apropo cudów

[jottka]

ta wypowiedź andrzeja z sąsiedniego wątku mnie bowiem nieco osłupiła:

> Aha i jeszcze jedno - cud nie jest związany z zaprzeczeniem praw natury. Ciąza jako cud jest mozliwa nawet gdy z medycznego punktu widzenia nie ma takiej możliwości - ale w związku heteroseksualnym - ale na pewno nie w homoseksualnym.


Ja się dopraszam uniżenie definicji cudu w takim razie (a o to samo chyba prosi verdana w przywołanym wątku i ja się nie dziwię:). do tej pory żyłam w przekonaniu, że jest to zjawisko niewytłumaczalne na gruncie współczesnej nauki, sprawiające wrażenie, iż albo prawa natury zostały pogwałcone, albo też w ogóle przestały działać. stosuje się jak najbardziej i do ciąży homo, jak i hetero bez jąder/ macicy/ obu naraz.

a, i nie chodzi mi o leksykę potoczną typu "mieć dzieci nie mogą, adoptują, pół roku później ona zachodzi w ciążę, cud!", chodzi mi o wyjaśnienie, czym jest cud wg kolegi, skoro nie polega na (chwilowym) wyłączeniu praw natury?

i jeszcze jedno, acz rozumiem, że z odpowiedzi mogę nie dostać - dlaczego niemożliwa (nie nieprawdopodobna) ciąża w związku hetero byłaby cudem, a taka sama ciąża w związku homo (też niemożliwa z założenia) cudem by nie była??

[klymenystra]

> i jeszcze jedno, acz rozumiem, że z odpowiedzi mogę nie dostać - dlaczego niemo
> żliwa (nie nieprawdopodobna) ciąża w związku hetero byłaby cudem, a taka sama c
> iąża w związku homo (też niemożliwa z założenia) cudem by nie była??

Bo to by znaczylo, ze ktos sie puscil! A w przypadku hetero cud i dziecko meza matki :)

[ding_yun]

Jako cuda interpretuje się zjawiska, których współczesna nauka nie jest w stanie wyjaśnić, a nie takie o których nauka już wie, że nie mogą się zdarzyć. Nie słyszałam o nawet najbardziej głęboko wierzącym człowieku, który oczekiwałby, że Bóg sprawi, że kobieta bez macicy zajdzie w ciążę. W tym sensie cud jest pojęciem dość enigmatycznym i ograniczonym. Osobiście nie lubię nadużywania tego słowa i spotkałam się z wieloma wierzącymi osobami, które również wolą mówić o specjalnej łasce, a nie o cudzie. Bo w cuda to my tak naprawdę nie wierzymy.

[jottka]

ding_yun napisała:

> Jako cuda interpretuje się zjawiska, których współczesna nauka nie jest w stanie wyjaśnić, a nie takie o których nauka już wie, że nie mogą się zdarzyć.

ehkm, to dość małostkowe jednak definiowanie bożej wszechmocy:)


> Osobiście nie lubię nadużywania tego słowa i spotkałam się z wieloma wierzącymi osobami, które również wolą mówić o specjalnej łasce, a nie o cudzie.

no ale andrzej nie pisał o wymodlonej łasce poczęcia dzieciny w odpowiednim związku, tylko napisał wprost, że ciąża w związku hetero będzie cudem, a w związku homo nie. no to ja chcę definicję cudu w myśl tych założeń, a nie dorozumiewanie (nie przez ciebie, ofkors), że tak naprawdę to o co innego chodziło i wszyscy wiemy, i powinnam wiedzieć itp.

[pavvka]

jottka napisała:

> ta wypowiedź andrzeja z sąsiedniego wątku mnie bowiem nieco osłupiła:
>
> > Aha i jeszcze jedno - cud nie jest związany z zaprzeczeniem praw natury.
> Ciąza jako cud jest mozliwa nawet gdy z medycznego punktu widzenia nie ma takie
> j możliwości - ale w związku heteroseksualnym - ale na pewno nie w homoseksualn
> ym.
>
>
> Ja się dopraszam uniżenie definicji cudu w takim razie (a o to samo chyba prosi
> verdana w przywołanym wątku i ja się nie dziwię:). do tej pory żyłam w przekon
> aniu, że jest to zjawisko niewytłumaczalne na gruncie współczesnej nauki, spraw
> iające wrażenie, iż albo prawa natury zostały pogwałcone, albo też w ogóle prze
> stały działać. stosuje się jak najbardziej i do ciąży homo, jak i hetero bez ją
> der/ macicy/ obu naraz.

