ks. Boniecki zakneblowany

[mary_ann]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114963,10578974,Zakon_zakazal_ks__Bonieckiemu_publicznych_wypowiedzi_.html
No tak, Natanek i Boniecki to rzeczywiście dwa równie ciężkie przypadki.
Nie to co wzory do naśladowania - Rydzyk i księża-antysemici. Ci niech gadają, ile wlezie.

[marajka]

Niestety, widać ten ksiądz nie pasuje do wizerunku KK w Polsce. Rydzyka się nie da uciszyć, ale Bonieckiego można. Bo za Bonieckim nie ruszą szaleńcy. Bo w razie czego nie stworzą swojej sekty. Bo Boniecki nie podskoczy, bo on nie będzie bojkotował, ośmieszał, wyzywał. Bo on jest taki ludzki, normalny i jeszcze o jakiejś Ewangelii by gadał, zgłupiał. I jeszcze ta redakcja na Wiślnej, taka mało okazała, zero blichtru i wielkich pieniędzy...

Całym sercem jestem za księdzem Bonieckim, szanuję go bardzo jako człowieka i jako duchownego.

[mamalgosia]

Jestem wstrząśnięta:(

[andrzej585858]

Przypomnę że ks. Boniecki jest zakonnikiem i decyzja została podjęta przez stosowne władze zakonne które miały takie prawo i z niego skorzystały.
Owszem tez wolałbym aby taka kara została nałożona na o.Rydzyka ale taka decyzja lezy tylko i wyłącznie w gestii jego władz zakonnych - snucie więc podobnych analogii jest nie adekwatne.

Wracając zas do ks. Bonieckiegi to jesgo wypowiedź w programi "kropka nad i" dotyczącym obecności krzyzą w Sejmie była jak na kapłana niestosowna. Poprawność polityczna w tym przypadku i w ustach księdza jest nie na miejscu.
Szkoda że właśnie jako kapłan nie wziął przykładu z prof. Zolla który w sposób jednoznaczny odniósł się do powyższej kwestii:
tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=6999

Mogę domniemywać że decyzja przełożonych, chociaż moim zdaniem, nazbyt surowa była właśnie skutkiem dośc dziwnej wypowiedzi ks. Bonieckiego.

Tak na marginesie chciałbym jeszcze przytoczyć fragment z wypowiedzi papieża która miała miejsce w trakcie ostatniej wizyty papieża w Niemczech:

"W tym momencie nie możemy przemilczać faktu, że istnieje zło. Widzimy je w wielu miejscach tego świata; ale widzimy je także – i to nas przeraża – w naszym własnym życiu. Tak, w naszym własnym sercu istnieją skłonności do zła, egoizmu, zawiści, agresywności. Być może z pewną dozą samodyscypliny mogą one być w jakimś stopniu kontrolowane. Trudniej natomiast jest z bardziej ukrytymi formami zła, które mogą nas otaczać jak nieokreślona mgła, a są nimi inercja i ociężałość w pragnieniu i czynieniu dobra. Co pewien czas w historii uważni świadkowie czasów zwracali uwagę, że Kościołowi szkodzą nie jego przeciwnicy, ale „letni” chrześcijanie. Jakże może wówczas Chrystus mówić, że chrześcijanie – a przy tym może również owi chrześcijanie słabi i często tacy letni – są światłem świata? Może zrozumielibyśmy, gdyby do nas wołał: nawróćcie się! Bądźcie światłem świata! Zmieńcie swoje życie, uczyńcie je jasnym i wspaniałym! Czy nie musimy się dziwić, że Pan nie kieruje do nas żadnego apelu, ale mówi: jesteśmy światłem świata, promieniejemy i jaśniejemy w ciemności? "

[iwoniaw]

Snucie analogii jest jak najbardziej adekwatne, gdyż przypadek ks. Boneckiego porównany z przypadkiem ks. Rydzyka jak najbardziej definicję analogii wyczerpuje.

I owszem, zwierzchnicy zakonni skorzystali "tylko" ze swych praw (czego, nawiasem, nikt tu nie kwestionuje), co nie oznacza, że nie możemy się na to oburzać.
Zaś wypowiedź w "kropce" była nie tylko stosowna, ale wręcz b. potrzebna, wbrew temu, co chcą na ten temat twierdzić wiecznie roszczeniowi Jedynie Słusznie Oburzeni.

[osscylacja]

Andrzeju, chcesz zobaczyć prawdziwego szatana? m.onet.pl/_m/88d9d31ba4aeb2645ddfbabacc3b7c6b,0,1.jpg (uwaga, drastyczne)
I jeszcze pozwolę sobie wspomnieć jakże popularne ludowe przysłowie "Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane".
Tropicielom szatana teraz proponuję wziąć się za to: www.youtube.com/watch?v=UHODx7Kzf0c

[the_dzidka]

Andrzej, Boniecki jest wrażliwym, myślącym i rozumnym księdzem, ale żeby to pojąć, trzeba być kimś więcej niż pompatycznym pianobetonem.



(Jako że moja przygoda z Potworum, głównie za twoją sprawą, już się zakończyła, pozwolę sobie powiedzieć ci na pożegnanie: przyprawiasz mnie o mdłości. Baj.)

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:

> Andrzej, Boniecki jest wrażliwym, myślącym i rozumnym księdzem, ale żeby to poj
> ąć, trzeba być kimś więcej niż pompatycznym pianobetonem.

No cóż wolę być pianobetonem niż stac w jednym szeregu z gorliwa obronczynią ks. Bonieckiego p. Senyszyn - i to dopiero może przyprawić o mdłości - jaka ratowana milośc do księdza który trochę zagalopował się w swoim braku zdecydowania.
Ale każda okazja jest dobra aby dokopać Kosciołowi - niestety.
Mam dziwne przekonanie że nie jest ks. Boniecki zbyt szczęśliwy z takich obrońców.
>
>
>
> (Jako że moja przygoda z Potworum, głównie za twoją sprawą, już się zakończyła,
> pozwolę sobie powiedzieć ci na pożegnanie: przyprawiasz mnie o mdłości. Baj.)

Proszę bardzo - cóż ja na to poradzę ze tolerancja i humanizm świecki jest tak niesłychanie delikatny.
W każdym bądź razie - zapraszam ponownie.

[ananke666]

> No cóż wolę być pianobetonem niż stac w jednym szeregu z gorliwa obronczynią ks
> . Bonieckiego p. Senyszyn

To ty nie patrzysz na obiektywną wartość przekazu, tylko na to, kto go popiera? Jezus Maria, jakie to dziwne.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:


>
> To ty nie patrzysz na obiektywną wartość przekazu, tylko na to, kto go popiera?
> Jezus Maria, jakie to dziwne.

Oczywiście, dla p. Senyszyn obiektywna wartośc przekazu miała podstawowe znaczenie - no uznam to za dobry żart

[osscylacja]

andrzej585858 napisał:

> ananke666 napisała:
>
>
> >
> > To ty nie patrzysz na obiektywną wartość przekazu, tylko na to, kto go po
> piera?
> > Jezus Maria, jakie to dziwne.
>
> Oczywiście, dla p. Senyszyn obiektywna wartośc przekazu miała podstawowe znacze
> nie - no uznam to za dobry żart
Ananke chodzilo o to, że nie popierasz ks. Bonieckiego, bo poparla go w tej sprawie p. Senyszyn. Meritum sprawy nie ma dla ciebie znaczenia wobec poparcia przez osobę, której nie lubisz. To trochę tak, jakby w twojej okolicy wycinali las i twoj sąsiad by zaprotestował a ty byś go nie poparł, chociaż lubisz tam chodzić na spacer, bo żyjecie ze sobą jak Kargul z Pawlakiem

[andrzej585858]

osscylacja napisała:


> Ananke chodzilo o to, że nie popierasz ks. Bonieckiego, bo poparla go w tej spr
> awie p. Senyszyn. Meritum sprawy nie ma dla ciebie znaczenia wobec poparcia prz
> ez osobę, której nie lubisz.

Lekka pomyłka, ks. Bonieckiego - ks. Adama bardzo szanuję i poważam, ale w tej konkretnej sprawie uwazam że popelnił bład, nie udzielając jasnej i zdecydowanej odpowiedzi.
I niedobrze się stało że jest w tej chwili ta kwestia wykorzystywana przez p. Senyszyn do atakowania Kościoła - dla której meritum jest o tyle istotne o ile posluży do wykorzystania w kampanii antyreligijnej.
Natomiast o wiele bardziej niż enigmatyczna wypowiedź ks. Bonieckiego podoba mi sie wypowiedź o. Leona Knabita - który w podobnej kwestii tak sie wypowiedział:

"Dla normalnego katolika Krzyż być może, ale nie musi, a dla niektórych fundamentalistów niewierzących Krzyż musi nie być! "

A chyba nikt nie posadzi o. Leona o daleko posuniety konserwatyzm

[osscylacja]

andrzej585858 napisał:

"Dla normalnego katolika Krzyż być może, ale nie musi, a dla niektórych fundame
> ntalistów niewierzących Krzyż musi nie być! "
A czy nie to powiedział w gruncie rzeczy ks. Boniecki?
> A chyba nikt nie posadzi o. Leona o daleko posuniety konserwatyzm
P.S. Przepraszam, piszac o. Tadeusz i ks. Boniecki nie mialam żadnych specjalnych intencji. Tak mi się napisało po prostu.

[slotna]

> Oczywiście, dla p. Senyszyn obiektywna wartośc przekazu miała podstawowe
> znaczenie - no uznam to za dobry żart

Ale masz jakis dowod na to, ze Senyszyn absolutnie nie obchodzi czy w Sejmie wisi krzyz albo czy publiczna telewizja ugina sie pod naciskami KK? Bo wiesz, nieladnie tak pomawiac...

[ananke666]

> Oczywiście, dla p. Senyszyn obiektywna wartośc przekazu miała podstawowe znacze
> nie - no uznam to za dobry żart

A co mnie obchodzi, co dla Senyszyn miało znaczenie? Dla ciebie za to chyba większe znaczenie ma to, że ona przekaz poparła niż sam przekaz. I to jest naprawdę dziwne.

Nie uznam za głupie czegoś, co mam za mądre tylko dlatego, że ktoś, kogo nie znoszę też uważa to za mądre.

[kajaanna]

> Poprawność polityczna w tym przypadku i w ustach księdza jest nie na miejscu.

Dlaczego, Andrzeju, wyjaśnij proszę, dlaczego?

[ginny22]

Jasne. Po co nam w przestrzeni publicznej księża inteligentni, mądrzy, taktowni, nienawołujący do kłótni i widzący coś więcej niż tylko czubek katolickiego nosa?

[osscylacja]

A pamiętacie los ks. Stanisława Musiała?
Swoją drogą, najbardziej mnie ujął Tomasz Terlikowski: www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,10580182,Terlikowski__Zakonnik_nie_jest_od_tego__zeby_plotl_.html
Mam nadzieję, że powie to o. Tadeuszowi przy najbliższym spotkaniu, bo inaczej pomyślę, że jest hipokrytą. Chyba nie byłoby to jakieś kolosalne nadużycie z mojejj strony?

[andrzej585858]

Jest jedna drobna różnica - ks. Tadeusz nie podważa zasadności obecności krzyża w przestrzeni publicznej - co niechcąco - jak mniemam - uczynił ks. Boniecki.
Dyskusja powinna mieć miejsce ale dotyczyć form tej obecności a nie - czy w ogóle ma prawo znajdować się w tej przestrzeni.
Poza tym szkoda że nikt nie odniósl się do wypowiedzi prof. Zolla - prawnika, jakby nie patrzeć człowieka bardzo kompetentnego - pomijam już nawet orzeczenie Trybunału Praw Człowieka które jest raczej jednoznaczne.

To, że kara jest niewspółmierna do winy - jest całkiem inna kwestią.

[ginny22]

Czy każdy ksiądz ma obowiązek zachwycać się krzyżem znajdującym się tam, gdzie się znajdować nie musi? Nie może np. szanować tego, że w państwie żyją nie tylko katolicy?

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Jest jedna drobna różnica - ks. Tadeusz nie podważa zasadności obecności krzyża w przestrzeni publicznej - co niechcąco - jak mniemam - uczynił ks. Boniecki.


w jednym wypadku ks. tadeusz, a w drugim ks. boniecki - ciekawe jako objaw


> Dyskusja powinna mieć miejsce ale dotyczyć form tej obecności a nie - czy w ogóle ma prawo znajdować się w tej przestrzeni.

dyskusje w wolnym kraju mają to do siebie, że toczą się na wszystkie tematy, jakie odpowiadają dyskutującym, a nie tylko na te jedynie właściwe.


> Poza tym szkoda że nikt nie odniósl się do wypowiedzi prof. Zolla - prawnika, jakby nie patrzeć człowieka bardzo kompetentnego


a po co mielibyśmy się odnosić? w tym wątku mowa o głupocie postępku względem ks. bonieckiego, a nie o zasadnej bądź nie obecności krzyża w sejmie. skądinąd prof. zoll mówi o błędach w postępowaniu hierarchów katolickich, braku księży typu tischnera, braku rozmowy - nie kojarzy ci się to z czymś przypadkiem?


- pomijam już nawet orzeczenie Trybunału Praw Człowieka które jest raczej jednoznaczne.

niech mnie ktoś przypomni - trybunał odnosił się jakoś do ukradkowego zawieszenia krzyża w polskim sejmie te 20 lat temu?

[osscylacja]

Jeszcze jedna rzecz, która nasuwa mi się a propos całej tej dyskusji o obecności krzyża w miejscach publicznych w Polsce. Kościoł instytucjonalny zachowuje się tak, jakby chcial oznakować swój teren, pokazać "kto tu rządzi". Sprawia przy tym wrażenie, że nie troszczy się w ogóle o to czy treści, które przekazuje są internalizowane przez wiernych, czy też ludzie praktykują z czystego konformizmu. Jak kibole w moim mieście; sprajowymi napisami podzieli miasto na sektory. Od razu wiadomo kto w ktorej dzielnicy rządzi. Jak ktoś ma coś przeciwko to można dac mu w leb i wszyscy to rozumieją, bo po co zaczyna, głupek jeden.
Prawdziwym problemem jest rzeczywista recepcja i realizacja przykazań w życiu codziennym. Trzeba znależć sposób, żeby przekonać ludzi, że życie według przykazań przyniesie im korzyści, a nie tylko straszyć i szantażować emocjonalnie.

[andrzej585858]

jottka napisała:

>
> w jednym wypadku ks. tadeusz, a w drugim ks. boniecki - ciekawe jako objaw

A ciekawe - gdybyś zwrócila uwagę do postu osscyalcji to może zwrocilabys uwagę że użtła zwrotu ks. Tadeusz a ja tylko powtorzyłem, no ale widze jakieś wnioski z tego zostały wyciągnięte - tak więc poprawiam się . ks. Rydzyk i ks. Adam - ciekawe jaki to teraz jest objaw?

>
> dyskusje w wolnym kraju mają to do siebie, że toczą się na wszystkie tematy, ja
> kie odpowiadają dyskutującym, a nie tylko na te jedynie właściwe.

Zgadza się - tylko że akurat ksiądz powinien mieć raczej zdanie zgodne z poglądami?
>
>
> a po co mielibyśmy się odnosić? w tym wątku mowa o głupocie postępku względem k
> s. bonieckiego, a nie o zasadnej bądź nie obecności krzyża w sejmie. skądinąd p
> rof. zoll mówi o błędach w postępowaniu hierarchów katolickich, braku księży ty
> pu tischnera, braku rozmowy - nie kojarzy ci się to z czymś przypadkiem?

Oczywiście że mi się koajrzy i mowi bardzo zasadnie i rzeczowo - i nie neguję głupoty postepowania przełozonych wobec ks. Adama - tylko że odwraca to własnie uwagę od kwestii która wywołała taka a nie inna reakcję przełozonych - zbyt daleko posunięta - zgoda, ale nie tak całkiem bezzasadną.
>
>
> - pomijam już nawet orzeczenie Trybunału Praw Człowieka które jest raczej jedn
> oznaczne.
>
> niech mnie ktoś przypomni - trybunał odnosił się jakoś do ukradkowego zawieszen
> ia krzyża w polskim sejmie te 20 lat temu?
>

[ananke666]

> Zgadza się - tylko że akurat ksiądz powinien mieć raczej zdanie zgodne z poglą
> dami?

Czasem mnie przerażasz.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> Czasem mnie przerażasz.

No zobacz

[ginny22]

Przednie, doprawdy. Ksiądz Boniecki właśnie się wykazał tolerancją i szacunkiem wobec ludzi o przekonaniach innych niż jego. I co? I dostał po uszach. Także od ciebie. Minimum konsekwencji by się przydało.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:
a mnie przeraża zastąpienie tolerancji światopoglądowej i wyznani
> owej ideą jedynie słusznych poglądów.

Poważnie? Przerażasz sam siebie? I jak się z tym zyje?

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> Poważnie? Przerażasz sam siebie? I jak się z tym zyje?

Ano źle - jeżeli dla ludzi głoszący podobno najbardziej światłe poglądy - niszczenie Bliblii jest jedynie formą artystycznego przekazu , że juz nie wspomnę o tym że nawet na skromnym forum internetowym padają podobne teksty że najlepiej to spalić Biblię - itd. itp. - to perspektywy tego nowoczesnego, świeckiego państwa nie są czymś co wzbudza jakiekolwiek pozytywne emocje.

>

[ginny22]

Yyy... Ale o co ci chodzi?

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> anutek115 napisała:
>
> > Poważnie? Przerażasz sam siebie? I jak się z tym zyje?
>
> Ano źle - jeżeli dla ludzi głoszący podobno najbardziej światłe poglądy - niszc
> zenie Bliblii jest jedynie formą artystycznego przekazu , że juz nie wspomnę o
> tym że nawet na skromnym forum internetowym padają podobne teksty że najlepiej
> to spalić Biblię - to perspektywy tego nowoczesnego, świeckiego pań
> stwa nie są czymś co wzbudza jakiekolwiek pozytywne emocje.
>
> >
Tradycyjnie kompletnie nie na temat. O czym ty piszesz, czlowieku? Napisałeś "a mnie przeraża zastąpienie tolerancji światopoglądowej i wyznaniowej ideą jedynie słusznych poglądów", spytałam, czy sam siebie przerażasz, bo wlasnie to robisz (to znaczy na szczęście nie możesz, ale bardzo chciałbyś), to znaczy zastępujesz tolerancję światopoglądową i wyznaniową ideą jedynie słusznych poglądów, a ty mi w odpowiedzi o perspektywach świeckiego panstwa i darciu Biblii jako środku artystycznego przekazu. Gdzie ja coś pisalam o darciu Biblii? O swieckim państwie? Ja pyatalam jak się żyje człowiekowi, ktorego przeraża to, co sam robi.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> Tradycyjnie kompletnie nie na temat. O czym ty piszesz, czlowieku? Napisałeś "a
> mnie przeraża zastąpienie tolerancji światopoglądowej i wyznaniowej ideą jedyn
> ie słusznych poglądów", spytałam, czy sam siebie przerażasz, bo wlasnie to robi
> sz (to znaczy na szczęście nie możesz, ale bardzo chciałbyś), to znaczy zast
> ępujesz tolerancję światopoglądową i wyznaniową ideą jedynie słusznych poglądów
> , a ty mi w odpowiedzi o perspektywach świeckiego panstwa i darciu Biblii j
> ako środku artystycznego przekazu. Gdzie ja coś pisalam o darciu Biblii? O swie
> ckim państwie? Ja pyatalam jak się żyje człowiekowi, ktorego przeraża to, co sa
> m robi.

Niestety - ale odpowiadasz kompletnie nie na temat.
Naprawdę nie widzisz tego że to nie ja zastepuję to co okresla się tolerancją światopoglądową i wyznaniowa na jedynie słuszne poglądy? Że normą staje sie to co mozna okreslić jako "negatywną tolerancją"?
Uważasz że to ja - albo ludzi o podobnych do moich poglądach narzucają swoje poglądy innym? - w takim bądź razie bardzo się mylisz.
Zabranianie wyrażania swoich przekonań religijnych w sposób widzialny jest własnie kompletnym zaprzeczeniem tolerancji .

