Międzymorze - powrót idei

[matprot]

Spotkanie przedstawicieli Francji, Niemiec i Holandii po Brexicie i aroganckie ustalanie dalszych scenariuszy z pominięciem krajów Europy Środkowej i Skandynawii powoduje, że coraz bardziej odżywa (wydawałoby się zapomniana) koncepcja Międzymorza :)

s32.postimg.org/xo8p4x3ol/new_interm.gif

Więcej o tym pomyśle:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,10001
pl.wikipedia.org/wiki/Inicjatywa_%C5%9Arodkowoeuropejska
en.wikipedia.org/wiki/Intermarium

To Międzymorze

[czizus]

to jakiś wyjątkowo złośliwy przypadek schizofrenii idiotów z PIS - u. Czy ci szkodnicy jeszcze nie wiedzą, że Czesi i Słowacy mają głęboko w doopie jakieś Międzymorza i mają w gruncie rzeczy gdzieś konflikty Polski z Brukselą? Oni, podobnie jak Węgry zawsze w ostatecznym rozrachunu będą z Niemcami.

Tzw. polityka zagraniczna pana Waszczykowskiego i PIS-u właśnie legła w gruzach. Polska jest sama.

tylko spokojnie, nieagresywnie...

[matprot]

Wyjątkowo złośliwe to jest wrzucanie do jednego worka i wyzywanie od "idiotów z PiSu" wszystkich ludzi, którzy ośmielają się szukać alternatywy dla Unii Europejskiej.

Zwłaszcza wobec mojego linkowania do racjonalisty.pl, któremu z PiSem jest raczej nie po drodze ...oraz wobec faktu, że PiS wcale nie jest aż tak odważny jak UKIP i wcale nie postuluje aby z tej Unii wychodzić.


@ "Czesi i Słowacy [...] podobnie jak Węgry zawsze w ostatecznym rozrachunku będą z Niemcami."

Pytanie tylko czy z własnej woli? Bo historyczne związki Czechów z Niemcami lub Węgrów z Austriakami jakoś nie przełożyły się na partnerskie traktowanie tych ze wschodu przez tych z zachodu. Dominuje pobłażliwość i protekcjonalność.

Owszem, na dzisiaj to nawet dla Polski gospodarka Niemiec wydaje się być najbardziej stabilną gospodarką, z którą bardziej warto się związać, niż obstawiać jakieś abstrakcyjne "międzymorze" (które nie wiadomo nawet z jakich krajów miałoby się ostatecznie składać).

Ale takie podejście sprawia, że godzisz się na wieczne bycie numerem pięć lub osiem. Że twój (ewentualny) postęp gospodarczy będzie tylko i wyłącznie pochodną postępu Niemiec. (Czysta teoria skapywania w skali makro. Gdy pomożemy im się dorobić to może i nam trochę skapnie.)

Niezależnie od tego czy Międzymorze miałoby być alternatywą po rozpadzie Unii Europejskiej (w który nie wierzę, btw.)
czy też miałoby być jakąś wewnętrzną unią (np. walutową) w ramach istniejącej wciąż Unii Europejskiej to warto rozważać takie projekty. Warto sprawdzać w różnych think-tankach jaka byłaby pozycja negocjacyjna Międzymorza w rozmowach z Chinami, Rosją, USA...

A Czechy, Węgry i Słowacja akurat nie są niezbędne dla idei Międzymorza, bo ani ludnościowo ani finansowo nie stanowiłby tam "głównej masy". (Za to geograficznie położone są w bardzo atrakcyjnym punkcie, na styku Międzymorza i Eurozone. Zyskałyby na powstaniu Międzymorza niezależnie od tego czy by przystąpiły do tej idei czy nie. Więc raczej nie miałyby "głęboko w doopie jakieś Międzymorza".)


__________________
Zachęcam do merytorycznej polemiki, a nie mieszania mnie z PiSem.

(osobiście jestem fanem zjednoczonej Europy... tylko zjednoczonej z sensem dla wszystkich zjednoczonych.)

[czizus]

matprot napisał(a):

>
>
> A Czechy, Węgry i Słowacja akurat nie są niezbędne dla idei Międzymorza, bo ani
> ludnościowo ani finansowo nie stanowiłby tam "głównej masy". (Za to geograficz
> nie położone są w bardzo atrakcyjnym punkcie, na styku Międzymorza i Eurozone.
> Zyskałyby na powstaniu Międzymorza niezależnie od tego czy by przystąpiły do te
> j idei czy nie. Więc raczej nie miałyby "głęboko w doopie jakieś Międzymorza".)
>


