Szybciej niż światło

[Gość: rado]

Znalazłem taką nowinkę:

Współczesna fizyka uznaje prędkość światła w próżni za wielkość
stałą i twierdzi, że wyznacza ona granicę, poza którą nic nie może
szybciej się poruszać. Obecnie dwóch niemieckich fizyków z
Uniwersystetu w Koblencji twierdzi, że przyspieszyli strumień
fotonów do prędkości wyższej niż prędkość światła.

Gunter Nimtz i Alfons Stahlhofen pracują nad tunelowaniem kwantowym.
Podczas badań wykorzystywali oni dwa pryzmaty, które łączyli razem i
badali, w jaki sposób przechodzi przez nie światło. Zauważyli przy
tym, że jeśli pryzmaty są od siebie oddzielony, fotony
czasem „tunelują się” pomiędzy nimi i docierają do wykrywającego je
czujnika wcześniej, niż to teoretycznie możliwe. Badając to zjawisko
Niemcy nauczyli się tunelować fotony na odległość do 1 metra. Doszli
do wniosku, że w pewnych warunkach możliwe jest przekroczenie
granicy, jaką jest prędkość światła.

Zdaniem doktora Nimtza tunelowanie kwantowe to najważniejsze z mało
zrozumiałych zjawisk fizyki kwantowej.

Przełamanie prędkości światła stawia pod znakiem zapytania naszą
obecną wiedzę dotyczącą czasu i przestrzeni. Ma też bardziej
dalekosiężne skutki - w przyszłości może przyczynić się do
opracowania sposobu na podróże w czasie.
źródło: DailyTech

Słyszał kto o tym?
Tunelowanie - to modne w fizyce słówko. Czy jest to
jedynie ,,obejscie prawa" w celu zachowania ustalonych dogmatów
naukowych?

[fotoniusz]

> Współczesna fizyka uznaje prędkość światła w próżni za wielkość
> stałą i twierdzi, że wyznacza ona granicę, poza którą nic nie może
> szybciej się poruszać.
ściśle to jest tak że nic nie może się poruszać z prędkością światła. Szybciej w
zasadzie można, hipotetyczne cząsteczki poruszające się szybciej niż światło
nazywają się tachiony, i są dość dobrze teoretycznie opisane.

> Zauważyli przy
> tym, że jeśli pryzmaty są od siebie oddzielony, fotony
> czasem „tunelują się” pomiędzy nimi i docierają do wykrywającego je
> czujnika wcześniej, niż to teoretycznie możliwe.
Znowu, efekt jest znany i bardzo dobrze opisany. Nazywa się "attenuated total
reflection" - ATR. Czasem mówi się o tunelowaniu optycznym, ale nic tajemniczego
tu nie ma. Ot, równania Maxwella, równanie falowe i warunki brzegowe. Przeciętny
student II roku fizyki/elektroniki powinien sobie z tymi wzorami poradzić.
żadnego złamania praw fizyki tu nie ma. Niemcy trochę naciągają i koloryzują.
Może chcą dostać duże pieniądze na raczej przeciętne badania? Ot taki marketing
naukowy, bardzo dziś rozpowszechniony.

> Przełamanie prędkości światła stawia pod znakiem zapytania naszą
> obecną wiedzę dotyczącą czasu i przestrzeni.
To już brednie medialne czystej wody

> Tunelowanie - to modne w fizyce słówko. Czy jest to
> jedynie ,,obejscie prawa" w celu zachowania ustalonych dogmatów
> naukowych?
"Tunelowanie" to skrót myślowy, dla pewnej grupy zjawisk, bardzo dobrze
opisanych matematycznie, ale trudnych do przyswojenia intuicyjnego.

Jakaś intuicja

[fotoniusz]

Bez wzorów i rysunków, trudno coś tu wykazać. Może więc tylko prosty przykład
pokazujący jak coś może się poruszać szybciej niż się na pierwszy rzut oka wydaje.
Twoja głowa i cień twojej głowy.
W zasadzie powinny poruszać się mniej więcej z tą samą prędkością. Ale jeżeli
jesteś oświetlony od tyłu źródłem światła jak np. zachodzące słońce czy odległa
lampa, to cień głowy będzie się poruszał dużo szybciej od Ciebie. Jeżeli
pobiegniesz, to cień może łatwo przekroczyć (przez chwilę) 100 km/h.