I to raczej ja powinieniem zapytac się jak czuje się osoba która reprezentuje system wartości w ktorym nie ma miejsca dla ludzi ktorzy mają inne poglądy? -
>

[slotna]

> Uważasz że to ja - albo ludzi o podobnych do moich poglądach narzucają swoje po
> glądy innym? - w takim bądź razie bardzo się mylisz.

No wlasnie, Anutek, kompletnie olewasz fakt, ze dawno przeszla i ustawa o malzenstwach homo, i o aborcji na zadanie, in vitro tez uregulowane, religii nigdy nie bylo w szkolach panstwowych, w kazdej aptece mozna dostac refundowana antykoncepcje, TVP nie wywalila Nergala, Terlikowski nie nazwal Palikota s...synem tylko dlatego, ze ten zebral 10% glosow, a pewnemu ksiedzu nie zabroniono obnosic sie publicznie z jego innymi niz jedyne sluszne pogladami. Jak smiesz o tym zapominac, jak smiesz! ;)

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> No wlasnie, Anutek, kompletnie olewasz fakt, ze dawno przeszla i ustawa o malze
> nstwach homo, i o aborcji na zadanie, in vitro tez uregulowane, religii nigdy n
> ie bylo w szkolach panstwowych, w kazdej aptece mozna dostac refundowana antyko
> ncepcje, TVP nie wywalila Nergala, Terlikowski nie nazwal Palikota s...synem ty
> lko dlatego, ze ten zebral 10% glosow, a pewnemu ksiedzu nie zabroniono obnosic
> sie publicznie z jego innymi niz jedyne sluszne pogladami. Jak smiesz o tym za
> pominac, jak smiesz! ;)

Powinnas jeszcze dodać że prymas jest premierem. Rydzyk ministrem spraw zagranicznych itd. itp.
To jest dopiero przerazające - a tak po cichu zapytam się - to kto w takim razie rządzi? - jakos zadnej sutanny w ławach rzadowych nie widzę.

Ale za to widzę cos innego - jezeli jakims cudem osoba wierząca zostanie poslem to w żadnym bądx przypadku nie ma prawa głosowac zgodnie z własnymi przekonaniami. Jedynie słuszne bowiem przekonania są takie które są antykościelne.

>

[slotna]

> Powinnas jeszcze dodać że prymas jest premierem. Rydzyk ministrem spraw zagrani
> cznych itd. itp.
> To jest dopiero przerazające

Yyy, ale co jest przerazajace? Gdyby byli, to owszem, ale przeciez nie sa. Czy ja o czyms nie wiem? ;))

> - a tak po cichu zapytam się - to kto w takim razi
> e rządzi? - jakos zadnej sutanny w ławach rzadowych nie widzę.

A o co znowu chodzi? Bo mowa byla o narzucaniu pogladow. Ja w satyryczny sposob przedstawilam swoje zdanie na ten temat: uwazam, ze takie na przyklad calkowite zakazywanie jakichs dzialan badz niedopuszczanie do ich realizowania tylko dlatego, ze sa one zle zdaniem pewnej grupy zdecydowanie JEST narzucaniem pogladow przez te grupe na calosc populacji.

> Ale za to widzę cos innego - jezeli jakims cudem osoba wierząca zostanie poslem
> to w żadnym bądx przypadku nie ma prawa głosowac zgodnie z własnymi przekonani
> ami. Jedynie słuszne bowiem przekonania są takie które są antykościelne.

Ajajaj, faktycznie same antykoscielne rzeczy wymienilam :( O ja niedobra! Zwiazki partnerskie i malzenstwa homo sa oczywiscie antykoscielne, pewnie dlatego, ze ksieza to glownie ci geje, ktorzy marza o bialej sukience, wiec z zalu, ze im nie wolno, ida do seminarium. Jak wprowadzi sie ustawe, liczba powolan znow spadnie. Aborcja jest antykoscielna, bo najgorliwszy katolicy to niechciane dzieci, nie maja sie do kogo zwrocic, wiec zwracaja sie do Bozi. In vitro jest antykoscielne, bo z probowki to wyrastaja tylko ateisci i szatanisci. Wywalenie katechezy ze szkol jest antykoscielne, poniewaz panstwo zwyczajnie powinno placic za propagowanie katolicyzmu wsrod dzieci i nie ma dyskusji, i juz. Antykoncepcja jest antykoscielna, bo bedzie sie rodzic mniej potencjalnych katolikow... itp. itd.

Nie sadzilam, ze spedze piatkowy wieczor w tak stymulujacy intelektualnie sposob ;)

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Nie sadzilam, ze spedze piatkowy wieczor w tak stymulujacy intelektualnie sposo
> b ;)

No ba !! = piwo mi stawiasz.
A poza tym to w domu wszyscy zdrowi?
>

[anutek115]

slotna napisała:

> No wlasnie, Anutek, kompletnie olewasz fakt, ze dawno przeszla i ustawa o malze
> nstwach homo, i o aborcji na zadanie, in vitro tez uregulowane, religii nigdy n
> ie bylo w szkolach panstwowych, w kazdej aptece mozna dostac refundowana antyko
> ncepcje, TVP nie wywalila Nergala, Terlikowski nie nazwal Palikota s...synem ty
> lko dlatego, ze ten zebral 10% glosow, a pewnemu ksiedzu nie zabroniono obnosic
> sie publicznie z jego innymi niz jedyne sluszne pogladami. Jak smiesz o tym za
> pominac, jak smiesz! ;)
>
Fakt, zapomnialam też, że mój syn już drugi rok z rzędu nie ma w szkole etyki, bo "szkola jest zobowiązana tylko do organizowania lekcji religii"!!! No, idiotka ze mnie, totalna idiotka!

A jaka zakłamana, no, czuje do siebie obrzydzenie, fuj.

"to raczej ja powinieniem zapytac się jak czuje się osoba która reprezentuje system wartości w ktorym nie ma miejsca dla ludzi ktorzy mają inne poglądy?"

Taka osoba spada z potforum, baj, baj! Nie ma już sily w tym urzadzonym wyłącznie pod jej poglądy świecie, z malutką, uciśnioną, pokorną grupką smutnych katolików, którym nic nie wolno, jako jedyna ostoją PRAWDZIWEJ tolerancji, zderzać się ze ścianą.

A ponadto w jej świecie (no bo nie "systemie wartości", jaki ona moze miec system wartości, tfu?!) wszak nie ma miejsca na ludzi o innych pogladach. Na szczęście wie ona, gdzie znaleźć przycisk "usuń", by wywalić potforum z "Ulubionych" i w ten sposób usunąć też tę dramatycznie cierpiącą mniejszość, która w urządzonym wyłącznie pod jej zachcianki (bo przecież nie wewnętrzne potrzeby i moralne wymagania, jakie toto może mieć morale?) jest jak wyrzut... no, nie sumienia, bo sumienia to taki fałszywie pojmujący tolerancję i bezwładnie płynący z prądem nowomodnych cudzych (własnych nie posiada) opinii osobnik za grosz nie ma... jest dyskomfortowy.

A my, niemoralne lemingi bez sumienia i z fałszywie pojętą tolerancją, my nie lubimy dyskomfortu :))).

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> >
> Fakt, zapomnialam też, że mój syn już drugi rok z rzędu nie ma w szkole etyki,
> bo "szkola jest zobowiązana tylko do organizowania lekcji religii"!!! No, idiot
> ka ze mnie, totalna idiotka!

Ciekawe - mogę poznać przepis ktory mówi o tym że "szkoła jest zobowiązana tylko do organizowania lekcji religii"?
A tak przy okazji - ciiekawe - jakos nikt z obronców Neragal nie podnosił larum gdy z telewizji wyrzucano Wildsteina, POspieszalskiego ? - no ale oni byli przeciez 24 godziny obecni w telewizji - bez nich mamy pluralizm że klekajcie narody.


>
> A my, niemoralne lemingi bez sumienia i z fałszywie pojętą tolerancją, my nie l
> ubimy dyskomfortu :))).

Nie lubicie dyskomfortu - oj nie lubicie i to bardzo. Macie monopol na nowoczesność i słuszność.
I nie tolerujecie w swoim świecie osób o innych poglądach. Ciekawe dlaczego Twoje wcale mi nie przeszkadzają i nie stwarzają żadnego dyskomfortu? I uwazam że jak najbardziej jest dla nich miejsce?
>

[osscylacja]

andrzej585858 napisał:


>
> Ciekawe - mogę poznać przepis ktory mówi o tym że "szkoła jest zobowiązana tylk
> o do organizowania lekcji religii"?
> A tak przy okazji - ciiekawe - jakos nikt z obronców Neragal nie podnosił larum
> gdy z telewizji wyrzucano Wildsteina, POspieszalskiego ? - no ale oni byli prz
> eciez 24 godziny obecni w telewizji - bez nich mamy pluralizm że klekajcie naro
> dy.
>
>
> Nie lubicie dyskomfortu - oj nie lubicie i to bardzo. Macie monopol na nowoczes
> ność i słuszność.
> I nie tolerujecie w swoim świecie osób o innych poglądach. Ciekawe dlaczego Two
> je wcale mi nie przeszkadzają i nie stwarzają żadnego dyskomfortu? I uwazam że
> jak najbardziej jest dla nich miejsce?
> >
Andrzeju, wiem, że w pojedynkę bronisz tu pewnych przekonań i pewnie to jest przyczyna dlaczego robisz to w taki sposób. Mieszasz różne sprawy,różne porządki. I to właśnie, a nie twoje poglądy, mocno utrudnia dyskusję z tobą , a niekiedy czyni ją wrecz frustrującym zajęciem. Tak jest i w tym przypadku. Grzmisz na swoje dyskutantki, ale naprawdę niekiedy wykazujesz się kompletnym brakem zrozumienia dla ich poglądów i przekonan. Spróbuj uporządkować swoje myśli. Podpowiem ci, że wg mnie, po przeczytaniu iluś tam wątków i postów odnoszę wrażenie, że sprawę z obecnością krzyża dziewczyny odbierają niejako jako przemoc symboliczną. Trochę takie nawracanie ogniem i mieczem (metaforycznymi, oczywiście). Możesz się z tym nie zgadzać, możesz uważać, że wcale nie o to chodzi. Ale nie mozesz zignorować, że twoje rozmówczynie mają takie poglądy i warto, żebyś się zastanowił skąd one się biorą.
Adwersarzynie (?) Andrzeja proszę o skorygowanie jeśli coś pokręcilam, nadinterpretowałam i w ogóle źle pojęlam. Chciałam trochę uporządkować tę rozmowę, ale wiadomo dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane:) (I znowu ten Nergal)

[slotna]

Od kiedy pamietam, we wszelkich rozmowach dotyczacych tego krzyza przedstawiciele prawicy grzmieli, ze Polska jest krajem katolickim, garstka ateistow i innowiercow to jakis margines i w zwiazku z tym krzyz ma byc, dla nich wlasnie, tej przytlaczajacej wiekszosci chrzescijan i nie ma dyskusji. Argument ten, chociaz latwy do obalenia, bo wykazujacy zupelne niezrozumienie idei demokracji, przewijal sie do upadlego. Po ostatnich wyborach i sukcesie Palikota cos sie jednak zmienilo. Nagle okazalo sie, ze tych niewiernych jest jednak nieco wiecej niz da sie policzyc na palcach jednej reki. I oto, magicznym sposobem, krzyz z symbolu chrzescijanstwa zmienil sie w symbol wlasciwie nie wiadomo czego. Dowiadujemy sie, ze nie jest to symbol chrzescijanski, religijny, tylko symbol oznaczajacy cos innego. Co? Oh well, cos, co jest tak uniwersalne, ze bardziej uniwersalne byc nie moze, kazdy czlowiek sie pod takim symbolem moze podpisac, takie tam. Zauwazylyscie?

--
Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.

[mary_ann]

slotna napisała:
Nagle okazalo sie, ze tych niewiernych jest jednak nieco wiecej niz da sie policzyc na palcach jednej reki. I oto, magicznym sposobem, krzyz z symbolu chrzescijanstwa zmienil sie w symbol wlasciwie nie wiadomo czego. Dowiadujemy sie, ze nie jest to symbol chrzescijanski, religijny, tylko symbol oznaczajacy cos innego. Co? Oh well, cos, co jest tak uniwersalne, ze bardziej uniwersalne byc nie moze, kazdy czlowiek sie pod takim symbolem moze podpisac, takie tam. Zauwazylyscie?

Owszem:-)
BTW, czekam cierpliwie na odpowiedź Andrzeja, czegóż to niereligijnym symbolem jest krzyż. Na razie tylko się zaperzył, że nie wiem, ale prośbę o wyjaśnienie zignorował.

[staua]

PCK?

[jota-40]

KWIK ;D

[mary_ann]

staua napisała:

> PCK?

O widzisz! Poruszyłaś mi zatarte zębatki!
Apteka. Zielony.

[truscaveczka]

Przejazd kolejowy też.

[slotna]

Andrzej Andrzejem, ale i politycy zaczeli tak gadac zaraz po wyborach. Nawet prezes cos takiego walnal (ze nie chrzescijanstwo tylko, eee, "kultura chrzescijanska"?). Fascynujace.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Owszem:-)
> BTW, czekam cierpliwie na odpowiedź Andrzeja, czegóż to niereligijnym symbolem
> jest krzyż. Na razie tylko się zaperzył, że nie wiem, ale prośbę o wyjaśnienie
> zignorował.

To jeszcze raz odeślę do wypowiedzi obecnego papieża - jest także symbolem kulturowej tożsamości ma której wspierają się kraje europejskie - o czym teraz tak chętnie chce się zapomnieć.
Dodatkowo w naszej historii był także symbolem narodowej tożsamości gdy nie było państwa polskiego, szkoda także że zapominamy o tym jaką role odgrywał w czasie stanu wojennego, zwłaszcza warszawiacy powinni pamiętać o kwietnym krzyżu.Obecność Krzyża w przestrzeni publicznej była także symbolem prawa do wyrażania własnych poglądów - o czym teraz tak chętnie zapomina się.

Przy okazji zachęcam do odwiedzenia strony: www.protestuj.pl i złożenia tam swojego podpisu.

[mary_ann]

Przepraszam, że tak zasypuję forum swoimi wypowiedziami, ale po niektórych wpisach Andrzeja nie mogę zdzierżyć. Obiecuję, że zaraz się oddalę wypełniać przykładnie obowiązki macierzyńskie:-)

Andrzej napisał:
>szkoda także że zapominamy o tym jaką role odgrywał w cza
> sie stanu wojennego, zwłaszcza warszawiacy powinni pamiętać o kwietnym krzyżu.O
> becność Krzyża w przestrzeni publicznej była także symbolem prawa do wyrażania
> własnych poglądów - o czym teraz tak chętnie zapomina się.

Po pierwsze, są sytuacje, kiedy ludzie reagują tak a nie inaczej. Ja nie wiem, czy jest się z czego cieszyć, ze sa czasy, kiedy krzyż przestaje mieć coś wspólnego z wiarą, a zaczyna być metodą pokazywania "fucka" czerwonemu - bo taki właśnie miał wtedy wydźwięk. Oni rozwalą, my ułożymy. I zobaczymy, czyje będzie na wierzchu!

Po drugie - pielęgnujesz pewien mit. Ja akurat pamiętam, że już wówczas wcale nie było tak, że dla wszystkich to wieszanie krzyży było takie radosne. Chodziłam wówczas do warszawskiego liceum o mocno opozycyjnym profilu (bibuła, oporniki, ciche przerwy, trzynastego na czarno, mnóstwo rodziców w opozycji, ciało pedagogiczne jak jeden mąż antykomunistyczne). Jednak nawet wtedy zdecydowaliśmy sami z siebie, że krzyża w klasie nie powiesimy - bo było wśród nas dwoje czy troje niewierzących. Już wtedy też np. w naszym środowisku nie podobał się Glemp (że o trochę wcześniej zmarłym Wyszyńskim nie wspomnę) i mieszanie Boga do polskości. Zatem - to nie jest i nie było nigdy takie proste. Nie jesteśmy i nie byliśmy monolitem. Wspólny wróg przejściowo stwarza złudzenia - ale to tylko złudzenia.

[andrzej585858]

slotna napisała:

> Od kiedy pamietam, we wszelkich rozmowach dotyczacych tego krzyza przedstawicie
> le prawicy grzmieli, ze Polska jest krajem katolickim, garstka ateistow i innow
> iercow to jakis margines i w zwiazku z tym krzyz ma byc, dla nich wlasnie, tej
> przytlaczajacej wiekszosci chrzescijan i nie ma dyskusji. Argument ten, chociaz
> latwy do obalenia, bo wykazujacy zupelne niezrozumienie idei demokracji, przew
> ijal sie do upadlego. Po ostatnich wyborach i sukcesie Palikota cos sie jednak
> zmienilo. Nagle okazalo sie, ze tych niewiernych jest jednak nieco wiecej niz d
> a sie policzyc na palcach jednej reki. I oto, magicznym sposobem, krzyz z symbo
> lu chrzescijanstwa zmienil sie w symbol wlasciwie nie wiadomo czego. Dowiadujem
> y sie, ze nie jest to symbol chrzescijanski, religijny, tylko symbol oznaczajac
> y cos innego. Co? Oh well, cos, co jest tak uniwersalne, ze bardziej uniwersaln
> e byc nie moze, kazdy czlowiek sie pod takim symbolem moze podpisac, takie tam.
> Zauwazylyscie?

Coś się Tobie bardzo pomyliło. Argument odnoszący się do liczby katolików był i jest argumentem podnoszonym tylko przez podobnie krzykliwą grupę jak grupa przeciwników obecności krzyza w przestrzeni publicznej skupiona wokół Palikota.
Liczebność chrześcijan nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia - po prostu każda grupa religijna ma prawo do swojej tożsamości a tym samym do obecnosci jej symbolów religijnych w przestrzeni publicznej.
Owszem w tradycji polskiej związanej z nasza historią symbol Krzyża odgrywał wyjątkową nie tylko religijna rolę, ale był także symbolem tożsamości narodowej i z tego tez powodu ma prawo do obecności.

A tak przy okazji ciekawy jestem co bu się stało gdyby to jakimś cudem Sikh został posłem i co musiałby pozbyć się turbanu który dla nich jest symbolem religijnym?

[iwoniaw]

Cytat A tak przy okazji ciekawy jestem co bu się stało gdyby to jakimś cudem Sikh zos
> tał posłem i co musiałby pozbyć się turbanu który dla nich jest symbolem religi
> jnym?

A to ktoś wzywa, żeby posłowie chrześcijańscy pozbywali się medalików, szkaplerzy, różańców etc? Nie pierwszy raz stosujesz manipulację porównując rzeczy zupełnie niewspółmierne . Skoro dyskutujemy, trzymajmy się logiki.

[mary_ann]

Andrzej napisał:
>>Liczebność chrześcijan nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia - po prostu każda grupa religijna ma prawo do swojej tożsamości a tym samym do obecnosci jej symbolów religijnych w przestrzeni publicznej.

Nie odpowiedziałeś mi jeszcze, czy pentagram też będzie ok. Nalegam na odpowiedź, jakakolwiek będzie, chcę sobie zrobić ładny print screen:-)

[ananke666]

> No zobacz

[mary_ann]

>>(Pomijam niefortunne sformułowanie "zdanie zgodne z poglądami", które jest absolutnym masłem maślanym i ciekawam, czy niejakiego ks. Trytka Rafała też ukarano i wyłączono).

Akurat Rafał Trytek, jeśli dobrze pamiętam, nie jest księdzem katolickim - został wyświęcony przez Bractwo Piusa X, a teraz jest sedewakantystą - to taki odlotowy odłam ultrasów nie uznających papieży od (bodajże) Piusa XII.

Co nie zmienia faktu, że dałoby się przytoczyć przykłady księży katolickich, którzy mieli w dorobku haniebne wypowiedzi i czyny, a "wyłączeni" nie zostali.

[ananke666]

> Akurat Rafał Trytek, jeśli dobrze pamiętam, nie jest księdzem katolickim - zost
> ał wyświęcony przez Bractwo Piusa X, a teraz jest sedewakantystą - to taki odlo
> towy odłam ultrasów nie uznających papieży od (bodajże) Piusa XII.

Ulżyło mi. Nie całkiem, ale jednak. Dzięki za info.