Miałyby i maja głęboko, . . . . . . . . . !! Kompletnie rozmijasz się z rzeczywistością. Ta filozofia budowania "Międzymorza" jako jakiejś alternatywy dla obecnej struktury UE, skupiającej dawne demoludy z Europy śr.-wsch., to takie typowe polskie bredzenie w kontekście budowania jakiegoś polskiego przywództwa w tej części Europy. Tyle, że Czechy, Słowacja czy Węgry mają gdzieś to polskie przywództwo bo Polska nie jest i nigdy nie była dla nich żadnym autorytetem. Odwrotnie, była zawsze przykładem wielkiego rozmodlonego zacofania. Oczywiście doraznie wchodzą z Polską w różne wspólne inicjatywy jak np. w/s nie przyjmowania imigrantów. Ale to tylko tyle i nic więcej. Przecież w oficjalnych dokumentach węgierskiej strategii są zapisy o nienaruszalności partnerstwa z Niemcami. Czesi również przy każdej okazji wskazują z niesmakiem na wielką obecnie nienawiść i nieufność Polski do Niemiec co najwyrazniej im przeszkadza we wspólnych ustaleniach w różnych kwestiach. Z kolei Węgry już rozważają przystąpienie do strefy euro. A dlaczego, jak sądzisz? Można by tak długo!
Nikt nie twierdzi, ze mamy nie współpracować z Węgrami czy Czechami, ale główną siłę stanowią Niemcy i to Niemcy będą decydowały o przyszłości UE i Europy. No, powiedzmy że wspólnie z Francją.
Nie wielu w Polsce wie, że np. prawicowe ugrupowania w starej Europie jak M.Lepen czy G. Wildersa, ale i te niemieckie, belgijskie mają zupełnie inną koncepcję UE i uważają że rozszerzenie o Polskę, Węgry i Czechy a potem o pozostałe kraje było wielkim błędem co pokazała ta wielka głównie polska migracja zarobkowa. Oni chcą powrotu UE do dawnej Europy Karolingów a w niej nie ma miejsca dla Słowian. Oni chcą również ścisłej współpracy z Rosją.

Więc są bardzo różne koncepcje a nasz głos staje się coraz słabszy(min. za sprawą PIS, który mocno podważa obecny ład unijny)

Z bardzo wielu powodów(min z powodu wypięcia się na problem imigrantów, czy demolowania państwa demokratycznego ale i niechęci do Niemiec) Polska będzie miała coraz mniej do powiedzenia w budowaniu nowej struktury UE. Na razie A. Merkel nie dopuszcza do większych rozłamów ale np. jeżeli zmieni ją W. Steinmeier wszystko się zmieni a pozycja Polski tylko osłabnie jeszcze bardziej.

Więc z grubsza sprawę ujmując, nie mamy zbyt wielu opcji jak ścisła współpraca z Niemcami podobnie jak to robi Holandia, Belgia, Dania czy Austria. To małe kraje, graniczą z Niemcami i nie boją się Niemiec. Czy Polska nie może wypracować sobie podobnej sytuacji? Oni niczego nie tracą a my mamy coś tracić?

Polska sama nigdy sobie nie poradzi bo jest za słaba a Polska poza UE(co nie jest wykluczone w przypadku ścisłej integracji państw założycielskich:Niemcy, Francja, Włochy, Holandia, Belgia, Luksemburg - a są takie przymiarki) to prezent dla Rosji która tylko na to czeka. Nie mamy innego wyjścia jak przyłączyć się do głównych graczy zamiast walki z nimi.
"Międzymorze" to absurdalna polska mrzonka, której poza Polską nikt nie chce dlatego jest nierealna ale i w przypadku kontynuowania tej drogi wręcz niebezpieczna bo odsuwa nas od głównego nurtu UE a tym samym być może wypycha nas z nowo budowanej UE.

[matprot]

@ "Ta filozofia budowania "Międzymorza" jako jakiejś alternatywy dla obecnej struktury UE, skupiającej dawne demoludy z Europy śr.-wsch., to takie typowe polskie bredzenie w kontekście budowania jakiegoś polskiego przywództwa w tej części Europy."

Nie alternatywa dla "obecnej struktury UE" tylko POTENCJALNA alternatywa NA PRZYSZŁOŚĆ.
(W przypadku rozpadu UE lub w przypadku likwidacji strefy Schengen i podziału UE na mniejsze podgrupy z oddzielnymi politykami migracyjnymi, z oddzielnymi budżetami i ogólnie oddzielnymi priorytetami).

Niemcy mają think-tanki w których rozważają alternatywny byt Niemiec poza UE. W praktyce bardzo by nie chcieli rozpadu UE bo by ich to strasznie po kieszeni uderzyło, ale pilnują żeby w razie czego mieć alternatywę. W razie czego prowadzą też swoją własną (narodową) politykę zagraniczną niezależną od polityki zagranicznej Unii jako całości.