[Gość: rado]

> zasadzie można, hipotetyczne cząsteczki poruszające się szybciej
niż światło
> nazywają się tachiony, i są dość dobrze teoretycznie opisane.
Jednak są to cząstki HIPOTETYCZNE, jak nie przymierzając skwarki :)

Mnie intryguje, co dzieje się Z CZASEM w chwili przekrocznia
prędkosci światła.

[fotoniusz]

> Mnie intryguje, co dzieje się Z CZASEM w chwili przekrocznia
> prędkosci światła.
Czas staje się urojony, w dobrze zdefiniowanym sensie matematycznym.
Co to może znaczyć? Może zamiast przyrastać liniowo zacznie oscylować. Sorki,
ale intuicje się tu gubią, trzeba siąść i policzyć.

[Gość: t0g]

Tutaj jest omówienie z linkiem do oryginalnej publikacji:

www.eurekalert.org/pub_releases/2007-08/ns-lst081607.php
A tu link do oryginalnej publikacji, jakby komus sie nie chciało otwierać
poprzedniego:

arxiv.org/abs/0708.0681

[petrucchio]

fotoniusz napisał:


> Czas staje się urojony, w dobrze zdefiniowanym sensie
> matematycznym. Co to może znaczyć? Może zamiast przyrastać
> liniowo zacznie oscylować. Sorki, ale intuicje się tu gubią,
> trzeba siąść i policzyć.

A czy mierzenie czasu tu, "po tej stronie światła", nie jest możliwe właśnie
dzięki zliczaniu periodycznych oscylacji? Jeśli traktować dosłownie
czterowektor, to _nasz_ czas jest odpowiednikiem odległości w wymiarze urojonym.
Jeśli zaś współczynnik Lorentza staje się urojony (i, nawiasem mówiąc, ujemny)
dla prędkości ponadświetlnych, to czy nie oznacza to przypadkiem, że to, co dla
nas jest odległością w przestrzeni, dla tachionu jest odległością w czasie i na
odwrót? Czyli np. zdarzenia, które z naszego punktu widzenia następują jedno po
drugim w różnym czasie, ale w tym samym miejscu, w odpowiednio dobranym układzie
związanym z tachionem mogą nastąpić jednocześnie, ale rozciągają się w przestrzeni?

[Gość: t0g]

Tutaj cos takiego znalazłem:

adsabs.harvard.edu/abs/1998quant.ph..9041K

Nie przeczytałem jeszcze, więc nie wiem, o jakie fale chodzi, czy
elektromagnetyczne, czy tez o funkcję falowa.

Około 6-7 lat temu ktos podał "sensacyjną" wiadomośc, że zaobserwował
propagacje swiatła z szybkoscia większą, niz c

[Gość: t0g]

dałem w poprzednim poscie - nie było to łatwe, bo PDF w tamtym serwerze wysiadł
i oferują wyłacznie wersje w bit-mapowym PostScript-cie. N aszczescie, mój
komputer, który chodzi pod Linuxem, ma zaistalowany software, który trawi
bitmapy w PostScript-cie.

No więc wyczytałem, ze ci panowie w 1998 roku liczyli tunelowanie gaussowskich
pakietów falowych, w związku pewnymi obserwacjami m. in. w falowodach z
mikrofalami, które własnie sugerowały "predkosci nadświetlne". Czyli sprawa nie
wydaje sie byc zupełnie nowa, być moze ci Niemcy odkryli powtórnie coś, co już
inni zaobserwowali przed 10 laty.

Pisze na podstawie tylko bardzo pobieznego oglądniecia tego artykułu z 1998 roku.

