyjemność np szukanie i
znajdywanie odpowiedzi na pytanie" dlaczego?", nauka, filozofia wciąż
przyciągają kolejne pokolenia ludzi bo szukanie prawdy jest fascynującą
przygodą( "eureka!!!!")I to szukanie sensu juz nie wiąże sie z żadnym ze
zmysłów,ono dokonuje sie na jakimś innym poziomie. Nie mowie oczywiscie o
zbieraniu danych( bo tu zmysły są konieczne) ale o szukaniu odpowiedzi.

Bruno mógł czerpać satysfakcje z tego ze jest wierny swym poglądom, temu
sensowi ktory znalazł. Chociaz rownie dobrze co innego mogło nim kierować...to
tylko domysły...

I pytanie było by takie: czym rózni sie czlowiek od zwierząt ze jest w stanie
zadać i szukać odpowiedzi choćby na pytanie "dlaczego?"?

[europitek]

Cytat:
Ale okazuje sie ze u zwierząt wszelkie przyjemności są bezpośrednio związane z
narządami zmysłów.
U człowieka czesto bywa podobnie- chodzi do muzeum bo tam są rzeczy ,na ktore
lubi patrzeć, słucha muzyki bo w jakiś sposób jest dla niego przyjemna, wącha
kwiatki itp. Tylko ze człowiekowi sprawia też przyjemność np szukanie i
znajdywanie odpowiedzi na pytanie" dlaczego?"

Związanie przyjemnosci ze zmysłami jest oczywistością - jak inaczej chcesz dostarczyć odpowiednim strukturom mózgu informację o zajściu jakichś zdarzeń, które mogłyby być przyjemne (bądź jakiekolwiek inne). Musi być jakaś informacja "do oceny", która może się dokonywać na różnych poziomach.
W sprawie zadowolenia z "czynności wewnętrznych" (czysto myślowych), to u zwierząt też je można zauważyć (np. u psa wydającego przez sen radosne szczeknięcia i robiącego takież miny). Ludziom takie rzeczy zdarzają się częściej ze względu na budowę i wielkość zasobów mózgu.
Warto też zauważyć, że są to reakcje wyuczone i mocno zależne od zautomatyzowanej oceny ich istoty.

Cytat:
> I pytanie było by takie: czym rózni sie czlowiek od zwierząt ze jest w stanie
> zadać i szukać odpowiedzi choćby na pytanie "dlaczego?"?
Moim zdaniem różnice są przede wszystkim ilościowe (biorąc pod uwagę, że zwierzęcy mózg szympansa jest bardzo podobny do naszego). Dla wielu operacji na informacji większa pojemność informacyjna układu przetwarzającego ma bardzo duże znaczenie, zwłaszcza gdy trzeba jednocześnie w wielu wątkach przetwarzać duże ilości informacji. Bez odpowiednich zasobów system po prostu nie jest w stanie przetworzyć niektórych informacji lub wyraźnie nie wyrabia się w czasie rzeczywistym.

[Gość: ferrum]

> Moim zdaniem różnice są przede wszystkim ilościowe (biorąc pod uwagę, że zwierz
> ęcy mózg szympansa jest bardzo podobny do naszego).

nie jest dla Ciebie różnicą jakościową to ze człowiek jako jedyny szuka
informacji, ktorych nie da sie znaleźć przy pomocy choćby najczulszych
receptorów i najpotężniejszych maszyn obliczeniowych?

[europitek]

Samo w sobie nie jest - dotyczy czegoś trochę innego niż "całego człowieka". Dużo zależy od poziomu ogólności, na którym chcesz szukać różnic i podobieństw.

A na marginesie, to już około 20. lat temu goryl używał komputera do komunikacji z ludźmi. Może gdyby nie był to jakiś zabytkowy XT-ek i istniał wtedy Internet, to ...

[Gość: ferrum]

> Samo w sobie nie jest - dotyczy czegoś trochę innego niż "całego człowieka".
Apropos tego co po myślniku to mógłbyś wyjasnić o co idzie?

A co do tego co przed myślnikiem to tu sie róznimy. Wg mnie np. zadanie pytania
o istnienie sensu świata i szukanie na nie odpowiedzi( odpowiedź może byc
negatywna) jest czyms jakościowo różnym od wszelkiego szukania i dążenia do
czegoś przy pomocy zmysłów.

A skoro tylko czlowiek jest w stanie podjąc takie poszukiwania to znaczy ze
posiada cechę jakiej nie ma reszta gatunków.
No chyba ze nie tylko człowiek podejmuje takie poszukiwania, ale poki co nic o
tym nie wiadomo....

[europitek]

Cytat:
> > Samo w sobie nie jest - dotyczy czegoś trochę innego niż "całego człowiek
> > a".
> Apropos tego co po myślniku to mógłbyś wyjasnić o co idzie?
Wyjaśnienie jest proste. Podajesz jakieś pojedynczy aspekt ludzkiej działalności i chcesz na tej podstawie wyciągać wnioski generalne. Ludzka umiejętność (lub cecha, jak kto woli) szukania odpowiedzi na jakieś pytanie jest zaledwie jedną z (powiedzmy) tysięcy opisujących przedstawicieli sapiensów. Dlaczego właśnie ona miałaby decydować o "zasadniczej różnicy", a wszystkie pozostałe mają być odrzucone? Dlatego że jest najważniejsza, czy może najlepiej pasuje do antropocentrycznego wzorca widzenia świata? Dlaczego cała biologia człowieka jest nic nie znaczącą drobinką w porównaniu z tym gigantem?
Mówiąc krótko: jaka jest definicja <człowieka>? Nie intuicyjne "człowiek to ja", ale konkretnie proszę. Jak będę wiedział jaką definicję (nawet opisową) człowieka stosujesz (tylko się domyślam), to będę mógł zająć się szczegółami. Na razie jest tak, że możemy używając różnych (niejawnych) znaczeń tego samego słowa ("człowiek") mówić o różnych treściach.

[Gość: ferrum]

Dlaczego właśnie
> ona miałaby decydować o "zasadniczej różnicy", a wszystkie pozostałe mają być o
> drzucone?
Dlaczego cała biologia człowieka jest nic ni
> e znaczącą drobinką w porównaniu z tym gigantem?

własnie dlatego stawianie pytań " dlaczego?", " po co?", "jak?", generalnie
pytanie o sens i poszukiwanie odpowiedzi na nie wydaje mi sie tak istotne bo
nie znajdujemy jakościowego odpowiednika dla tej czynności w swiecie zwierząt.
I rzeczywiscie, wobec złożoności biologii człowieka stawianie tego pytania
wydaje sie pyłkiem, ale konsekwencje tej aktywności człowieka są olbrzymie.

Jesli wiec pytasz o moją definicje człowieka, to brzmi ona tak:
człowiek - istota szukająca sensu

Oczywiście nie uważam ze jednym zdaniem można objąć całość doświadczenia
związanego z człowiekiem, i jasne jest że definicja ta ma braki. Jest to jednak
pewna próba scharakteryzowania "gleby", na której wyrosła taka mnogość i czasami
niezwykłość ludzkich zachowań.

[Gość: leonard3]

Czlowiek istota szukajaca sensu? No i co znalazles ten sens?
Jezeli jestes ateista NIGDY tego sensu nie znajdziesz. Zawsze bedziesz
ograniczonym pylkiem ograniczonego Kosmosu.
"Sens" ateisty; Zrec, sr*c, pier*dol*ic i zdechnac pod krzakiem.
Jezus powiedzial; DO WYZSZYCH RZECZY STWORZENI JESTESCIE

[europitek]

Leonardzie2, Ty tego sensu też _nie znajdziesz_, gdyż jest on Ci _dany_. Co najwyzej możesz go zaakceptować lub nie.

[Gość: leonard3]

Racja Europitek.
Sens jest nam dany a my mamy WOLNA WOLE go zaakceptowac lub odrzucic.

[europitek]

A ja wolę szukać _własnego_sensu_, o którego kształcie sam zadecyduję. I to właśnie jest dla mnie <wolna wola> - wybierać spośród nieograniczonej liczby potencjalnych wariantów. Dwa możliwe warianty to dla mnie zdecydowanie za mała oferta, bym coś kupił w tym sklepie. Dlatego mam własną manufakturę, w której sobie "klepię" różne warianty.

[Gość: leonard3]

Niezliczona liczba wariantow ? To zludzenie. Wszystkie atolskie warianty
mozna podsumowac: zezrec, wys*rac , poj*ebac i zdechnac .
Mysle Europitek , ze kiedys to zrozumiesz. A moze nie zrozumiez - niedorobki
genetyczne i kulturowe nie maja zdolnosci zrozumienia.
Jezus powiedzial: " Do wyzszych rzeczy stworzeni jestescie".

[europitek]

Ciekawi mnie skąd _Ty_ znasz "wszystkie atolskie warianty"? Czyżbyś też był atolem z długoletnim doświadczeniem, a tylko ukrywasz się pod maską teisty, by siać zamieszanie "w szeregach wroga"? W końcu taktyka pola walki nie powinna Ci być obca.
Pamiętaj też, że im na wyższego konia wsiądziesz, z tym większej wysokości będziesz spadał. Może więc lepiej dwa razy pomyśleć, zanim się człek weźmie za "wyższe rzeczy"?

człowiek to....wolna wola i wiara religijna

[Gość: leonard3]

Europitek, cale zycie bylem teista ciagle konfrontujacym wiare z intetektem
i nauka. Nie wyobrazam sobie innego typu teizmu jak otwarty na swiat i
wiedze.
Tak , jestem pewny na podstawie obserwacji zycia i przemyslen filozofii, ze
wszystkie ateistyczne postawy mozna zredukowac do "Zrec,sr*ac,jeb*ac i zdychac".