"Międzymorze skupiającej dawne demoludy z Europy śr.-wsch." - nie wszystkie dawne demoludy oraz nie tylko demoludy - kluczowe byłoby wciągnięcie do Międzymorza krajów skandynawskich, które nie przez przypadek zachowały odrębne waluty i wcale nie przymierzają się do przyjęcia Euro.
Zwłaszcza, że kraje skandynawskie też nie mieszczą się w formacie "dawnej Europy Karolingów". (A ścisłej współpracy z Rosją mogą chcieć tylko te kraje, które wcześniej jeszcze z tą Rosją ściśle nie współpracowały. Krajów Eur. Środkowej, krajów bałtyckich i Finlandii na pewno na tą ścisłą współpracę nie namówisz. Raczej na ograniczenie kontaktów do niezbędnego minimum.)

Geografii nie zmienisz. Europa Środkowa i Skandynawia zawsze będą leżały w strefie zainteresowania i Rosji i Niemiec. Im silniejszy i bardziej zwarty będzie bufor między tymi narodami tym zdrowiej i bezpieczniej dla całej Europy. (Ale dzisiaj nie ma żadnego buforu. Jest grupa niezależnych państw... niektóre w Unii, niektóre nie, niektóre mają Euro, niektóre własne narodowe waluty, niektóre są niezależne energetycznie, inne nie... Brak jakiejkolwiek wspólnej koncepcji. A Niemcy dodatkowo realizują politykę tego co dla nich dobre... bez oglądania się na sąsiadów.)

"typowe polskie bredzenie w kontekście budowania jakiegoś polskiego przywództwa w tej części Europy"
Ja akurat jestem nietypowym Polakiem, więc bredzę nietypowo ;
Nigdzie nie pisałem o polskim przywództwie. Wręcz przeciwnie! Żeby Międzymorze nie budziło tak negatywnych emocji jak dziś Unia Europejska czy kiedyś ZSRR to należałoby odrzucić ideę centralnego sterowania. Z punktu widzenia definicji systemowych to musiałaby być bardziej konfederacja niż federacja.
Zwłaszcza jeżeli Międzymorze działałoby jako sub-struktura w ramach wciąż istniejącej Unii Europejskiej. A jaki byłby sens takiej sub-struktury? Np. równoległa do Eurozone unia walutowa. [EUKorona;] Taka swoista równoważnia dla działań EBC.

Na "polskie przywództwo" jak słusznie zauważyłeś nie zgodziliby się ani Czesi, ani Słowacy, ani Węgrzy... Ani też Szwedzi i Duńczycy... ani tym bardziej: Ukraińcy, Białorusini i Litwini, (którzy postrzegaliby to jako próbę odbudowy Wielkiej Rzeczypospolitej).
Polsce musiałoby wystarczyć bycie w centrum tej strefy i wyciąganie z tego korzyści. Bez żadnego oficjalnego czy nieoficjalnego przywództwa.

@ "są bardzo różne koncepcje a nasz głos staje się coraz słabszy (min. za sprawą PIS, który mocno podważa obecny ład unijny)" Nie tylko PiS podważa obecny ład unijny.
To ogólnoeuropejska tendencja wynikająca z rozczarowania ludzi obecną polityką UE.
Międzymorze (lub jakkolwiek to by się miało nazywać) to koncepcja-alternatywa na najbliższe dziesięciolecia, a nie na najbliższe 4 lata.

Poza tym... PiS nie będzie w Polsce rządził wiecznie. (Obecne rządy PiSu to reakcja na zbyt duże zawłaszczenie państwa przez poprzednią ekipę plus na falę imigracyjną w Europie Zachodniej. Ale PiS może wygrać maksymalnie jeszcze jedne wybory - jeżeli opozycja się nie obudzi.)

[czizus]

Trzeba przyznać, ze jest w tym o czym piszesz jakiś sens. Tyle, że jednocześnie jest zbyt dużo niewiadomych. Skandynawia owszem, ma dużą rezerwę do UE i do wspólnej waluty ale w przypadku uformowania się nowej silnej gospodarczo i politycznie UE Karolingów w końcu będzie z nią silnie współpracować. Tak jak obecnie Norwegia czy Szwajcaria z UE. Jakie to może mieć konsekwencje dla siły "Międzymorza"? A no zasadnicze - dalsza marginalizacja "Międzymorza".
Trzeba mieć świadomość, że kraje skandynawskie, aczkolwiek bardzo dbające o swoją niezależność zawsze w końcu będą silnie współpracować z Niemcami i to z prostego powodu - bo im się to opłaca.

Powtórzę - moim zdaniem polska racja stanu to budowa prawdziwego partnerstwa i sojuszu z Niemcami ale i pozostałymi państwami starej Europy(Europy Karolingów właśnie na wzór Holandii, Belgii, Austrii ale i Danii), o ile to będzie jeszcze możliwe. Dlaczego? Bo tu będzie siła gospodarcza, siła polityczna, społeczna, cywilizacyjna ale w końcu i militarna. Wszystko inne będzie obrzeżem i to obrzeżem mocno zmarginalizowanym, podatnym na zmiany, różne nowe układy a w grze tej jedną z głównych ról będzie odgrywać Rosja. Pozycja Polski będzie tylko słabnąć bo Polska jest zbyt słaba żeby przekonać do swoich pomysłów inne państwa. Układ Międzymorza będzie działał dopóki będzie łączył państwa wspólny interes a rozleci się przy pierwszej rozbieżności interesów o co będzie bardzo łatwo.