Czy teoria Einsteina jest "dogmatem"? - ja przypuszczam, ze kiedyś ta teoria
podzili los mechaniki newtonowskiej, której teoria Einsteina wcale nie
"obaliła", tylko mechanika newtonowska sie w nią "wtopiła". Podobnie moze
kiedys teoria względnosci Einsteina "wtopi sie" w nową, jeszcze ogólniejszą
teorię. Ale "wtopi się", a nie zostanie "obalona". A to jest istotna różnica.

Fotoniusz - moim zdaniem, bardzo profesjonalnie podszedłes do zagadnienia, z
przyjemnoscia czytałem Twoje posty i chyba sie sporo z nich nauczyłem. Wyraźnie
widać, że pisane "ręka fachowca". Ja sam nie znam sie zbyt dobrze na optyce fal
elektromagnetycznych (juz lepiej na optyce neutronowej), ale na pewno potrafie
rózrócnic, czy tekst na jakis optyczny temat pisał zawodowiec, czy dyletant.

Niestety ludzi o "profesjonalnym" podejściu do zagadnień naukowych prawie
zupełnie wymiotło z Forum Nauka. Jakbyś częściej zabierał głos, to FN by dużo na
tym skorzystało!

Ciekawa analogia

[madcio]

Czytałem o pewnej interesującej analogii co do tego odkrycia.

Wyobraź sobie pociąg z wagonami. Pociąg ma kilka wagonów. Pociąg ma po drodze
kilka stacji i nie może przekroczyć prędkości 100km/h.

Jak "sprawić", by pociąg "poruszał" się z prędkością powyżej 100 km/h?

Możemy na przykład ustalić, że mierzymy prędkość *środka* całego pociągu. Teraz
powiedzmy, że na każdej stacji od pociągu zostaje odczepiony jeden wagon. Skutek
jest taki, że środek całego pociągu się nieco przesunie!

Gdy pociąg skończy podróż, środek pociągu w ciągu całej podróży będzie poruszał
się z prędkością ciut większą, niż prędkość czoła pociągu.

Chyba już jasne, że takie "przekraczanie prędkości" jest mykiem, sztuczką? Może
być użyteczne w niektórych zastosowaniach, ale żadnego mandatu drogowego tym nie
zarobisz, tak jak owe "grupowe przekroczenie c" nie obala żadnych praw fizyki.

Równie dobrze mógłbyś rzucać za pomocą lusterka zajączkami po niebie i krzyczeć,
że zajączek porusza się z prędkością 100000 c, toteż obaliłeś Einsteina. :)

[Gość: trombek]

Jasne, że praw fizyki nie naruszysz, prawa fizyki nie pozwolą...
Jasne, że c można przekroczyć, ale tylko fizycznie, bo teoretycznie zawsze można
przeliczyć: v = 100c*f(x',t', gamma) = c
Banały z tępej pały...

Fotony, splątanie, korelacje, bezkomunikacyjne uzgadnianie bez energii, he, he!

Jeszcze jedna analogia

[Gość: picard2]