[europitek]

Cytat:
> własnie dlatego stawianie pytań " dlaczego?", " po co?", "jak?", generalnie
> pytanie o sens i poszukiwanie odpowiedzi na nie wydaje mi sie tak istotne bo
> nie znajdujemy jakościowego odpowiednika dla tej czynności w swiecie zwierząt.
Słusznie mówisz "nie znajdujemy", lecz tu chodzi nie tylko o samo "znajdowanie". Ważne jest również, jak "szukamy" i czy w ogóle to robimy. Mnie się zdaje, że Tobie się zdaje, iż zwierzęta jedynie rejestrują poszczególne zdarzenia nie wyciągając z nich żadnych wniosków. Stąd już tylko krok do stwierdzenia, że ich działania są losowe i jeśli któreś da jakiś pozytywny skutek, to jest to ewidentny przykład przypadku.
Może się mylę, ale taki jest _sens_ Twojego stanowiska. Czy muszę przekowywać, że to stanowisko jest błędne?
Zatrzymam się jeszcze nad jednym:
> konsekwencje tej aktywności człowieka są olbrzymie
Czy są to konsekwencje większe, Twoim zdaniem, niż życie i śmierć? Czy są to konsekwencje, które determinują nasza biologię, czy może jest odwrotnie?

Cytat:
> Jesli wiec pytasz o moją definicje człowieka, to brzmi ona tak:
> człowiek - istota szukająca sensu
Jednym słowem odrzucasz biologiczne kryterium przynależności do ludzkości, na rzecz filozoficznego (ewentualnie filozoficzno-psychologicznego). W ten sposób
definiujesz <człowieka> jako pewnę konstrukcję czysto teoretyczną oderwaną od jej materialnosci. Inaczej mówiąc, <człowiek> to (dla Ciebie) pewna idea, czyli byt abstrakcyjny, jakiś symbol.
Można i tak, ale co to ma wspólnego z rzeczywistością świata materialnego?

Cytat:
> próba scharakteryzowania "gleby", na której wyrosła taka mnogość i czasam
> i niezwykłość ludzkich zachowań.
Ta "gleba" jest nieobca również innym zwierzętom, o czym przekonujemy się od kilkudziesięciu lat, w miarę raczkowania systematycznych badań nad zachowaniem innych gatunków. Zwierzęta komunikują się, używają narzędzi, robią wynalazki, politykują, prowadzą wojny, znają ziołolecznictwo, kłamią, zdradzają, są wierne itd. Również nagminnie "szukają sensu" we wszystkim co je otacza, tylko robią to na swój sposób, którego nie potrafimy (najczęściej _nie_chcemy_) zrozumieć. Gdyby nie szukały własnych "sensów" ukrytych w otoczeniu, to nie byłoby ludzi, bo rozwinięty układ nerwowy byłby tak samo przydatny, jak dwa ogony psu.

[Gość: ferrum]

>Mnie się zdaje, że
> Tobie się zdaje, iż zwierzęta jedynie rejestrują poszczególne zdarzenia nie wy
> ciągając z nich żadnych wniosków.

jasne jest ze zwierzęta sie uczą, zdobywają nowe umiejętności itd. Wydaje mi sie
tylko ze nie robią tego w wyniku analizy swego postępowania lecz w oparciu o
zasadę podobną do zasady typowej dla doboru naturalnego, tzn. powielane jest
zachowanie ktore dało jakąś korzyść, i tak dalej ta samą metodą.
Bo powiedz, czy uważasz ze zwierzę rozważa:" dlaczego zrobiłem to co zrobiłem?"
i z tego wyciąga jakieś wnioski na przyszłość?

> Czy są to konsekwencje większe, Twoim zdaniem, niż życie i śmierć? Czy są to ko
> nsekwencje, które determinują nasza biologię, czy może jest odwrotnie?

Chodzi o to że nasza biologia wzbogacona została o sfere pozazmysłwą, możemy
spekulować o sprawach nieosiągalnych ( choćby w danym momencie) dla zmysłów.
Istnienie szeregu teorii naukowych ktore potwierdzano doświadczalnie własnie tu
ma swe korzenie.


> Jednym słowem odrzucasz biologiczne kryterium przynależności do ludzkości,
celowo użyłem słowa "istota" bo ono oznacza każdy żywy organizm, rzecz jasna ze
wiąze sie z nim jego biologia. Nie pisalem "ssak", "zwierze" bo to by było pewne
zawężenie. Za każdym ze słów" istota szukająca sensu" znajduje sie spora ilość
treści ale nie prosiłeś o wypracowanie lecz o definicję a ta z zasady jest
zwięzła.


>Zwierzęta komunikują się, używają narzędzi, robią wynalazki, pol
> itykują, prowadzą wojny, znają ziołolecznictwo, kłamią, zdradzają, są wierne it
> d. Również nagminnie "szukają sensu" we wszystkim co je otacza, tylko robią to
> na swój sposób, którego nie potrafimy (najczęściej _nie_chcemy_) zrozumieć.

A na czym wg Ciebie mogłoby polegać to "zwierzęce szukanie sensu"?

[europitek]

Proponuję, żebyśmy się skoncentrowali - póki co - na jednej rzeczy, to będzie sens pospierać sie trochę mniej ogólnie. I może wynikną z tego jakieś konkrety.

Cytat:
> jasne jest ze zwierzęta sie uczą, zdobywają nowe umiejętności (...)
> powielane jest zachowanie ktore dało jakąś korzyść, i tak dalej ta samą
> metodą.
Pozwolę sobie sprawę uprościć i przejdę od razu do sedna sprawy. Czy nie zauważyłeś, że opisany przez Ciebie mechanizm powielania zachowań jest właściwy również ludziom? Nie zauważyłeś, że cała nasza kultura i cywilizacja są dziełem takeigo właśnie mechanizmu naśladowania innych lub powielania własnych zachowań z przeszłości? Przecież nie jest tak, że każdy człowiek od niemowlęctwa musi odkrywać świat od początku na własną rękę i tylko dzięki jakiemuś nieznanemu zrządzeniu losu (lub dziedziczności zachowań opartej o mechanizmy biologiczne) wszyscy (lub prawie) ludzie dochodzą do podobnych konkluzji. Większość naszej socjalizacji, to bezczelne ściąganie z dorobku naszych przodków z naruszeniem wszelkich możliwych praw autorskich. Dzieci i nastolatki są wydajnymi i zapamiętałymi "kopiarkami". A dorośli w niewiele mniejszym stopniu też. Zachowania dające sukces są zapamiętywane i kultywowane z pokolenia na pokolenie często przez setki lub tysiące lat, a inne mniej korzystne są zarzucane. Ilu ludzi dzisiaj łowi ryby na kościany haczyk lub orze sochą? Jakie armie naparzają się na miecze i łuki? Kto pływa galerami? Jeśli chcesz się trzymać swojej terminologii, to jest to właśnie dobór naturalny zachowań, który przypisujez wyłącznie zwierzętom.
Inna sprawa w jaki sposób powstają nowe zachowania i jak są przekazywane. Ale tu też nie łudź się, że ludzie mają jakiś monopol na "wynalazki" lub metodę ich opracowywania. Zwierzęta również zmieniają swoje zwyczaje - czasami na naszych oczach - i bynajmniej nie tylko w wyniku powodzenia jakiś losowych prób. Mózg szympansa, psa lub sikorki stać na zaplanowanie długich sekwencji działań mających doprowadzić do zamierzonego celu. Stać na analizowanie poprzednich nieudanych prób, aż do wypracowania takiego wzorca postępowania, który pozwala osiągnąć sukces.
Na Twoje pytanie o analizowanie przez zwierzęta motywów własnego postępowania można odpowiedzieć i tak: a czy uważasz, że wszyscy ludzie zawsze zastanawiają się nad motywami własnych działań? Czy nie zetknąłeś się nigdy z człowiekiem, któy nie wiedział dlaczego coś zrobił? Dla mnie jest to zjawisko powszechne i powszednie, ponieważ większośc naszych zachowań jest zapożyczona i zautomatyzowana do tego stopnia, że mamy kłopoty ze wskazaniam ich przyczyn. Co więcej, mnóstwo ludzi w ogóle się nie zastanawia dlaczego coś robi lub nie, dopóki jakaś presja zewnętrzna ich do tego nie zmusi. Większością ludzkiego życia zawiaduje podświadomość, podobnie jest u zwierząt. Można przeżyć długie życie w ogóle sobie nie zadając takich "głupich" pytań - i duża część ludzi tak robi.
To jest problem, jaki też miałby szympans znający język migowy i lubiący oglądać telewizję. Zapytany powiedziałby, że makaki są "gupie", bo nie wiedzą jak "migać", nie potrafią obsłużyć pilota do telewizora, nie lubią oglądać kolorowych pism, bawić się misiem i głaskać kota siedzącego na ich kolanach.
I jeszcze jedna kwestia. Zadawać sobie pytanie "dlaczego" może w ogóle go nie formułując w sposób ludziom znany z działań ich świadomości. Co więcej, nawet formułując świadomie takie pytanie, w większości przypadków nie udzielasz na nie świadomej odpowiedzi - Twoja świadomość nie kontroluje całego procesu analizy, lecz najczęściej jedynie zajmuje się zidentyfikowaniem gotowej odpowiedzi, jej zinterpretowaniem na użytek ludzkiego języka wysokiego poziomu. Całość lub większość rzeczywistych operacji zachodzi poza zasięgiem świadomości, na poziomie dla niej bezpośrednio niedostępnym w czasie rzeczywistym. Można sobie zadawać dowolne pytania i udzielać na nie odpowiedzi zupełnie bez udziału świadomości, która jest związana z interpreterem języka. Można, gdyż rzeczywisty proces pytania i odpowiadania leży na innym poziomie, tak u ludzi, jak i zwierząt.
A teraz jeszcze inaczej. Czy "gość" (lub "gościówa"), który pierwszy zadał sobie pytanie "dlaczego zrobiłem to co zrobiłem?", minutę przed jego postawieniem był <człowiekiem>, czy tylko zwierzęciem? I co z resztą jego współczesnych - czy po zadaniu sobie tego pytania stał się jedynym człowiekiem na tej planecie? A jeśli tak, to w jaki spsób ludzie się rozmnożyli z jednego osobnika nie obupłciowego? Chyba nie ma innego wyjścia, jak "przez gadanie". Dla mnie to już bardziej prawdopodobne niż historia z niejakim Adamem.
A swoje stanowisko ujmę tak: jest więcej niż możliwe i prawdopodobne, że część zwierząt zadaje sobie samodzielnie takie pytanie. My niestety nie potrafimy zaobserwować tego inaczej, jak za pośrednictwem obserwacji i _oceny_ jego zachowań w oparciu o nasze wyobrażenia o nim samym. I bardzo dużo zależy od tych wyobrażeń, jak naszym zdaniem powinien się zachowywać osobnik zadający takie pytania. Ja nie uważam, iż musi być on z założenia dwułapy, ubrany w garnitur i mieszkać w betonowym domu.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Całość lub większość rzeczywistych operacji zachodzi poza zasięgiem
> świadomości, na poziomie dla niej bezpośrednio niedostępnym w czasie
> rzeczywistym.