[osscylacja]

andrzej585858 napisał:

> Jest jedna drobna różnica - ks. Tadeusz nie podważa zasadności obecności krzyża
> w przestrzeni publicznej - co niechcąco - jak mniemam - uczynił ks. Boniecki.
Nie, tego nie robi. Robi coś znacznie gorszego. Dokleja Temu na krzyżu ohydną gębę. To jest dopiero szkodliwe.
W ogóle w obronie krzyża krzyczą czesto ci, którzy wcale nie są sklonni żyć wedlug wartości , które on symbolizuje.
O. Kolbe w Oświęcimu nie miał krzyża, ale pozostal prawdziwym chrześcijaninem. Ostatecznie liczy się to co masz w duszy , nie to co masz na szyi albo na ścianie. A poza tym nic tak nie umacnia w wierze i nie weryfikuje siły przekonań jak trochę przeszkód. Per aspera ad astra.
Jeśli niektórym się wydaje, że w Polsce trudno jwst być katolikiem, to niech pojadą np. do Czech. Każdy polski ksiądz powinien odbyć choćby krótką praktykę w Anglii czy Czechach, żeby docenić to co ma.
> To, że kara jest niewspółmierna do winy - jest całkiem inna kwestią.

[jota-40]

Terlikowski napomina surowo. On wie lepiej, jak powinien zachowywać się prawdziwy zakonnik.

Jakim trzeba być nadętym du..kiem, żeby w ten sposób pouczać ex cathedra starszego, ogólnie szanowanego i doświadczonego człowieka? Bo że tysiąc razy bardziej wartościowego i zasłużonego, niż to tępe beztalencie z kompleksami - to już moja subiektywna opinia, rzecz jasna.

A jeszcze - wracając do postu Andrzeja: szalenie rozbawił mnie argument o pani Senyszyn. Niezależnie od tego, czy ją lubię, czy nie. Tak jakby było winą/zasługą ks. Bonieckiego, kto występuje w jego obronie... Co z tego, że Senyszyn? To tak, jakbym - krytykując np. muzykę Wagnera - powiedziała, że nie chciałabym stać w jednym rzędzie z miłośnikami jego kompozycji, wszak jednym z nich był Adolf Hitler.
Litości, weź sobie, Andrzej do serca radę Terlikowskiego - pomyśl, zanim coś powiesz.

To, że ksiądz Boniecki powiedział, jak powiedział na temat krzyża w Sejmie świadczy nie tyle o jego ambiwalentnym stosunku do krzyża, jak sugerujesz, tylko o tym, że ma szacunek dla takich obywateli, jak na przykład ja, którzy marzą o państwie świeckim.

[osscylacja]

jota-40 napisała:



> To, że ksiądz Boniecki powiedział, jak powiedział na temat krzyża w Sejmie świa
> dczy nie tyle o jego ambiwalentnym stosunku do krzyża, jak sugerujesz, tylko o
> tym, że ma szacunek dla takich obywateli, jak na przykład ja, którzy marzą o pa
> ństwie świeckim.
To też świadczy o tym, że nie brak mu umiejętności krytycznego spojrzenia na otaczającą rzeczywistość, że umie samodzielnie myśleć i nie płynie z prądem. Boję się,że będzie z nim tak jak z ks. Musiałem. Jego wierność Kosciołowi iwyznawanym zasadam obróciła się przeciw niemu. Niestety, to się często zdarza. Bycie demagogiem i manipulatorem popłaca znacznie bardziej. Samo życie.

[andrzej585858]

jota-40 napisała:

>
> Jakim trzeba być nadętym du..kiem, żeby w ten sposób pouczać ex cathedra starsz
> ego, ogólnie szanowanego i doświadczonego człowieka? Bo że tysiąc razy bardziej
> wartościowego i zasłużonego, niż to tępe beztalencie z kompleksami - to już mo
> ja subiektywna opinia, rzecz jasna.

Poodbną opinię wyraził także ks. Isakowicz - on pewnie tez nie ma prawa pouczać na temat co popwinien zrobić i jak postepowac ksiądz?
Dla ścisłości dodam że obie opinie nie podobaja mi sie i ich nie podzielam.
>
> A jeszcze - wracając do postu Andrzeja: szalenie rozbawił mnie argument o pani
> Senyszyn. Niezależnie od tego, czy ją lubię, czy nie. Tak jakby było winą/zasłu
> gą ks. Bonieckiego, kto występuje w jego obronie... Co z tego, że Senyszyn?

Co z tego? Ano to że jakims dziwnym trafem najbardziej zagorzali przeciwnicy Kościoła dziwnym trafem mają coś do powiedzenia na tematy które podobno ich nie interesują poczynając od takich decyzji jak te a kończąc na pouczaniu papieża co w nauczaniu Kościola jest nowoczesne a co nie.
Moja - jak najbardziej subiektywna opinia jest taka ze p. Senyszyn mało co interesuje los ks. Bonieckiego - a najbardziej nadarzająca sie mozliwość ataku na Kościół jako taki.

To
> tak, jakbym - krytykując np. muzykę Wagnera - powiedziała, że nie chciałabym st
> ać w jednym rzędzie z miłośnikami jego kompozycji, wszak jednym z nich był Adol
> f Hitler.
> Litości, weź sobie, Andrzej do serca radę Terlikowskiego - pomyśl, zanim coś po
> wiesz.

W świetle powyższego zdania - tez przychylam sie do tej opinii.
>
> To, że ksiądz Boniecki powiedział, jak powiedział na temat krzyża w Sejmie świa
> dczy nie tyle o jego ambiwalentnym stosunku do krzyża, jak sugerujesz, tylko o
> tym, że ma szacunek dla takich obywateli, jak na przykład ja, którzy marzą o pa
> ństwie świeckim.

A więc marzysz o panstwie ideologicznym - a na to trudno wyrazić zgodę. Zgodzilbym się gdybys powiedziała - o panstwie neutralnym światopoglądowo.

[slotna]

> Co z tego? Ano to że jakims dziwnym trafem najbardziej zagorzali przeciwnicy Ko
> ścioła dziwnym trafem mają coś do powiedzenia na tematy które podobno ich nie i
> nteresują poczynając od takich decyzji jak te

Piramidalna bzdura. Rozumiem, ze tematy dotyczace KK moga nie interesowac osob, ktorym kosciol ten jest obojetny, ale najbardziej zagorzalych przeciwnikow powinny przeciez interesowac wrecz z zalozenia!

> a kończąc na pouczaniu papieża co w nauczaniu Kościola jest nowoczesne a co nie.

Nie trzeba byc czlonkiem jakiejs grupy, zeby a) moc sformulowac o niej opinie, b) zeby ja wyrazic.

> Moja - jak najbardziej subiektywna opinia jest taka ze p. Senyszyn mało co inte
> resuje los ks. Bonieckiego - a najbardziej nadarzająca sie mozliwość ataku na K
> ościół jako taki.

A co to ma wspolnego z samym Bonieckim?

> A więc marzysz o panstwie ideologicznym - a na to trudno wyrazić zgodę. Zgodzil
> bym się gdybys powiedziała - o panstwie neutralnym światopoglądowo.

Rany, wyczytales gdzies ten bon mot i teraz bedziesz powtarzal do upadlego. Skup sie lepiej na konkrecie: tu masz akurat krzyz w Sejmie. W panstwie "neutralnym swiatopogladowo" nie powinien wisiec dokladnie tak samo jak w panstwie swieckim, oczywiscie o ile rozumiem co slowa "neutralnosc" i "swiatopoglad" znacza. Krzyz symbolizuje chrzescijanstwo, a ten konkretny polsko-sejmowy bardziej szczegolowo - katolicyzm. To jest bardzo konkretny swiatopoglad, a jak panstwo ma byc neutralne, to konsekwentnie miejsca dla takich emblematow w jego urzedach nie ma.

[andrzej585858]

osscylacja napisała:

> Nie, tego nie robi. Robi coś znacznie gorszego. Dokleja Temu na krzyżu ohydną g
> ębę. To jest dopiero szkodliwe.

Jest - zgadzam się w zupełności. I w ten sposób szkodliwa jest także decyzja przełozonych ks. Bonieckiego bo dali asumpt do rozpętania nowej kampanii antykościelnej.

> W ogóle w obronie krzyża krzyczą czesto ci, którzy wcale nie są sklonni żyć wed
> lug wartości , które on symbolizuje.
> O. Kolbe w Oświęcimu nie miał krzyża, ale pozostal prawdziwym chrześcijaninem.
> Ostatecznie liczy się to co masz w duszy , nie to co masz na szyi albo na ścia
> nie. A poza tym nic tak nie umacnia w wierze i nie weryfikuje siły przekonań ja
> k trochę przeszkód. Per aspera ad astra.

Zgadza się - i dlatego właśnie też papiez mówił o "letnich" chrześcijanach ktorzy zapominają czasem o tym że są kwestie w ktorych trzeba dawać świadectwo - po prostu.

Oddajcie cesarzowi co cesarskie

[iwoniaw]

Nikt tu nie neguje, iż najlepsze świadectwo jest to, które chrześcijanin daje własnym przykładem. Wprost przeciwnie.
Czymś zupełnie innym niż dawanie świadectwa jest natomiast mieszanie sfery sacrum z kwestiami czysto polityczno-administracyjnymi; to było oczywiste i normalne w starozytnych państwach wyznaniowych, chrześcijaństwo natomiast tym się różniło, że mówiło o "królestwie nie z tego świata". No, oczywiście wpływy pogańskich tradycji nie zniknęły tak całkowicie - tak, wiem, że niektórym bardziej przeszkadzają te pozostałości, które objawiają się ustrojeniem chałupy w apotropaiczne świecące gęby z warzywa niż ww.

[nessie-jp]

> hrześcijanach ktor
> zy zapominają czasem o tym że są kwestie w ktorych trzeba dawać świadectwo - po
> prostu.

A toś skwitował całą polską hierarchię Kościoła Katolickiego! Faktycznie, na palcach jednej ręki można policzyć tych, którzy żyją według zasad chrześcijańskich i dają im świadectwo. :( Ale czy to nie smutne, że dla polskiego Kościoła ważniejsze jest, żeby ich znaczek był na wierzchu (jak kibolskie maziaje na murze, świetna analogia, osscylacja!)

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

>>Jest jedna drobna różnica - ks. Tadeusz nie podważa zasadności obecności krzyża w przestrzeni publicznej - co niechcąco - jak mniemam - uczynił ks. Boniecki.

Zdajesz sobie sprawę, co w tej chwili napisałeś?
Nie mniej ni więcej tyle: mniej ważne, że szerzysz i pozwalasz szerzyć antysemityzm (a czym się kończy antysemityzm wiemy zbyt dobrze), mniej ważne, że okradłeś staruszki (vide świadectwa udziałowe i Stocznia Gdańska), mniej ważne, że kpisz z prawa, mniej ważne, że podsycasz w ludziach strach, wrogość do własnego państwa, wiarę w spiski i poczucie bezradności. Daleko ważniejsze, że nie dopuszczasz możliwości dyskusji o tym, czy w parlamencie niewyznaniowego kraju ma wisieć krzyż. I czy mówisz to publicznie.
Zadziwiasz mnie...

[jota-40]

A mnie Andrzej bynajmniej nie zadziwia.

"Co z tego? Ano to że jakims dziwnym trafem najbardziej zagorzali przeciwnicy Kościoła dziwnym trafem mają coś do powiedzenia na tematy które podobno ich nie interesują poczynając od takich decyzji jak te a kończąc na pouczaniu papieża co w nauczaniu Kościola jest nowoczesne a co nie.
Moja - jak najbardziej subiektywna opinia jest taka ze p. Senyszyn mało co interesuje los ks. Bonieckiego - a najbardziej nadarzająca sie mozliwość ataku na Kościół jako taki.

To
> tak, jakbym - krytykując np. muzykę Wagnera - powiedziała, że nie chciałabym st
> ać w jednym rzędzie z miłośnikami jego kompozycji, wszak jednym z nich był Adol
> f Hitler.
> Litości, weź sobie, Andrzej do serca radę Terlikowskiego - pomyśl, zanim coś po
> wiesz.

W świetle powyższego zdania - tez przychylam sie do tej opinii.
>
> To, że ksiądz Boniecki powiedział, jak powiedział na temat krzyża w Sejmie świa
> dczy nie tyle o jego ambiwalentnym stosunku do krzyża, jak sugerujesz, tylko o
> tym, że ma szacunek dla takich obywateli, jak na przykład ja, którzy marzą o pa
> ństwie świeckim.

A więc marzysz o panstwie ideologicznym - a na to trudno wyrazić zgodę. Zgodzilbym się gdybys powiedziała - o panstwie neutralnym światopoglądowo. "

Nadal podtrzymuję opinię, że nijak się ma interwencja czy obrona pani Senyszyn do księdza Bonieckiego. Być może ona bije w ten bęben, żeby dogryźć Kościołowi - i co z tego?
Nie rozumiem, do jakiej opinii się przychylasz. Do mojej rady, żebyś się zastanowił, zanim napiszesz? Czy może sugerujesz, żebym ja się zastanowiła, zanim napiszę?
Jeśli to drugie, odpowiem od razu - owszem, namyślam się, zanim coś napiszę. Po pierwsze, przez szacunek dla czytelników, po drugie - mając świadomość, że jest to forum publiczne. Podobnie czytam posta przed wysłaniem, z tych samych powodów.

Niestety, nie rozumiem zupełnie, dlaczego wg Ciebie państwo świeckie, to państwo ideologiczne. Wyjaśnij mi to, jeśli możesz.
Jeśli wolisz określenie "państwo neutralne światopoglądowo" - proszę bardzo. Tylko, że wtedy również nie ma miejsca dla krzyża na sali sejmowej.
Tysiąc razy już dyskutowaliśmy na temat obecności rozmaitych symboli religijnych w miejscach publicznych. Wiem, że Tobie symbole te nie przeszkadzają, mnie tak.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> andrzej585858 napisał:
>
> >>Jest jedna drobna różnica - ks. Tadeusz nie podważa zasadności obecno
> ści krzyża w przestrzeni publicznej - co niechcąco - jak mniemam - uczynił ks.
> Boniecki.
>
> Zdajesz sobie sprawę, co w tej chwili napisałeś?
> Nie mniej ni więcej tyle: mniej ważne, że szerzysz i pozwalasz szerzyć antysemi
> tyzm (a czym się kończy antysemityzm wiemy zbyt dobrze), mniej ważne, że okradł
> eś staruszki (vide świadectwa udziałowe i Stocznia Gdańska), mniej ważne, że kp
> isz z prawa, mniej ważne, że podsycasz w ludziach strach, wrogość do własnego p
> aństwa, wiarę w spiski i poczucie bezradności. Daleko ważniejsze, że nie dopusz
> czasz możliwości dyskusji o tym, czy w parlamencie niewyznaniowego kraju ma wis
> ieć krzyż. I czy mówisz to publicznie.
> Zadziwiasz mnie...

Zadziwiasz mnie - wyciaganiem tego typu wniosków z zdania które mowi o jednej konkretnej sprawie.
Więc przypomnę - zawsze podkreslalem i podkreslam że nie podoba mi się to co robi. ks. Rydzyk. Tylko że owe sławne kwestie oszustw finansowych i szerzenia antysemityzmu tyle razy były już przez prokuraturę badane i śledztwa umarzane że może warto nad tym się zastanowić trochę? - no chyba że prokuraturę mamy do niczego.

Poza tym - naprawdę zadziwiająy jest fakt jak bardzo ten krzyż przeszkadza i jak dla mnie to właśnie nie stanowi problemu czy on wisi czy nie - ale jezeli już ktoś go powiesił to było to dla nego chyba ważne? - i z tego powodu że dla mnie to nie podoba się mam go zdejmować? - i to nazywa się tolerancją?

To jest dopiero zadziwiające, zwłaszcza że nawet Europejski Trybunał Praw człowieka uznał iz obecnośc krzyża w miejscach publicznych nie stoi w sprzeczności z prawem do wolności sumienia i wyznania gdyż jest symbolem "pasywnym" - no ale u nas trzeba zdjąć nawet jak już wisi.

Zadziwiające - naprawdę.

[mamalgosia]

Dzisiaj coraz mi z tym trudniej.
Gdyby głosił, że Chrystus nie zmartwychwstał...

Mądry, wrażliwy człowiek, który nie powiedział - w moim odczuciu (a jednak jestem teologiem KK) nic godzącego w Boga, czy Kościół.
Pięknie, no po prostu pięknie:(((

[osscylacja]

mamalgosia napisała:

> Dzisiaj coraz mi z tym trudniej.
> Gdyby głosił, że Chrystus nie zmartwychwstał...
Otóz to, trafiłaś w sedno.
> Mądry, wrażliwy człowiek, który nie powiedział - w moim odczuciu (a jednak jest
> em teologiem KK) nic godzącego w Boga, czy Kościół.
> Pięknie, no po prostu pięknie:(((

[nessie-jp]

No niestety :(

A Andrzej pytał złośliwie w innym wątku, dlaczego to katolicy nie mogą głosić czego chcą w swoim kościele, a ja naiwnie pytałam, kto im może zabronić. Otóż widać właśnie, kto może, kto zabrania, kto knebluje i kto ogłupia... :(

[verdana]

Ależ sprawa jest prosta. Ks. Boniecki wstapił do zakonu, a zakon - z natury rzeczy i jak widac na załączonym obrazku - jest instytucją totalitarną. Czlonkowie tego typu instytucjhi nie mają zadnego prawa do wyrazania własnych sądów, mają obowiazek głosić to, co im przelozeni każą - i to jest cnota, cnota posłuszenstwa. jesli to, co mówi zakonnik jest szlachetne , moralne i rozsadne, ale nie zgadza sie z tym, co o sprawie sądzą przerlożeni - nie ma prawa się odzywać, bo nie jest już panem samego siebie - jest trybikiem maszyny.
W tym znaczeniu jak najbardziej przelożenie mieli prawo odebrac gos członkowi swojego zakonu. Tyle, że udowodnili tym samym, ze to co mowią zakonnicy nijak ma się miec do ich prywatnego sumienia - czyli,że spora część czlonkow zakonu mówi rzeczy, z ktorymi sie nie zgadza, ergo kłamie wiernym, albo - zgodnie zze swoim sumieniem - sprowadza ich na manowce...

[mary_ann]

Masz rację, że zakonników obowiązują śluby posłuszeństwa i z tego punktu widzenia cynicznie można uznać, że nic się nie stało, bo "widziały gały, co brały".

Zwróciłabym jednak uwagę na dwa aspekty:

- narastające rozmijanie się standardów etycznych życia zakonnego (model totalitarny - jak najbardziej, wyszła nawet ostatnio ciekawa książka na ten temat) z modelem myślenia współczesnych ludzi, spod którego zakonnicy nie są wszak wyłączeni. Z tego punktu widzenia zarówno zakonnicy jak i świeccy mogą się spodziewać (i codzienne doświadczenie zdaje się to potwierdzać), że zasada posłuszeństwa nie będzie stosowana w takim duchu, jak miało to miejsce powiedzmy w średniowieczu czy nawet sto lat temu. Ba, wydaje mi sie, że na co dzień instytucje te utrzymują i wzmagają wrażenie, że nie są już "takie jak kiedyś". To właśnie złudzenie niestety spektakularnie prysło;

- kwestię świadomości podejmowania zobowiązań w chwili wstępowania do zakonu - wiedza psychologiczna, antropologiczna się zmienia, dziś już inaczej patrzy się za kwestię "świadomości" wyboru ścieżki życiowej i sens dozgonnych ślubów składanych przez osobników około dwudziestoletnich, często niedojrzałych, zwichrowanych i straumatyzowanych; rodzi się pytanie, czy etyczne jest przyjmowanie i egzekwowanie od nich takich ślubów i czy są one bezwzględnie obowiązujące.

[verdana]

Oczywiście. Problem w tym, ze zakony sa tak, jak widac zamknięte we własnym srodowisku, ze nie zdają sobie nawet sprawy z przekazu, jaki wlasnie dały wiernym.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Oczywiście. Problem w tym, ze zakony sa tak, jak widac zamknięte we własnym sro
> dowisku, ze nie zdają sobie nawet sprawy z przekazu, jaki wlasnie dały wiernym.
>

A to prawda - świadczy to o kompletnym odklejeniu od rzeczywistości.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> A to prawda - świadczy to o kompletnym odklejeniu od rzeczywistości.

