sporne opinie - chemia

[jz10]

Witam,
moja ciocia choruje na nowotwor jelita grubego(dolny odcinek, z
przerzutem do wezla), w Warszawie proponuja chemioterapie, jednak
inni lekarza sugeruja,ze chemia nie pomoze, ze nie zadziala. Kogo
sluchac?
Czy mozna czekac bezczynie??? czy lepiej brak chemie ktora
wyniszcza, ale i leczy.
Jak mozna zostawic pacjenta bez leczenia, mowiac, ze mial operacje i
na tym koniec?
Joanna z pozdrowieniami
PSO ile wiem wiekszosc osob tu pojawiajacych sie bierze chemie, czy
spotykaliscie sie z tak skrajnymi opiniami?

[winner2006]

Niestety takie sytuacje są trudne. Czasem sie tak zdarza, że jeden
lekarz mówi jedno, a drugi, coś innego. I niestety nikt na forum Ci
nie powie, która rada jest mądrzejsza :-(
I nawet jesli ktoś był w podobnej sytuacji i wybrał na przykład
chemię, to nie znaczy, że Twoja ciocia powinna zrobic to samo.

Najgorsze jest to, że cokolwiek wybierzecie, jeśli by coś poszło nei
tak (puk, puk - odpukuję), to zawsze będą pretensje do sibie "a
mogliśmy wybrać tą drugą drogę".

Może ciocia powinna pójść do jeszcze innego lekarza, jakiegoś
autorytetu, z jakiegoś innego osrodka.

A moze powinna się wsłuchać w siebie ...... Teraz pewnie Scept mnie
zlinczuje - ale niech ciocia też pomyśli czego sama chce. Czasem
ludzie podchodzą do chemioterapii bardzo "bojowo" - niech wyniszczy
gada, niech zabije, dawać mi tu chemię. Jesli Twoja ciocia czuje, że
to moze jej pomócm, jeśli chce tego, to może jest to jakieś
rozwiązanie ....
Jeśli natomiast czuje się już źle, ma nastawienie, ze nie podoła
chemioterapii, to moze wybrać tę drugą drogę .....

Nigdy nie wiemy, co będzie na końcu naszych wyborów życiowych .....

[emgoro]

Ja się podpisuję pod tym, co napisała winner2006. Wybory są trudne i
czasem lekarze ich nie ułatwiają. Dodam tylko, że nie wiemy czym tak
naprawdę lekarze się kierowali wypowiadając tak skrajne opinie.
Czasem biorąc pod uwagę stan pacjenta i choroby towarzyszące
odradzają wręcz, tak ciężkie leczenie jakim jest chemioterapia,
ponieważ szkody mogą być znacznie większe niż korzyści. Konsultacja
u jakiegoś autorytetu medycznego przynajmniej w regionie w zakresie
onkologii klinicznej warta rozważenia.
pozdrawiam Robert

[platoon11]

Są dwie szkoły w przypadku nowotworu jelita grubego tzw "europejska"
i ta "zza oceanu", pierwsza generalnie sugeruje podawanie chemii w
tym przypadku raka, natomiast druga mówi jednoznacznie że podanie
chemii nie przedłuża życia chorego, a w zasadniczy sposób obniża
jakość życia ! Przerabialiśmy ten problem z kilkoma onkologami, w
sumie moja mama nie dostała chemii, tylko jest jedno "ale",
napisałaś że jest przerzut, w tej sytuacji to faktycznie to
skonsultować jeszcze gdzieś !

Pozdrawiam i życzę powodzenia !

[bea53]

PAnuje obiegowa opinia ze rak jelita grubego slabo reaguje na chemioterapię,
moze niektorzy lekarze dlatego sie tak wypowiadają, wez pod uwage ze w onkologii
z rok na rok są wprowadzane nowe preparaty i duzo sie zmienia, rzeczywiscie
skonsultuj sie z jakims specem onkologiem co radzi i jakie są rokowania i obecne
mozliwosci, inna sprawa ze lekarze jak podają chemie, sprawdzają markerami czy
ona dziala, mysle ze jesli po pierwszej dawce chemia zacznie dzialac i beda
rokowanie czasem warto sprobowac..w kazdej chwili mozna zrezygnowac z leczenia...

[kortyzol]

Cześć jz10.Myślę ,że coś znalazłem dla Twojej cioci.Wysyłam Ci prywatnie maila z
załącznikiem.Jak byś nie dostała to masz mój nr kom.

[mzgosia]

Masz dylemat!! Jeśli dwóch lekarzy proponuje dwa różne leczenia to
udaj się do trzeciego, a jak przyjdzie potrzeba to i do czwartego.
Dla przykładu przy innym nowotworze odwiedziłam 5-u lekarzy.
Powodzenia w walce z ta nierówną chorobą.Pozdrawiam. gosia

[z.d.r.o.w.y]

Jeśli Ci lekarze z Warszawy, to są lekarze z Centrum Onkologii, to chyba można
im zaufać. Raczej nie proponowaliby chemii, gdyby nie była wskazana.