I nie może być inaczej, skoro świadomość potrzebuje 0,3-0,5 sekundy, żeby
"przetrawić" bodziec zmysłowy, a podjęcie najprostszej _uświadomionej_ decyzji
zajmuje około 2 sekund. Gdybyśmy musieli świadomie monitorować swoje codzienne
czynności, zejście po schodach z piętra na parter byłoby akcją czasochłonną i
skrajnie niebezpieczną.

[europitek]

I to jest właśnie różnica między myśleniem sekwencyjnym (świadome krok po kroku), a równoczesnym. Moim zdaniem podstawowa różnica tkwi znów w "ilości", a nie w "jakości" (choć i tu pewnie jest). Jeśli popatrzymy na mózg jako jeden procesor (tak dla uproszczenia), to przydzielenie małej ilości <czasu procesora> (kto jeszcze dzisiaj pamięta o takim starożytnym informatycznym terminie) będzie skutkowało powolnością podejmowanych decyzji przez świadomość. Podświadomość (czymkolwiek by nie była) mając do dyspozycji znacznie większe zasoby zrobi to samo wielokrotnie szybciej i precyzyjniej.
Dodatkowe opóźnienie procesów zachodzących pod bezpośrednią kontrolą świadomości wynika również z faktu konieczności ciągłego interpretowania i "kompilacji" wszystkich działań.
Moim zdaniem dysproporcja zasobów na korzyść podświadomości jest wręcz gigantyczna i na Twoim przykładzie widoczna, jak na dłoni. Chcąc dokonać całkowicie świadomego zejścia po schodach należałoby kontrolować sekwencyjnie poczynania setek mięśni (ostrożnie mówiąc) w oparciu o świadomą analizę mnóstwa bieżąco napływającej informacji od zmysłów. Byłoby to jak dowodzenie armią przez generała wydającego bezpośrednie polecenia każdemu żołnierzowi z osobna, bez pośrednich szczebli dowodzenia. Nonsens z punktu widzenia efektywności działania, tym bardziej, że powstałby jeszcze problem wyłuskania i zinterpretowania mnóstwa cząstkowych procesów, które do tej pory nie były "widoczne" dla świadomości. Generalnie: makabra.
Myślę, że warto też podać inny przykład, by nie powstało wrażenie, iż problem dotyczy tylko "prostackich" operacji manualnych. Zautomatyzowane wykonywanie operacji dokonywanych na symbolach (mówiąc w uproszczeniu) to też normalka dla ludzkiego mózgu - wystarczy popatrzeć, w jaki sposób wykonujemy różne obliczenia matematyczne.
W związku z tym ma sens postawienie pytania, czy brak świadomości (w ludzkim jej sensie) u zwierząt można uważać za uzasadniony powód do wywyższania ludzi ponad cały świat zwierzęcy i podejrzewania istnienia jakiejś "różnicy jakościowej".

[Gość: ferrum]

>Czy nie zauważyłeś, że opisany przez Ciebie mechanizm powielania zachowań jest
>właściwy również ludziom?
>Ilu ludzi dzisiaj łowi ryby na kościany haczyk lub orze sochą? Jakie armie
>naparzają się na miecze i łuki?Kto pływa galerami? Jeśli chcesz się trzymać
>swojej terminologii, to jest to właśnie dobór naturalny zachowań, który
>przypisujez wyłącznie zwierzętom.....
>....czy uważasz, że wszyscy ludzie zawsze zastanawiają się nad motywami
>własnych działań? Czy nie zetknąłeś się nigdy z człowiekiem, który nie wiedział
>dlaczego coś zrobił?

moze to jakies nieporozumienie, ale ja ani razu nie pisałem ze ludzie tak nie
robią, ze to u nas nie wystepuje. Bezrefleksyjne powtarzanie jakichś czynności u
ludzi zdarza sie bardzo często ale nie w tym rzecz przecież. Sęk w tym ze
własnie postęp o ktorym piszesz,choc ma czasami nieplanowane przyczyny, to
jednak w jakiejś mierze dokonuje sie dzięki ludzkiej zdolności do zastanawiania
się.


>A teraz jeszcze inaczej. Czy "gość" (lub "gościówa"), który pierwszy zadał
>sobie pytanie "dlaczego zrobiłem to co zrobiłem?", minutę przed jego
>postawieniem był <człowiekiem>, czy tylko zwierzęciem? I co z resztą jego
>współczesnych - czy po zadaniu sobie tego pytania stał się jedynym człowiekiem
>na tej planecie? A jeśli tak, to w jaki spsób ludzie się rozmnożyli z jednego
>osobnika nieobupłciowego? Chyba nie ma innego wyjścia, jak "przez gadanie"

ta zdolnośc do zadania pytania" dlaczego?" w żaden sposób nie wpływa przecież na
zdolności rozrodcze. Teoretycznie rzecz biorąc( apropos tego co pisałeś) - jesli
było tak ze była tylko jedna istota zadająca sobie pytanie "dlaczego" to nic nie
stało na przeszkodzie by sie rozmnażała z istotą nie zadającą tego pytania. Bo
niby czemu nie mogłaby sie rozmnażać skoro nowość ta nie dotyczyła budowy jej
gamet(komórek jajowych lub plemników)?

> I jeszcze jedna kwestia. Zadawać sobie pytanie "dlaczego" może w ogóle go nie
>formułując w sposób ludziom znany z działań ich świadomości. (...).
> A swoje stanowisko ujmę tak: jest więcej niż możliwe i prawdopodobne, że część
> zwierząt zadaje sobie samodzielnie takie pytanie. My niestety nie potrafimy
>zaobserwować tego inaczej, jak za pośrednictwem obserwacji i _oceny_ jego
>zachowań w oparciu o nasze wyobrażenia o nim samym.

Racja, możliwe ze zwierzeta w jakis sposób, niekoniecznie ludzki, stawiają
pytanie "dlaczego?". Ale skoro piszesz ze to tylko prawdopodobne a my w swych
obserwacjach jesteśmy w jakimś zakresie ograniczeni nasza naturą(zgoda) to nie
wiem czy te sprawy ktore opisywałeś wcześniej( zwierzęta politykują, zdradzają,
kłamią itd) rzeczywiście są tym czym je nazwałeś - może tylko dokonałeś nie do
końca uprawnionego i zgodnego z rzeczywistością przeniesienia ludzkich relacji
na zwierzęce zachowania?


Ja bym to widział tak, i chyba to mógłby być jakis rozsądny kompromis:
jeżeli wiadomo ze człowiek pyta" dlaczego?" ,ale nie wiadomo czy reszta
zwierząt(organizmów) tak robi, to nie jest uprawnione powiedzenie że tylko
człowiek pyta dlaczego, choć tylko o nim możemy powiedziec ze to robi.

Jesli wiec chodzi o definicję człowieka uchwytującą jego potencjalną wyjątkowość
w świecie organizmów to wprowadziłbym do niej pewną zmianę:
"człowiek - istota szukająca sensu?"

[europitek]

No właśnie: ludzie zachowują się dokładnie tak, jak zwierzęta, w kwestii "zachowań bezrefleksyjnych" ze wszytkimi tego konsekwencjami (np. "doborem naturanym zachowań"). Jedyny problem pozostał w tym, że wiemy o występowaniu "zachowań refleksyjnych" u ludzi, ale nie u zwierząt - tak to widzę.
Rozwiązanie jest proste: trzeba wnikliwie obserwować zwierzęta i wyciągać wnioski bez uprzedzeń natury antropocentrycznej, które z góry skazują cały proces na niepowodzenie. W dodatku najlepiej robić to w ich naturalnym środowisku (jak J. Goodall łażąca latami za grupami szympansów), a nie w warunkach wytworzonych do celów obserwacyjnych przez ludzi, choć w tych ostatnich też można osiągnąć ekstremalnie ciekawe wyniki.
Efekty takich badań, prowadzonych od około 40. lat pokazują, że granicę człowiek-zwierzę trzeba ciągle przesuwać w kierunku bieguna o nazwie "człowiek". Coraz mniej jest "zarezerwowane" dla ludzi.
A w kwestii samej bezrefleksyjności, to pomyśl w jaki sposób mogą zostać wynalezione nowe zachowania u zwierząt, jeśli nie zaobserwujemy użycia metody losowych prób. Jak nazwiesz proces, dzięki któremu szkocka sikorka wpadła na pomysł otwierania zakapslowanych butelek z mlekiem i spijania śmietanki, makak wymyślił mycie zapiaszczonych owoców w wodzie, szympans doszedł do wniosku, że bez sojuszu z innym samcem nie uda się obalić władzy alfy i zająć jego miejsce, mianując sojusznika zastępcą (betą), pies wpadł na pomysł, by poprosic kota o otworzenie mu drzwi, z którymi sam nie mógł sobie poradzić, a inny pies zdecydował, że w zaloty lepiej jest nie chodzić z pustymi łapami (a raczej pyskiem), wyniósł z domu kotlet, który dostał na obiad i sprezentował go wybrance (przy okazji musiał przebiec około kilometra po Warszawie, a ja w "bezpiecznej" odległości za nim). Czy da się to wyjaśnić metodami bezrefleksyjnymi? Jak te zwierzęta to wykombinowały?