A to nic nowego - w trakcie Rewolucji Francuskiej podobne wnioski zostały także wyciągnięte - z wiadomym skutkiem.
Tak więc nic nowego .
Chociaż zniszczenia opactwa w Cluny nigdy Francuzom nie daruję .
>

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Oczywiście. Problem w tym, ze zakony sa tak, jak widac zamknięte we własnym sro
> dowisku, ze nie zdają sobie nawet sprawy z przekazu, jaki wlasnie dały wiernym.

Polecam zapoznanie się z wywiadem jaki udzielil ks. Chrostowski - tez miał swoje problemy z hierarchią o ile pamiętam:

wiadomosci.onet.pl/kraj/ks-chrostowski-wiele-wypowiedzi-ks-bonieckiego-wyw,1,4898139,wiadomosc.html
Śluby posłuszenstwa nie są związane z żadnym kneblowaniem i gwoli ścisłosci przypomnę że ślubów zwłaszcza wieczystych nie skladają 20-latkowie
Poza tym chcialbym przypomnieć że nie jest to bezwzgledny zakaz wypowiadania się, to jest jedynie ograniczenie wystapień medialnych - zbyt łatwo rodzi się pokusa zamiany postawy kaplana-celebransa na kapłana-celebrytę.

Podobne zakazy a nawet o iwiele bardziej surowe spotkały także słynnych teologów jak. o. Congar i o. Chardin - co wcale nie przeszkodziło w tym iz ich dorobek jest wysoce ceniony.
>

[ginny22]

> zbyt łatwo rodzi się pokusa zamiany postawy kaplana-celebransa na kapłana-celebrytę.

Nom, jeden to nawet tej pokusie uległ dawno, dawno temu i jego przełożonym to, niestety, nie przeszkadza. Przeszkadza za to ksiądz o szerokich horyzontach i dużej inteligencji. Ciekawe...

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

>
> Nom, jeden to nawet tej pokusie uległ dawno, dawno temu i jego przełożonym to,
> niestety, nie przeszkadza. Przeszkadza za to ksiądz o szerokich horyzontach i d
> użej inteligencji. Ciekawe...

I ciągle zapomina się o jednej kwestii - ks. Boniecki jest zakonnikiem i składając śluby posłuszeństwa zobowiązał się do przestrzegania decyzji przełozonych - zapadły takie a nie inne, dlaczego odnośnie o. Rydzyka takie decyzje nie zapadły - to jest pytanie do jego zakonnych przełozonych.

To może powyższy fragment z komentarza zamieszczonego na portalu deon. pl cos wyjaśni - jezeli lektura tekstu ks. Chrostowskiego nic nie wyjasniła:

"Kamieniem obrazy okazał się, jak przypuszczam, brak jednoznacznej odpowiedzi na pytanie: "Czy krzyż powinien wisieć w Sejmie, czy nie". Przyznam, że sugerowanie, iż obie odpowiedzi są poprawne, to niezwykle niejasny przekaz i skrót myślowy. Nie następuje bowiem rozwinięcie tej enigmatycznej wypowiedzi, co przeciętnemu widzowi musi nastręczać poważne trudności z jej interpretacją. Fakt, że Monika Olejnik oddała ks. Bonieckiemu niedźwiedzią przysługę: nie dała mu możliwości wyjaśnienia, bo w tym momencie skończyła wywiad. Ponadto, wcześniej ks. redaktor w sumie pozytywnie ocenia polityczne działania Janusza Palikota, co musiało dotknąć wielu wierzących. Nie rozróżnił skuteczności politycznej Palikota od niedopuszczalnych do przyjęcia przez katolików niektórych poglądów tego polityka. Nie wziął również pod uwagę, albo uczynił to zbyt słabo, że mówi to jako ksiądz i będzie natychmiast utożsamiony z Kościołem.

To prawda, że zlanie funkcji z osobą jest w tym przypadku dość osobliwe. Księdza z racji święceń szczególnie obowiązuje wierność nauczaniu i doktrynie Kościoła (wiernych świeckich również). Winien więc jasno formułować poglądy w sferze publicznej, zwłaszcza jeśli dotyczą istotnych spraw Kościoła i Ewangelii. Tutaj nie może być rozbieżności między tym, co mówi ksiądz a tym, jak na sprawę zapatruje się Kościół. Problem w tym, że nie wszystko w Kościele jest nieomylne i nie każdy pogląd czy sprawa ma taką samą rangę. Osobiście nie jestem pewien czy kwestia zawieszenia krzyża w parlamencie mieści się w ramach dogmatycznego nauczania Kościoła.

Odnoszę również wrażenie, że ks. Boniecki wyważając racje i niuansując, próbuje uniknąć polaryzacji i uspokoić tych, którzy już są "oburzeni" na Kościół. To znaczy, wygląda na to, jakby chciał powiedzieć, że antyklerykałowie też mają trochę racji i należy ich niewygodne głosy brać pod uwagę, choć z drugiej strony, nie mają zupełnej racji. Jakoś to rozumiem, ale dopiero po dłuższym namyśle. Niestety często w mediach ten zabieg nie wychodzi najlepiej zasłużonemu skądinąd księdzu, bo swoją niejednoznacznością równocześnie oburza "przekonanych" i utwierdzonych w wierze.

Nie odbieram ks. Bonieckiemu dobrej woli, ale rzeczywiście forma i "ezopowość" jego wypowiedzi pozostawiają w tym wypadku wiele do życzenia. I chyba jest to główny powód spadającego nań zakazu. Rozumiem, że ograniczenie to ma charakter dyscyplinarny i czasowy, a nie definitywny. W oświadczeniu pojawia się formuła "na razie". Jednakże to samo oświadczenie zawiera również podobny błąd, który, jak mniemam, próbuje nieudolnie wykazać: niejasność przekazu (przez brak uzasadnienia) i niewytłumaczalna niechęć do nazwania rzeczy po imieniu."

[mamalgosia]

Ale, Andrzeju, czyż nie jest dokładnie tak? Że obie odpowiedzi są poprawne?

Naprawdę: nie znajduję w nim żadnej winy, żadnej

[andrzej585858]

mamalgosia napisała:

> Ale, Andrzeju, czyż nie jest dokładnie tak? Że obie odpowiedzi są poprawne?
>
> Naprawdę: nie znajduję w nim żadnej winy, żadnej

Są oczywiście poprawne, tak właśnie jak powiedział o. Leon - tutaj mogę pozwolić sobie nawet na uzycie samego imienia - gdyż jest mi znany osobiście - a pochwalę się!! - dla katolika nie jest istotne czy krzyż w danym miejscu wisi czy też nie.
Ale tutaj już on wisi - dla kogoś jego obecność była potrzebna i może warto uszanować taką potrzebę, tym bardziej że to nie jest tylko znak religijny.
I trzeba sobie jasno zdawac sprawę - że ta cała dyskusja jest tylko tematem zastępczym - natomiast głównym celem jest zepchnięcie Kościoła tylko i wyłącznie na teren wyznaczony murami kościoła jako budynku.
Tylko ze zapomina sie przy tym że Kościół to nie tylko hierarchia ale także zwykli wierni którzy ma ją prawo publicznie wyrażac swoje poglądy i je manifestować - także w przestrzeni publicznej.

[ginny22]

> Ale tutaj już on wisi - dla kogoś jego obecność była potrzebna i może warto usz
> anować taką potrzebę,

A może dla kogoś (jak wiemy: dla wielu) jego obecność jest niepotrzebna i może warto uszanować taką potrzebę?

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

>
> A może dla kogoś (jak wiemy: dla wielu) jego obecność jest niepotrzebna i może
> warto uszanować taką potrzebę?

Jeżeli nie jest potrzebna - to dlaczego przeszkadza? Odczuwają z tego powodu jakąś krzywdę? przecież jest obojętnym emocjonalnie symbolem?

Nawet jeżeli dla jednej - dosłownie jednej osoby bedzie potrzebny - to ta jedna osoba ma także prawo do obecności symbolu dla niego ważnego. I naprawdę trzeba dużo złej woli aby zapomniec że to nie jest tylko symbol religijny - zwłaszcza dla Polaków.

[ginny22]

> Jeżeli nie jest potrzebna - to dlaczego przeszkadza?

Bo jest niepotrzebna? Bo pokazuje dominację jednego światopoglądu nad innymi, a zatem - wykluczenie inaczej myślących? Trzeba dużo złej woli, by tego nie rozumieć.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

>
> Bo jest niepotrzebna? Bo pokazuje dominację jednego światopoglądu nad innymi,
> a zatem - wykluczenie inaczej myślących? Trzeba dużo złej woli, by tego nie roz
> umieć.

Jakoś ci wykluczeni - inaczej myslący - na sali sejmowej nie zachowują się w ten sposób, a wręcz przeciwnie powiedziałbym.
Owszem - trzeba miec dużo złej woli aby brak tolerancji nazywac tolerancją .
I jeszcze raz powołam się na wyrok Europejskiego Trybunału - jakoś w tym przypadku brakuje chęci aby przyjąć jego uzasadnienie do wiadomości, na co zresztą zwrócil uwagę prof. Zoll - jakby nie patrzec bardzo komptenetny człowiek.

[nessie-jp]

> Owszem - trzeba miec dużo złej woli aby brak tolerancji nazywac tolerancją .

Tobie to jakoś nie przeszkadza. Robisz to od początku swojej bytności na forum.

Przyjrzyj się, Andrzeju, uważnie, temu dźwigarowi przemysłowemu w swoim oku, zanim zaczniesz dłubać za źdźbłami w cudzym.

[jota-40]

Na temat dobrego samopoczucia KK w Polsce chciałam napisać w zasadzie dokładnie to, co wyraziła w swoim poście osscylacja, więc tylko pozwolę sobie mocno się z nią zgodzić.

Andrzej napisał: "Poza tym - naprawdę zadziwiająy jest fakt jak bardzo ten krzyż przeszkadza i jak dla mnie to właśnie nie stanowi problemu czy on wisi czy nie - ale jezeli już ktoś go powiesił to było to dla nego chyba ważne? - i z tego powodu że dla mnie to nie podoba się mam go zdejmować? - i to nazywa się tolerancją?

To jest dopiero zadziwiające, zwłaszcza że nawet Europejski Trybunał Praw człowieka uznał iz obecnośc krzyża w miejscach publicznych nie stoi w sprzeczności z prawem do wolności sumienia i wyznania gdyż jest symbolem "pasywnym" - no ale u nas trzeba zdjąć nawet jak już wisi."

Wybacz, to są śmieszne argumenty. Co to znaczy, że "jak już ktoś powiesił" to ma wisieć?... Mamałgosia wcześniej wspomniała, a i Ty sam na pewno wiesz, w jakich okolicznościach ten krzyż powieszono. Po kryjomu, w nocy, na łapu capu, dziecinada.
Dlaczego trudno go było zdjąć? To chyba jasne, prawda? Każdy, kto by to zrobił, zostałby natychmiast wyklęty przez KK. Nikomu się to nie opłacało politycznie. Bo prawie każda partia, nawet SLD, chciało poparcia, a przynajmniej obojętnej sympatii KK.
Powiedz, czy jak ktoś zawiesi w Sejmie sierp i młot, te ważne symbole lewicy robotniczej - to też mają wisieć, bo lepiej nie zdejmować i trzeba się wykazać tolerancją? Czy wtedy wolałbyś zdjąć?

[andrzej585858]

jota-40 napisała:

> Powiedz, czy jak ktoś zawiesi w Sejmie sierp i młot, te ważne symbole lewicy ro
> botniczej - to też mają wisieć, bo lepiej nie zdejmować i trzeba się wykazać to
> lerancją? Czy wtedy wolałbyś zdjąć?

Wyjęłas mi to z ust - już wczesniej mialem chęć to napisać , ale powstrzymałem się .m bo pewnie znowu zostałbym zaatakowany - pewnie w mysl zasady że mnie trzeba atakować.

Tak - bardzo chciałbym aby sierp i mlot wisiał w Sejmie, zwłaszcza nad ławami poselskimi SLD - bo jakoś od tego symbolu chętnie się odcinają.
I nawet chętnie bym powiesił ten symbol - slowo daję. W biały dzień.

[slotna]

> Wyjęłas mi to z ust - już wczesniej mialem chęć to napisać , ale powstrzymałem
> się .m bo pewnie znowu zostałbym zaatakowany - pewnie w mysl zasady że mnie trz
> eba atakować.

Pierwsze slysze o takiej zasadzie. Czyzbys mial manie przesladowcza?

> Tak - bardzo chciałbym aby sierp i mlot wisiał w Sejmie, zwłaszcza nad ławami p
> oselskimi SLD - bo jakoś od tego symbolu chętnie się odcinają.

Co to znaczy, ze sie odcinaja? Czy symbolem SLD kiedykolwiek byl sierp i mlot? Nie rozumiem :/

> I nawet chętnie bym powiesił ten symbol - slowo daję. W biały dzień.

Alez dlaczego mialbys wieszac taki symbol w Sejmie? Coz mialby on tam oznaczac? Dziwno, a coraz dziwniej.

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> Pierwsze slysze o takiej zasadzie. Czyzbys mial manie przesladowcza?

Aha - teraz mam manię przesladowczą. Wczoraj bardzo zznaczące było to że że napisalem o. Tadeusz i ks. Boniecki - wczesniej byly inne kwestie .
Ciekawe kiedy zostanę odeslany do psychiatry -
>
>
> Co to znaczy, ze sie odcinaja? Czy symbolem SLD kiedykolwiek byl sierp i mlot?
> Nie rozumiem :/

No coś takiego. To tak dla przypomnienia - kontynuatorka jakiej partii jest SLD?

>
> Alez dlaczego mialbys wieszac taki symbol w Sejmie? Coz mialby on tam oznaczac?
> Dziwno, a coraz dziwniej.

To może wróć do postu wyżej?
>

[slotna]

> Aha - teraz mam manię przesladowczą. Wczoraj bardzo zznaczące było to że że na
> pisalem o. Tadeusz i ks. Boniecki - wczesniej byly inne kwestie .
> Ciekawe kiedy zostanę odeslany do psychiatry -

Napisales, cytuje, "pewnie znowu zostałbym zaatakowany - pewnie w mysl zasady że mnie trzeba atakować" - nie wiem nic o takiej zasadzie i nie widze atakow, wiec grzecznie pytam. Z mania przesladowcza faktycznie warto wybrac sie do psychiatry :) No ale moze jej nie masz, tylko niestarannie piszesz i dlatego takie dziwne rzeczy wychodza.

> No coś takiego. To tak dla przypomnienia - kontynuatorka jakiej partii jest SL
> D?

Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej :) Och, juz dobrze, dobrze, Andrzeju, nie bede cie dreczyc. Cos ci sie po prostu pomerdalo - logo PZPR wygladalo tak :D

> To może wróć do postu wyżej?

W poscie wyzej Jota-40 spytala cie, czy mlot i sierp moglyby wisiec. Ty na odpowiedziales, ze sam bys je chetnie powiesil, a mnie szalenie interesuje twoja, niewatpliwie szlachetna, motywacja. Nie watpie, ze chcialbys sie w ten sposob przysluzyc Ojczyznie :) Moim osobistym zdaniem ten charakterystyczny zestaw narzedzi jest symbolem komunizmu, a ze Polska jest panstwem demokratycznym, to i na scianie sejmowej wygladalby on dziwnie. Nie odroznianie socjalizmu od komunizmu tez jest tynfa warte.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Napisales, cytuje, "pewnie znowu zostałbym zaatakowany - pewnie w mysl zasady ż
> e mnie trzeba atakować" - nie wiem nic o takiej zasadzie i nie widze atakow, wi
> ec grzecznie pytam. Z mania przesladowcza faktycznie warto wybrac sie do psychi
> atry :) No ale moze jej nie masz, tylko niestarannie piszesz i dlatego takie dz
> iwne rzeczy wychodza.

Nie widzisz? - jak nie widzisz to widac nie widzisz - nie bedę polemizował z powyższa tezą.

>
> Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej :) Och, juz dobrze, dobrze, Andrzeju
> , nie bede cie dreczyc. Cos ci sie po prostu pomerdalo - logo PZPR wygladalo tak :D

Podoba mi sie to bardzo - i nic mi się nie pomeradało. Logo PZPR znam z autopsji - niestety. Chyba nawet mam w domu legitymację czlonkowską PZPR - niestety, nie swoją. Aka i teskt konstytucji z wpisaną do niej przyjaźnia polską-radziecką.

>
> > To może wróć do postu wyżej?
>
) Moim osobistym zdaniem ten charakterystyczny zestaw narze
> dzi jest symbolem komunizmu, a ze Polska jest panstwem demokratycznym, to i na
> scianie sejmowej wygladalby on dziwnie. Nie odroznianie socjalizmu od komunizmu
> tez jest tynfa warte.

Bo jest symbolem komunizmu i niestety akurat powieszenie tego symbolu jest prawnie zabronione - a szkoda.
Poza tym - to , czym różni się socjalizm od komunizmu przerobiłem że tak się wyrażę na własnej skórze, więc teoretyczne rozróżnianie jest bardzo dobre - ale własnie w panstwie demokratycznym. Ale o praktycznym rozróżnianiu to nie masz pojęcia..
>

[slotna]

> Nie widzisz? - jak nie widzisz to widac nie widzisz - nie bedę polemizował z po
> wyższa tezą.

Mozesz ja wziac do serca i zaczac pisac starannie, wiele razy cie o to prosilam. Naprawde wszystkim bedzie wtedy milej, a i ty sam moze przy okazji pare rzeczy przed wyslaniem posta przemyslisz - np. jesli odkryjesz, ze tego, co ci sie kolacze po glowie jednak nie da sie z jakiegos powodu ubrac w logicznie brzmiace zdania.

> Podoba mi sie to bardzo - i nic mi się nie pomeradało. Logo PZPR znam z autopsj
> i - niestety. Chyba nawet mam w domu legitymację czlonkowską PZPR - niestety,
> nie swoją. Aka i teskt konstytucji z wpisaną do niej przyjaźnia polską-radziec
> ką.

No fajnie, cieszy mnie twoja bogata historia, ale w takim razie o co chodzilo?

> Bo jest symbolem komunizmu i niestety akurat powieszenie tego symbolu jest praw
> nie zabronione - a szkoda.

Chcesz miec w Polsce komunizm? Jejku.

> Poza tym - to , czym różni się socjalizm od komunizmu przerobiłem że tak się wy
> rażę na własnej skórze, więc teoretyczne rozróżnianie jest bardzo dobre - ale w
> łasnie w panstwie demokratycznym. Ale o praktycznym rozróżnianiu to nie masz po
> jęcia..

Hm. Wczesniej odnioslam wrazenie, ze twoim zdaniem SLD chce wprowadzic w Polsce komunizm, a ty ich popierasz, wiec chcesz, zeby w Sejmie wisial tegoz komunizmu symbol, ale tutaj mi jakos zlowrogo zabrzmiales.

> A poza tym to w domu wszyscy zdrowi?

??? O ile dobrze pamietam czasy wczesnoszkolne, to byla taka zawoalowana wersja powiedzenia komus "brak ci piatej klepki". Wolalabym, zebys tak do mnie nie mowil.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> ??? O ile dobrze pamietam czasy wczesnoszkolne, to byla taka zawoalowana wersja
> powiedzenia komus "brak ci piatej klepki". Wolalabym, zebys tak do mnie nie mo
> wil.

Dobrze pamiętasz. I też nie chcę tak mówić, ale czasem może swoja wybujałą elokwencję pohamuj co nieco gdyż absurdy wychodzą wręcz niesamowite.


I przepraszam za powyższe sformułowanie.
>

[slotna]

> Dobrze pamiętasz. I też nie chcę tak mówić, ale czasem może swoja wybujałą elok
> wencję pohamuj co nieco gdyż absurdy wychodzą wręcz niesamowite.

A to co ma znowu byc? Czyzbym kogos obrazala, podzegala do zbrodni? Uzywam takich srodkow stylistycznych, jakie mi akurat pasuja. Jesli uwazasz moje metafory czy analogie za slabe, to bardzo mi przykro, ale nie zamierzam z nich rezygnowac tylko dlatego, ze tobie akurat sie nie podobaja.

[mary_ann]

Andrzej napisał:

>>I naprawdę trzeba dużo złej woli aby zapomniec że to nie jest tylko symbol religijny - zwłaszcza dla Polaków.

A jaki niby???

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> A jaki niby???