Ja to zrozumiałem tak, że wg Andrzeja Bóg nie byłby skłonny sprawić cudu dla homoseksualistów, bo ich nie lubi. I w tym sensie "ciąża jako cud na pewno nie jest możliwa w związku homoseksualnym". Ale może nadinterpretuję.

[lutecja4]

Ale Bóg nie może nie lubić homoseksualistów, bo, po pierwsze, sam ich takimi stworzył, po drugie, Bóg kocha wszystkich
A swoją droga-ciąża w związku homoseksualnym to dopiero byłby cud, skoro juzżo cudach rozprawiamy.

[pavvka]

OK, może nie tyle ich nie lubi, co uważa (zdaniem Andrzeja), że nie powinni mieć dzieci, więc im ich nie da.

[pieranka]

przeczytałam "atrapa cudów"

[andrzej585858]

Temat cudów. Nieodmiennie i to juz od wieków traktowany podejrzliwie i z niedowierzaniem. W chwili obecnej to wręcz jako relikt ciemnego średniowiecza do ktorego wręcz wstyd się przyznawać.
Mozna nawet jakże często spotkać zachowania typu -"gdyby Bog naprawdę istniał to strzelilby we mnie piorunem za moje niedowiarstwo, a nic takiego nie dzieje się" - wniosek nie ma Boga. W ogole za wiarę w cuda należaloby takie osoby zesłac na trzy lata na Sołowki - przestaliby wierzyć w takie brednie.

Przede wszystkim - cud jest znakiem religijnym. Oczywiście jako zjawisko empiryczne moze być i jest przedmiotem badan naukowych, ale jego istotny kontekst stanowi wymiar wiary, modlitwy, zdolnosci do zaufania Bogu. Z relacji Ewangelii wynika, że świadkowie uzdrowień potrafili uznać je za cuda - znaki mocy Bożej i czyny mesjańskie, nie dysponując żadna aparaturą krytyczno-naukową. Są one bowiem elementem Objawienia, dostępnym dla wybranych przez Boga ludzi nie po to, aby zmieniać porządek rzeczy i usuwac cierpienie, ale aby umacniać wiarę.
Od strony wiary wymagana jest więc pewna dyspozycja wewnętrzna - przede wszystkim umiejętnośc krytycznego rozeznania - nie ma tutaj miejsca na wiarę w jakies sily nadnaturalne poza tym umiejętnośc uznania własnej niewystarczalności najbardziej wyrazistym przykladem jest tutaj odrzucenie przez Jezusa pokusy stałego oddania się w pelnieniu woli Ojca - oraz najbardziej ważny element:
wiara i zdolnośc do nawrócenia -
Chrystus odrzucał prośby o uzdrowienia czy zademonstrowanie nadzwyczajnej władzy nad naturą. Wiara i nawrócenie były niejako warunkami Jego cudów - nie wierzy się wyłącznie z powodu cudów.
Niekiedy nawet reakcja na doznany cud może miec postać negacji albo niewdzięczności - ewangeliczna scena gdy tylko jeden z 10 trędowatych powrócil do Jezusa.
Emil Zola będąc świadkiem nadzwyczajnego uzdrowienia w Lourdes uznal to wydarzenie za wyraz przesądu.

To są kryteria związane z wiarą. Oczywiście w przypadku stwierdzenia zaistnienia takiego zjawiska nastepuje takze jego weryfikacja od strony naukowej - zarowno weryfikacja historyczna - świadkowie, a także weryfikacja medyczna i psychologiczna.

Cud w swojej najgłębszej warstwie odwołuje się do najgłębszych pokładów wrazliwości człowieka, które powodują iż dzieki wierze odczytuje on ten konkretny znak ktory po dogłebnym zbadaniu okazuje się wydarzeniem niewytłumaczalnym, jako wydarzenie zamierzone i spowodowane bezpośrednio przez Boga, i może też uważać, że właśnie za pośrednictwem tego znaku Bog powoluje go jako świadka do historycznego dialogu ze sobą.