Cytat:
> ta zdolnośc do zadania pytania" dlaczego?" w żaden sposób nie wpływa przecież > na zdolności rozrodcze. Teoretycznie rzecz biorąc( apropos tego co pisałeś) -
> jesli było tak ze była tylko jedna istota zadająca sobie pytanie "dlaczego" to > nic nie
> stało na przeszkodzie by sie rozmnażała z istotą nie zadającą tego pytania. Bo
> niby czemu nie mogłaby sie rozmnażać skoro nowość ta nie dotyczyła budowy jej
> gamet(komórek jajowych lub plemników)?
To nie jest takie proste, jak wygląda.
Pierwszy problem, to fakt, że człowiek-zwierzę zadał pierwszy raz pytanie "dlaczego?". Człowiek-zwierzę, czyli dokładnie to zwierzę, jeśli przyjąć, że zadanie takiego pytania jest warunkiem bycia człowiekiem. Zanim zadał to pytanie był zwierzęciem, a w chwilę później już człowiekiem?
Drugi problem to rozmnażanie. Jeśli kryterium zaistnienia nowego gatunku miałoby być zadanie tegoż pytania, to zwykłe rozmnażanie nic by nie dało, gdyż tytułowe pytanie nie było wynikiem bezpośredniego działania jakiegoś genu, który mógłby przekazać swemu potomstwu. Mógłby on (nasz pierwszy człowiek) spłodzić (w tradycyjny sposób)z nieludźmi tylko nieludzi. I byłby pierwszym i jedynym człowiekiem w dziejach Ziemi.
Rozmnażanie "przez gadanie" tylko pozornie było żartem (współczesne piteki tak się rozmnażają), gdyż była to jedyna metoda dzięki której mógł się ten pierwszy ludź rozmnożyć w dzisiejsze miliardy - kultura oparta na rozwiniętym systemie komunikacji.
Można oczywiście upierać się, że istnieje gen na "pytanie dlaczego". Proszę bardzo - ciekawe kto go znajdzie. Jak się to stanie, to obiecuję wywrócić do góry nogami swoje poglądy.

Cytat:
> może tylko dokonałeś nie do końca uprawnionego i zgodnego z rzeczywistością
> przeniesienia ludzkich relacji na zwierzęce zachowania?
Możliwe oczywiście, choć ta możliwość od kilkudziesięciu lat maleje z każdym rokiem. Obserwacje w warunkach naturalnych i sztucznych, robione przez różnych badaczy, pokazują wyraźnie, jak granica człowiek/zwierzę szybko przesuwa się w jedną stronę. Co i raz tego "ludzkiego" robi się mniej i mniej, aż żal patrzeć.
W interpretacji zwierzęcych zachowań zawsze można się pomylić stosując własne ich miarki (adekwatne do mierzenia własnych zachowań), lecz na razie nie mamy innych. Niezwykle trudno jest "wyjść z siebie i stanąć obok". Jest to jednak metoda godna polecenia dla wszystkich zainteresowanych tematem.

W Twojej definicji, zgodnie z duchem zaproponowanego kompromisu, mależałoby raczej dokonać innej modyfikacji:
"człowiek - istota, co do której jesteśmy pewni, że poszukuje sensu".
Tak czy inaczej, ludzka wyjątkowość staje się jakaś mało wyjątkowa. Może nie warto sobie nią zawracać głowy?

[Gość: ferrum]

>Jak te zwierzęta to wykombinowały?

trudno powiedzieć tak od razu, moze ten pies ktore przyniósł tego kotleta juz
kiedys widział podobną scenę, moze ta suczka do ktorej pobiegł zaszczekała tak
jak psy szczekają gdy są głodne.... a może cos mu tam w głowie zaświtało, po
prostu róznie mogło być

>Zanim zadał to pytanie był zwierzęciem, a w chwilę później już człowiekiem?
zgodnie ze szkolna definicją gatunku gdzie mowi sie ze gatunek to grupa
osobników, ktore krzyżując sie dają płodne potomstwo to o powstaniu nowego
gatunku mowy być nie moze. Zmiana ta dokonała sie na poziomie psychicznym i
mógłby byc to po prostu pewien wyróznik przy cały czas wspolnej reszcie zachowań.
No i mnie nie wydaje sie by ta ewentualna nowa cecha była przenoszona płciowo,
ze obecny jest jakis gen na "pytanie". To chyba nie bedzie ten poziom. Predzej
juz to "gadanie", czyli jakies wyzwalanie "potencjalnej możliwości" przez
komunikowanie sie pytających z niepytającymi.... może...

> W Twojej definicji, zgodnie z duchem zaproponowanego kompromisu, mależałoby rac
> zej dokonać innej modyfikacji:
> "człowiek - istota, co do której jesteśmy pewni, że poszukuje sensu".

moze być i tak.... jesli kiedys dojdziemy do pewności ze zwierzeta szukają/nie
szukają sensu to i tak obie trzeba bedzie zmienić i ta pierwsza wersja mogła byc
być własciwa

> Tak czy inaczej, ludzka wyjątkowość staje się jakaś mało wyjątkowa. Może nie wa
> rto sobie nią zawracać głowy?

jesli rzeczywiście istnieje nawet jakaś znikoma, jakościowa róznica miedzy nami
a zwierzętami to w imie tego co stoi u podstaw nauki, w imie szukania tego co
jest, w imie szukania prawdy, warto sie nad tym zastanawiać i zgłebiać te sprawe.

Troche to podobne do szukania pozaziemskich form życia, obcych cywilizacji... do
tej pory nie ma żadnych dowodów na to że istnieją a jednak cały czas poswieca
sie fundusze i czas na poszukiwania, bo być może...

Ateista to tylko zwierze

[Gość: leonard3]

No to konkluzja dyskusji o czlowieku ateiscie, ktora sami ateisci
postawiliscie, ze nie ma roznicy pomiedzy zwierzeciem a ateista.
PRZECIAZ JA WAM TO ATOLE OD POCZATKU MOWIE
1) ateista to prymitywny wytwor ewolucji genetycznej.
Wszystkie zwierzeta to ateisci. Wszyscy ateisci to zwierzeta.
Ateisci to niedorobki kulturowe i genetyczne niezdolne do rozpoznania Boga.
Ateisci nie stworzyli nigdy zadnej kultury ani cywilizacji.
I NIE MOWCIE , ZE LEONARD UBLIZA ATEISTOM.
TO WY ATEISCI MOWICIE ,ZE NIC WAS NIE ROZNI OD ZWIERZAT - SWIETA PRAWDA.
Jezus Chrystus mowi Chrzescijanom " Do wyzszych rzeczy stworzeni jestesci "

[europitek]

Marudzisz.

[europitek]

Cytat:
> trudno powiedzieć tak od razu, moze ten pies ktore przyniósł tego kotleta juz
> kiedys widział podobną scenę, moze ta suczka do ktorej pobiegł zaszczekała tak
> jak psy szczekają gdy są głodne.... a może cos mu tam w głowie zaświtało, po
> prostu róznie mogło być

Przeczytaj powoli to co napisałeś, a zobaczysz, że wszystko sprowadza się do samodzielnego myślenia zwierzaków (nawet z hipotetycznym podpatrzeniem kotleta-prezentu).

Cytat:
> Zmiana ta dokonała sie na poziomie psychicznym i
> mógłby byc to po prostu pewien wyróznik przy cały czas wspolnej reszcie zachowań.
A właśnie, czy <człowiek> to gatunek, czy coś innego?
Mówiąc inaczej, czy <człowiek> = <Homo sapiens>?
Zauważ, że przed pierwszym zadaniem krytycznego pytania i po nim biologicznie to był ten sam osobnik. Nic mu tam z tych genach się przecież nie poprzekręcało od zadania tego pytania. Po jego zadaniu organicznie nadal był zwierzęciem sprzed tego zdarzenia. Prawda?
Czyli "organiczne zwierzę" było zdolne do zadania krytycznego pytania. Dlaczego więc mamy z góry zakładać, że tylko to jedno (w sensie gatunku)?

Nie chodzi o to, by zrezygnować z drobiazgowego analizowania "styku" człowiek-zwierzę, ale by umieć przy robieniu tego "zachować proporcje". By nie demonizować zauważanych różnic i nie wymyślać ich na siłę, byle tylko zadowolić potrzebę poczucia wyraźnej odrębności i wyższości. Właśnie w imię prawdy trzeba z nauki wywalić "na zbity pysk" różne uprzedzenia i "podejścia" pokutujące w niej z powodów czysto ideologicznych (np. antropocentryzm), różne zaszłości ideowe, które filtrują wnioski z empirii wypaczając obraz rzeczywistości.

[Gość: ferrum]

> Czyli "organiczne zwierzę" było zdolne do zadania krytycznego pytania. Dlaczego
> więc mamy z góry zakładać, że tylko to jedno (w sensie gatunku)?

ten kompromis o ktorym była mowa tego własnie dotyczył ze nie zakładamy z góry
ze tylko człowiek jest w stanie to zrobić, choc tylko o nim wiemy to z pewnością

> A właśnie, czy <człowiek> to gatunek, czy coś innego?
> Mówiąc inaczej, czy <człowiek> = <Homo sapiens>?

na dzień dzisiejszy to równanie wydaje sie prawdziwe, te dwa pojęcia wydają sie
pokrywać. A co do tego jak to było na początku to wygląda to tak jakby pojawiał
sie nowy poziom bycia poszczególnych osobników, nie zmieniający wcześniej
istniejących. I ta czysto "organiczna" definicja gatunku chyba nie obejmuje i
nie przystaje tej sfery wiec może nie było tak że chwile po zadaniu pytania
pojawił sie nowy gatunek, ale właśnie tak ze człowiek chwile po "wskoczył" na
nowy poziom.

Ale tak dla jasności, nie upieram sie ze tak było z tym pierwszym człowiekiem,
po prostu spekuluje


>Właśnie w imię prawdy trzeba z nauki
> wywalić "na zbity pysk" różne uprzedzenia i "podejścia" pokutujące w niej z
>powodów czysto ideologicznych (np. antropocentryzm)

Jasne, jak również, w imie naukowej uczciwości , nie zakładac z góry że żadnych
różnic nie ma, bo też swego rodzaju ideologia...