Niektóre nasze środowiska polityczne zarzucają Niemcom zbyt dużą otwartość na współpracę z Rosją, w tym krytykują mocno plany budowy Nord Stream II. Ja uważam że to dobra polityka bo zabezpiecza Europę w raczej bezpieczne dostawy gazu(widzimy co się dzieje na Bliskim Wschodzie i w Turcji) a wciąganie Rosji we współpracę gospodarczą jest lepsze niż izolowanie jej na siłę. Z Rosją jednak trzeba jakoś się dogadywać bo to nasz sąsiad i ma atomy. Jednocześnie trzeba się zbroić i odstraszać. Więc ten wrzask niektórych, jak to Niemcy nas zdradzają jest absurdalny i niekompetentny. To myślenie kategoriami XIX-wiecznymi niektórych jest porażające i bardzo szkodliwe.

what if...

[matprot]

A co jeśli...

Amerykanie wkurzyli się, że UE nie chce podpisać TTIP, i że rozgrzebano tu ten temat publicznie (jak kiedyś ACTA). Przez co w Stanach też zrobiło się głośno o ichnim TTP.

Więc USA w 2014 postawiły krzyżyk na Zachodniej Europie... tak żeby dać nauczkę głównie Niemcom i Francuzom. Pokazać im gdzie jest ich miejsce w drużynie i kto w tej drużynie cały czas jest i kapitanem i trenerem.

Na Węgrzech już wtedy rządził Orban, Amerykanie przewidzieli, że w Polsce najprawdopodobniej będzie powtórka z odjazdu w anty-unijność,
oraz że reszta Europy (nie tylko) Środkowej podziela mniej-więcej te nastroje.
Więc Amerykanie postanowili "go with the flow". (W końcu... tylko idiota gra przeciwko rynkowi.)
US army robi bajzel na Bliskim Wschodzie - oficjalnie w ramach "war on terror". Publicznie winę za falę migracyjną bierze na siebie Soros (ten wredny kapitalista, który inwestuje w wywołanie kryzysów, a później na tym zarabia). Poprzez sieć swoich fundacji współfinansuje i współorganizuje akcję-migrację w 2014 i 2015 roku. (Działając na zdestabilizowanie skostniałych nieskorych "do współpracy" struktur partyjnych w Starej Europie. Wszystko zgodnie z poleceniami amerykańskiego "deep state"). Ile przy tym zarobi to jego... ale nie oszukujmy się, Soros bez pozwolenia ludzi za kurtyną nie pociągnąłby takiej akcji.
Ok, tegoroczny Brexit był dosyć niespodziewany... ale był jednym z rozważanych scenariuszy.
Na Brexicie Soros umoczył (podobno). Ale po wyborach odbije to sobie na rynku amerykańskim. Anyway... Soros jest bogatym pionkiem w tamtym towarzystwie, ale nie figurą.

W każdym razie podchwycenie koncepcji Międzymorza to może być amerykańska inicjatywa. Amerykanie wiedzą, że ten pomysł ma tu przygotowany grunt.
Że Eur. Środkowa zaakceptuje tą koncepcję jako "swoją".
Nieważne, że nowe Międzymorze będzie spełniało inne funkcje niż Piłsudski przewidywał. Ogólna idea ma tu podatny grunt i to wystarczy, resztę zrobi propaganda.

Rosji w 2014 przyznano organizację igrzysk żeby na spokojnie zrobić Majdan na Ukrainie.
(Aż się boję pomyśleć co będzie się działo w 2018 na Białorusi :) gdy w Rosji będą Mistrzostwa Świata w piłce nożnej.)

USA chce pokazać Europie Zachodniej, że jak zechce to potrafi w ciągu kilku lat zbudować w Eur. Środkowej alternatywną strukturę opartą o Polskę i Ukrainę, może i Rumunię, może i Białoruś... nie licząc kilku mniejszych państw regionu... A możliwe, że wszystko pod patronatem Szwecji i/lub Danii.

Strukturę, która nie pyskuje i ściśle współpracuje finansowo z WallStreet, a militarnie z NATO. Strukturę, która w razie czego może funkcjonować zarówno w ramach UE jak i zupełnie niezależnie.

(Taka teoria spiskowa... Ma sens?)

[czizus]

matprot napisał(a):

>
> USA chce pokazać Europie Zachodniej, że jak zechce to potrafi w ciągu kilku lat
> zbudować w Eur. Środkowej alternatywną strukturę opartą o Polskę i Ukrainę, mo
> że i Rumunię, może i Białoruś... nie licząc kilku mniejszych państw regionu...
> A możliwe, że wszystko pod patronatem Szwecji i/lub Danii.
>
> Strukturę, która nie pyskuje i ściśle współpracuje finansowo z WallStreet, a mi
> litarnie z NATO. Strukturę, która w razie czego może funkcjonować zarówno w ra
> mach UE jak i zupełnie niezależnie.