Współczesna krytyka kierowana zwłaszcza przez uczonych przyrodników kwestionujące jakiekolwiek racjonalne przeslanki które by umozliwily przyjęcie cudu za wydarzenie realne zapomina że rzeczywistość nie jest tylko fizyczna i mozliwośc zrozumienia nawet świata realnego jest jeszcze tak daleka od pełni że w pewien sposob pychą jest twierdzenie ze nauka odpowie na wszystkie pytania. Zwłaszcza na te zwiazane z duchowością.

Z teologicznego punktu widzenia cud zatem nie jest jakąś arbitralną, przekraczającą prawa natury demonstracją wszechmocy Bożej, ale mieści się w kontekscie powszechnej historii zbawienia, słuzy przede wszystkim jako znak zewnętrzny uwierzytelniający działania proroków, świętych - będąc potwierdzeniem tego że ich dzialalnośc jest czynem jakby chcianym przez Boga - ale przede wszystkim jest znakiem eschatologicznym skierowanym na cud ktory w sposob najbardziej wyrażny rozstrzygnął o losie czlowieka - cud Zmartwychwstania i o tym własnie cudzie ma wszystkim przypominać.

A jak podchodzimy do cudów? Przypomniała mi się scena z "Krzyżowców" Zofii Kossak która opisując targi krzyżowców w Antiochii gdy nie mogli zdobyć sie na rozstrzygnięcie kto ma władac zdobytym miastem, do czego prawa rościl sobie wódz Normanów w ostateczności negując tzw. cud włóczni.
Pomimo odbycia tzw. sądu Bożego ktory powierdzil klamstwa Boemunda - jego reakcja byla nastepująca - "cud cudem a miasto miastem".

Cud mial miejsce - armia krzyżowcow ocalała, ale w niczym nie zmienilo to postepowania wodza w ktorym po prostu nie było wiary. Dla niego to było tylko dziwne wydarzenie ktorego na razie nie potrafil sobie wytlumaczyć, ale miasto i władza nad nim była jak najbardziej realna.
Postawa jak najbardziej zbieżna z postawami współczesnie wątpiących - jednym słowem nic nowego.

[pieranka]

Skoro już napisałeś felieton o cudach, który jest raczej obok dyskusji, to czy mógłbyś odpowiedzieć na pytania zadane tobie wprost?
Widać, że masz czas.

Cud mniemany

[verdana]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,10183485,Sobecka_o_dalekim_miejscu_na_liscie_PiS__Wierze_w.html

de-fi-ni-cjiii..

[jottka]

andrzej, pieranka ma rację, ja nie prosiłam o esej na temat sposobu, w jaki katolik ma postrzegać cuda, tylko o KRÓTKĄ DEFINICJĘ, co uważa się za takie zjawisko w kościele katolickim. innymi słowy, poproszę o jasne wyróżniki cudu.

skoro nie zalicza się do nich "(chwilowego) przekroczenia praw natury", to co w takim razie jest niezbędnym warunkiem zaistnienia cudu? z twojego postu wynikałoby, że najpierw należy być katolikiem (bo jedyny konkret, jaki podałeś, to ten, że cud ma "umocnić w wierze"), ale to zaczyna zatrącać paragrafem 22..

[verdana]

Bo wynika, ze "cudem" jest po prostu coś, czego nauka JESZCZE nie potrafi wyjaśnić. Katolikowi.
Bardzo to jest w takim razie proste - cudem jest cos, co się może zdarzyć i się zdarzyło, choć nie wiemy dlaczego - na przyklad wyzdrowienie w przypadku nieuleczalnej choroby. Natomiast nie przewiduje się cudów, ktore zdarzyć się nie mogą, bo natura ich nie przewiduje - na przyklad odrosnięcie nogi.
Czyli innymi slowy, cudow nie ma, są tylko rzeczy niewyjasnione.

[jottka]

verdana napisała:

> Czyli innymi slowy, cudow nie ma, są tylko rzeczy niewyjasnione.


ale to jest stanowisko nienowe i niereligijne:) a żyłam w przekonaniu, że światopogląd religijny właśnie cuda dopuszcza w porządku istnienia, co m.in. stanowi o jego, tego światopoglądu, uroku. a tutaj marna rejterada, buuu..