[europitek]

Cytat:
> A co do tego jak to było na początku to wygląda to tak jakby pojawiał
> sie nowy poziom bycia poszczególnych osobników, nie zmieniający wcześniej
> istniejących. I ta czysto "organiczna" definicja gatunku chyba nie obejmuje i
> nie przystaje tej sfery wiec może nie było tak że chwile po zadaniu pytania
> pojawił sie nowy gatunek, ale właśnie tak ze człowiek chwile po "wskoczył" na
> nowy poziom.
I właśnie to było moim celem. Mamy tu sytuację, gdy jakaś nowa cecha behawioralna, nawet tak istotna, jak nasze pytanko, w gruncie rzeczy niczego nie zmienia w przyznawaniu tytułów gatunkowych. Co więcej nie wymaga ona żadnych przedefiniowań biologicznych - ten kto pierwszy postawił krytyczne pytanie go uczłowieczające, nie zmutował z chwilą jego sformułowania i nie przekazywał tej innowacji swym potomkom na drodze biologicznej (czyli nie było dziedziczenia cech nabytych).
W przypadku Homo sapiensa mogło tak być, ale dlaczego nie mogło wśród zwierząt. Dlaczego wszelkie innowacje behawioralne traktowano z uporem maniaka wyłącznie jako skutek zmian organicznych. Dlaczego jakiś zwierzęcy posiadacz układu nerwowego musiał zmienić się biologicznie, by "pozwolono mu" inaczej się zachowywać?
Ostanie dziesięciolecia trochę zmieniły to podejście, lecz tylko trochę i lokalnie. Ktoś zaobserwował coś u szympansów - fenomen, ktoś u makaków - znów fenomen, ktoś u sikorek - to samo. I tak bez końca ... no, może jednak przy milionowym fenomenie ktoś raczy zauważyć, że oprócz fenomenów nie ma nic więcej.
Narzekam tak , ponieważ dzisiaj również znajdziesz kupę nowych badań nad zachowaniami zwierząt, w których badacze odwalają intelektualną sztampę-łatwiznę na potęgę, zwalając wytłumaczenie obserwowanych zachowań na geny (zmiany biologiczne), kiedy tylko przyjdzie im ochota.

Cytat:
> Jasne, jak również, w imie naukowej uczciwości , nie zakładac z góry że żadnych
> różnic nie ma, bo też swego rodzaju ideologia...
Zgoda, ale tu nie ma mowy o "żadnych różnic nie ma" i nie chodzi o założenia, a o wnioski.

[Gość: ferrum]

> W przypadku Homo sapiensa mogło tak być, ale dlaczego nie mogło wśród zwierząt.
> Dlaczego wszelkie innowacje behawioralne traktowano z uporem maniaka wyłącznie
> jako skutek zmian organicznych. Dlaczego jakiś zwierzęcy posiadacz układu nerw
> owego musiał zmienić się biologicznie, by "pozwolono mu" inaczej się zachowywać
> ?

moze u człowieka zadziałały mechanizmy ktorych jeszcze nie znamy? I czy tylko u
niego, oto jest pytanie...

[europitek]

Cytat:
> moze u człowieka zadziałały mechanizmy ktorych jeszcze nie znamy?

To "może" jest wielkie jak "morze", albo i cały "ocean".
"Możebność" istnienia takich mechanizmów, to i owszem, tylko dlaczego ich nie widać w sferze śladów materialnych, bo w ideach, to jest ich multum.

[Gość: ferrum]

> "Możebność" istnienia takich mechanizmów, to i owszem, tylko dlaczego ich nie w
> idać w sferze śladów materialnych, bo w ideach, to jest ich multum.

Idee zostawiam w spokoju....

dlaczego nie zostawiają śladów?....no wiesz, pytanie na dzien dzisiejszy jest z
serii tych bez odpowiedzi... istnienie jakichś nowych mechanizmów jest hipotezą,
czas pokaże czy prawdziwą.
Może jest tak jak w przypadku fal radiowych, o istnieniu ktorych przez długie
wieki żaden człowiek nie miał pojęcia a one sobie były i wcale im to nie
przeszkadzało ze człowiek nie wie...

Człowiek to teista. Pod-czlowiek to ateista

[Gość: leonard3]

Czlowiek to Teista.
Pod-czlowiek to ateista

[europitek]

A nadczłowiek to Leonard3.

[europitek]

Cytat:
> Może jest tak jak (...)
A może nie jest ... i można powyjaśniać "co trzeba" bez liczenia na jakieś przyszłe odkrycia. Ja jestem tego właśnie zdania, że do "roboty" można zabrać się już teraz, a jak coś "się odkryje", to będziemy się wtedy martwić.

[Gość: ferrum]

No to do "roboty", z otwartą na różne,może nawet jeszcze nie odkryte
rozwiązania, głową....

powodzenia

nie słyszałem o przekazywaniu życia - kupujesz?

[Gość: żywawy]

[Gość: ferrum]

nie, nie kupuje... jesli wyrażenie"przekazywanie życia " jest dla ciebie
niezrozumiałe to chodzi tu mniej wiecej o takie zachowania osobnika ktore
sprawią ze wzrosnie w populacji liczba jego genów- tzn ze bedzie miał potomstwo

[Gość: AI]

A jakiś przykład takiego celu?
Tak żeby nie dało się go podciągnąć ani pod zwiększanie własnej pozycji w
stadzie (czyli potencjalnie zdobywanie partnerów), ani wspomaganie własnych
genów (tak jak np. robią to mrówki robotnice)?

[Gość: ferrum]

no np. człowiek moze wejsc na szczyt Mount Everestu tylko po to zeby nacieszyc
oczy widokiem, moze przez wiele lat badać jak zbudowany jest wszechswiat itd itd...

[Gość: AI]

> no np. człowiek moze wejsc na szczyt Mount Everestu tylko po to zeby nacieszyc
> oczy widokiem

Gdyby chciał nacieszyć oczy widokiem, to pooglądałby sobie zdjęcia. Człowiek
wchodzi na szczy Everestu po to, żeby pokazać że może to zrobić - a więc podpada
to pod kategorię "podnoszenie swojej pozycji w stadzie".

> moze przez wiele lat badać jak zbudowany jest wszechswiat itd itd...

Wszyscy "badacze wszechświata" chętnie dzielą się swoimi odkryciami i publikują
je w jak najbardziej prestiżowych czasopismach - żeby zaprezentować swoje
możliwości.
Oczywiście naukowcy badają wszechświat z wielką pasją i czerpią z tego mnóstwo
przyjemności. Ale z pewnością to samo tyczy się mrówek oddających swoje życie za
królową.

[Gość: ferrum]

> Gdyby chciał nacieszyć oczy widokiem, to pooglądałby sobie zdjęcia

czyli człowiek oglądając zdjecia po to by nacieszyc oczy widokiem choćby Mount
Everstu robi coś co nie podpada ani pod podnoszenie swojej pozycji w stadzie ani
pod obronę swego czy czyjegokolwiek życia

[Gość: AI]

A nie jest przypadkiem tak, że przyjemność z oglądania takich widoków bierze się
z tęsknoty za odległymi, dzikimi krainami? Czyli mechanizmu który od zawsze
stymulował nasz gatunek (i zapewne wiele innych) do zasiedlania nowych terenów -
co dawało potomkom szansę na dostęp do nowych zasobów?

(To że akurat w tym przypadku zdjęcia pozwalają oszukać ten mechanizm, jest
czymś analogicznym do używania środków antykoncepcyjnych).

[Gość: ferrum]

mount everest to tylko przykład.... na zdjeciu moze przeciez być choćby jakies
dzieło sztuki, kamień, stare biurko przy ktorym ktoś sie uczył przed laty i
cokolwiek jeszcze co sprawia ze człowiek siega po zdjecie po to zeby je obejrzeć
i np czyms sie zachwycić, coś sobie przypomnieć itp

to tez wiążesz jakoś z przeżyciem lub pozycją w grupie?

[Gość: AI]

> mount everest to tylko przykład.... na zdjeciu moze przeciez być choćby jakies
> dzieło sztuki

Ach... Trzeba było od razu zacząć od sztuki. Tu chyba muszę się poddać. Bo
zupełnie nie wiem jak ewolucja doprowadziła do tego że człowieka zachwyca muzyka
albo kamienie szlachetne.

Może to tylko przypadek?

[europitek]

Nie należy zbyt wcześnie składać broni, ponieważ już wielokrotnie zwracano uwagę na "dziecioróbcze" znaczenie sztuki, zwłaszcza muzyki. Jeśli chcecie rozpatrywać jakieś zjawisko/zachowanie w oderwaniu od reszty świata, to pewnie nic poza samą kopulacją nie będzie miało związku z produkcją potomstwa.
Jeśli tak podchodzić np. do muzyki, to dlaczego mamy uważać śpiew ptaka za zachowanie nieartystyczne i aseksualne. Może słowik sobie tylko treluje z poczucia piękna dla wykonywanych utworów, a robi to w krzakach, gdyż nie potrafi zbudować sobie filharmonii (a może woli plenerki). "Śpiewać każdy może ..."

[Gość: AI]

Z tym że związek śpiewu słowika z romnażaniem jest dla nas oczywisty, ale
związek naszej muzyki z rozmnażaniem już nie.
Przede wszystkim ta sama muzyka może zachwycać zarówno kobiety jak i mężczyzn,
co wyklucza raczej "prezentacyjną" rolę muzyki w naszym gatunku. Być może ma to
jakiś związek z tworzeniem stad, ale trzeba by to jakoś wiarygodnie uzasadnić.

Większy problem mam ze złotem i kamieniami szlachetnymi. Po co ludzie je zbierają?

[petrucchio]

Gość portalu: AI napisał(a):

> Większy problem mam ze złotem i kamieniami szlachetnymi. Po co ludzie je zbierają?

A po co altanniki kolekcjonują kolorowe kamyki, szkiełka, muszelki, kwiaty,
jagody, patyczki, a potem godzinami układają z nich kompozycje, przyglądają im
się krytycznie, poprawiają i zapamiętują, gdzie co leży? Dość często posiadanie
dużej ilości złota i diamentów oznacza atrakcyjność i sukces reprodukcyjny
posiadacza ;-)

[Gość: AI]

> A po co altanniki kolekcjonują kolorowe kamyki, szkiełka, muszelki, kwiaty,
> jagody, patyczki, a potem godzinami układają z nich kompozycje, przyglądają im
> się krytycznie, poprawiają i zapamiętują, gdzie co leży? Dość często
> posiadanie dużej ilości złota i diamentów oznacza atrakcyjność i sukces
> reprodukcyjny posiadacza ;-)

Czyli sugerujesz że jest to wyłącznie patologia, przypadkowy efekt doboru
płciowego? Być może tak jest, choć takie wyjaśnienie wydaje się trochę ad-hoc.

Powstaje w takim razie pytanie: Czy ta cecha ewolucyjna jest istotna dla
budowania cywilizacji? Czy gatunek o takiej samej inteligencji i zdolnościach
poworozumiewania się jak człowiek, ale pozbawiony manii zbieractwa, stworzyłby
cywilizację techniczną?