Gigantyczna brednie.
Dla USA najważniejszym sojusznikiem i partnerem w Europie są Niemcy. Nie Wlk. Brytania a Niemcy i tak będzie w przyszłości. Dlaczego? Bo i Niemcom i USA to się opłaca!! Kropka!!

To co wypisujesz to brednie i z grubsza tezy propagandy rosyjskiej a tzw. "Międzymorze" idealnie wpisuje się w tę propagandę rosyjską w kontekście rozwalania UE o co cały czas chodzi Kremlowi. To jego główny cel!

Jak to mówią - mieczem walczysz od miecza giniesz!!! Rosja przegra i to z kretesem!

Trójmorze

[matprot]

"Dokonano kolejnego ważnego kroku na drodze do budowy Międzymorza.
W chorwackim Dubrowniku 12 państw Europy Środkowej na spotkaniu zatytułowanym „Wzmacnianie Europy: budowanie połączeń między Północą i Południem" powołało
Inicjatywę Trójmorza oraz przyjęło wspólną deklarację o zacieśnieniu współpracy w zakresie energetyki, transportu, cyfryzacji i gospodarki.
Owa dwunastka to: Litwa, Łotwa, Estonia, Polska, Czechy, Słowacja, Węgry, Austria, Słowenia, Chorwacja, Rumunia, Bułgaria.
[...]
Deklaracja Trójmorza została przyjęta w obecności przedstawicieli Chin, USA oraz Turcji.
Przedstawiciel Chin Liu Haixing powiedział, że widzi w Trójmorzu partnera dla Nowego Jedwabnego Szlaku.
Przedstawiciel USA, gen. James L. Jones, powiedział, że Trójmorze to nie tylko sprawa kluczowa dla rozwoju Europy, ale i dla jej bezpieczeństwa."

cały tekst: Europa Środkowa powołała Inicjatywę Trójmorza pod patronatem Chin i USA

[czizus]

"Dokonano kolejnego ważnego kroku na drodze do budowy Międzymorza". Pewnie będą kolejne kroki które i tak nie wiele zmienią w budowie nowej UE. W tym samym czasie A.Merkel spotkała się z premierem Włoch i prezydentem Francji a obecnie odwiedza kolejne stolice w UE i to są te zasadnicze działania w budowaniu nowej UE po brexicie . Czy Polska uczestniczy aktywnie w tych działaniach???

[matprot]

Trudno żeby Polska uczestniczyła aktywnie w tournee Merkel, albo żeby miała wpływ na to z kim, gdzie i kiedy kanclerz Niemiec się spotyka.

A po tym z kim Merkel się spotyka można wywnioskować, że duże kraje EU chcą załatwić sprawy przyszłości Unii między sobą... i narzucić już gotowe rozwiązanie mniejszym krajom.
Ja rozumiem, że z punktu widzenia Niemiec czy Francji to jest bardzo pragmatyczne rozwiązanie, ale niestety z punktu widzenia mniejszych państw to jest traktowanie ich z pobłażaniem.
(Niemcy i Francja tego "nie czują", bo ich nawet Amerykanie tak pobłażliwie nie traktują.)

Może takie inicjatywy jak Trójmorze to jedyna droga, żeby bardziej liczyć się w Unii.
Skoro głosy kilkunastu mniejszych państw nie mogą się przebić jako głosy kilkunastu mniejszych państw to może przebiją się jako blok.

Może państwa Trójmorza uzgadniające wspólne zdanie wobec pozostałych państw Unii i wykorzystujące wszystkie przysługujące im głosy do jednomyślnego głosowania w różnych sprawach uświadomiłby Europie Zachodniej jaki potencjał ludnościowy jest na wschodzie i jaką siłę w instytucjach europejskich miałby taki twór jak Trójmorze.
Zwłaszcza dopóki system podejmowania kluczowych decyzji w UE to kompromis pomiędzy liczbą ludności a liczbą państw
(Patrz: większość kwalifikowana – podwójna większość (55% państw członków Rady, jednak nie mniej niż piętnastu z nich, reprezentujących państwa członkowskie, których łączna liczba ludności stanowi co najmniej 65% ludności Unii,
pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_lizbo%C5%84ski#System_g.C5.82osowania_w_Radzie )

Zgadzam się z tym, że nikt nic Polsce nie zapewni za darmo. Trzeba sobie swoją pozycję wywalczyć. Więc właśnie walczymy. Skoro giganci EU nie chcą / nie potrafią traktować poważnie grupki państw to może będą traktować poważnie sojusz wewnątrzunijny przebijający liczbą ludności największe państwo EU?