[andrzej585858]

No proszę nawet paragraf 22 ma swoje zastosowanie? - ciekawe

Definicja tradycyjna: - cud jest zmyslowo postrzeganym faktem spowodowanym przez Boga w szczególnym religijnym celu i przekraczającym normalny porządek rzeczy, określony zwykle przez prawa natury - cud w Fatimie.

Szerzej na ten temat:

bacon.umcs.lublin.pl/~lukasik/Konferencja%20%28teksty%20referatow%29/Swierzynski.pdf
oraz:
studiabydgoskie.byd.pl/pdf/2/stud_bydg_2_panasiuk.pdf
Zwłaszcza w tym drugim opracowaniu jest omówione to, jak Kościół powrocił do patrsytycznego ppostrzegania cudu jako czegoś co nie sprzeciwia sie prawom natury.

[slotna]

> Definicja tradycyjna: - cud jest zmyslowo postrzeganym faktem spowodowanym prze
> z Boga w szczególnym religijnym celu i przekraczającym normalny porządek rzeczy
> , określony zwykle przez prawa natury - cud w Fatimie.

Uwielbiam cud w Fatimie :) Czytalam o nim tyle razy i nigdy nie moge przestac sie smiac. A wlasciwie co KK oficjalnie uwaza, ze co tam zaszlo z tym sloncem?

> Zwłaszcza w tym drugim opracowaniu jest omówione to, jak Kościół powrocił do pa
> trsytycznego ppostrzegania cudu jako czegoś co nie sprzeciwia sie prawom natury.

Znaczy, cud jest wtedy, kiedy zdarza sie cos, co bez zadnej interwencji moze sie spokojnie zdarzyc samo?

Chyba sie nad wroce pod wrazeniem tej boskiej sily ;)

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> No proszę nawet paragraf 22 ma swoje zastosowanie? - ciekawe


co to jest cud?

1. cud jest to zjawisko, które dla katolika potwierdza prawdziwość jego wyznania.
2. jeśli nie jesteś katolikiem, to patrz punkt pierwszy.

i to jest właśnie paragraf 22, a ty posługujesz się pojęciem cudu jako w zasadzie zastrzeżonym wyłącznie dla współwyznawców, skoro żadnego pozareligijnego wyróżnika cudu nie podajesz.



> Zwłaszcza w tym drugim opracowaniu jest omówione to, jak Kościół powrocił do patrsytycznego ppostrzegania cudu jako czegoś co nie sprzeciwia sie prawom natury.


się nie znam na teologii, ale - po pierwsze - omawiana w w/w artykule z zapałem koncepcja wszechświata jako wielkiej księgi znaków, które świadczą o metafizycznym porządku istnienia, pojawiła się w nowożytnym świecie w romantyzmie, głównie u niemców, w ostatnich dekadach 18. wieku. znaczy trochę dawno to było, żeby obwieszczać, żeśmy właśnie "powrócili":)

a po drugie - tenże przywołany przez ciebie tekst zaświadcza, że

1) cud ma być terminem zastrzeżonym wyłącznie dla wyznawców (co budzi pewne podejrzenia w wiarę tychże we wszechmocność opatrzności:),

2) a za takowy wyznawca może uznać praktycznie wszystko, w czym odczuje znak mistyczny. no to dyskusji z niewyznawcą w praktyce nie ma, bo jedynym kryterium okazuje się stwierdzenie "bo ja tak czuję".


z czego z kolei wynika, że nie możesz dekretować, że ciąża w związku hetero to cud, a w związku homo nigdy w życiu, bo zawsze może się znaleźć inny katolik, który akurat w tym ostatnim znaku z góry by się dopatrzył:)

[ananke666]

I znowu w poście zerżnięty fragment. Ty się chyba nigdy nie nauczysz. Do kolekcji nazwisk dopisz sobie jeszcze ks. Henryka Seweryniaka.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> I znowu w poście zerżnięty fragment. Ty się chyba nigdy nie nauczysz. Do kolekc
> ji nazwisk dopisz sobie jeszcze ks. Henryka Seweryniaka.
Jeszcze gwoli ścislosci dorzucę Rahnera, Evdokimova, Wagnera aha jezuitę Kowalczyka bardzo przez niektorych nielubianego, i kilku pomniejszych - to tak gwoli ścislości.