Jak tug wie wykładam elektrodynamike teoretyczna i parę razy spotkałem sie z
pracami podającymi ze można przekroczyć szybkość światła w doświadczalnym
efekcie tunelowym do 5 razy (5c).To nie jest żadną rewelacja i nie "obala"
teorii Einsteina.
Opis elementarny efektu tunelowego jest bardzo prosty. Na przyklad grając w
golfa lub minigolfa gracz uderza piłkę aby ja posłać w
w kierunku dziury(na pewno zaplatam sobie nogi w terminologii polskiej).Aby
utrudnić grę teren może posiadać mały pagórek.Piłka
natrafiając na tego rodzaju przeszkodę traci energie kinetyczna na
korzyść energii potencjalnej.Gdy jej energia początkowa jest niedostateczna
piłka zatrzymuje się na pagórku i zawraca.Gdyby piłka
podlegała regułom fizyki kwantowej (które są zdefiniowane w świecie
mikroskopowym) ona by mogla z pewnym prawdopodobieństwem pokonać
(przeszkodę) pagórek.To właśnie fizycy nazywają efektem tunelowym.
Aby ustalić czas który jest potrzebny "obiektowi" kwantowemu dla
pokonania przeszkody można się posłużyć przykładem golfowym biorąc
dwie piłki kwantowe-fotony-i mierzyć czas potrzebny na pokrycie
tego samego dystansu.Jeden z fotonów spotyka na swej drodze pagórek
w postaci lustra (foton z dużym prawdopodobieństwem jest odbity przez
lustro ale istnieje małe prawdopodobieństwo ze foton przejdzie przez
lustro).Mierzac czas dwóch fotonów zauważa się ze ten który przeszedł
przez przeszkodę(pagórek) trafia do celu przed tym który mial teren równy.
To nie znaczy ze foton przesuwa się przez przeszkodę szybciej niż
światło.Przechodząc od fizyki mikroskopicznej (piłka) do mikroskopicznej (foton)
popełnia się błąd polegający na tym ze nie
można ustalić dokładnie pozycji fotonu jak to się robi z piłka.Mowi
się raczej o pakiecie fal który znajduje się w przestrzeni z prawdo-
podobieństwem rożnym od zera.To prawdopodobieństwo zależy nie tylko
od szybkości ale tez od "wysokości" pakietu w tym punkcie.Gdy pakiet
spotyka przeszkodę jego "głowa" posiada większe prawdopodobieństwo
przejścia efektem tunelu niż jego "ciało" czy jego "ogon".Pakiet
przechodzący przeszkodę zmienia swoja formę i jego "środek" wyprzedza
środek pakietu który nie spotyka przeszkody co stwarza iluzje ze
pakiet podlegający efektowi tunelowemu jest szybszy.Rzeczywiście
pakiet tunelowany znajduje sie zawsze w "wewnatrz" poprzedniego
pakietu.Teoria Einsteina nie jest wiec podważona i ten efekt nie pozwala na
komunikacje (np z Marsem) z szybkością ponadswietlna.

[Gość: picard2]

Matematycznie to jest oczywiście proste wyobraźmy sobie pakiet
przed przeszkoda w dowolnej formie który można rozłożyć na szeregi
harmoniczne.Po tunelowaniu szereg będzie inny pakiet zdeformowany w ten sposób
ze jego amplituda przesunie sie w kierunku ruchu ale tez zmaleje.
Nie potrzeba włączać ciężka artylerie Maxwella lub Lagrange zwykly
Fourier wystarczy.Jesli już chcemy być hiper teoretykami to efekty
tunelowe modelizuja sie dokładnie przez grupy Evariste Galois.

foton nie ma czasu

[Gość: trójnitrorezorcyja]

A może tak:
z punktu widzenia fotonu odległości są zerowe (kontrakcja przestrzeni), czyli on
jest wszędzie jednocześnie.

W słynnym paradoksie bliźniaków: brat A zostaje na ziemi i wysyła sygnały do
brata B w rakiecie, która pędzi z v = 0.99c,
ale sygnał świetlny nie goni rakiety z prędkością względną: c - 0.99c = 0.01c
(wtedy nie byłoby przecież paradoksu), lecz zwyczajnie dogania B z prędkością c,
i jednocześnie oddala się od A z prędkością c.
Myślę, że to jest oczywiste, wszystko się zgadza, reszta to tylko milczenie...
owiec.

[Gość: picard2]

picasaweb.google.fr/pikard2/20070523122332/photo#5104948297387989010

[...]

[Gość: leonard3]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

Szybciej niż światło miliardy razy

[Gość: leonard3]

Z predkoscia miliardy razt wiekszza niz predkosc swiatla rozszerzal
sie kosmos w okresie inflacji. Do smietnika mozna wrzucic dogmat
Ensteina , ze predkosc swiatla to najwyzsza dopuszczalna predkosc w
kosmosie. Ograniczony sklerotyk Einstein do smietnika historii
razem z innym oszustem Freudem

[picard2]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Z predkoscia miliardy razt wiekszza niz predkosc swiatla rozszerzal
> sie kosmos w okresie inflacji. Do smietnika mozna wrzucic dogmat
> Ensteina , ze predkosc swiatla to najwyzsza dopuszczalna predkosc w
> kosmosie. Ograniczony sklerotyk Einstein do smietnika historii
> razem z innym oszustem Freudem