[matprot]

btw... Amerykanie już mają lepsze stosunki dyplomatyczne z Trójmorzem niż Europa Zachodnia ;)

Oni jak widać dostrzegają ten potencjał. Na razie jako kanał wpływania na politykę E.U..
Ale po (ewentualnym!) rozpadzie Unii Europejskiej jako alternatywny sojusz, w który będzie można wciągnąć w przyszłości Ukrainę i Białoruś.
Kartel z Wall Street nie odpuści tej części Europy. To dla nich wciąż obiecujący, rozwijający się rynek (może już nie tak dynamicznie jak kiedyś... ale na pewno mniej nasycony niż Europa Zachodnia)

[czizus]

To nic nie zmienia. Niemcy będą już absolutnym liderem integracji europejskiej. I pytanie - co na to PIS i Polska rządzona przez PIS? Czy Polska włączy się w ten zasadniczy nurt zmian w UE i budowanie nowej UE czy też poprzestaniemy na abstrakcyjnych i raczej absurdalnych(w kontekście zachodzących zmian w Europie) ideach i marzeniach wspólnie powiedzmy z Rumunią???

I jeszcze jedno! Dla USA zawsze najważniejszym sojusznikiem i partnerem w Europie będą Niemcy(wyhodowane przez USA) an ie Rumunia, Chorwacja czy Polska, bo to Niemcy mają gigantyczny potencjał, dosłownie we wszystkim a Amerykanie potrafią liczyć.
I w tej szalenie trudnej sytuacji jeżeli będą musiały wybierać, wybiorą Niemcy. Polska jak zwykle pozostanie z ręką w nocniku i z absurdalnymi marzeniami o jakiejś mocarstwowości!

[stas_3151]

Ruska krecia robota rękami profesorka z duży EGO (w najlepszym przypadku) - Policzcie product narodowy tych krajów które pretendują do tej idei fix - razem 1,100 milardów (1/3 niemieckiego!) - Ruski bardzo się stara oddzielić państwa wschodniej europy od reszty.

[matprot]

A dlaczego niby mamy się porównywać z największą gospodarką Europy?
Dodatkowo będącą od samego początku we wspólnocie europejskiej i od samego początku rozdającą w niej karty (...w przeciwieństwie do krajów Europy Środkowej i Wschodniej, które dopiero zaczynają mieć wpływ na politykę gospodarczą wspólnoty).

Jeżeli już mamy porównywać produkty narodowe to porównajmy w takim razie
PNB Międzymorza z PNB Rosji. I to najlepiej wnikając szczegółowo w strukturę tego PNB.
Ile procent PNB jest kreowane przez usługi, ile przez przemysł przetwórczy... a ile przez przemysł wydobywczy.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Russia_Export_Treemap.png
Wait... Czy to diagram jakiegoś kraju trzeciego świata? Nie, to struktura eksportu Rosji.
Co tam zostaje po wyłączeniu kopalin? Pszenica durum?


@ "Ruski bardzo się stara oddzielić państwa wschodniej europy od reszty."
Nie. Ruski bardzo chce powstrzymać przeciąganie kolejnych państw Europy wschodniej na zachodnią stronę. Ruski chce "obrzydzić" Europę Ukraińcom i Białorusinom. Ruskiemu jest bardzo na rękę kryzys uchodźczy oraz nadmuchiwanie jakichkolwiek oznak słabości Europy.
W ostatnich latach Ruskiemu udało się omotać Niemca, który to wykombinował sobie, że dogadując się bezpośrednio z Ruskim zapewni sobie "niezależność" energetyczną i tym jeszcze bardziej wzmocni swoją hegemonię w Europie. No cóż... Niemiec, zwłaszcza zachodni, nie odczuł jeszcze na własnej skórze na czym polega szantaż energetyczny i groźba przykręcenia kurka przez Ruskiego.
Niemiec naiwnie wierzy w powodzenie strategii wciągania Ruskiego do europejskiej gry i cywilizowania go w ten sposób. (Wie też, że w razie czego to nie on będzie na pierwszej linii ognia).
Rumun, Polak, Szwed czy Ukrainiec wiedzą, że bezpieczniej jest trzymać Ruskiego na dystans.
Niech się Ruski na co dzień bawi z innymi zbyt wyrośniętymi dzieciakami (z Chińczykiem, z Amerykaninem)... im w razie czego nie zrobi krzywdy. Europejczycy powinni bawić się z Ruskim tylko wtedy gdy widzą, że akurat mu nie odbija. Nie wolno akceptować nienormalnego zachowania i ataków agresji.

Minęło 100 lat, a idea Międzymorza ma wciąż te same przyczyny i mniej więcej te same cele:
uniezależnienie swojego bezpieczeństwa i swojego rozwoju gospodarczego od widzimisię Rosji i Niemiec. Europa na zachód od Niemiec tego "nie czuje" / nie rozumie.