[ananke666]

> Jeszcze gwoli ścislosci dorzucę Rahnera, Evdokimova, Wagnera aha jezuitę Kowalc
> zyka bardzo przez niektorych nielubianego, i kilku pomniejszych - to tak gwoli
> ścislości.

To jest skrucha czy szczyt bezczelności?

[slotna]

Czepiasz sie bezpodstawnie zapewne :/ Nie no, to juz troche przegiecie.

[ananke666]

Teraz dopiero przegięcie?! Zapraszam do wątku "Psychole i oszołomy".

W głowie mi się to nie mieści - na chama skopiować kawałki cudzej pracy i podać je jako własne słowa, żeby się powymądrzać na jakimś forum!

[slotna]

Ale ja wiem, sama zaczelam od zwrocenia mu uwagi w Polska na czele Rady UE, zupelnie mnie olal, zareagowal dopiero na twoj wpis w tym drugim watku. Tyle, ze wciaz mialam nadzieje, ze to niedbalstwo, nieswiadomosc, cos w tym stylu, zwlaszcza, ze przeciez przeprosil i powiedzial, ze wiecej nie bedzie. A tu znow to samo i jeszcze fochy, no kurde.

[ananke666]

Rzeczywiście, przepraszam. Wnerwiłam się.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> To jest skrucha czy szczyt bezczelności?

A dlaczego nie można przyjąć jeszcze jednej opcji - czyli stwierdzenia faktu? Po prostu - jeżeli juz taka ścisłośc jest wymagana to podałem nazwiska teologow które jak widzę umknęły, a także ich myśli i sformulowania zostały wykorzystane.
I nie podszywam się pod niczyj dorobek naukowy - zwłaszcza że chodziło tutaj o prezentację stanowiska Kościoła.

[ananke666]

Bo takiej opcji nie ma. Nie istnieje. Nie wśród normalnych, inteligentnych ludzi, a już zwłaszcza takich, którzy chodzili chociażby do szkoły podstawowej, gdzie pewne prawdy wtłoczono im do głów przy okazji pisania pierwszej pracy domowej.

Plagiat jest plagiatem, czyli kłamstwem i kradzieżą niezależnie od liczby obrotów wykonanych kotem w celu wykręcenia go ogonem.

[ding_yun]

jest znakiem religijnym. Oczywiście jako zjawisko empiry
> czne moze być i jest przedmiotem badan naukowych, ale jego istotny kontekst sta
> nowi wymiar wiary, modlitwy, zdolnosci do zaufania Bogu. Z relacji Ewangelii wy
> nika, że świadkowie uzdrowień potrafili uznać je za cuda - znaki mocy Bożej i c
> zyny mesjańskie, nie dysponując żadna aparaturą krytyczno-naukową.

Czekaj, czy ja dobrze rozumiem: zatem Kościół może uznać coś za cud nawet jeżeli naukowcy są zdania, że dane zdarzenie można wyjaśnić w pełni naukowo? Bo aparatura krytyczno-naukowa stoi z definicji niżej od zaufania Bogu? Czy dopiero jeśli czegoś NIE DA SIE wyjaśnić naukowo można to uznać za cud? A skąd wiedzieć, że dane zdarzenie jest cudem, a nie po prostu zjawiskiem, którego nauka JESZCZE nie rozumie? Czy jeśli zjawisko zostanie po latach wyjaśnione naukowo, to cudem być przestaje?

I jeszcze jedno mnie intryguje: co z cudami dzięki którymi ktoś został kanonizowany - czy jeśli po latach okaże się, że cudowne ozdrowienie za wstawiennictwem wcale nie było cudowne, tylko np było wynikiem działania leku, które podawano na inne schorzenie, a nie wiedziano, że może wyleczyć także chorobę zasadniczą? Czy wtedy cofa się danemu świętemu koncesję na bycie świętym bo cud jest jednak podważalny? Czy za cud uznaje się fakt, że podano tej osobie przypadkiem właściwą substancję leczniczą, choć nie wiedziano o jej działaniu? Czy może Kościół uzna kwestionowanie cudowności cudu za atak wrogich sił?