Nie wiesz tego? - no cóż.

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

> mary_ann napisała:
>
> >
> > A jaki niby???
>
> Nie wiesz tego? - no cóż.


No cóż - to może mi wyjaśnij?

[mamalgosia]

andrzej585858 napisał:

> > Naprawdę: nie znajduję w nim żadnej winy, żadnej
>
> Są oczywiście poprawne, tak właśnie jak powiedział o. Leon - tutaj mogę pozwoli
> ć sobie nawet na uzycie samego imienia - gdyż jest mi znany osobiście

Ho ho:)

- dla katolika nie jest istotne czy krzyż w danym miejscu wisi czy te
> ż nie.
> Ale tutaj już on wisi - dla kogoś jego obecność była potrzebna i może warto usz
> anować taką potrzebę, tym bardziej że to nie jest tylko znak religijny.

Dwie sprawy, Andrzeju:
1) zgadzam się, że inna rzecz w ogóle nie powiesić, a inna zdjąć.
Ale pytanie nie było, czy ten krzyż powinien wisieć, czy powinien zostać zdjęty. To było pytanie ogólne, czy krzyż powinien być w sejmie, generalnie
2)trochę chyba nieciekawe były okoliczności samego powieszenia


> I trzeba sobie jasno zdawac sprawę - że ta cała dyskusja jest tylko tematem zas
> tępczym - natomiast głównym celem jest zepchnięcie Kościoła tylko i wyłącznie
> na teren wyznaczony murami kościoła jako budynku.
No to jeśli zakaże się mówić księżom, to dopiero się ich zepchnie


> Tylko ze zapomina sie przy tym że Kościół to nie tylko hierarchia ale także zwy
> kli wierni którzy ma ją prawo publicznie wyrażac swoje poglądy i je manifestowa
> ć - także w przestrzeni publicznej.
No ot co. Toteż ja manifestuję:)


>

[ginny22]

> I ciągle zapomina się o jednej kwestii - ks. Boniecki jest zakonnikiem i składa
> jąc śluby posłuszeństwa zobowiązał się do przestrzegania decyzji przełozonych -
> zapadły takie a nie inne, dlaczego odnośnie o. Rydzyka takie decyzje nie zapa
> dły - to jest pytanie do jego zakonnych przełozonych.

To oczywiste. Tyle że rzeczy oczywiste bywają też oburzające.
Nie wiem, co miał wyjaśnić ten cytat. Miał zmienić mój pogląd, że ks. Boniecki nie zrobił nic złego? I że jego przełożeni wykazali się głupotą i tchórzostwem? Pudło.

:)

[mamalgosia]

Już sam tytuł mnie zauroczył:
"Ks. Chrostowski: wiele wypowiedzi ks. Bonieckiego wywoływało niemałe zamieszanie"
No bo któż wywołał większe zamieszanie swoimi wypowiedziami niż Jezus w Galilei?;)

Ale jeśli zamieszanie ma być wyznacznikiem, to proszę bardzo: teraz jest zdecydowanie większe

[mamalgosia]

o, i z tym się zgadzam:
"można było odnieść wrażenie, że istnieje w Polsce swoisty »Kościół w Kościele«, nad którym nie ma żadnej władzy".

Ogólnie to ciężko. Tak jakby mi się rodzina rozpadała

[mary_ann]

Andrzej napisał:

>>Podobne zakazy a nawet o iwiele bardziej surowe spotkały także słynnych teologów jak. o. Congar i o. Chardin - co wcale nie przeszkodziło w tym iz ich dorobek jest wysoce ceniony.
>

Argument z gatunku - wypadek, w którym stracił obie nogi, nie przeszkodził mu zostać wybitnym naukowcem. (Wiwat wypadki i amputacje kończyn).

Fascynujące, do jakiego stopnia spływają po Tobie bez śladu wszystkie zaprzeczające Twoim tezom argumenty, które już wielokrotnie były przytaczane.

Congar popadł w depresję, długo nie pisał, uważał, że "coś w nim bezpowrotnie złamano" i że nikt mu nie wróci straconych lat. Co z tego, że jego dzieła są cenione? A ile dzieł nie powstało, nie dotarło do odbiorców?

Ciekawa jestem tylko, kiedy znowu przytoczysz wyrwany z kontekstu cytat z niego, że "matki się nie bije":-(

[mamalgosia]

Dodam, że już usłyszałam od pewnego księdza, że o Pio też zakneblowali i jak się to przysłużyło jego świętości... Mądra Koleżanka dodała: a jak hitlerowcy się przysłużyli świętości o Kolbego...

Tylko dlaczego nikt nie pragnie świętości o Rydzyka?

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Congar popadł w depresję, długo nie pisał, uważał, że "coś w nim bezpowrotnie z
> łamano" i że nikt mu nie wróci straconych lat. Co z tego, że jego dzieła są cen
> ione? A ile dzieł nie powstało, nie dotarło do odbiorców?

Dzieła które by stały w sprzeczności z nauczaniem Kościoła? Tych dzieł żałujesz? Masz rzeczywiście ciekawe poglądy musze przyznać.
>
> Ciekawa jestem tylko, kiedy znowu przytoczysz wyrwany z kontekstu cytat z niego
> , że "matki się nie bije":-(

Wyrwany z kontekstu? - ciekawe - jeżeli nie odpowiada Twoim przekonaniom - to oznacza że jest wyrwany z kontekstu?

A tak naprawdę - to uważasz że coś takiego jak Magisterium jest pojęciem nie przystającym do współczesności?

[slotna]

> Dzieła które by stały w sprzeczności z nauczaniem Kościoła? Tych dzieł żałujes
> z? Masz rzeczywiście ciekawe poglądy musze przyznać.

Oooo. Teraz dopiero poczulam potege chrzescijanskiej tolerancji. Nie wiem, czy zdaze sie otrzasnac do jutra. Vivat Index Expurgatorius!

[mary_ann]

Andrzej napisał:

>>> Dzieła które by stały w sprzeczności z nauczaniem Kościoła? Tych dzieł żałujes
> z? Masz rzeczywiście ciekawe poglądy musze przyznać.

"BY stały", chociaż nie powstały:-)))) Cenzura prewencyjna to się nazywa i jest charakterystyczne dla ustrojów totalitarnych, których podobno tak nienawidzisz.


>>> Wyrwany z kontekstu? - ciekawe - jeżeli nie odpowiada Twoim przekonaniom - to o
> znacza że jest wyrwany z kontekstu?

Nie. Jest wyrwany z kontekstu, kiedy jest wyrwany z kontekstu. Wyrywałeś kilkakrotnie z Congara ten jeden jedyny cytat - bo Ci pasował - w kompletnym oderwaniu od całej jego historii życia i wielu wypowiedzi, w których temu zdaniu zaprzeczył.

>>> A tak naprawdę - to uważasz że coś takiego jak Magisterium jest pojęciem nie p
> rzystającym do współczesności?

Och, Andrzeju, zdradzę Ci na ucho wielką tajemnicę:-)) Podobnie jak większość choć trochę myślących wierzących (pochlebiam sobie nieco, przepraszam) uważam - owszem - że Magisterium w obecnym kształcie nie przystaje do współczesności (bo chyba, wbrew temu co Ci się napisało, nie chodziło Ci o jego status jako pojęcia, co?). Pal zresztą sześć, że nie przystaje do współczesności, gorzej po stokroć, że stanowi zaprzeczenie idei założycielskich kościoła.
I w opinii tej nie jestem osamotniona - być może Cię zaskoczę, ale głoszą ją nie tylko dysydenccy teologowie, których na pewno nie lubisz, ale i całkiem grzeczni i prawowierni. Na początek polecam Ci "Władzę w kościele" jezuity Sesboue.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Nie. Jest wyrwany z kontekstu, kiedy jest wyrwany z kontekstu. Wyrywałeś kilkak
> rotnie z Congara ten jeden jedyny cytat - bo Ci pasował - w kompletnym oderwani
> u od całej jego historii życia i wielu wypowiedzi, w których temu zdaniu zaprze
> czył.

To ja poproszę o taka wypowiedź - może byc wyrwana z kontekstu, nie mam tym problemu.
Pal zresztą sześć, że nie przystaje do współczesności, gorzej
> po stokroć, że stanowi zaprzeczenie idei założycielskich kościoła.

To jest ciekawe - a jakich to idei stanowi zaprzeczenie?

> I w opinii tej nie jestem osamotniona - być może Cię zaskoczę, ale głoszą ją ni
> e tylko dysydenccy teologowie, których na pewno nie lubisz, ale i całkiem grzec
> zni i prawowierni. Na początek polecam Ci "Władzę w kościele" jezuity Sesboue.

Ja natomiast polecam "Historię dogmatów" pod redakcją rzeczonego jezuity oraz F. Ardusso - "Magisterium Kościoła"

[mary_ann]

mary_ann napisała:
>
> >
> > Nie. Jest wyrwany z kontekstu, kiedy jest wyrwany z kontekstu. Wyrywałeś
> kilkak
> > rotnie z Congara ten jeden jedyny cytat - bo Ci pasował - w kompletnym od
> erwani
> > u od całej jego historii życia i wielu wypowiedzi, w których temu zdaniu
> zaprze
> > czył.
>
> To ja poproszę o taka wypowiedź - może byc wyrwana z kontekstu, nie mam tym pro
> blemu.

1. Ależ proszę najuprzejmiej. Y. Congar - "Teolog na wygnaniu", wyd. W drodze. W domu mam niestety tylko wydanie polskie, okrojone w stosunku do oryginału francuskiego, ale i tu da się znaleźć liczne przykłady "miłości", jakiej zaznał od Matki-Kościoła z Twojego cytatu i skazania na milczenie, które wg Ciebie przyniosło dobre owoce:

Nie tknięto mojego ciała; zasadniczo nie tknięto mojej duszy; niczego ode mnie nie zażądano. Ale człowiek to nie tylko zewnętrzna powłoka i dusza. Zwłaszcza, gdy ten człowiek jest apostołem nauczającym doktryny, jest on tym, co robi, jest on tym, z kim się przyjaźni, jest on tym, z kim utrzymuje kontakty, jest on tym, czym jest jego normalne oddziaływanie. Wszystko to mi zabrano; wszystko to podeptano i dogłębnie mnie w ten sposób zraniono. Sprowadzono mnie do zera i zniszczono. Kiedy w pewnych chwilach wracam do tego, kim pragnąłem być i co chciałem robić, do tego, co zacząłem, jest to dla mnie niewypowiedziana udręka. (...).
To straszne: tak by zabitym za życia.

2. Wszystko dzieje się tak, jakby zastosowano cały arsenał sankcji, których nigdy nie dano mi poznać, sankcji wymierzonych w wyniku procesu, w którym nie brałem udziału. Reżim policyjny. Nie mogę już NIC robić. Tego, co robiłem, angażując się całym sercem i z pełnym przekonaniem, na przykład mojej "Temple", zabroniono mi bez powodu, z bezwzględnością kata, który zwalania zapadkę maszyny do zabijania.
I nie mogę liczyć na żadną sprawiedliwość. To jest system. System zdominowany przez "Najwyższą Kongregację" - której mają czelność nadawać miano "świętego" (oficjum). To system policyjny, w którym decyzja policji ani nie musi podawać uzasadnienia, ani nie sposób w żaden sposób jej zakwestionować. Jest nieodwołalna. Kogo dosięga, ten zostaje jakby przeniesiony do innego świata, w którym nie ma już ani sprawiedliwości, ani miłosierdzia; w którym w najlepszej wierze i naiwnej szczerości depczą po tobie rozmaici Browne'owie. Nie podejrzewają nawet - bo są tylko systemem - że chodzą po kimś żywym.
Prawda. Intelektualna niezgoda na rzymski system. Odkrycie (1951, potem w Rzymie, 1954-55), że jego tekstowe i historyczne podstawy są sfabrykowane albo sfałszowane, albo wypaczone. Etc.


3. Oni coś we mnie złamali i nie będę już tym samym człowiekiem, co dotychczas.

Wystarczy? Jest tego dużo więcej...
Reszta pytań oddzielnie, bo i tak mi utnie.
Pominęłam przypisy.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Wystarczy? Jest tego dużo więcej...
> Reszta pytań oddzielnie, bo i tak mi utnie.
> Pominęłam przypisy.

Zapominasz o jednej rzeczy, nikt nie przeczy że ten zakaz był dla o. Congara przezyciem i że na pewno pozostawił ślad. Zwłaszcza, że był człowiekiem głęboko religijnym i o wielkim poczuciu odpowiedzialności za Kościół. Z tego też powodu cytat ktorym posługuję się mowi właśnie o tym że potrafił wznieść się ponad osobiste urazy i podjąć działania reformatorskie wewnątrz Kościoła -
Przypomnę że w tym samym czasie sanckje dotknęły także innych wybitnych teologów takich jak. K. Rahner. de Lubac. J. Danielou. de Cardin. Chenu - czy którykolwiek z nich odszedł? czy raczej pozostał nadal członkiem Koscioła?
Przecież to oni - a zwłaszcza Rahner i Congar są współtwórcami dokumentów Vaticanum II . Ich przemyślenia nie nakazywały im odrzucać Magisterium a wręcz przeciwnie to dzięki m.in. Congarowi nastąpił powrót do źródeł teologii Kościoła a więc do Tradycji.
"matki nie bije się" - i to jest są właśnie słowa którymi można podsumowac życie o. Congara.
>

[mary_ann]

Andrzej napisał:
"matki nie bije się" - i to jest są właśnie słowa którymi można podsumowac życi
> e o. Congara.

Albo - "starych drzew się nie przesadza"
Albo: "nie nauczysz starego psa starych sztuczek"
itd, itp.
To pewnie też są słowa, którymi równie dobrze da się częściowo podsumować życie Congara.

No cóż, lojalnego wyznawcy aktualnej linii Partii nikt nie przekona. Wywracasz kota ogonem, umniejszając skalę świństw, które zrobiono Congarowi - nieodwracalnych świństw - zapominając , że sam te świństwa umniejszałeś i z góry wyrokowałeś , że napisałby w tym czasie dzieła sprzeczne z nauką Kościoła ("Dzieła które by stały w sprzeczności z nauczaniem Kościoła? Tych dzieł żałujesz?").
Ciekawe swoją drogą , czy pisałbyś tak ciepło o Congarze i wymienionych przez siebie teologach, gdyby nie zrehabilitował ich SWII, tym samym nie pozwalając (w Twoich kategoriach zapewne - nakazując) pozytywnie o nich myśleć. Ach, drogi Winstonie, będziesz miał problem ze swoimi postami, jeśli następny papież zrehabilituje Kuenga...

errata

[mary_ann]

Napisałam
>>Wywracasz
> kota ogonem, umniejszając skalę świństw, które zrobiono Congarowi - nieodwra
> calnych świństw - zapominając , że sam te świństwa umniejszałeś i z góry wy
> rokowałeś , że napisałby w tym czasie dzieła sprzeczne z nauką Kościoła

powinno było być:

Wywracasz
kota ogonem, umniejszając skalę świństw, które zrobiono Congarowi - nieodwra
calnych świństw - zapominając , że z góry wyrokowałeś , że napisałby w tym czasie dzieła sprzeczne z nauką Kościoła

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> No cóż, lojalnego wyznawcy aktualnej linii Partii nikt nie przekona.

Dziękuję za komplement. Owszem zgadza się jak najbardziej, jestem lojalnym wyznawcą, cały czas wydaje mi sie ze Credo obowiazuje wszystkich wyznawców.

Wywracasz
> kota ogonem, umniejszając skalę świństw, które zrobiono Congarowi - nieodwra
> calnych świństw - zapominając , że sam te świństwa umniejszałeś i z góry wy
> rokowałeś , że napisałby w tym czasie dzieła sprzeczne z nauką Kościoła ("Dzieł
> a które by stały w sprzeczności z nauczaniem Kościoła? Tych dzieł żałujesz?").

Przede wszystkim nie odwracam, ani nie umniejszam i każde świństwo jest świństwem, ale tez rolą Kongregacji Nauki Wiary jest stwierdzanie czy nauczanie danego teologa nie stoi w sprzecznosci z doktryną.

> Ciekawe swoją drogą , czy pisałbyś tak ciepło o Congarze i wymienionych przez s
> iebie teologach, gdyby nie zrehabilitował ich SWII, tym samym nie pozwalając (w
> Twoich kategoriach zapewne - nakazując) pozytywnie o nich myśleć. Ach,
> drogi Winstonie, będziesz miał problem ze swoimi postami, jeśli następny papież
> zrehabilituje Kuenga...

Zadnego problemu i Kuengu też ciepło będę wyrażał się, tym bardziej że także i on byl jedna z wazniejszych postaci SWII. Natomiast czy następny papież go zrehabilituje jeżeli nie odstapi od swojego nnauczania dotyczącego nieomylnosci papieskiej a więc kwestii dogmatu - ośmielę się wątpić - czy pozbawiając go prawa do okreslenia teolog katolicki zrobiono mu swiństwo? - no cóż, jezeli uważasz że Kościół nie może kogoś uznać za teologa którego nauczanie nie jest zgodne z doktryną to doprawdy dziwny masz pogląd

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> Andrzej napisał:
> "matki nie bije się" - i to jest są właśnie słowa którymi można podsumowac życi
> > e o. Congara.
>
> Albo - "starych drzew się nie przesadza"
> Albo: "nie nauczysz starego psa starych sztuczek"
> itd, itp.
> To pewnie też są słowa, którymi równie dobrze da się częściowo podsumowa
> ć życie Congara.

I jeszcze jedno - zadziwia mnie własnie powyższa kwestia. Przytoczylem słowa wypowiedziane nie przez kogoś innego tylko właśnie przez o. Congara. Słowa, które świadczą o wielkości tego teologa. Potrafił bowiem wznieść się ponad doznane osobiste krzywdy, ktorych wcale nie neguję, i nadal służyc swoją wiedzą i zaangazowaniem w dziele reformy KOścioła.
Można odnieść za to wrażenie że uważasz iz lepiej by się stało gdyby odszedł od Koscioła bo to zapewne dopiero by swiadczyło o jego niezalezności. A tak od razu pojawia się wniosek - został zniszczony, zdławiono jego niezależność itd.
Tylko że on tak chciał, czuł się członkiem Koscioła - nawet gdy nie był kochany przez hierarchię i za to właśnie nalezy mu się szacunek.

[mary_ann]

Andrzej napisał:

>>> To jest ciekawe - a jakich to idei stanowi zaprzeczenie?

Ty sobie żartujesz?
Walka zbrojna w celu wygnania ludzi z jakiegoś terytorium nie stanowi zaprzeczenia Ewangelii? Ja chyba śnię.

>>Ja natomiast polecam "Historię dogmatów" pod redakcją rzeczonego jezuity oraz F
> . Ardusso - "Magisterium Kościoła"

Widzisz, Andrzeju, problem polega na tym, że właśnie studia nad historią dogmatów oraz ewolucją instytucji magisterium doprowadziły mnie do dzisiejszych poglądów na wiele "nadprzyrodzonych" wynalazków KK. Gdybym tyle nie czytała, może łatwiej godziłabym się z pewnymi uzurpacjami.
Zatem - powtórzę za Benedyktynami hasło z ich zakładek magnetycznych - "MÓDL SIĘ I CZYTAJ!" (Niech żywi nie tracą nadziei:-)

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Ty sobie żartujesz?
> Walka zbrojna w celu wygnania ludzi z jakiegoś terytorium nie stanowi zaprzecze
> nia Ewangelii? Ja chyba śnię.

Ja też - bo naprawdę przedstawiać wyprawy krzyżowe w kompletnym oderwaniu od kontekstu historycznego i nie wnikając w przyczyny jakie skłoniły papieży do poparcia idei tych wypraw jest trochę nadużyciem. Zwłaszcza zas przyklad tzw. krucjaty dziecięcej jest takim nadużyciem.