[czizus]

matprot napisał(a):

> Minęło 100 lat, a idea Międzymorza ma wciąż te same przyczyny i mniej więcej te
> same cele:
> uniezależnienie swojego bezpieczeństwa i swojego rozwoju gospodarczego od widzi
> misię Rosji i Niemiec. Europa na zachód od Niemiec tego "nie czuje" / nie rozum
> ie.


Niby to wszystko racja ale tak nie do końca. Jednak obecna sytuacja geopolityczna jest zupełnie inna niż 100 lat temu a głównym partnerem gospodarczym Polski są Niemcy i to dzięki temu partnerstwu Polska zmienia się i rozwija. Ta współpraca powinna być pogłębiana i wzmacniana a nie ograniczana. To gospodarka jest najważniejsza a nie marzenia.
Nikt nie twierdzi, że mamy nie współpracować z Węgrami, Litwą, Łotwą, Rumunią, Ukrainą czy Czechami. Mamy współpracować, wcześniej tez współpracowaliśmy. Tyle, że to Niemcy odgrywają zasadniczą rolę w UE a po brexicie będzie to już gra jednego aktora. I to z Niemcami należy się układać, budować wspólnotę interesów, budować nową UE. Z Niemcami graniczymy od 1000-a lat i z wyjątkiem II w.ś. był to okres względnie poprawnych stosunków a dzisiaj jest okazja żeby zbudować bardzo silne więzy, wspólnotę interesów, przyjazne stosunki, wzajemne zaufanie. Cały czas żyją stereotypy pomiędzy Polakami i Niemcami ale prawda jest taka, że jesteśmy sobie bardzo bliscy kulturowo czy mentalnie o czym min. pisał w swojej książce S. Moeller(aktor i nauczyciel niemiecki znany z programu TVP 2 - Europa da się lubić). To się działo, ale PIS wywalił to wszystko do góry nogami i z Wlk. Brytanii, która wychodzi z UE uczynił sobie strategicznego partnera. Gigantyczna fuszerka.

Niemiec nie boi się Holandia, Dania, Belgia czy Luksemburg chociaż to małe kraje a na ścisłej współpracy z Niemcami wychodzą bardzo dobrze. Dlaczego my nie możemy prowadzić takiej zdroworozsądkowej polityki, korzystnej dla naszego rozwoju, naszego zakotwiczenia w strukturach zachodnich ale i bezpieczeństwa.

Nie tylko Niemcy chcą jakoś dogadywać się z Rosją, chcą tego Francuzi, chcą Włosi czy Holendrzy ale i Węgrzy Czesi, Słowacy, itd., więc my również powinniśmy zmienić nastawienie do polityki wobec Rosji bo w przeciwnym wypadku zostaniemy sami.
A to odcinanie się od starej Europy to takie dryfowanie po omacku ale zawsze w kierunku marginalizacji i izolacji. Co nam to przyniesie? Zbudujemy jakieś "Międzymorze" ale po co, kiedy i tak nie będziemy się już w ogóle liczyli w UE a być może znajdziemy się poza nią.

Nierealna

[j-k]

daruj sobie te zabawe.
Nie ma broni
nie ma surowcow
nie ma przemyslu i kapitalu.

[matprot]

Tę "zabawę" najwyraźniej darował sobie już minister Waszczykowski, który zamiast idei regionalnej współpracy proponuje... polski imperializm (?)

Robert Mazurek:
- Chce pan mówić do Białorusi głosem telewizji Polonia, czyli po polsku, a Białorusini nie wszyscy mówią po polsku o dziwo.

Witold Waszczykowski:
- A nauczą się.

----


A a propos "nie ma surowców" to nie byłbym taki pewny.

Pod Suwałkami leżą podobno największe w Europie (a drugie na świecie) pokłady różnych rzadkich metali (zwłaszcza tytanu).

patrz: i.racjonalista.pl/img/strony/suwalskitytan.jpg

Dziś nie ma tam żadnego wydobycia z powodów ekologicznych (jest to obszar Natura2000) oraz z powodu nieopłacalności (na razie Chińczycy i Rosjanie wydobywają to samo o wiele taniej i w hurtowych ilościach).
Ale w dalekiej przyszłości polsko-litewskie pogranicze może mieć bardzo duże znaczenie strategiczne... zwłaszcza dla naszych sojuszników z Zachodu.



Natomiast wschodnia Ukraina to wielki rezerwuar gazu ziemnego, do którego eksploatacji Ukraina już teraz ma gotową całą infrastrukturę.

patrz: johnhenryhill.files.wordpress.com/2014/08/russian_natural_gas_pipelines_into_ukraine___map_1.jpg

Powyższa mapka przy okazji doskonale tłumaczy dlaczego po przeciągnięciu Ukrainy na Zachodnią stronę w 2014 roku Rosjanie uznali, że skoro stracili kontrolę nad ukraińską polityką to muszą przynajmniej utrzymać kontrolę nad Krymem, Donbasem i Ługańskiem. (Oraz dlaczego Łotwie nie grozi inwazja zielonych ludzików;)

[donvito52]

Krótko bo czasu nie mam.
Sojusz cieniasów. Teoretyczny oczywiście, bo rzecz przez najbliższe naście lat nie ma sensu.
Za następne naście lat zapewne będzie to samo.
Poza barkiem sensu brak chętnych, co sprawę zamyka.