[petrucchio]

Gość portalu: AI napisał(a):

> Czyli sugerujesz że jest to wyłącznie patologia, przypadkowy efekt doboru
> płciowego? Być może tak jest, choć takie wyjaśnienie wydaje się trochę ad-hoc.

Dołączony "smiley" miał oznaczać, że mówię trochę (choć nie całkiem) żartem.
Kolekcjonowanie rzeczy trudnych do zdobycia jednak jakoś świadczy o potencjalnie
atrakcyjnych zdolnościach zbieracza (przedsiębiorczość, odwaga, bezwzględność,
pomysłowość). Złoto i kamienie szlachetne są BARDZO trudne do zdobycia, a z
drugiej strony bardzo trwałe i łatwo rozpoznawalne. Idealnie nadają się na
oznaki statusu. Kiedyś podobną rolę odgrywały siekierki z brązu, dziś --
wszelkie zewnętrzne oznaki powodzenia życiowego.

> Powstaje w takim razie pytanie: Czy ta cecha ewolucyjna jest istotna dla
> budowania cywilizacji? Czy gatunek o takiej samej inteligencji i zdolnościach
> poworozumiewania się jak człowiek, ale pozbawiony manii zbieractwa, stworzyłby
> cywilizację techniczną?

Nie wiem, ale znaleziska z paleolitu (kolekcje muszelek, kamyków o interesującym
wyglądzie) świadczą, że jest to cecha człowieka "od zawsze".

[europitek]

"Mania zbieractwa" - gromadzenia dóbr wszelakich - jest naturalną konsekwencją życia w warunkach ich niedoboru (co zauważyłeś). Zawsze najbardziej cenne są te walory, których zdobycie jest najtrudniejsze (z życia zbieracza).
Na pytanie AI odpowiedziałbym, że powstanie cywilizacji technicznej w warunkach obfitości dóbr niezbędnych do życia nie jest wykluczone, lecz podejrzewam, iż proces taki wymagałby baaardzo dużo czasu w porównaniu z naszym tempem rozwoju. Nacisk na "ułatwianie" sobie życia byłby o wiele mniejszy, a jak wiadomo "potrzeba matką wynalazku".

[Gość: gość]

Gość portalu: AI napisał(a):

> Z tym że związek śpiewu słowika z romnażaniem jest dla nas oczywisty, ale
> związek naszej muzyki z rozmnażaniem już nie.
> Przede wszystkim ta sama muzyka może zachwycać zarówno kobiety jak i mężczyzn,
> co wyklucza raczej "prezentacyjną" rolę muzyki w naszym gatunku
Problem interesuje mnie tyle,co zeszłoroczny śnieg,którego zresztą nie było,ale to chyba jakieś odwrotne tabu,czyli powszechnie znane truizmy.Znane mi są przypadki,kiedy jakiś ksiądz odkrywa powszechnie znane "tajemnice społeczeństwa".W działalności naukowej w której występuje człowiek tym bardziej poglądy zależą od tak nienaukowych cech jak status społeczny,doświadczenie i dojrzałość.A ostatnio odporność psychiczna i zdolność regeneracji.To herezja twierdzić,że wszystko co w obrębie jednej płci nie ma związku z rozmnażaniem.Czy dlatego należy zlikwidować pub,że nie ma tam wstępu dla kobiet?Większość gier zespołowych odbywa się w obrębie jednej płci,od własnej plci chłopiec i mężczyżna uczy się bycia człowiekiem swej płci,także roli seksualnej w pewnym zakresie,a wkażdym razie rozwija się i dokonuje interakcji,które mają jakieś zasady i wyniki.

[europitek]

AI nie wziął pod uwagę, że zgodne (a zwłaszcza wspólne) zachwycanie się tą samą muzyką może być elementem budowania pewnej wspólnoty poglądów i interesów, która jest ważnym czynnikiem w kontaktach damsko-męskich.

[Gość: fedra]

Gość portalu: AI napisał(a):

> Ach... Trzeba było od razu zacząć od sztuki. Tu chyba muszę się poddać. Bo
> zupełnie nie wiem jak ewolucja doprowadziła do tego że człowieka zachwyca muzyk
> a

No tu uderzyliście w mój (być może nie tylko mój) bardzo czyły punkt: "MUZYKA"!
Nie mam zielonego pojęcia jak to się dzieje i dlaczego, że człowiek odczuwa
nieodpartą potrzebę delektowania się muzyką (słuchania, a jak ma talent to
tworzenia). Dla tematyki tego wątku niesamowicie zagadkowa jest zapewne sfera
tworzenia utworów muzycznych a w niej motywacje i inne kwestie: estetyka melodii
i słów, komplikacja albo rozbrajająca prostota, ....
Kiedy pomyślę o jakichśtam słynnych przebojach np. melodii z Ojca chrzestnego
(przedwczoraj powtórzono na TVN), to nikt mnie nie przekona, że takie cudo
powstało samo z siebie!!! Oczywiście mam świadomość, że istnieje super małe
prawdopodobieństwo, że latający kot po klawiszach może jakiś motyw muzyczny
wypinkać, ale do mnie to nie dociera. Słynna fuga Bacha, przeszywające 3 dźwięki
+ 6 po nich następujących usłyszane z organów w półpustym kościele przyprawia o
obłęd! Jak to wytłumaczyć, jak to pojąć, jak z tym żyć???
Pozdr.

: człowiek to....szuja

[Gość: leonard3]

Fedra, co za rozczarowanie. Tyle mialem dla ciebie szacunku a ty podszywales
sie tchorzliwie pod moj nick. Hanba

[Gość: fedra]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Fedra, co za rozczarowanie. Tyle mialem dla ciebie szacunku a ty podszywales
> sie tchorzliwie pod moj nick. Hanba

To nie prawda. To nie moje metody. Nie wiem kto to być mógł, to jakiś zapewne
zły człowiek.
Pozdr.

[Gość: leonard3]

fedra, jesli to nie prawda to przepraszam,
Dziwnym zbiegiem okolicznosci fact ktory sie podszywa pod mojego nicka
ma takiego samego providera jak ty jak ty: internetdsl.tpnet.pl

[Gość: fedra]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> fedra, jesli to nie prawda to przepraszam,
> Dziwnym zbiegiem okolicznosci fact ktory sie podszywa pod mojego nicka
> ma takiego samego providera jak ty jak ty: internetdsl.tpnet.pl

Dosyć często zauważam na forum kilku gości nadających z takiego samego providera
i wiem jakie to budzi podejrzenia. Nie mam jednak innej możliwości by udowodnić
iż to nie ja się podszywam, jak dać zwykłe słowo honoru. Przeproszenie przyjmuję.
Pozdrowienia na sobotę i niedzielę.

[vacia]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> jedyne stworzenie dążące do niebiologicznych celów ( tzn nie związanych z
> zachowaniem/przekazaniem życia)
>
> kto za / przeciw ( i dlaczego)?

Wielu ludzi świadomie rezygnuje z potomstwa i skupia się na realizowaniu
jakiejś pasji czy celu.

[europitek]

Zwłaszcza w warunkach silnego zagęszczenia populacji lub innych skrajnie niesprzyjających prokreacji. Podobne zachowania (w skutkach) zaobserwowano też u zwierząt na wolności i warunkach laboratoryjnych (sikorki, myszy, szczury).

[vacia]

europitek napisał:

Podobne zachowania (w skutkach) zaobserwowano też u zwie
> rząt na wolności i warunkach laboratoryjnych (sikorki, myszy, szczury).

Ale jak nie ma zgęszczenia i ludzie mają dobre warunki bytowe też rezygnują z
potomstwa aby poświęcić sie pracy twórczej lub zawodowej lub innej pasji a u
zwierząt takie zjawisko nie występuje Europiteku.
Bardziej czuję się człowiekiem niż zwierzęciem a Ty utożsamiaj się z kim chcesz
Europiteku :-)

[europitek]

Ja utożsamiam się wyłącznie ze sobą.

Zagęszczenie jest tylko jednym z czynników, które powodują wśród zwierząt "anomalie" w rozrodczości. Mogą być takim czynnikiem również inne niesprzyjające okoliczności, np. niedostatek pożywienia lub dobrego miejsca na własne mieszkanko, a czasami pomocnictwo w wychowywaniu cudzych młodych. Ludzie również rezygnują z rozmnażania się z podobnych powodów, które ogólnie można nazwać niesprzyjającymi warunkami środowiskowymi. Często nie jest łatwo na pierwszy rzut oka ocenić, że dane warunki społeczne są niekorzystne bez szerszej ich analizy, gdyż życie w dużych zbiorowiskach jest związane z "udziałem" w licznych i często mocno poplątanych zależnościach wzajemnych. Weż też pod uwagę, że ilośc obserwacji dotyczących ludzi jest nieporównanie większa niż innych zwierząt, więc rosną też szanse na znalezienie różnych "dziwności", które można potem z upodobaniem przytaczać. Tu lepiej posiłkować się danymi masowymi, poddającymi się obróbce statystycznej i wtedy tacy ideowi nierozmażacze okazują się być ledwie zauważalnymi wyjątkami. Natomiast można łatwo zauważyć spore grupy ludzi bezdzietnych, co do któych można wskazać różne przyczyny natury przyziemnej i mające swoje odpowiedniki w świecie innych żyjątek.

[vacia]

europitek napisał:

>i wtedy tacy ideowi nierozmażacze okazują się być ledwie zauważalnymi

No jak się chce można wiele rzeczy nie zauważyć,tylko dlatego że są ledwie
widoczne.

[europitek]

Słuszna uwaga - sam ciągle utyskuję na różnych "ślepców".
W tym jednak wypadku nie chodzi o "niezauważanie", lecz o pamiętanie o proporcjach. Na podstawie kilku miłych sercu wypadków nie można budować uogólnień przeczących milionom innych zdarzeń. Czy jeśli spotkasz jednego-dwóch gości chodzących na rękach, to wyciągniesz wniosek, że taki jest właściwy sposób poruszania się ludzi, a cała reszta to szpanerzy chodzący na nogach?
Znacznie gorzej jest nie zauważać rzeczy, które są baaardzo widoczne. Wolę więc nie widzieć tych "paru", a widzieć "miliony".