Szkoda że przy tej okazji nie wspomnisz ani slowem o postawie biskupow Spiru, Wormacji oraz Moguncji i Kolonii którzy chronili Żydów przed tłumem sfanatyzowanych tzw. krzyżowców.
To, że intencje przyświecające papiezowi Urbanowi ktory wzywał do krucjaty, ktorej głównym celem miała być obrona wschodnich chrześcijan przed Turkami seldzuckimi ktorzy wobec chrzescijan postępowali o wiele brutalniej niż Arabowie, nie znalazły odbicia w tym co się stało naprawdę to jest inna kwestia.
Motywy religijne, nawet te szczere posłużyły możnym za przykrywkę do celów ściśle politycznych, swietnie to obrazują losy jednego z wodzów księcia normańskiego Boemunda, tkóry cynicznie łamiąć wszelkie ustalenia zdobył Antiochię.
A jego postawę religijną świetnie oddają słowa których użyła Zofia Kossak w swojej powieści poświeconej tej epoce , słowa które wypowiada książkowy kapelana księcia - "Cud cudem ale miasto jest nasze".

I czy w nauce Kościoła mozna znaleźć jakikolwiek fragment który by usprawiedliwiał takie postępowanie? czy w oficjalnej nauce jest Kościoła jest przyzwolenie na takie czyny?

To, ze jeden z najbardziej wojowniczych papieży Juliusz II na pytanie Miachała Anioła ktory mial wykonać jego posąg - czy w swojej prawicy chce dzierżyć Ewangelię czy miecz - miał odpowiedzieć: "Oczywiście, że miecz" - oznacza że nauczanie Kościoła sankcjonuje takie postepowanie?
>
> >>Ja natomiast polecam "Historię dogmatów" pod redakcją rzeczonego jezu
> ity oraz F
> > . Ardusso - "Magisterium Kościoła"
>
> Widzisz, Andrzeju, problem polega na tym, że właśnie studia nad historią dogmat
> ów oraz ewolucją instytucji magisterium doprowadziły mnie do dzisiejszych poglą
> dów na wiele "nadprzyrodzonych" wynalazków KK. Gdybym tyle nie czytała, może ła
> twiej godziłabym się z pewnymi uzurpacjami.
> Zatem - powtórzę za Benedyktynami hasło z ich zakładek magnetycznych - "MÓDL SI
> Ę I CZYTAJ!" (Niech żywi nie tracą nadziei:-)

A jakież to są owe "nadrzyrodzone" wynalazki Kościoła? - czyżby dogmaty? Mnie akurat lektura doprowadziła do innych wniosków, gdyż znajdują kontynuacje nauczania od samego początku istnienia Kościoła - chociaz już i sw. Pawel miał problemy z swoimi "myślącymi" jak mniemam czlonkami gminy w Koryncie -

A odnośnie benedyktynów to warto przytoczyć słowa z prologu reguły: "Słuchaj, synu, nauk mistrza... Napomnienia łaskawego ojca przyjmuj chętnie i wypełniaj skutecznie..." itd. Co zaś sie tyczy ich dewizy to brzmi ona trochę inaczej, chociaż Paweł VI bardzo trafnie wymienił trzy narzędzia działalności dziejowej zakonu: "krzyżem, pługiem, piórem".

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:


> Szkoda że przy tej okazji nie wspomnisz ani slowem o postawie biskupow Spiru, W
> ormacji oraz Moguncji i Kolonii którzy chronili Żydów przed tłumem sfanatyzowan
> ych tzw. krzyżowców.

Oj, trzeba było nie prowokować...

- synod w Elvirze 306 r - zakaz małżeństw i stosunków płciowych między chrześcijanami i Żydami
- ten sam synod - zakaz wspólnego spożywania posiłków
- synod w Clermont 535 r - zakaz sprawowania urzędów przez Żydów
- III synod w Orleanie 538 r - zakaz wychodzenia na ulice dla Żydów w Wielkim Tygodniu
- XII synod w Toledo 681 r - palenie Talmudu i innych pism żydowskich
- synod trulański w Konstantynopolu 692 r. - zakaz korzystania przez chrześcijan Z żydowskich usług lekarskich
- synod w Narbonne 1050 r - zakaz zamieszkiwania przez chrześcijan u Żydów
- Sobór Laterański IV 1215 - nakaz noszenia przez Żydów na ubraniu znaku odróżniającego ich od innych
- synod we Wrocławiu 1267 r. - obowiązek zamieszkiwania przez Żydów tylko w żydowskiej dzielnicy
- synod w Bazylei 1434 r. - zakaz zdobywania przez Żydów stopni akademickich

Tyle mi sie chciało przepisać. Jak mi Slotna podpowie, jak wstawia się skany, to mogę całą smakowitą tabelkę wkleić (Anna Wolff-Powęska - "A bliźniego swego... Kościoły w Niemczech wobec "problemu żydowskiego", Instytut Zachodni 2003).

Ale nie wątpię, że umiesz ładnie wytłumaczyć, że jak Kościół bronił Żydów, to był cacy, a jak ich zwalczał, to... też był cacy (duch epoki, albo jakoś tak:-)

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Tyle mi sie chciało przepisać. Jak mi Slotna podpowie, jak wstawia się skany, t
> o mogę całą smakowitą tabelkę wkleić (Anna Wolff-Powęska - "A bliźniego sweg
> o... Kościoły w Niemczech wobec "problemu żydowskiego", Instytut Zachodni 2
> 003).
>
> Ale nie wątpię, że umiesz ładnie wytłumaczyć, że jak Kościół bronił Żydów, to b
> ył cacy, a jak ich zwalczał, to... też był cacy (duch epoki, albo jakoś tak:-)

Z powodzeniem mogę sam uzupełnic powyższą listę - polecam zwłaszcza listy św. Odylona opata z Cluny - ten to byl dopiero Żydożerca, że nie wspomnę o pomniejszych.

Ale też moge przedstawić nie mnie długą listę jak najbardziej oficjalnych wystąpień biskupow, papiezy broniacych Żydów przed nagorliwością innych duchownych - tylko jaki to ma sens? Problem nie lezy w uporczywym bronieniu tylko w dostrzeganiu różnych aspektów oprócz tych złych także i tych dobrych.
To bodajże własnie Benedykt XVI powiedział gdyby Kościół byl dziełem tylko ludzkim to dawno by już go nie było gdyż jest jak to już w czasach Ojców Kościoła mowiono - "casta meretrix" - wielka nierządnicą.

Patrzenie na historię Kościoła tylko przez pryzmat błędów i wypaczeń jest nadużyciem, podobnie jak nwaolywanie do jego reformy poprzez negowanie zasług. To własnie Congar powiedział że: "wielkim prawem katolickiego reformizmu jest zaczynanie od powrotu do zasad wiary katolickiej" ale zaznaczył też musi ona uwzględniać uczestnictwo w sakramentach i modlitwie, co oznacza że reforma ma byc realizowana razem a nie przeciw.

zakon

[mamalgosia]

Oczywiście: zakon, posłuszeństwo itd. Tak więc on wypełnić musi. Ale myślę o roztropności przełożonych.
No i gdzie owa roztropność w pzrełożonych redempturystów.

Albo dominikanie na ten przykład:
dominikanie.pl/blogi/maciej_biskup_op/wpis,1202,siedz_cicho.html

[mary_ann]

Dzięki za ten wpis. Zawsze to pewna ulga.

[ding_yun]

Dominikanom też niektórzy chętnie kazaliby zamilknąć.
Co jest z tym Kościołem w Polsce? Z jednej strony płytki, obrzędowy katolicyzm. Z drugiej radykalizacja, posłuszeństwo, zamykanie ust, pełna i sztuczna zgoda z nauczaniem, nie zadawanie pytań.
Nikt się nie zastanawia, że to właśnie - a nie żadna rzekoma moralna względność w wykonaniu ks. Bonieckiego - prowadzi do laicyzacji społeczeństwa. Nikt myslący nie wytrzyma na dłuższą metę w takim Kościele.

[mamalgosia]

A ja myślę, że jednak działa łaska. Bo choć ludzkich spraw wiele zniechęca, to Bóg trzyma.

[slotna]

Znakomicie. Znow sie pare osob wkurzy, oburzy, ogarnie i odejdzie od KK :) Bardzo lubie, jak sie tak podkladaja. Poza tym nie rozumiem jak taki zakaz niby dziala: jak sie wypowie, to co mu zrobia? Wyrzuca z zakonu? Ojej ;)

[andrzej585858]

slotna napisała:

> Znakomicie. Znow sie pare osob wkurzy, oburzy, ogarnie i odejdzie od KK :) Bard
> zo lubie, jak sie tak podkladaja. Poza tym nie rozumiem jak taki zakaz niby dzi
> ala: jak sie wypowie, to co mu zrobia? Wyrzuca z zakonu? Ojej ;)

Np nic mi nie robi tak dobrze na samopoczucie jak lektura takiego wpisu - Kościół, zwłaszcza polski, przeżył już okres zachłyśnięcia się statystyką - 95% katolików - to brzmi czyz nie tak? - a teraz widzę będzie nowa statystyka - 30 % ateistów a w przyszłej pięciolatce będzie nas 40% . - i to będzie brzmiało też dumnie.

Tylko że wiara to nie jest kwestia stosunku do decyzji personalnych podejmowanych przez hierarchów, czy tez ich opinii dotyczących kwestii politycznych - to jest całkiem inny wymiar. I jeżeli chwieje się ona w wyniku tego typu wydarzeń? - to odpowiedzi na pytanie jaka jest ta wiara niech udzielą sobie odpowiedzi te osoby które podejmą takie decyzje.
>

[ginny22]

Wiara nie musi być związana z przynależnością do KK.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> Wiara nie musi być związana z przynależnością do KK.

Ale mowa była właśnie o KK i oczywiście nie jest związana z przynależnością.

[osscylacja]

andrzej585858 napisał:

>
> Np nic mi nie robi tak dobrze na samopoczucie jak lektura takiego wpisu - Kośc
> iół, zwłaszcza polski, przeżył już okres zachłyśnięcia się statystyką - 95% kat
> olików - to brzmi czyz nie tak? - a teraz widzę będzie nowa statystyka - 30 % a
> teistów a w przyszłej pięciolatce będzie nas 40% . - i to będzie brzmiało też
> dumnie.
>
Kościół polski wciąż zachłystuje się statystyką, bo przy jej pomocy można udowodnić co się chce. Liczbę wiernych traktuje się w sposób instrumentalny. Raz mówi się, ze 95 % Polaków to katolicy, zatem kościołowi się należy, nie można dyskryminować większości itp, itd, etc. Innym razem, np. podczas mszy, można się dowiedzieć, kto jest prawdziwym katolikiem, a kto chodzi na niewidzialnej smyczy Michnika i na miano to nie zasługuje. Zatem raz jestem (wystarczająco) dobrą córką Kościoła, a raz się mnie wyklucza. Zależy, co akurat ma uzasadniać moja (nie)przynależność.
Swoją drogą, polscy hierarchowie nie nauczyli się niczego od episkopatów Niemiec, Irlandii czy USA. Mam na myśli to, że na dłuższą metę nie opłaca się ukrywać problemów. Trzeba je realnie rozwiązywać, bo wcześniej czy później one wylezą i trzeba będzie zapłacić (dosłownie i w przenośni).
Ks. Boniecki pokazał, że pewne sytuacje, np. obecność Palikota w sejmie, są reakcją jakiejś części społeczeństwa na postępowanie Kościła. Nie trzeba się z nia zgadzać, ale nie można jej ignorować. Hierarchowie się wkurzyli i kazali obciąć głowę posłańcowi. Co tam, lepiej zkryć oczy i jak dwulatek udawać, że nie ma . W końcu czego oczy nie widzą tego sercu nie żal

[slotna]

> Np nic mi nie robi tak dobrze na samopoczucie jak lektura takiego wpisu - Kośc
> iół, zwłaszcza polski, przeżył już okres zachłyśnięcia się statystyką - 95% kat
> olików - to brzmi czyz nie tak? - a teraz widzę będzie nowa statystyka - 30 % a
> teistów a w przyszłej pięciolatce będzie nas 40% . - i to będzie brzmiało też
> dumnie.

Heh, niech sobie brzmi jak chce. Gdyby Polska byla panstwem swieckim i nie opierala swojego prawodawstwa na pojeciach zywcem wzietych z systemu religijnego, to mogloby byc was jak dla mnie i 99.(9)%. Swoja droga, te 95% to liczba z palca wyssana, sama sie w niej o zgrozo zawieram ;)

> Tylko że wiara to nie jest kwestia stosunku do decyzji personalnych podejmowany
> ch przez hierarchów, czy tez ich opinii dotyczących kwestii politycznych - to j
> est całkiem inny wymiar.

Przeciez jednego slowa nie pisalam na temat wiary.

> I jeżeli chwieje się ona w wyniku tego typu wydarzeń?
> - to odpowiedzi na pytanie jaka jest ta wiara niech udzielą sobie odpowiedzi te
> osoby które podejmą takie decyzje.

Jesli ktos nie tylko odejdzie od KK, ale tez przestanie wierzyc w Boga w ogole, to tym lepiej :)

[szprota]

slotna napisała:

> Znakomicie. Znow sie pare osob wkurzy, oburzy, ogarnie i odejdzie od KK :) Bard
> zo lubie, jak sie tak podkladaja. Poza tym nie rozumiem jak taki zakaz niby dzi
> ala: jak sie wypowie, to co mu zrobia? Wyrzuca z zakonu? Ojej ;)
>

This. Przynajmniej mniej ludzi się nabierze, że KK to ludzie światli i wyrozumiali jak Boniecki (swoją drogą, nie rozumiem, skoro taki światły, czemu się upiera być ksiedzem).

[mary_ann]

Szprota napisała:
>>nie rozumiem, skoro taki światły, czemu się upiera być ksiedzem).

A ja rozumiem, że to może być tak trudne, że właściwie niemożliwe. To jest bardzo już starszy Pan (z wszystkimi implikacjami), z innego pokolenia, które trochę inaczej rozpoznaje i hierarchizuje wartości, w pewien sposób ukształtowany (kościół instytucjonalny to całe jego życie). Nie byłabym tak surowa.

Inna sprawa, na ile jest "światły". W jakimś zakresie (ekumenia, otwarcie na dialog, wrażliwość na wykluczenia) otwarty na pewno, jak całe środowisko TP, z drugiej strony w zeszłym roku słuchałam jego rekolekcji u Dominikanów i gdyby nie ścisk, wyszlibyśmy ze znajomymi w połowie, tak były schematyczne i betonowe.

[slotna]

> A ja rozumiem, że to może być tak trudne, że właściwie niemożliwe. To jest bard
> zo już starszy Pan (z wszystkimi implikacjami), z innego pokolenia, które troch
> ę inaczej rozpoznaje i hierarchizuje wartości, w pewien sposób ukształtowany (k
> ościół instytucjonalny to całe jego życie). Nie byłabym tak surowa.

Zgadzam sie. To jest smutne i w pewien sposob tez odpowiada na pytanie Andrzeja o dobrowolnosc. Szerzej, niby kazdy wychowany w duchu katolickim, od najmlodszych lat uczony przez rodzicow, dziadkow, szkole, ze Bog JEST i jaki jest, bez dyskusji, tez teoretycznie ma wybor - wszak nakazu wiary nie ma...

[jota-40]

A tu Bartoś, bardzo rozsądnie:
wyborcza.pl/1,76842,10584990,Bonieckiego_bija.html

petycja

[mamalgosia]

może kogoś zainteresuje:
ksadamboniecki.pl/

[andrzej585858]

mamalgosia napisała:

> może kogoś zainteresuje:
> ksadamboniecki.pl/

Przede wszystkim to jestem bardzo ciekawy czy ks. Boniecki jest zainteresowany tym aby ktokolwiek zbierał podpisy pod petycja w jego obronie?

Następnie, ks. Boniecki jest zakonnikiem i to jak mogę domniemywac - dobrym zakonnikiem. Dlatego też pewnie zna te słowa :

"Łatwo zrozumieć, że w rozeznaniu tej woli Bożej w ludzim stworzeniu, kryje się często trudność w byciu posłusznym. Jeśli jednak pojawia się tu tajemnica Krzyża, nie wolno tracić jej z oczu. Trzeba zawsze pamiętać o tym, że posłuszeństwo zakonne nie jest zwyczajnym poddaniem się człowieka ludzkiej władzy. Człowiek posłuszny poddaje się Bogu, woli Bożej wyrażonej poprzez wolę przełożonych. Jest to kwestia wiary. Zakonnicy powinni wierzyć Bogu, który przekazuje im swoją wolę przez przełożonych. Również wtedy, gdy ujawniają się ułomności przełożonych, ich wola - jeśli tylko nie jest przeciwna prawu Bożemu lub Regule - wyraża wolę Bożą. Nawet jeśli z punktu widzenia ludzkiego osądu decyzja nie wydaje się mądra, sąd wiary przejmuje tajemnicę Bożej woli: misterium Crucis."

Jan Paweł II "Ewangeliczne posłuszeństwo w życiu konsekrowanym", 7.12.1994.

[slotna]

> Następnie, ks. Boniecki jest zakonnikiem i to jak mogę domniemywac - dobrym zak
> onnikiem. Dlatego też pewnie zna te słowa :

Niezle. I niech mi ktos teraz powie, ze katolicyzm i totalitaryzm to calkiem dwa rozne bieguny... ;)

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Niezle. I niech mi ktos teraz powie, ze katolicyzm i totalitaryzm to calkiem dw
> a rozne bieguny... ;)

Jak widzę - czytasz i nie rozumiesz. Pojęcie dobrowolnie przyjętego posłuszenstwa jest jak widać kompletnie obce?

Tak przy okazji - totalitaryzm stworzyly akurat systemy antyreligijne, a zwłaszcza ten spod znaku sierpa i młota
>

[osscylacja]

Oglądałam SK, ks. Boniecki na spotkaniu z czytelnikami powiedział, że jakość naszego katolicyzmu nie zależy od tego czy w sejmie będzie wisiał krzyż czy też nie. Zaznaczm, że to nie jest dokładny cytat, ale taki był chyba sens tej wypowiedzi. Może ktoś jeszcze oglądał i chciałby mnie skorygować.
Dodam jeszcze, że nie była to wypowiedź dla mediów, ale odpowiedź na pytanie z sali.

[andrzej585858]

osscylacja napisała:

> Oglądałam SK, ks. Boniecki na spotkaniu z czytelnikami powiedział, że jakość na
> szego katolicyzmu nie zależy od tego czy w sejmie będzie wisiał krzyż czy też n
> ie. Zaznaczm, że to nie jest dokładny cytat, ale taki był chyba sens tej wypowi
> edzi. Może ktoś jeszcze oglądał i chciałby mnie skorygować.
> Dodam jeszcze, że nie była to wypowiedź dla mediów, ale odpowiedź na pytanie z
> sali.

Pewnie że nie zależy - co do tego nie ma żadnej watpliwości.
Ja bym go nie wieszał - bo nie czuję takiej potrzeby. Ale ktoś miał taką potrzebę i powiesił - i czy naprawdę komuś ten krzyż przeszkadza? czuje się z tego powodu dyskryminowany?
Naprawdę - dziwny to brak wiary któremu przeszkadza krzyż.

[osscylacja]

andrzej585858 napisał:


>
> Pewnie że nie zależy - co do tego nie ma żadnej watpliwości.
> Ja bym go nie wieszał - bo nie czuję takiej potrzeby. Ale ktoś miał taką potrze
> bę i powiesił - i czy naprawdę komuś ten krzyż przeszkadza? czuje się z tego po
> wodu dyskryminowany?> Naprawdę - dziwny to brak wiary któremu przeszkadza krzyż.
Ojej Andrzeju, nie wiem jak ci to wyjaśnić. JAk kiedyś naprawdę doświadczysz czegoś takiego, to sie dowiesz co to za uczucie. A jeśli ktoś się czuje dyskryminowany, to co mu zrobisz. Po prostu brak ci empatii wobec Innego. Ale nie martw się, to bardzo często spotykane zjawisko. Wcale nie jest łatwo wspólczuć z drugim człowiekiem. Jak to mówią, syty głodnego nie zrozumie.

[jota-40]

"Podpowiem ci, że wg mnie, po przeczytaniu iluś tam wątków i postów odnoszę wrażenie, że sprawę z obecnością krzyża dziewczyny odbierają niejako jako przemoc symboliczną. Trochę takie nawracanie ogniem i mieczem (metaforycznymi, oczywiście)."