Międzymorze ...oczami Amerykanina

[matprot]

Czytałem z zaciekawieniem wywiad z Georgem Friedmanem do momentu:

"Moim zdaniem ta linia musi być podtrzymana. To Polska, Słowacja, Węgry, Rumunia i Bułgaria."

... i zrozumiałem, że jest to wszystko pisane (i myślane) tylko z amerykańskiego punktu widzenia.

Pominięcie Ukrainy, Białorusi i Litwy świadczy o tym jak instrumentalnie i bez wnikania w szczegóły (i historię) traktują Amerykanie naszą część Europy.
Nie jako koncepcję dla Europy Środkowej, mającą dla jej mieszkańców ekonomiczny sens, tylko jako amerykańską koncepcję militarną... dla Amerykanów. (USA próbują wykorzystać popularność idei Międzymorza w Polsce do sprzedania nam pod tą nazwą swojej amerykańskiej wizji ich wymarzonej strefy buforowej przed Rosją, Białorusią i Ukrainą.)

Tymczasem żeby koncepcja Międzymorza miała sens musi być aktualizowana. Wizja marszałka Piłsudskiego powstawała w innej rzeczywistości. Niektórych z obecnych państw jeszcze nie było. Teraz są. I dobrze by było je do tej koncepcji włączyć, a nie zostawiać Rosji na pożarcie.

Osią Międzymorza powinny być dwa lokalne kolosy: Polska i Ukraina.
Idealnie byłoby gdyby członkami były również Białoruś i Rumunia bo to nadałoby temu bytowi odpowiednią "masę" ludnościowo-terytorialną.
(Dla inwestora z innego kontynentu Europa to nie byłaby już tylko Niemcy-UK-Francja-Włochy-Hiszpania plus stado mniejszych państw i państewek. Spójność polityczno-ekonomiczna Międzymorza zwiększyłaby rangę tego kawałka Europy Środkowej.)

Pominięcie Ukrainy w tej koncepcji i próba połączenia Polski z Rumunią via Słowacja i Węgry to rozmywanie potencjału Międzymorza i tworzenie jakiegoś tworu niegroźnego dla hegemonii największych państw europejskich.

Przy całej sympatii do Węgrów i Słowaków ich obecność w Międzymorzu byłaby najmniej kluczowa. (Zwłaszcza, że Słowacja jest w już Eurozone, co raczej przypieczętowało, że Słowacy nie przystąpią do żadnych alternatywnych pomysłów.)

Ale znamienne w wypowiedzi pana Friedmana jest pominięcie Czech (kraju posiadającego jeszcze własną walutę), a wymienienie Słowacji, która już jest w Eurozone. Czyżby Czechy były traktowane przez USA jako strefa wpływów niemieckich, wyłączona z amerykańskiego modelowania Europy Środkowej? :)

[czizus]

To bredzenie o jakimś Międzymorzu jest już nudne i nie ma sensu wysłuchiwać amerykańskich opinii bo one z reguły są mocno ukierunkowane na własny a nie polski czy europejski interes.
Brakuje mi jeszcze tylko hura-optymistycznych opinii n/t tego Międzymorza w wykonaniu świrów i kompletnych amatorów z tej tzw. Komisji Smoleńskiej A. Macierewicza bo to ta sama szkoła.

A polski interes jest szalenie prosty do zdefiniowania. To uczestniczenie w pogłębiającej się integracji europejskiej wspólnie z Niemcami, Francją, Holandią, Belgią . . . . . . . . . ! A dlaczego? Bo innej integracji i wspólnoty nie ma i nie będzie więc pozostawienie Polski poza taka wspólnotą to wręcz dywersja a ci co to uczynią odpowiedzą kiedyś przed Trybunałem!!!

[buldog2]

Ursula Le Guin lepiej niż George Friedman przedstawiła ideę Ziemiomorza (czy Śródziemia).

--
PiS nie robi, tylko mówi, a jak robi, to odwrotnie, niż mówi - Piq

[stokrotka_a]

matprot napisał(a):

> Osią Międzymorza powinny być dwa lokalne kolosy: Polska i Ukraina.

Lokalne kolosy! hahahaha

> Spójność polity
> czno-ekonomiczna Międzymorza zwiększyłaby rangę tego kawałka Europy Środkowej.)

Spójność polityczno-ekonomiczna Międzymorza z udziałem Węgier i Białorusi? Co ty tu opisujesz? Jakiś kabaret? ;-) Przecież Węgrzy i Białorusini sprzedaliby nas Rosji przy pierwszej lepszej okazji.