[pieranka]

eno, są audyty świętych co jakiś czas, taki np. św. Jerzy nie jest już od dawna święty

[andrzej585858]

pieranka napisała:

> eno, są audyty świętych co jakiś czas, taki np. św. Jerzy nie jest już od dawna
> święty

Tylko że nie z powodu cudów ale z braku jakichkolwiek wiarygodnych źródeł historycznych,

[verdana]

Z powodu braku smoków...

[mary_ann]

verdana napisała:

> Z powodu braku smoków...

:-)))))

[pieranka]

Czyli dobrze wykonał zadanie

[marajka]

A jak się okaże za 50 lat, że zakonnica z Parkinsonem nie miała Parkinsona? No wiem, wiem, że się raczej nie okaże, bo już o to KRK zadba, ale hipotetycznie? To czy cofnie się beatyfikację?

[mary_ann]

marajka napisała:

> A jak się okaże za 50 lat, że zakonnica z Parkinsonem nie miała Parkinsona? No
> wiem, wiem, że się raczej nie okaże, bo już o to KRK zadba, ale hipotetycznie?
> To czy cofnie się beatyfikację?

A bo to za 50 lat ktoś będzie pamiętał, jakiej to podkładki... ekhe... jakiego świadectwa panowie urzędnicy użyli w procesie? Nie bój żaby:-))

A głosy neurologów, że to pewnie nie żaden Parkinson, to odzywały się już na bieżąco, oczywiście głośniej za granicą niż u nas. Casus jest o tyle wygodny, że ostatecznym potwierdzeniem Parkinsona może być zdaje się tylko sekcja mózgu, a przy tym istnieje parę jednostek neurologicznych o zbliżonym do Parkinsona przebiegu, za to odwracalnych.

[marajka]

> A bo to za 50 lat ktoś będzie pamiętał, jakiej to podkładki... ekhe... jakiego
> świadectwa panowie urzędnicy użyli w procesie? Nie bój żaby:-))

Wiem, zatem pytam hipotetycznie;)

> A głosy neurologów, że to pewnie nie żaden Parkinson, to odzywały się już na bi
> eżąco,

Też wiem, ja tylko rzuciłam przykład.

[ananke666]

Mnie zaskoczyło, że owa zakonnica modliła się do papieża przed jego beatyfikacją. Można tak w ogóle?

[meduza7]

Można, można. Nie można by było wprowadzić jakiegoś oficjalnego kultu, ale prywatnie, jeśli miała głębokie przekonanie, że jest on w niebie - mogła. Modlitwa do któregokolwiek świętego, to po prostu prośba o wstawiennictwo, na dobrą sprawę można prosić o nie i własną babcię :)

[ding_yun]

A propos cudów... ja ogólnie staram się dyskutować na argumenty i tak dalej, ale nie mogłam się powstrzymać...

9gag.com/gag/241935

[mmoni]

Zrobiłam mały research internetowy na temat "odświęcania świętych", bo mnie to zaintrygowało. Też sądziłam, że św. Jerzy i Krzysztof nie są już świętymi, ale wygląda to trochę inaczej - są dalej w kalendarzu, jedynie ranga tych dni została zmieniona z "święta" na "wspomnienie dowolne" (decydują o jego obchodzeniu lokalne diecezje).

Za www.britannia.com/history/stgeorge.html
Cytat The reason the Church now simply commemorates St George is that, although he certainly existed, so little is definitely known about him. Most of the legends about George are apochryphal and indeed incredible.

Tak więc gdy w diecezji pelplińskiej i archidiecezji białostockiej dzień św. Jerzego obchodzony jest odpowiednio jako wspomnienie obowiązkowe i uroczystość, w reszcie Polski jest to tylko wspomnienie dowolne.

Powodem do " degradacji" świętego nie musiał być koniecznie brak dowodów historycznych. Podczas tej samej reformy "zdegradowano" również np. święto Joanny d'Arc, co do której historyczności nie ma wątpliwości, ponieważ - jak twierdził Watykan - jest świętą o znaczeniu głownie lokalnym, a reforma kalendarza kładła nacisk na świętych o znaczeniu uniwersalnym.