Dawno nie pisałem na tym Forum wiec nie wiem czy Leonard żartuje czy
o drogę pyta.W fizyce jak to już napisal wyżej tûg nie ma dogmatów
są tylko teorie które sie sprawdzają doświadczalnie w pewnym obszarze
czas-przesuniecie.Mechanikę Newtona nie wrzucono do kosza gdy się pojawił
Einstein.Nowe teorie nie obalają starych ale je obejmują
w warunkach bardziej ogólnych.Do dzisiaj nikt nie podważył teorii
Einsteina ale na pewno ktoś ja kiedyś wzbogaci.
Tak samo nikt nie obali równań "sklerotyka" Maxwella nawet gdyby uważano jak
przed paru laty Amerykanie ze linia wektora pola magnetycznego jest źródłowa
(divB nie jest zerem) co okazało się
błędem wynikającym z fałszywej interpretacji zdjęć satelitów.
Nie znam prac Freuda.
P.S Wypowiedzi typu Leonarda maja strukture logiczna fauny Forum Świat: Wygłasza
się nieprawdziwe sady bez dowodów atakuje się
osobiscie i ordynarnie innych(tutaj Einsteina).
Chris.

[Gość: AI]

> Dawno nie pisałem na tym Forum wiec nie wiem czy Leonard żartuje czy
> o drogę pyta.

Ani jedno ani drugie. Leonard ma taką potrzebę, żeby kilka razy dziennie rzucić
na forum kilka losowo skierowanych bluzgów, powychwalać się jaki jest genialny i
trochę się pośmiać.
To co mu odpowiedziałeś słyszał już kilka razy, ale nie zgadza się to z jego
teoriami, więc on uważa to za kłamstwo.
W jego interpretacji "nauka" polega na tym że on doznał objawienia, a wszyscy
którzy w jego objawienie nie wierzą są idiotami. Prędzej czy później każdy uczy
się go tu ignorować.

[Gość: leonard3]

AI. Ptolomeuszu drogi, masz racje, ziemia jest plaska i stoi na 4
sloniach. To dzieki blyskotliwym "zakutym palom" jak ty i picard
fizyka i kosmologia sa w takim kryzysie. Badz abslolutnie
merytotyczny i odpowiedz:
1) Czy osobliwosc pierwotna to fluktuacja kwantowa?
2) Czy osoblisosc black hole to forma materii bardzo goracej i
bardzo gestej istniejaca w punkcie geometrycznym i wywolujaca pole
grawitacyjne equiwalentne 100 milionom mas slonca?
3) CZy inflacja kosmosu odbywala sie z szybkosci nizsza od predkosci
swiatla?
4) Co to jest grawitacja?
Zauwazysz , ze wszystkie odpowiedzi na te pytania oferowane
przez fizyke ortodoxyjna sa ABSURDALNE.
No ale oczywiscie najlepiej jak typowy ateista, zagrzebac glowe w
piasek i obwiniac o wszystko leonarda.
Chamska Ateistyczna Inkwizycja , Ignorancja i Poprawnosc Naukowo-
- polityczna zabijajaca nauke

[Gość: leonard3]

Alez picard vel chris , po co z takiej grubej rury ?
Za rewolucje przeciwko Einsteinowi ocpowiedzialni sa jego epigoni
i jego balwochwalcy.
"Teoria" Einsteina nie odzwierciedla rzeczywistosci fizycznego
kosmosu w dwoch aspektach 1) relacji pomiedzy grawitacja a materia
2)Predkosci swiatla jako najwyzszej i nieprzekraczalnej predkosci
w kosmosie.
Te dwa "dogmaty" zaprowadzily ortodoxyjna fizyka w slepy zaulek.
Twoje poszczekiwanie na Leonarda nic tu nie zmieni , bo calkowita
rewolucja w fizyce i kosmologii jeszcze w tej dekadzie jest juz
oczywista.