Jeśli zdecydujecie się brać dodatkowo preparat polecany przez kortyzola, czy
jakieś inne alternatywne preparaty, to poinformujcie o tym lekarzy. I żeby to
nie zastąpiło leczenia onkologicznego, bo często jest taka niebezpieczna pokusa.
W przypadku mojej mamy chemioterapia nie mogła zdziałać cudów, ale opóźniła
rozwój choroby i znacznie wydłużyła życie. A przypadek był na tyle ciężki, że
początkowo lekarze w CO nie chcieli nawet próbować. Dlatego osobiście jestem
zwolennikiem chemii.
Życzę odwagi i rozwagi, pozdrawiam serdecznie.

[merosia]

Rozmawiałam na ten temat z chemioterapeutą mojego taty i powiedział,
że opinie lekarzy będą w tej sytuacji różne, bo oni sami czasem nie
wiedzą, jak podziała chemia w danym przypadku, musieliby mieć taki
sam przypadek i leczyć go różnymi metodami, żeby zobaczyć, które
efekty są lepsze, a to przecież niemożliwe. Doktor mówi, że niestety
czasem to chory podejmuje tę najtrudniejszą decyzję. U nas nie
chciało taty leczyć chemią dwóch chemioterapeutów, a trzeci
zaproponował chemię (wszyscy lekarze CO Warszawa o ironio).
Zaufaliśmy trzeciemu i mimo, że tata jest teraz w stanie
terminalnym, to nie żałujemy decyzji, bo tata ma przekonanie, że nie
siedział z założonymi rękami i lepiej funkcjonował przez parę
miesięcy niż przed podjęciem chemioterapii. Życzę podjęcia dobrej
decyzji wraz z lekarzem któremu w pełni zaufacie. Wiem jakie to
trudne i jak trudno znaleźć takiego lekarza.

[ewusia13]

mam pytanie odnośnie jednej z wypowiedzi: dlaczego wg. szkoły zza oceanu chemia
obniża komfort życia?

mój tata po operacji brał chemię przez 6 miesięcy, nie miał żadnych skutków
ubocznych, czuł się bardzo dobrze. od zakończenia chemii minął właśnie rok i
wszystkie badania kontrolne są w normie. nie ma nawrotu choroby ani przerzutów i
oby tak zostało!!!
moim zdaniem dobrze, ze tacie podano chemie. konsultowaliśmy to z dwoma
lekarzami i obaj mieli takie zdanie
pozdrawiam
ewa

[platoon11]

Witam, bardzo się cieszę, że Pani tato zniósł bardzo dobrze chemię,
niestety nie wszyscy mają tyle szczęścia, jak wiadomo ten rodzaj
terapii działa niszcząco nie tylko na komórki nowotworowe, ale
niestety jej niedoskonałość uszkadza również komórki zdrowe
organizmu co w wielu przypadkach objawia się jako skutki uboczne,
czyli te najmniej „przyjemne”. Dotarłem do informacji pochodzących z
takich krajów jak USA i Kanada gdzie robiono monitoring pacjentów (
dość duża grupa ) z tym rodzajem nowotworu ( bez przerzutów po
radykalnym usunięciu z zakresem zdrowej tkanki guza ), jednej grupie
chorych podano chemię jako uzupełnienie terapii a drugim nie i
okazało się że podanie w zasadzie nie ma wpływu na dalszy przebieg
chorego i rokowania ( identycznie % nieprzewidywalne ) i w związku z
tym nie przedłuża życia chorego, a w niektórych przypadkach
dodatkowo zasadniczo obniżało jakość życia chorego, niestety ten
rodzaj nowotworu bardzo słabo poddaje się chemioterapii, dlatego
napisałem że zdania na temat leczenia tego nowotworu onkologów są
podzielone, w Polsce stosuje się generalnie zasadę uzupełniania
terapii „profilaktyczne”, choć też nie zawsze, generalnie myślę że
decyzja należy do lekarza i od podejścia pacjenta.

Pozdrawiam serdecznie !

Lancet 2005

[scept89]

jz10 napisała:
> moja ciocia choruje na nowotwor jelita grubego(dolny odcinek, z
> przerzutem do wezla),
Za The Lancet
Volume 365, Issue 9454, 8 January 2005-14 January 2005, Pages 153-165
Colorectal cancer. Weitz et al.

guz pierwotny + zajety wezel to jest stage III w/g zamieszczonej tam kwalifikacji.
Szanse na przezycie 5 lat: 35-60% w zaleznosci od stopnia inwazyjnosci guza.