A zresztą problem jest jeszcze innej natury. Czy jesteś pewna, że wiesz wystarczająco dużo o powodach rezygnacji z rozmnażania się poszczególnych jednostek (konkretnych osób) by móc obiektywnie ocenić tego przyczyny? Może są one inne niż sądzisz, a nawet niż sądzą oni sami, a ich relacje są tylko jakąś fikcją psychologiczną?

[barone]

Człowiek jest najbardziej rozwiniętą umysłowo istotą
i nie ma naturalnych wrogów, więc może sobie pozwolić
na pewną dowolność zachowań.

[Gość: ferrum]

i ta dowolnośc zachowań jest wyjątkowa dla człowieka?

[europitek]

Nie, nie jest.
Mówiąc żartem: mój pies warczy na sukę sąsiadki z drugiego piętra, ponieważ ma pod dostatkiem innych panien w okolicy, do których się może zalecać do woli.

[Gość: fedra]

barone napisał:

> Człowiek jest najbardziej rozwiniętą umysłowo istotą
> i nie ma naturalnych wrogów, więc może sobie pozwolić
> na pewną dowolność zachowań.

Czy aby na pewno nie ma? A te bakcyle które nas trapią, to co takiego?

Czlowiek to Teista

[Gość: leonard3]

No wiec jak z tym czlowiekiem?
Atol: Przekazuje zycie
Katol: Kocha dzieci

Atol: Goni chciwie za forsa
katol: Chce tylko chleba powszedniego i wachac kwiaty

Atol: Idzie z musu do roboty
Katol: Praca w radosci to forma modlitwy

Atol: To hedonista
Katol: "do wyzszych rzeczy stworzony jestem"

Atol: Konsumpcjonizm bozkiem
Katol: "Do wyzszych rzeczy stworzony jestem"

Ateizm to prymitywny odzwierzecy instynkt. Wszystkie zwierzeta to ateisci.
Ateisci niegdy nie stworzyli ateistycznej kultury ani cywilizacji. Ateisci to
niedorobki genetyczno-kulturowe ludzkosci.
Teizm to zaawansowany produkt kulturowej ewolucji czlowieka.
Teizm jest warunkiem pelnego czlowieczenstwa.

[madcio]

> Atol: Przekazuje zycie
O czym ty gadasz? "Przekazywanie życia" to typowo katolicki eufemizm na seks i
jego skutki. Współczuję ferrumowi jego zahamowań.

[europitek]

Leonardzie, zupełnie bez sensu straciłeś tyle lat prawdziwego teistycznego raju, jakim był PRL. Spełniał on wszystkie Twoje warunki (jak również towarzysze stanowiący przewodnią siłe narodu). Zmarnowałeś taką okazję w tej Hameryce - stracone lata.

[Gość: leonard3]

Europitka, wiesz co? Czesto tez tak mysle. Z perspektywy prywatnego szczescia
to nigdy z Polski nie powinienem emigrowac. Dzisiejsi kandydaci na emigrantow
powinni te decyzje dobrze przemyslec.

[madcio]

Ktoś się może zdziwić, ale tu się zgodzę.

Umysł ludzki potrafi dużo - łącznie z złamaniem ograniczeń, pętów i odruchów,
jakie, że tak powiem, ma "naturalnie".

Samobójcza banda terrorystów to dobry przykład*.

* Choć nie najlepszy, jeśli byśmy chcieli zachwalać ową możliwość samoświadomej
inteligencji, he, he.

[Gość: gość]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> jedyne stworzenie dążące do niebiologicznych celów ( tzn nie związanych z
> zachowaniem/przekazaniem życia)
>
> kto za / przeciw ( i dlaczego)?
>
Ja jestem przeciw,mój stosunek tym bardziej naukowy nie ma tu nic do rzeczy,bo
podałeś po prostu definicję zboczeńca.
Ale intryguje mnie,czym naprawdę różni się człowiek od zwierząt,także w
religii(katolickiej tu i teraz).Proste wyjaśnienie,że człowiek posiada duszę,i
często wysuwany postulat,że przeznaczony jest do życia wiecznego,a nawet
pozagrobowego nie wyjaśnia nic.Czy na przykład ateista posiada duszę,i czy
zwierzęta,gdyby umiały pisać i surfować w internecie,nadal nie miały by tego
czegoś,czego?

Szympans najlepszym filozofem

[Gość: leonard3]

Gosciu, idz do ZOO i podyskutuj z szympansem. Na pewno filozoficznie i
abstrakcyjnie szympans wyjasni ci roznice pomiedzy zwierzeciem a czlowiekiem.

[Gość: leonard3]

przyznaję się,że zaśmiecam forum i przepraszam,chociaż wiem,że to nie wystarczy

[Gość: Leonard3]

Oczywiscia jakis palant podszywa sie pod moj nick. Przezytajcie moj temat
"teoria wszystkiego wyjasnie wszystko", Jest to na najwyzszym experckim
poziomie wyjasnienie kontrowersji dzisiejszej kosmologii i fizyki , przekazane
w zrozumialy dla was sposob.
Z drugiej jednak strony kiedy sa tematy poruszone w sposob zaprasazjacy do
zartow , na przyklad "czym czlowiek rozni sie od zwierecia" to nie moge sie
powstrzymac. Bo oczywiscie przedewszystkim rozni sie zdolnoscia myslenia
abstrakcyjnego, ktore jest na przyklad podstawa filozofii.
Wiec ubralem to w forme nastepujacego zdania:
" Idz do ZOO i podyskutuj filozoficznie i abstrakcyjnie z szympansem"
Tym , ktorzy tego nie rozumieja to takze polecam wycieczke do ZOO.
Ja nie zasmiecam Forum. Forum jest zasmiecane przez ignoranckich arogantow
atoli a ja zamierzam demaskowac ich plytkosc umyslowa i brak inteligencji.
Wiekszosc atoli to motloch ciemnogrodu atolskiego.

[Gość: trollz]

Gość portalu: Leonard3 napisała:
>podszywa sie
Pchasz się w gips kablu,strugasz tu kredkę.Garbisz moje ucho.

zwawy, trollz czyli histeria wscieklego atola

[Gość: rozbawiony]

Ale radocha jak zwawy trollz toczy piane z pyska, Ha,ha,ha,ah,ha
Bezsilnosc i wscieklosc atolskiej miernoty intelektualnej. Tylko nie poplacz
sie cioto. Ha,ha,ha,ha,ha,ha

[Gość: trollz]

Starą ciotą esebecko policyjną to ty jesteś faszystowskie gó.. z ambicjami

[Gość: Gość portalu: Leon]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):
> Przezytajcie moj temat
> "teoria wszystkiego wyjasnie wszystko", Jest to na najwyzszym experckim
> poziomie
Zaiste to miało być paranoiczne.leonard3 jesteś takim cienkim agentem bolkiem,że nawet nie jesteś zdolny wywołać impotencji(sic!).Możesz się mi nie nadstawiać,to nie oto chodzi,czy ja to robię,ale z tobą jest coś nie w porządku i zawsze wybiorę kogo innego.
-------------------------------------------------------------------------------
Jezus jest miłością.Nikt mnie nie kocha tak jak On. Chciałabym, żeby też mnie tak nauczył kochać innych.-cytat,Jeshua

Amok ateisty

[Gość: Psycholozka]

Psychotropy ,ktore bierzesz atolski fiucie sa przyczyna twojej impotencji
a zle dobrana dawka jest przyczyna twojego amoku zalosny fiucie

[Gość: gość portalu:Leon]

Gość portalu: Psycholozka napisał(a):

> Psychotropy ,ktore bierzesz atolski fiucie sa przyczyna twojej impotencji
> a zle dobrana dawka jest przyczyna twojego amoku zalosny fiucie
Ty,Jaruzel,nie bądź taki mocny w gębie,nie zauważyłeś,że już odszedłeś wraz ze swoim homowielbicielem psich odchodów?

[Gość: ferrum]

Sprawy wiary są naukowo( doświadczalnie )nie do udowodnienia, wiec choćby
dyskusje o istnieniu duszy ktora by nas miała odróżniać od zwierząt odpuszczam

Określeniem niebilogiczne cele nazywam takie , ktore nie wyrastają z dążenia do
przeżycia( znalezienie pokarmu, obrona przed zagrożeniami itd) ani z popędu
seksualnego.
I rozchodzi sie o to czy takie zachowania jak np. szukanie odpowiedzi na pytania
naukowe, filozoficzne, śmierć w imię jakiś zasad mają jakikolwiek związek z
biologicznymi celami

Jesli nie to własnie to by mogła być namacalna różnica miedzy swiatem ludzi i
zwierząt

[Gość: gość]

Katolicy i policja w Polsce dokonali destrukcji wszelkich wartości społecznych i intelektualnych zastępując je prymitywizmem agresji i ksenofobii na podłozu religijnym i ksenofobicznym.Tak nie jest jeszcze (sic!) na świecie.Ja byłem wychowywany w duchu katolickim,a te sformułowania ferrum budzą mój uzasadniony sprzeciw,bo wywodzą człowieka w opozycji np. do przekazywania życia i naturalnych cech człowieka.Wszystkie zainteresowania człowieka mają uzasadnienie i powiązanie z biologicznymi,a rozwój możliwy jest tylko na zasadzie kompletnej pełni.Nie wypowiadam się tu jako człowiek,ale znawca.Chociaż muszę przyznać,że cywilizacja polega na kształtowaniu typowo ludzkich cech w sposób,który można uznać za sublimowanie naturalnych dążeń.Atak psychologiczny wrogich szpiegów z zacięciem(sic!) policyjnym,pomimo tego,że jest porażający i nie jest biologiczny,na pewno nie jest humanoidalny.

yyy... że co??

[Gość: ferrum]

To nie człowiek to....szatan hermafrodyta

[Gość: egzorcysta]

gosc,Elka,trolz,zywawy wypowiada sie "nie z pozycji czlowieka ale znawcy"..
..szatana,chamstwa i menstruacji hermafrodyty.

trolle ewoluowały...