[Gość: leonard3]

Jeszcze raz odpowiadam roznym epigonom Ensteina i zdezorientowanym
forumowiczom, ktorzy poszczekuja na Leonarda.
Twierdzenie Einsteina, ze szybkosc swiatla jest najwyzsza
predkoscia W KOSMOSIE to KLAMSTWO. Eistain byl kosmologicznym
ignorantem i jego "dogmaty" nie pasuja do realnego kosmosu.
Szybkosc rozszerzania sie kosmosu w procesie inflacji byla miliardy
razy wieksza niz predkosc swatla. Dowiodla tego sonda kosmiczna WMAP.
Zdumiewajacy jest wasz stopien ignoprancji atole: Od laboranta
Uniwersytetu Stanowego do absolwenta podstawowki. Wstyd.

a dlaczego div E nie misi być zero?

[Gość: krystyna]

[Gość: picard2]

Bo linie wektora pola eklektycznego E zaczynają się na ładunku + a kończą na
-.Pole ma wiec źródło.Natomiast pole magnetyczne jest
bez zrodlowe to znaczy ze ma monopoli magnetycznych(magnesu północ bez
magnesu południe)

[Gość: t0g]

Zobacz, skad nadaje! Rozbijam sie teraz po swiecie ja szalony....

O, Jezu, ten (wiadomo, kogo mam na mysli!) musial sie i do tego watku
przytaszczyc, i swoim zwyczajem, pieprzy bzdury kompletnie nie na temat. W ogole
nie daje sie juz na Forum Nauka rozm

[...]

[Gość: leonard3]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[picard2]

Gość portalu: t0g napisał(a):

> Zobacz, skad nadaje! Rozbijam sie teraz po swiecie ja szalony....
O, Jezu, ten (wiadomo, kogo mam na mysli!) musial sie i do tego watku
przytaszczyc, i swoim zwyczajem, pieprzy bzdury kompletnie nie na temat. W ogole
> nie daje sie juz na Forum Nauka rozm

Cześć Tomku widzę ze jesteś coraz bliżej mnie a ja w poniedziałek lecę do
Chicago .Nie zauważyłem Twojego postu bo naprozno starałem się zilustrować efekt
tunelowy po polsku wyszła z tego mieszanina która można zrozumieć przy dobrej woli.
Widze ze jakieś ścierwo (leos 3) wlecze się za Toba.Jego kretynizm
wskazuje na brak pewności siebie.We Francji nie ma na razie miejsca w domach
wariatów ale widziałem przed chwila w TV ministrowa sprawie-
dliwosci pannę Dati którą obiecała ze zbuduje ich więcej wiec w ramach UE
przyjmiemy pana Leonarda.Chłodny dusz co parę godzin zrobi
mu na pewno bardzo dobrze.
Czy pamiętasz ze proponowałem Ci film (45 minut) z trekingu w Nepalu
jeśli mi podasz e-mailem na jaki groszek można go przekazać.
Pozdrowienia
Chris

[Gość: t0]

picard2 napisał:


> Cześć Tomku widzę ze jesteś coraz bliżej mnie a ja w poniedziałek lecę do
> Chicago .

Juz wrocilem, jestem w tej chwili w NIST przy reaktorze. Do Chicago bliziutko,
drobne 700 mil.

Za film z Himalajow z gory dzieki, ale to bedzie problem techniczny z
przeslaniem tak ogromnego pliku - podyskutujmy o tym emailowo.

Ja we wtorek koncze ten moj dluzszy pobyt poza domem, wiec bede mogl normalnie
korespondowac.

Have a good flight to Chicago!

T.

tunelowanie

[bonobo44]

ta dyskusja nasunęła mi pewien pomysł
(sprzedaję gratis cierpliwszym od siebie i proszę w swoim czasie
jedynie o ewentualny adres odpowiedniego poważniejszego opracowania
na mój e-mail ;-)

efekt tunelowy to powinien być kolejny efekt kwantowy,
który uda się w pełni zrozumieć dopiero
na gruncie wieloświatowej interpretacji mechaniki kwantowej

sam jak dotąd niewiele się nad tym zastanawiałem i nie widzę jak,
ale od czegóż pasja i wyobraźnia młodych...