Ogolnie jest to swietny artykul pogladowy choc oczywiscie nie zawierajacy
najnowszych protokolow chemo.

> Czy mozna czekac bezczynie??? czy lepiej brak chemie ktora
> wyniszcza, ale i leczy.

Nie o tym przypadku ale ogolnie: oczywiscie ze _nie nalezy_ podawac chemi jesli
w badaniach wychodzi iz 'leczeni' chemia pacjenci umieraja szybciej niz ci
ktorych chemii pozbawiono. Po pierwsze nie szkodzic...

Co do konkretnego przypadku to zawsze nalezy brac pod uwage nie tylko sam guz +
wezly i na szczescie nieobecne przerzuty tylko uwzglednic takze histopatologie
(guz zroznicowany vs niezroznicowany), wiek i stan chorego. Stopien
zroznicowania guza (tzw tumor grade G1[zroznicowany] -> G4 [aplastyczny] patrz
$1) jest konieczny do oceny sensownosci chemioterapi:
www.cancer.gov/cancertopics/factsheet/Detection/tumor-grade
Do oceny sensownosci podawania Fluorouracylu zobacz:

jco.ascopubs.org/cgi/content/full/22/10/1797
Journal of Clinical Oncology, Vol 22, No 10 (May 15), 2004: pp. 1797-1806
Pooled Analysis of Fluorouracil-Based Adjuvant Therapy for Stage II and III
Colon Cancer: Who Benefits and by How Much?
Gill et al.
W szczegolnosci tabela 5:
jco.ascopubs.org/cgi/content-nw/full/22/10/1797/T5
Pozdrawiam serdecznie

[scept89]

Wytnij prosze fragment: --patrz $1--
niedopatrzenie. S.

[er_ra]

Witam serdecznie!
Mamy podobny problem, tata ma raka jelita - guz nieoperacyjny G1,
przerzut do płuc.
Wział 3 cykle xelody (chemia doustna) - niestety, ta chemioterapia
okazała sie nieskuteczna, wznowiły sie ropnie, a przerzut sie
nieznacznie powiększył.
Teraz czekamy na następna chemię - zaproponowano irinotekan i (byc
może) immunoterapię, która jest bardzo droga (nie wiem, w takim
razie, po co ordynator dawał nadzieje na nią...
Z tego co wiem od innego lekarza, guz G1 słabo poddaje się chemii, w
takim razie czy jest sens brac kolejną... tata sam ma wątpliwości...
Też nie wiemy, co robić :(

colon cancer stage IV G1

[scept89]

Musialem sie doksztalcic:

xeloda == Capecitabine (metabolizowana do fluorouracylu)
www.drugs.com/ppa/capecitabine.html
irinotekan:
www.drugs.com/ppa/irinotecan.html
inhibitor topoisomerase I

== Inny mechanizm dzialania. To ze nie zadzialal pierwszy lek nie wskazuje czy
drugi nie zadziala.


> Z tego co wiem od innego lekarza, guz G1 słabo poddaje się chemii,

1) czy mowimy o tym samym?:
www.cancer.gov/cancertopics/factsheet/Detection/tumor-grade
2) G1 to jest:
Well-differentiated (Low grade) czyli kk. neo sa bardziej zblizone wygladem do
prawidlowych komorek. W stage III jesli podzielic pacjentow wg stopnia
zroznicowania kk neo (grade) to ci z low grade (G1 G2) maja LEPSZE rezultaty
przezywalnosci 5-letniej niz pacjenci z high grade:
jco.ascopubs.org/cgi/content-nw/full/22/10/1797/T4

Leczenie przeciwcialami anty-EGF (cetuximab) czy anty-VEGF (bevacizumab) jest
obiecujace:

"As these monoclonal antibodies have relatively mild side-effect profile
compared to cytotoxic drugs, aside from assessing the additional benefit of
these monoclonal antibodies over cytotoxic agents, the long term effects of
these agents on cancer survivors and the optimal duration of these agents would
be very important issues to address, bearing in mind the costs associated with
these treatments."

za:
Adjuvant therapy in colon cancer—what, when and how?
I Chau* and D Cunningham
Annals of Oncology 2006 17(9):1347-1359;


Ogolnie to protokoly chemioterapii wlaczajace przeciwciala wydluzaja
okres przezycia, np:

Addition of Bevacizumab to Bolus Fluorouracil and Leucovorin in First-Line
Metastatic Colorectal Cancer: Results of a Randomized Phase II Trial
Fairooz F. Kabbinavar
Journal of Clinical Oncology, Vol 23, No 16 (June 1), 2005: pp. 3697-3705
RESULTS: Median survival was 16.6 months for the FU/LV/bevacizumab group and
12.9 months for the FU/LV/placebo group (hazard ratio, 0.79; P = .16). Median
progression-free survival was 9.2 months (FU/LV/bevacizumab) and 5.5 months
(FU/LV/placebo); hazard ratio was 0.50; P = .0002. Response rates were 26.0%
(FU/LV/bevacizumab) and 15.2% (FU/LV/placebo) (P = .055); duration of response
was 9.2 months (FU/LV/bevacizumab) and 6.8 months (FU/LV/placebo); hazard ratio
was 0.42; P = .088. Grade 3 hypertension was more common with bevacizumab
treatment (16% v 3%) but was controlled with oral medication and did not cause
study drug discontinuation.