Cytat Aby wprowadzić w życie postanowienia Soboru Powszechnego, usunięto z kalendarza ogólnego imiona niektórych świętych; zezwolono, aby wspomnienia pewnych świętych obchodzono według uznania i aby przywrócono ich kult, ograniczony do ich własnych krajów. Ponieważ usunięto z Kalendarza rzymskiego imiona niektórych świętych, nie znanych w całym świecie, można było wprowadzić imiona męczenników pochodzących z tych krajów, do których światło Ewangelii dotarło w późniejszym czasie. W ten sposób na równych prawach występują w nowym kalendarzu przedstawiciele wszystkich narodów, którzy przelali krew za Chrystusa, albo odznaczyli się wybitnymi cnotami. za: Mysterii Paschalis

Mówiąc mniej wykwintnie, Francuzi musieli się posunąć, aby zrobić miejsce dla męczenników chińskich.

[mamalgosia]

Dla mnie cudem jest jakaś sytuacja będąca interwencją Boga, niewytłumaczalna przy użyciu dostępnej nam wiedzy i służąca wzrostowi dobra i wiary. Tak że samo przekroczenie praw natury nie jest tu wystarczającym kryterium

[pavvka]

mamalgosia napisała:

> Dla mnie cudem jest jakaś sytuacja będąca interwencją Boga, niewytłumaczalna p
> rzy użyciu dostępnej nam wiedzy i służąca wzrostowi dobra i wiary.

A jeżeli za 10 lat wiedza ludzka pozwoli na wytłumaczenie zjawiska, to przestajemy je uważać za cud?

[mamalgosia]

całkiem możliwe

[pavvka]

Ale w takim razie to trochę ułomna definicja. Tzn. ona wyjaśnia co uważa się za cud, a nie co nim naprawdę jest.

[verdana]

Bo chyba samo pojęcie cudu wymyka się racjonalnej definicji.

[mamalgosia]

jak wszystko na świecie:)

jednakowoż

[jottka]

moje pytanie dotyczyło rzeczy konkretnej - co to konkretnie jest cud, skoro andrzej bez chwili wahania osądził, że ciąża w parze heteroseksualnej może być cudem, ale ciąża w parze homoseksualnej cudem z całą pewnością nie będzie.

jakieś racjonalne kryteria oceny musiał przyjąć, chyba że miał widzenie wieszcze? to ja bym chciała poznać te kryteria, a nie ogólne rozważania na temat sposobów pojmowania cudu w historii.

[mamalgosia]

jottka napisała:

> moje pytanie dotyczyło rzeczy konkretnej - co to konkretnie jest cud, skoro and
> rzej bez chwili wahania osądził, że ciąża w parze heteroseksualnej może być cud
> em, ale ciąża w parze homoseksualnej cudem z całą pewnością nie będzie.
Wiesz, w sumie z moją definicją to też się zgadza

[slotna]

mamalgosia napisała:

> jottka napisała:
>
> > moje pytanie dotyczyło rzeczy konkretnej - co to konkretnie jest cud, sko
> ro and
> > rzej bez chwili wahania osądził, że ciąża w parze heteroseksualnej może b
> yć cud
> > em, ale ciąża w parze homoseksualnej cudem z całą pewnością nie będzie.
> Wiesz, w sumie z moją definicją to też się zgadza

Znaczy, ciaza pary homoseksualnej jest twoim zdaniem wytlumaczalna przy uzyciu dostepnej nam wiedzy? Czy tez moze jestes stuprocentowo pewna, ze taka ciaza z jakiegos powodu nie moze sluzyc wzrostowi dobra i wiary? A co jesli Pan Bog dalby nam w ten sposob do zrozumienia, ze to o zabijaniu praktykujacych homoseksualistow w Biblii ktos sobie wymyslil i dopisal, a on z tym nie mial nic wspolnego?

[croyance]

Dla mnie osobiscie 'cud' to nie zaprzeczenie prawom natury, ale jakis nadzwyczajny zbieg okolicznosci, cos, co jest jak najbardziej zgodne z natura, ale rzadziej spotykane, i akurat sie objawia w najmniej oczekiwanym momencie, np. jedzie czlowiek na bezludna wyspe, zostaje ukaszony przez egzotyczna muche, zostaje mu 20 godzin zycia, a tu nagle na tratwie przyplywa rozbitek jedyny na swiecie ekspert od tej muchy i ma przy sobie antidotum :-P Cos w tym stylu. Ale ja uwazam, ze przypadek i przeznaczenie to dokladnie to samo (ba, niektorzy zrobili z przypadku religie, vide 'The Diceman').