Dokładnie tak.
To jest tak - żeby rzecz uprościć i uprzystępnić: primo, krzyż, jako taki, w ogóle mi nie przeszkadza. To jest jasne? Po drugie - krzyż przeszkadza mi, kiedy wisi w miejscu publicznym. W Sejmie, w szkole, w urzędzie.
Tertio - dlaczego on mi tam przeszkadza? Nie dlatego, że mnie razi, uwiera, boli; nie dlatego, że go nie lubię. Przeszkadza mi dlatego, że zdaję sobie sprawę, iż w naszym kraju żyją różne społeczności. Żydzi, agnostycy, prawosławni, ateiści, kto jeszcze?... Ach, oczywiście, to jest ten nikły (wedle statystyki) odsetek. Ale jest. I krzyż, wiszący na sali sejmowej - według mnie - mówi tym ludziom, którzy nie są katolikami: "To jest sala sejmowa, na której zasadą jest Kościół Katolicki i jego wyznanie wiary. Nie jest to wasz Sejm".
Taki fakt nie byłby niczym dziwnym w państwie wyznaniowym, w państwie neutralnym światopoglądowo jest - według mnie - niewłaściwy.
Widzisz, podejrzewam, że trudno nam się będzie porozumieć, bo Ty, Andrzeju, jesteś ten Naród - a ja - Społeczeństwo. Trawestując słowa pani klasyk z Krakowa.

[mary_ann]

A ja jeszcze dodam od siebie, że choć jestem wierząca, odbieram całą tę sprawę z krzyżem na sali sejmowej dokładnie tak, jak opisała to Jota. Dodam jeszcze, że u mnie dochodzi wstyd.. Wstyd, że krzyż używany jest przeciwko drugiemu człowiekowi. Wstyd, że symbolu mojej wiary, czegoś prywatnego, a zarazem bogatego w subtelne znaczenia i intuicje, używa się jak chamskiego cepa albo chorągiewki do zatknięcia na zdobytym szczycie w celu oznaczenia zakresu "naszości". To jest postawa głęboko niedojrzała, tak robią pieski obsikujące własne terytorium. Sorry.

Nie wiem, ile jeszcze lat trzeba, by w naszej ojczyźnie przebiła się myśl, ze nieobecność symboli religijnych w przestrzeni publicznych nie oznacza wrogości w stosunku do nich. Ta nieobecność mówi tylko tyle, że ta przestrzeń jest dla wszystkich - w tym samym stopniu, bez różnicy. I każdy ma się tu czuć tak samo u siebie.

Biedny Boniecki - chyba chciał powiedzieć tylko tyle, że o tym właśnie można rozmawiać. Ale nawet tyle tyle o dla niektórych za dużo.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Nie wiem, ile jeszcze lat trzeba, by w naszej ojczyźnie przebiła się myśl, ze
> nieobecność symboli religijnych w przestrzeni publicznych nie oznacza wrogości
> w stosunku do nich. Ta nieobecność mówi tylko tyle, że ta przestrzeń jest dla w
> szystkich - w tym samym stopniu, bez różnicy. I każdy ma się tu czuć tak samo u
> siebie

Na powyższy postulat odpowiem słowami papieża i jestem ciekawy kiedy w naszej ojczyźnie, wlasnie wśród katolików te słowa przebiją się i staną się ważne:

"Gdyby krzyż zawierał jakąś treść, ktora dla innych byłaby niezrozumiała i w jakimś sensie obciążająca, usunięcie go byłoby czymś, nad czym można byłoby się zastanowić. Ale krzyż zawiera przesłanie, że sam Bóg jest cierpiący, że przez cierpienie jest z nami, że nas kocha. Jest to treść która nikogo nie atakuje. To jedna rzecz.
Druga sprawa to oczywiście kulturowa tożasamość, na której wspierają się nasze kraje. Pozytywnie kształtuje je ona i buduje od wewnątrz. Topżsamość ta ciągle jeszcze tworzy pozytywne wartości i podstawową formę społeczeństwa, poprzez którą ograniczany jest egoizm i możliwa jest ludzka kultura. ... Nie można usuwać jego symboli".

Krzyż ma wartość pozytywną, i nie jest tylko i wyłącznie symbolem religijnym - ale jezeli za nowoczesne chce się uważać państwo w ktorym tradycja jest tylko obciążającym dodatkiem, w ktorym nie ma właśnie miejsca na prawdziwą tolerancję a nie tylko deklaratywną - to krzyż staje się właśnie przeszkodą.
Tak - dla mnie też nie podoba się instrumentalne traktowanie symboliki krzyża, sławna sprawa "żwirowiska" w Oświęcimiu,, ale usuwanie go z przestrzeni publicznej jest także związane z wykluczeniem części społeczeństwa . Może warto i na to zwrócić uwagę?
>
> Biedny Boniecki - chyba chciał powiedzieć tylko tyle, że o tym właśnie można ro
> zmawiać. Ale nawet tyle tyle o dla niektórych za dużo.

Problem w tym że nie chciał nic powiedzieć, a tak się nie da. Własnie ludzie Kościoła nie powinnni uciekac w ezopową stylistykę.
I wcale nie podoba mi się ten zakaz akurat w odniesieniu do ks. Bonieckiego - ale rozumiem intencje a przynajmniej wydaje mi się że rozumiem.

[pieranka]

> "Gdyby krzyż zawierał jakąś treść, ktora dla innych byłaby niezrozumiała i w ja
> kimś sensie obciążająca, usunięcie go byłoby czymś, nad czym można byłoby się z
> astanowić. Ale krzyż zawiera przesłanie, że sam Bóg jest cierpiący, że przez ci
> erpienie jest z nami, że nas kocha. Jest to treść która nikogo nie atakuje. To
> jedna rzecz.

OK, a jak obywatel nie wierzy w boga?

[slotna]

> OK, a jak obywatel nie wierzy w boga?

A to sa tacy? Eeee. ;)

[slotna]

> Na powyższy postulat odpowiem słowami papieża i jestem ciekawy kiedy w naszej
> ojczyźnie, wlasnie wśród katolików te słowa przebiją się i staną się ważne:

Wsrod katolikow to moze i sa wazne, ale ja na przyklad nie jestem katoliczka.

> "Gdyby krzyż zawierał jakąś treść, ktora dla innych byłaby niezrozumiała i w ja
> kimś sensie obciążająca, usunięcie go byłoby czymś, nad czym można byłoby się z
> astanowić. Ale krzyż zawiera przesłanie, że sam Bóg jest cierpiący, że przez ci
> erpienie jest z nami, że nas kocha. Jest to treść która nikogo nie atakuje. To
> jedna rzecz.

Jest i niezrozumiala (w ogole caly pomysl z zeslaniem Jezusa, zeby zostal ukrzyzowany za ludzkie grzechy jest dla mnie totalnie abstrakcyjny i pozbawiony chocby odrobiny logiki) i obciazajaca - dla katolikow, bo jak to ladnie papiez ujal i w tym samym akapicie o tym zapomnial, Bog jest cierpiacy, cierpi za nich, wisi na tym krzyzu w cierniowej koronie. Dla innych - bo w imie tego krzyza organizowano krucjaty, palono stosy, niszczono kultury, w imie religii, ktorej jest symbolem nadal sie pewnych ludzi wyklucza i dyskryminuje.

> Druga sprawa to oczywiście kulturowa tożasamość, na której wspierają się nasze
> kraje. Pozytywnie kształtuje je ona i buduje od wewnątrz. Topżsamość ta ciągle
> jeszcze tworzy pozytywne wartości i podstawową formę społeczeństwa, poprzez któ
> rą ograniczany jest egoizm i możliwa jest ludzka kultura. ... Nie można usuwać
> jego symboli".

Tu sie zgadzam. Nie chcialabym, zeby ktos usuwal Godlo Rzeczypospolitej Polskiej, bedace symbolem naszej tozsamosci narodowej. Ale mozna by temu orlu dorobic ladniejsze skrzydelka.

> Krzyż ma wartość pozytywną, i nie jest tylko i wyłącznie symbolem religijnym

A jakim jeszcze? Juz cie o to pytano. Poza tym dla mnie nie ma wartosci pozytywnej w zadnym wymiarze. Sam w sobie jest zwyklym narzedziem mordu, jak szubienica czy krzeslo elektryczne, a ten konkretny - symbolem religii, ktorej nie wyznaje i za ktora nie przepadam, a ktora uparcie miesza sie w zycie innowiercow.

> ale jezeli za nowoczesne chce się uważać państwo w ktorym tradycja jest tylko o
> bciążającym dodatkiem

Tradycje sa fajne, jesli sa fajne, rzecz w tym, ze nie wszystkie sa. Na przyklad tradycje klitoridektomii uznalabym za obciazajaca.

> w ktorym nie ma właśnie miejsca na prawdziwą tolerancję
> a nie tylko deklaratywną - to krzyż staje się właśnie przeszkodą.

O prawdziwej katolickiej tolerancji wlasnie cos umiescilam, w adekwatnym watku.

> Tak - dla mnie też nie podoba się instrumentalne traktowanie symboliki krzyża,
> sławna sprawa "żwirowiska" w Oświęcimiu,, ale usuwanie go z przestrzeni public
> znej jest także związane z wykluczeniem części społeczeństwa . Może warto i na
> to zwrócić uwagę?

Nie zgadzam sie z tym. Przede wszystkim dyskusji by nie bylo, gdyby nie arogancki nocny wybryk dwoch poslow. Nic by tam po prostu nie wisialo i mam nadzieje, ze tak to sie skonczy. Zwykla pusta sciana bynajmniej nie oznacza bowiem wykluczenia jakiejkolwiek grupy - jakie pokretne wnioskowanie trzeba by zastosowac, zeby wymyslic cos takiego? Natomiast samotny symbol jednej konkretnej grupy zdecydowanie oznacza tejze grupy uprzywilejowanie.

[mary_ann]

Andrzej, po raz kolejny używasz cytatu z JP2 jak broni, zupełnie jakby jego słowa miały być argumentem zamykającym dyskusję. Otóż przyjmij do wiadomości, że dla mnie na przykład nie są. Poprzedni papież był dla mnie nie Wielkim Myślicielem, ale człowiekiem, któremu zdarzały się wypowiedzi mądre i niekiedy zupełnie chybione. Z tą cytowaną akurat nie sposób się zgodzić.
Wszystko, co chciałabym napisać w odpowiedzi, wyraziła już Slotna. Szczególnie zwracam uwagę na dwa punkty - że Bóg i chrześcijaństwo wcale nie musi się wszystkim neutralnie czy miło kojarzyć (parę powodów by się znalazło, wysil empatię) oraz że pusta ściana zaiste nikogo nie wyklucza w przeciwieństwie do symbolu jakiejkolwiek grupy (mniejszościowej czy większościowej) - twierdząc odwrotnie obrażasz już doprawdy zdrowy rozsądek.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> Andrzej, po raz kolejny używasz cytatu z JP2 jak broni, zupełnie jakby jego sło
> wa miały być argumentem zamykającym dyskusję.

Przede wszystkim są to słowa obecnego papieża - myślałem że nie musze tego podawać ale gwoli ścisłości podaję jest to cytat z książki- wywiadu Benedykta XVI - "Światłość świata"

Otóż przyjmij do wiadomości, że d
> la mnie na przykład nie są. Poprzedni papież był dla mnie nie Wielkim Myśliciel
> em, ale człowiekiem, któremu zdarzały się wypowiedzi mądre i niekiedy zupełnie
> chybione.

Jak każdemu człowiekowi. To nie jest wypowiedź dogmatyczna, ale za to oddająca istotę chrzescijaństwa.

Z tą cytowaną akurat nie sposób się zgodzić.

Pamiętasz ruch tzw. księży-patriotów? Też nie zgadzali się z wypowiedziami hierarchów , zwłaszcza z tymi które broniły prawa do obecności Kościoła w zyciu publicznym. Ale każdy oczywiście może nie zgadzać się.

> Wszystko, co chciałabym napisać w odpowiedzi, wyraziła już Slotna. Szczególnie
> zwracam uwagę na dwa punkty - że Bóg i chrześcijaństwo wcale nie musi się wszys
> tkim neutralnie czy miło kojarzyć (parę powodów by się znalazło, wysil empatię)

Nie musi - rzecz oczywista, problem w tym że najczęściej utożsamia konkretne czyny z istotą chrześcijaństwa a to raczej nie jest tożsame? Powoływanie się na krucjaty jako argument dla negatywnej oceny chrześcijaństwa jest w pewien sposób tak samo zasadny jak idee Rewolucji Francuskiej z tym co w imie tej rewolucji uczyniono w Wandei - co jest skwapliwie zapominane, ze już nie wspomnę o innych wyczynach w imie rugowania religii z życia .

> oraz że pusta ściana zaiste nikogo nie wyklucza w przeciwieństwie do symbolu j
> akiejkolwiek grupy (mniejszościowej czy większościowej) - twierdząc odwrotnie o
> brażasz już doprawdy zdrowy rozsądek.

Symbol jakiejkolwiek grupy religijnej też nikogo nie wyklucza gdyż jest on wazny dla tej grupy.

[osscylacja]

andrzej585858 napisał:

>
> Z tą cytowaną akurat nie sposób się zgodzić.
Ale niektórzy się nie zgadzają, co robić? Może im kazać (najlepiej pod groźbą jakiejś sankcji)?
> Pamiętasz ruch tzw. księży-patriotów? Też nie zgadzali się z wypowiedziami hie
> rarchów , zwłaszcza z tymi które broniły prawa do obecności Kościoła w zyciu pu
> blicznym. Ale każdy oczywiście może nie zgadzać się.

Czy to znaczy, że Mary_ann jest zdrajczynią (jak owi księża)jeśli nie zgadza się z hierarchami?

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:


> Przede wszystkim są to słowa obecnego papieża

Ok. Co dokładnie niczego nie zmienia, gdyż mam do niego identyczny stosunek. Jego wypowiedzi nie muszą być ani dla mnie, ani dla nikogo wyrocznią "z urzędu".


- myślałem że nie musze tego poda
> wać ale gwoli ścisłości podaję jest to cytat z książki- wywiadu Benedykta XVI
> - "Światłość świata"

A dlaczego myślałeś, że nie musisz? Czy ta lektura jest już obowiązkowa?


> Jak każdemu człowiekowi. To nie jest wypowiedź dogmatyczna, ale za to oddająca
> istotę chrzescijaństwa.

Dodaj - w Twoim rozumieniu. Bo nie wiem, czy już ks. Boniecki by się zgodził.
O szeregowych chrześcijanach nie wspominając. Masz jakąś legitymację do wypowiadania się o "istocie"? Dość wysoko celujesz...


> Pamiętasz ruch tzw. księży-patriotów? Też nie zgadzali się z wypowiedziami hie
> rarchów , zwłaszcza z tymi które broniły prawa do obecności Kościoła w zyciu pu
> blicznym. Ale każdy oczywiście może nie zgadzać się.


To jest wypowiedź tak poniżej wszelkiego poziomu, że wstyd komentować.
A nazistowscy kapłani, uruchamiający dzwony w kościołach na urodziny Hitlera, zgadzali się ze wszystkimi wypowiedziami Watykanu. I jeszcze do tego przykładnie protestowali przeciwko zdejmowaniu krzyży, zwłaszcza w Bawarii. No po prostu wzór cnót!
(daruj sobie polemikę, ja tylko nieudolnie naśladuję poziom Twojej argumentacji)


> Nie musi - rzecz oczywista, problem w tym że najczęściej utożsamia konkretne cz
> yny z istotą chrześcijaństwa a to raczej nie jest tożsame?

Jasne /westchnięcie/. Wytłumacz ateistom, żeby oddzielili chrześcijaństwo od czynów popełnianych z imieniem Boga na ustach:-) Może przełóż to sobie na jakąś analogię? Bo to tak, jakby tłumaczyć, ze prawdziwy nazizm był szlachetnym patriotyzmem niemieckim, a Hitler wypaczył ideę i teraz nazizmem niesłusznie nazywamy totalitaryzm z paleniem ludzi w piecach.
Ja rozumiem, ze dla wierzącego chrześcijaństwo to nie krucjaty. Ale zrozum, że takie rozumienie jest możliwe wyłącznie w ramach paradygmatu religijnego. Zdecentruj wreszcie, u licha, własny punkt widzenia (eech). Na świecie żyją i inni ludzie - haloooo, pobudka!!!

Powoływanie się na k
> rucjaty jako argument dla negatywnej oceny chrześcijaństwa jest w pewien sposób
> tak samo zasadny jak idee Rewolucji Francuskiej z tym co w imie tej rewolucji
> uczyniono w Wandei - co jest skwapliwie zapominane, ze już nie wspomnę o innych
> wyczynach w imie rugowania religii z życia .

Ależ to nie ma żadnego znaczenia. Ważne jak krzyż się ludziom kojarzy. Ty twierdziłeś (przy pomocy cytatu), że niesie za sobą treści wyłącznie pozytywne ("Bóg nas kocha"). Otóż nie. Wielu osobom kojarzy się z przemocą i nienawiścią, uprawianymi w przeszłości w imię Boga, w_ którego _nie_wierzą. Kurczę, czy to tak trudno pojąć?


> Symbol jakiejkolwiek grupy religijnej też nikogo nie wyklucza gdyż jest on wazn
> y dla tej grupy.

Pentagram też będzie ok, znaczy się?

[slotna]

> Ależ to nie ma żadnego znaczenia. Ważne jak krzyż się ludziom kojarzy. Ty twier
> dziłeś (przy pomocy cytatu), że niesie za sobą treści wyłącznie pozytywne ("Bó
> g nas kocha"). Otóż nie. Wielu osobom kojarzy się z przemocą i nienawiścią, upr
> awianymi w przeszłości w imię Boga, w_ którego _nie_wierzą. Kurczę, czy to tak
> trudno pojąć?

Dziekuje ci, ze to napisalas, wlasnie tak czuje. Dodam, ze kojarzy mi sie tez z tym, co nieprzyjemnego dzieje sie tu i teraz, czyli chocby z homofobia.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Dziekuje ci, ze to napisalas, wlasnie tak czuje. Dodam, ze kojarzy mi sie tez z
> tym, co nieprzyjemnego dzieje sie tu i teraz, czyli chocby z homofobia.

Tą homofobię to niedługo będziesz widzieć pewnie nawet w przepisach kulinarnych. Stwierdzenie że homoseksualizm jest grzechem jest przejawem homofobii? ciekawe.

A jak stwierdziłem że socjalizm kojarzy mi się z tym co najgorsze to podniosły się niebotyczne głosy protestu i oczywiście w jakiejś mierze słuszne, ale co tam wszystkie zbrodnie popełnione w ramach budowania świata wolnego od religii - Kościół to dopiero dopuścił się przestępstw. Tylko że parafrazując słowa Smolenia - Kościół ustami papieża choc potrafił przeprosić za błędy popełnione pod jego auspicjami - a kto mnie przeprosił za te lata budowania socjalizmu?
No zaraz dowiem się że to nie był socjalizm itd.
>

[slotna]

> Tą homofobię to niedługo będziesz widzieć pewnie nawet w przepisach kulinarnych

Jesli sie pojawi w jakims przepisie, to niewatpliwie ja zauwaze.

> . Stwierdzenie że homoseksualizm jest grzechem jest przejawem homofobii? ciekawe.

O, to juz i sam homoseksualizm jest grzechem? Paczpan, a myslalam, ze tylko taki seks ;) I tak, Andrzeju, to stwierdzenie wraz ze wszystkimi towarzyszacymi oraz ich implikacjami, takimi jak utrudnianie _wszystkim_ homoseksualistom zycia jest moim zdaniem wrecz klinicznym przejawem homofobii.

> A jak stwierdziłem że socjalizm kojarzy mi się z tym co najgorsze to podniosły
> się niebotyczne głosy protestu i oczywiście w jakiejś mierze słuszne, ale co ta
> m wszystkie zbrodnie popełnione w ramach budowania świata wolnego od religii -
> Kościół to dopiero dopuścił się przestępstw.

Matko i corko. Andrzej, sprawdz sobie w slowniku co to jest socjalizm i nie mow wiecej bredni, dobrze?

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> Matko i corko. Andrzej, sprawdz sobie
> w slowniku co to jest socjalizm i nie mow wiecej bredni, dobrze?

Szkoda że nie mialaś możliwości odesłac do tych definicji wszystkich budowniczych socjalizmu - może wtedy by zrozumieli jaki błąd popełniają? i trochę ludzi byś ocaliła?
>

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
>

> (daruj sobie polemikę, ja tylko nieudolnie naśladuję poziom Twojej argumentacji
> )
Nawet nie miałem zamiaru jej prowadzić.