CONCLUSION: Addition of bevacizumab to FU/LV as first-line therapy in CRC
patients who were not considered optimal candidates for first-line irinotecan
treatment provided clinically significant patient benefit, including
statistically significant improvement in progression-free survival.

Pozdrawiam serdecznie.

[er_ra]

Bardzo dziękuję za cenne informacje!
Pozdrawiam, Ewa

[scept89]

Male uzupelnienie:

Twierdzenie iz odpornosc na lek X nie powoduje iz kk nowotworowe sa odporne na
lek Y o odmiennym punkcie dzialania nie jest prawdziwe w kazdym przypadku.

1) Istnieje gen ABCB1 (zwany dawniej MDR1) ktory to jest pompa usuwajaca z
komorki cala game niskoczasteczkowych zwiazkow:

www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/dispomim.cgi?id=171050
Ergo: odpornosc na jeden lek moze wskazywac iz drugi lek takze nie zadziala
jesli kk neo 'obeszly' pierwszy lek poprzez zwiekszenie liczby kopii ABCB1.

Na szczescie 5-fluorouracil (5-FU) nie jest wypompowywany przez ABCB1 (uf....).

2) Aby skomplikowac sprawe bardziej (wybacz) istnieja jeszcze inne mechanizmy
uzyskiwania odpornosci na chemioterapeutyki, m.in. gen MVP
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/dispomim.cgi?id=605088
Ekspresja MVP rosnie w odpowiedzi na 5-FU:
www.nature.com/onc/journal/v24/n22/abs/1208386a.html
czyli zachowuje sie inaczej niz ABCB1 (== odpornosc na 5-FU prawdopodobnie
oznacza odpornosc na inne leki 'obchodzone' przez MVP.

Aby Cie uspokoic:

Journal of Gastroenterology Volume 41, Number 12 / December, 2006
Schedule-dependent cytotoxicity of 5-fluorouracil and irinotecan in a colon
cancer cell line
Yasuhiro Inoue et al.

"In our experimental study, the sequential administra-
tion of 5-FU → CPT-11 to LoVo and SW480 colon
cancer cells was more cytotoxic than the reverse se-
quence. Moreover, the cytotoxicity of this sequence was
4 to 8 times greater than that of CPT-11 alone. "

"The mechanisms involved in resistance to chemo-
therapy usually involve upregulation of resistance
mechanisms or downregulation of target and related
genes. Examples of the former include drug efflux pump
molecules such as multidrug resistance gene 1 (MDR1)
or the bcl-2 apoptotic pathway, while the latter includes
Top I, a target of CPT-11, and CE, the active metabolite
of the target."

Scept: CPT-11 to Irinotecan

"In conclusion, we demonstrated for the first time that
exposure to 5-FU downregulates both MDR1 and bcl-2
mRNA and simultaneously upregulates CE2 mRNA
expression, possibly explaining one advantage of CPT-
11/5-FU combinations."

Czyli kombinacja 5-FU z nastepowym irinotekan-em jest najbardziej skuteczna
(przynajmniej kiedy o dwie linie komorkowe r. jelita grubego chodzi).

Swietny to jest profesor co cos takiego wie. ;-)

Pozdrawiam

nowszy artykul @jz10

[scept89]

Za:
Adjuvant Treatment of Colorectal Cancer
CA Cancer J Clin 2007; 57:168-185
Wolpin et al.
caonline.amcancersoc.org/cgi/content/full/57/3/168

"For patients with Stage III colon cancer, an overall survival benefit for
fluorouracil-based chemotherapy has been firmly established, and recent data
have shown further efficacy through the inclusion of oxaliplatin into adjuvant
treatment programs. For patients with Stage II colon cancer, the use of adjuvant
chemotherapy remains controversial, but may be appropriate in a subset of
individuals at high risk for disease recurrence. "

Innymi slowy jesli nie ma wyraznych przeciwskazan (ciezki stan chorej -> patrz
ocena lekarza prowadzacego) to w stage III nastepowa/pooperacyjna chemioterapia
ma sens.

Pozdr.