[Gość: elka]

..w wysokich, skalistych, a przede wszystkim zimnych terenach. Ich krzemowe
mózgi były przyzwyczajone do działania w niskich temperaturach. Ale niżej, na
dusznych nizinach, nagromadzzenie ciepła spowalniało je i otępiało. Nie na tym
polegał problem, że jedynie głupie trolle schodziły do miast. Trolle, które
wyruszały do miast, bywały często całkiem inteligentne - ale stawały się głupie.
(..) Teraz jego mózg zbliżał się do optymalnej temperatury działania. Niestety,
była ona bardzo bliska optymalnemu punktowi śmierci trolla. Część jego mózgu
poświęciła tej kwestii nieco czasu. Prawdopodobieństwo uratowania było wysokie.
A to znaczy, że trzeba będzie stąd wyjść. Co z kolei oznacza, że znowu stanie
się głupi, to pewne jak 10-3(Me/Mp)α6αG-1/2N≈10N."

T. Pratchett, "Zbrojni", s.164-165.

Elka.Trolz,Lenin to ten sam psychol

[Gość: Psychiatra]

Ej psychol, zmien dawke swoich psychotropow bo ze wzgledu na upal przestaly
dzialac , ty zalosny ,jebniety fiucie/pindo Elka-Trolz-Lenin

Tylko Teista "nie samym chlebem zyje"

[Gość: leonard3]

Zwierzeta i Ateisci daza jedynie do celow biologicznych co jest definicja
zwierzecosci
Jedynie Teistci sa zdolni do osiagania celow supra-biologicznych wynikajacych
a wiary o unikalnej misji czlowieka ,ktora jest dazenie do doskonalosci w celu
zjednoczenia z Bogiem

[europitek]

Bo to gratuluję. Nie zapomnij tylko zameldować nam, jak któryś z tych celów uda się osiągnąć.

[Gość: leonard3]

Raczej spytajmy sie o to matke Terese z Kalkuty,Maxymiliana Kolbe, siostre
Stein czy Jana Pawla II.

[europitek]

Nie lubię łazić się po cmentarzach. Tam zresztą można znaleźć tylko kości.

[Gość: dociekliwy]

a co bedziesz robil jak juz twoja dusza osiagnie doskonalosc?

[maynardd]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> jedyne stworzenie dążące do niebiologicznych celów ( tzn nie związanych z
> zachowaniem/przekazaniem życia)
>
> kto za / przeciw ( i dlaczego)?
>
A mozna wiedziec jakie to zachowania? Juz byl taki jeden profesor,ktory tak myslal:
www.ewolucja.org/d3/d39-1a.html ,ale Sabath skutecznie odparl jego ataki:)

[nowey777]

maynardd napisał:

> Gość portalu: ferrum napisał(a):
>
> > jedyne stworzenie dążące do niebiologicznych celów ( tzn nie związanych z
> > zachowaniem/przekazaniem życia)
> >
> > kto za / przeciw ( i dlaczego)?
> >
> A mozna wiedziec jakie to zachowania? Juz byl taki jeden profesor,ktory tak mys
> lal:
> www.ewolucja.org/d3/d39-1a.html ,ale Sabath skutecznie
odparl jego ataki:)
A ja z kolei i to już dawno temu skutecznie odparłem ataki Sabatha:
www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/forum/forum.php?id=53
"W toku ewolucji liczył sie tylko natychmiastowy pozytek; przyszłe korzysci
nigdy nie miały znaczenia! Nie zdarzyło sie by w wyniku ewolucji wykształciła
się cecha, która bezpośrednio zagrazałaby pomyślności danego osobnika. Dopiero
ludzie - a przynajmniej niektórzy z nich, umieją powiedzieć: 'Zapomnijmy, ze
wycięcie tego lasu moze nam przyniesc natychmiastowe zyski, a zastanówmy sie,
czy da to jakies korzysci w przyszłosci'.Według mnie jest to coś zupełnie nowego
i niepowtarzalnego".
Richard Dawkins

Istnieją cechy, właściwe tylko H. sapiens i niezgodne z zasadą 'EG' ['Egoizmu
Genowego' czy jak kto woli 'MF'- 'Maksymilizaji Przystosowania' ('Fitness')].
Pojawiają się pytania:

1)Dlaczego człowiek opiekuje sie chorymi i słabymi (zwierzętami również)?

2)Dlaczego H. sapiens opiekuje sie chorymi i kalekimi? (robili to juz
neandertalczycy), zwierzętami również.

3)Dlaczego opiekuje sie zwierzętami, których nie chce zjeść (chodzi mi tu o
rózne oraganizacje, zbierające składki na ratowanie zwierząt przed uśmierceniem
(psów, koni itp.) i ludzi którzy dają na to pieniądze. Wielu ludzi dokarmia
bezpańskie koty z uszczerbkiem na wlasnym 'fitness', nie mając z tych zwierząt
bezpośredniej korzyści (nakarmiony kot nie będzie łapał szczurów!). Istnieja
liczne organizacje bojkotujące cyrki i wiwisekcje (np. ALF), z narazeniem
wlasniego 'fitness' (grzywna, utrata wolności), organizują radykalne akcje,
mające na celu np. wypuszczanie zwierząt z laboratoriów, oblewanie farbami
kobiet w futrach itp. Znani ludze z narazeniem 'fitness' utrzymuja bezpanskie
psy (np. Violetta Villas czy B. Bardot).

4)Dlaczego ludzie (a przynajmniej niektórzy z nich) mają poczucie
sprawiedliwości i umiłowanie prawdy? Np. jakie korzyści genom Giordano Bruno
przyniosło obstawanie przy swoich pogladach, i to az do śmierci na stosie?

5)Dlaczego człowiek obchodzi załobe - jakie z tego korzysci dla genów?Dlaczego
czesto z uszczerbkiem dla 'fitness' stawia zmarłym drogie pomniki, wydaje
pieniadze na msze za dusze itp.?

To tyle, dodam jeszcze, ze teza podobna została skonstruowana przez profesora
Tadeusza Bielickiego www.eko.uj.edu.pl/wbe/forum/ i swoją riposte
zamieścil m.in. Karol Sabath. Mnie jednak nie przekonuje argumentacja K. Sabatha
www.eko.uj.edu.pl/wbe/forum/, jeśli kogoś przekonuje i chciałby ja
rozszerzyć, zapraszam do dyskusji.

Na koniec kilka słow o tekscie. Moim zdaniem autor słusznie zauwazył, ze
niektóre wnioski socjobiologii nie musza kolidowac ze światopogladem
judeochrześcijańskim. Natomiast, moim zdaniem, dobrał niewłasciwe przykłady!

To, ze wiekszośc ludzi jest egoistyczna, moze byc faktem [choc nie wiem, skad te
statystyki???], ale uważam, że wazniejsze jest tutaj, ze okazuje sie, iz takie
atrybuty H. sapiens jak 'sumienie' czy 'moralność', okazują sie determinowane
genetycznie! I zajmuje sie tym poważna nauka - publikuje sie na ten temat
artykuły w renomowanych czasopismach naukowych! Pomine już poglady uczonych
dotyczące genezy 'sumienia' czy 'moralności', zgodne jest to jednak z wnioskami
Apostoła Pawła:

[Rz 2:14-15 BT "Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą,
czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są
Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy
jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian
ich oskarżające lub uniewinniające."

[Gość: gość]

nowey777 napisał między innymi o egoizmie i 'fitness':
> Znani ludze z narazeniem 'fitness' utrzymuja bezpanskie
> psy (np. Violetta Villas czy B. Bardot).
To nie jest tylko sprawa egoizmu,a 'fitness' w tym ujęciu jest nieprawdziwe i
powierchowne.Egoizm,czyli działanie we własnym interesie może polegać na
przykład na działaniu w interesie innych,czy szanowaniu wrogów("rycerskość").Nie
można powiedzieć,że to nigdy się nie opłaca egoistycznie.Czasem okazuje się,ze
nowy wróg wywołuje sprzymierzenie ze starym wrogiem.Ktoś tu powiedział,że
przekazywania życia tak naprawdę nie ma,że to było pojęcie wirtualne i
abstrakcyjne.Postępowanie egoistyczne i fałszywe 'fitness' miałoby polegać na
działaniach sprzecznych z naturą,a tak nie jest.Wolność polega na aktywności
zgodnej ze sobą,a brak libido to przesądy postkomunistyczne.Człowiek wolny jest
niebezpieczny,bo jest skuteczny,zdrowy i ma zdolności adaptacyjne.Właśnie
wolność jest synonimem bycia człowiekiem,wolność od strachu,niewoli,wolność
wyrażania opinii,wolność sprzeciwu i obrony swoich racji na zasadach równej
konkurencji.Wiele problemów ateistów jest sztuczne pielęgnowanych.Na pewno wsród
ateistów jest wielu ludzi godnych szacunku pod każdym względem.Może tylko
trudno ich spotkać.

[Gość: gość]

Infantylizacja i intimidacja natury to niestety bzdety.A tak zwana odwrotna
psychiatria,czyli produkowanie wariatów i impotentów,szambo inwektyw to światowe
zero.

[europitek]

Ten profesor też mi "się naraził" jakieś 3 lata temu publikacją "Zwierzoczłekoupiór" w "GW" ("Duży Format"). Duży tekst i duże "udziwnienia" - aż korciło, żeby "wytargać go za uszy".

[Gość: znaki wiedzmina]

coraz slabsze w kazdym pokoleniu. jedynie inzynieria genetyczna moze uratowac
nasz gatunek.

wybaczcie mi

[Gość: leonard3]

Mam problemy psychiczne, leczę się psychotropowo, mam rozdwojenie jaźni, często
nagłe lęki i stany paranoiczne, wszędzie widzę lenina i elkę a tak naprawdę to
są moje loginy, moje drugie i trzecie ja.

[europitek]

Ja wybaczam.

Ateistyczny tchorz podszywa sie pod leonarda3

[Gość: Leonard3]

Wiadomo , ze ktos sie podszywa pod moj nick leonard3. Ale to dobrze bo widac
jak niedouczony atol boi sie geniusza leonarda3.

[europitek]

Zamiast marudzić zacznij się logować i będzie po kłopocie.

Anty-pedaly nie moga sie logowac w Agorze

[Gość: leonard3]

To ty nie wiesz? Za moje bezkompromisowo antypedalskie poglady zostalem
pozbawiony mozliwosci logowania. Widomo - Michnik pedzio.

[europitek]

To załóż sobie nowe konto.
Uwaga przytyk!
Wykombinowałeś teorię wszystkiego, a nie dasz rady pokonać takiej przeszkody!?

[Gość: zaza]

za