> > Nie musi - rzecz oczywista, problem w tym że najczęściej utożsamia konkre
> tne cz
> > yny z istotą chrześcijaństwa a to raczej nie jest tożsame?

> Ja rozumiem, ze dla wierzącego chrześcijaństwo to nie krucjaty. Ale zrozum, że
> takie rozumienie jest możliwe wyłącznie w ramach paradygmatu religijnego. Zdece
> ntruj wreszcie, u licha, własny punkt widzenia (eech). Na świecie żyją i inni l
> udzie - haloooo, pobudka!!!

Takie rozumienie jest możliwe gdy na dane zjawisko patrzy się przez pryzmat epoki w jakiej miało miejsce i spojrzy się na zgodność założeń chociażby ruchu krucjatowego z zasadami Ewangelii - a to także ateista jest w stanie zrobić - zrobił to chociażby Kołakowski.

>
> Ależ to nie ma żadnego znaczenia. Ważne jak krzyż się ludziom kojarzy. Ty twier
> dziłeś (przy pomocy cytatu), że niesie za sobą treści wyłącznie pozytywne ("Bó
> g nas kocha"). Otóż nie. Wielu osobom kojarzy się z przemocą i nienawiścią, upr
> awianymi w przeszłości w imię Boga, w_ którego _nie_wierzą. Kurczę, czy to tak
> trudno pojąć?

Bardzo wiele różnych rzeczy ludziom różnie się kojarzy - tylko że najbardziej istotna jest treść tego symbolu i jego przesłanie a nie to co ludzie potrafia zrobic z tym przesłaniem i jak je interpretują.

[slotna]

> Bardzo wiele różnych rzeczy ludziom różnie się kojarzy - tylko że najbardziej i
> stotna jest treść tego symbolu i jego przesłanie a nie to co ludzie potrafia zr
> obic z tym przesłaniem i jak je interpretują.

Czy do ciebie dotrze wreszcie, ze przeslanie o tresci "Bog kocha wszystkie 7 mld ludzi" jest dla mnie puste? Jest w kategoriach logicznych takim samym przeslaniem jak "Ufoludki wkladaja wszystkim dolary pod poduszke" albo "W czajniczku Russella parzy sie najlepsza earl grey". Nie wierze w zadnego boga, a ten z Biblii wydaje mi sie w ogole okropny jako postac: msciwy, podly, malostkowy. Tak czy siak, przeslanie, ze "jest i mnie kocha" nie znaczy dla mnie NIC. Dla mnie to wymysl taki sam, jak wszystkie inne dogmaty religijne. Krzyz wiec jest dla mnie tylko symbolem RELIGII, ktorej nie wyznaje, ktorej nie lubie, ktora moim zdaniem SZKODZI.

[mary_ann]

Andrzej napisał:

>Takie rozumienie jest możliwe gdy na dane zjawisko patrzy się przez pryzmat epo
> ki w jakiej miało miejsce i spojrzy się na zgodność założeń chociażby ruchu kru
> cjatowego z zasadami Ewangelii - a to także ateista jest w stanie zrobić - zrob
> ił to chociażby Kołakowski.

Nie, nie "takie", bo kompletnie co innego miałam na myśli.

Krucjaty zgodne z założeniami Ewangelii? Że co proszę? Przytocz koniecznie rozdziały i wersety. Nie przestajesz mnie zadziwiać.

Co do interpretacji historycznej - zabawne, że stosujesz ją wtedy, kiedy jest Ci to wygodne:-)
Np. krucjaty ok, bo taki był standard epoki. Ale już św. Paweł i jego odczapiaste z dzisiejszego punktu widzenia uwagi o kobietach należy czytać dosłownie, bo pewne prawdy są uniwersalne... (jeszcze pamiętasz?)

BTW:
- krucjaty a duch epoki - powiedziałabym, że - no,no, na tle ogólnego toutes proportions historiques gardeés barbarzyństwa średniowiecza nie sytuowały się wcale tak skromnie, np. w zakresie innowacyjnego pomysłu ciągania dzieci na wojaczkę:-(
- niejaki Jezus z Nazaretu, czczony przez co poniektórych po dziś dzień, cieszy się zasłużonym szacunkiem między innymi za to, że widział pewne sprawy (kobiety, niewolnictwo, ścisłe trzymanie się Prawa, stosunek do obcych, itd) nie do końca przez "pryzmat epoki".
Ale to taka uwaga na marginesie:-)

[slotna]

> Jak każdemu człowiekowi. To nie jest wypowiedź dogmatyczna, ale za to oddająca
> istotę chrzescijaństwa.

Istota chrzescijanstwa jest to, ze Bog cierpi i nas kocha? Super, ale ja nie jestem chrzescijanka i to dla mnie jakas abstrakcja.

> Z tą cytowaną akurat nie sposób się zgodzić.

No popatrz, a ja sie nie zgodzilam. I nawet napisalam dlaczego.

> Symbol jakiejkolwiek grupy religijnej też nikogo nie wyklucza gdyż jest on wazn
> y dla tej grupy.

Miedzy pierwsza a druga czescia tego zdania nie ma logicznego zwiazku.

[turzyca]

> astanowić. Ale krzyż zawiera przesłanie, że sam Bóg jest cierpiący, że przez ci
> erpienie jest z nami, że nas kocha

A co sie kryje pod tym "nas"? Katolicy? Chrzescijanie niekatoliccy? Chrzescijanie niekatoliccy, ktorzy opuscili KRK? Zydzi? Muzulmanie? Hinduisci? Buddysci? Animisci? Deisci? Ateisci?

[andrzej585858]

turzyca napisała:


>
> A co sie kryje pod tym "nas"? Katolicy? Chrzescijanie niekatoliccy? Chrzescijan
> ie niekatoliccy, ktorzy opuscili KRK? Zydzi? Muzulmanie? Hinduisci? Buddysci? A
> nimisci? Deisci? Ateisci?

W chwiii obecnej ponad 7 miliardów ludzi - tak dużo jest właśnie "nas".

[zla.m]

Podpisuje się pod tym rękami obiema!

Andrzeju, wyobraź sobie, że zamiast krzyża wisi tam dowolny znak innej wiary... Niech będzie, jakiś piorun Zeusa. Co on mówi? W tym państwie wyznawcy Zeusa stanowią większość, ale prawo jest dla stanowione dla wszystkich z poszanowaniem każdego? Nie, on mówi: tu wyznawcy Zeusa stanowią SOBIE prawo, zgodne z wolą Zeusa, jak ci się nie podoba, to możesz wyjechać. Tu nie ma prawa ani szacunku dla nie-wyznawców Zeusa. Jak byś się z tym czuł?

Krzyż w przestrzeni publicznej może być, krzyż w instytucji publicznej i to jeszcze decydującej o kształcie życia wszystkich, to przesada. To nadużycie.

Abstrahując już od tego że sejm i klasy szkolne to dwa miejsca, gdzie krzyża nie powinno być, bo zachowanie zgromadzonych w tych miejscach jest dla niego częstokroć zniewagą. I chrześcijanie powinni sami protestować przeciwko wieszaniu tam krzyża. Powiesiłbyś go w chlewie? A cóż świnki winne...

[slotna]

> Andrzeju, wyobraź sobie, że zamiast krzyża wisi tam dowolny znak innej wiary...

To na nic. Piszesz do czlowieka, ktory nienawidzac PRLu twierdzi, ze chetnie by na scianie Sejmu powiesil sierp i mlot, do czlowieka, ktory bedac katolikiem glosujacym na PiS czyta pisma typowo antyklerykalne i lewicowe, a do katolickich sie nie zbliza i nie widzi absolutnie nic nietypowego w tym fakcie... Naprawde, takie postawienie sprawy nie ma sensu ;)

[andrzej585858]

slotna napisała:

.
>
> To na nic. Piszesz do czlowieka, ktory nienawidzac PRLu twierdzi, ze chetnie by
> na scianie Sejmu powiesil sierp i mlot, do czlowieka, ktory bedac katolikiem g
> losujacym na PiS czyta pisma typowo antyklerykalne i lewicowe, a do katolickich
> sie nie zbliza i nie widzi absolutnie nic nietypowego w tym fakcie... Naprawde
> , takie postawienie sprawy nie ma sensu ;)

Nienawidzę PRL-u??? a skąd znowu takie informacje? i w ogole dlaczego mam kogokolwiek nienawidzieć? Jakas kompletna paranoja - no chyba że uważasz że jak się z kims nie zgadzasz to automatycznie to nienawidzisz.
W takim bądź razie ta niechęć do obecności krzyża w miejscach publicznych staje się dla mnie czytelna.

A dlaczego mam nie czytać pism lewicowych? - tego też nie rozumiem.
>

[slotna]

> Nienawidzę PRL-u??? a skąd znowu takie informacje?

Takie informacje mam z twoich wpisow na tym forum.

> i w ogole dlaczego mam kogok
> olwiek nienawidzieć? Jakas kompletna paranoja - no chyba że uważasz że jak się
> z kims nie zgadzasz to automatycznie to nienawidzisz.

Andrzeju, PRL, ktory mialam na mysli, to skrot od nazwy "Polska Rzeczpospolita Ludowa", nie zadna osoba :)

> W takim bądź razie ta niechęć do obecności krzyża w miejscach publicznych staje
> się dla mnie czytelna.

Nie wiem dlaczego ta niechec staje sie dla ciebie czytelna dopiero teraz, kiedy jako zywo nie o krzyzu pisalam.

> A dlaczego mam nie czytać pism lewicowych? - tego też nie rozumiem.

No wlasnie :))

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Andrzeju, PRL, ktory mialam na mysli, to skrot od nazwy "Polska Rzeczpospolita
> Ludowa", nie zadna osoba :)

Tylko że tą "Polską Rzeczpospolitą Ludową" tworzyły konkretne osoby - także i ja osobiście.

>
> Nie wiem dlaczego ta niechec staje sie dla ciebie czytelna dopiero teraz, kiedy
> jako zywo nie o krzyzu pisalam.

Taki typowy u mnie brak logiki ale to pewnie skutek czytania pism lewicowych.

[slotna]

> Tylko że tą "Polską Rzeczpospolitą Ludową" tworzyły konkretne osoby - także i j
> a osobiście.

No widzisz, a z twoich postow wynika, ze stales w opozycji.

> Taki typowy u mnie brak logiki ale to pewnie skutek czytania pism lewicowych.

Nie wiem czego to skutek, ale brak logiki faktycznie daje sie zauwazyc i nieco przeszkadza w rozmowie.

[jota-40]

Andrzej napisał:
"Tą homofobię to niedługo będziesz widzieć pewnie nawet w przepisach kulinarnych. Stwierdzenie że homoseksualizm jest grzechem jest przejawem homofobii? ciekawe. "

A jak według Ciebie określić nastawienie człowieka, który twierdzi, że homoseksualizm jest czynem obiektywnie złym? To nie jest homofobia? Przecież nie musisz od razu lecieć z płonącymi pochodniami, rycząc "Geje do gazu"!

[andrzej585858]

zla.m napisała:


>
> Andrzeju, wyobraź sobie, że zamiast krzyża wisi tam dowolny znak innej wiary...
> Niech będzie, jakiś piorun Zeusa. Co on mówi? W tym państwie wyznawcy Zeusa st
> anowią większość, ale prawo jest dla stanowione dla wszystkich z poszanowaniem
> każdego? Nie, on mówi: tu wyznawcy Zeusa stanowią SOBIE prawo, zgodne z wolą Ze
> usa, jak ci się nie podoba, to możesz wyjechać. Tu nie ma prawa ani szacunku dl
> a nie-wyznawców Zeusa. Jak byś się z tym czuł?

Nie mogę wypowiadać się za wszystkich ale słowo daję - to obecnośc jakiegokolwiek symbolu religijnego jest równoznaczne z przekonaniem że prawo nie jest stanowione dla wszystkich? Cos takiego do głowy by mi nie przyszło - jezeli wyznawcy Zeusa są i powiesza swój sybnool nawet w parlamencie - to niech on sobie wisi jeżeli będzie dla nich ma to znaczenie. Motywacja naprawdę jest tego samego jak glosowanie posła ktory zgodnie z własnym sumieniem głosuje przeciwko ustawie o aborcji - to wtedy nazywa się to niedopuszczalnym wplywem Kościoła.
>
> Krzyż w przestrzeni publicznej może być, krzyż w instytucji publicznej i to jes
> zcze decydującej o kształcie życia wszystkich, to przesada. To nadużycie.

To nie jest nadużycie - i na szczęście w tym przypadku także i Europejski Trybubał Praw Człowieka to zaakceptował - szkoda że , o ile inne orzeczenia Trbunału sa skwapliwie przytaczane , to akurat te orzeczenie jest albo przemilczane albo znowu traktowane jako ugięcie się presji Kościoła -
>
> Abstrahując już od tego że sejm i klasy szkolne to dwa miejsca, gdzie krzyża ni
> e powinno być, bo zachowanie zgromadzonych w tych miejscach jest dla niego częs
> tokroć zniewagą. I chrześcijanie powinni sami protestować przeciwko wieszaniu t
> am krzyża. Powiesiłbyś go w chlewie? A cóż świnki winne...

Maja Mama często powtarza takie słowa: "Złego i Kościół nie naprawi a dobrego i gospoda nie zepsuje" -

[andrzej585858]

osscylacja napisała:

> Ojej Andrzeju, nie wiem jak ci to wyjaśnić. JAk kiedyś naprawdę doświadczysz cz
> egoś takiego, to sie dowiesz co to za uczucie

Jak to jednak czasy się zmieniają - a doświadczyłem tej dyskryminacji i to ze wzgledu na poglądy właśnie - znam to z autopsji, włącznie z autorytatywnym pouczeniem jak to lektura "Tygodnika Powszechnego" jest szkodliwa i szybko zostane oduczony od czytania złej ideowo prasy.
Ale warto było oberwać - właśnie między innymi po to abyś mogła teraz dla mnie zarzucać brak zrozumienia dla osoob dyskryminowanych z powodu obecnosci krzyża w miejscach publicznych.

. A jeśli ktoś się czuje dyskrymin
> owany, to co mu zrobisz. Po prostu brak ci empatii wobec Innego. Ale nie martw
> się, to bardzo często spotykane zjawisko. Wcale nie jest łatwo wspólczuć z drug
> im człowiekiem. Jak to mówią, syty głodnego nie zrozumie.

Aha - w zupełności z powyższym zgadzam się !!!

[slotna]

> Jak widzę - czytasz i nie rozumiesz. Pojęcie dobrowolnie przyjętego posłuszenst
> wa jest jak widać kompletnie obce?

Alez niech sobie bedzie dobrowolne, podobienstw jest wystarczajaco duzo.

> Tak przy okazji - totalitaryzm stworzyly akurat systemy antyreligijne, a zwłasz
> cza ten spod znaku sierpa i młota

Ale o co ci teraz chodzi? Ja mowie o podobienstwie miedzy tym, co zacytowales, a tym, co wiem o systemach totalitarnych. Dogmaty, instrukcje obejmujace wszelkie sfery zycia, wielki wodz, ktory ma zawsze racje i obserwuje cie 24/7 jak w Orwellu, nie mozna z nim dyskutowac, jesli sie dyskutuje, to czapa (patrz temat glowny tego watku), hierarchia wladzy, uniformizacja, usuwanie indywidualizmu... wymieniac dalej?

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Ale o co ci teraz chodzi? Ja mowie o podobienstwie miedzy tym, co zacytowales,
> a tym, co wiem o systemach totalitarnych. Dogmaty, instrukcje obejmujace wszelk
> ie sfery zycia, wielki wodz, ktory ma zawsze racje i obserwuje cie 24/7 jak w O
> rwellu, nie mozna z nim dyskutowac, jesli sie dyskutuje, to czapa (patrz temat
> glowny tego watku), hierarchia wladzy, uniformizacja, usuwanie indywidualizmu..
> . wymieniac dalej?

Jeszcze jak mi wytłumaczysz kto mnie zmusił abym miał takie a nie inne poglady to będe szczęśliwy. No tak chciałem zerwać te urojone kwiaty z kajdan które krepują moja wolność - swobodna parafraza z Marksa - i ni cholery nie udało się.
I jakoś nikt mnie nie obserwuje, niczego nie nakazuje, uniformu żadnego nie noszę.

Zachęcam do lektury wydanej ostatnio przez Bendyktynow książki : "Polemika kluniacko-cysterska w XII w." - albo poczytać wczesniejsze dyskusje pomiedzy Św, Hiernimem a sw. Augustynem - jakie tam słowa padały - zgroza.

A historia Abelarda ? - gromy wznoszone przez św. Bernarda z Clairvaux na filozoda ktory schronil sie w Cluby pod opiekę innego swietego - opata Odylona.
Taaak - Orwell czuwał - zabranial dyskusji, polemiki. Nie ma żadnej mozliwości dyskusji w Kosciele - wszystko według reguł - naprawdę bardzo ciekawe stanowisko.

>

[slotna]

> Jeszcze jak mi wytłumaczysz kto mnie zmusił abym miał takie a nie inne poglady
> to będe szczęśliwy.

Przypominam, ze na twoje (swoja droga, nader niegramatycznie sformulowane) pytanie "Pojęcie dobrowolnie przyjętego posłuszenstwa jest jak widać kompletnie obce?" odpowiedzialam "Alez niech sobie bedzie dobrowolne, podobienstw jest wystarczajaco duzo", nie odpowiedzialam natomiast "Wcale nie jest dobrowolne". Zatem powyzsze twoje zdanie swiadczyc moze o tym, ze:
a) nie czytasz postow, na ktore odpowiadasz
b) czytasz je, ale ich nie rozumiesz
c) czytasz, rozumiesz, ale specjalnie stosujesz retoryczne manipulacje.

O owej dobrowolnosci alibo jej braku nieraz juz rozmawialismy, ale teraz tego bynajmniej nie podnosilam i nie mam ochoty, nie lubie rozmywania watkow.

> No tak chciałem zerwać te urojone kwiaty z kajdan które kre
> pują moja wolność - swobodna parafraza z Marksa - i ni cholery nie udało się.
> I jakoś nikt mnie nie obserwuje, niczego nie nakazuje, uniformu żadnego nie nos
> zę.

Jacie! Ja myslalam, ze masz zone, dzieci, pracowales nawet, a ty piszesz do nas Z ZAKONU?! Ale czad! :D

> Zachęcam do lektury wydanej ostatnio przez Bendyktynow książki : "Polemika klun
> iacko-cysterska w XII w." - albo poczytać wczesniejsze dyskusje pomiedzy Św, Hi
> ernimem a sw. Augustynem - jakie tam słowa padały - zgroza.

To mnie tak strasznie, okropnie, przerazajaco nie interesuje, ze nawet nie masz pojecia. Umarlabym z nudow. Ale dziekuje.

> Taaak - Orwell czuwał - zabranial dyskusji, polemiki.

George Orwell, jesli o nim mowisz, byl pisarzem. Nikomu nie zabranial zadnej polemiki. Swoja droga, moglbys sie zapoznac z jego osobistymi pogladami politycznymi i skontranstowac je z wizja totalitaryzmu przedstawiona w jego powiesci "Rok 1984". Pomogloby ci to moze uporzadkowac wlasne poglady, dostrzec roznice miedzy demokratycznym socjalizmem a komunizmem i odkryc, ze sam jestes socjalista (patrz: wszelkie twoje posty tyczace nierownosci spolecznych, potrzeby zwiekszenia zasilkow i innej pomocy dla mniej szczesliwych obywateli ze strony panstwa). Naprawde, nie warto bac sie tego slowa.

> Nie ma żadnej mozliwości
> dyskusji w Kosciele - wszystko według reguł - naprawdę bardzo ciekawe stanowisk
> o.

I piszesz to centralnie w watku o ksiedzu, ktoremu przelozeni kazali milczec. Sprytne :)

[andrzej585858]

slotna napisała:

> c) czytasz, rozumiesz, ale specjalnie stosujesz retoryczne manipulacje.

No i nie udało się - a taka mialem nadzieję że lektura przygód wojaka Szwejka daje takie dobre efekty.

>
> Jacie! Ja myslalam, ze masz zone, dzieci, pracowales nawet, a ty piszesz do nas
> Z ZAKONU?! Ale czad! :D

Aha - do tego opisanego przez Lema. No nic się przez Tobą nie ukryje - niestety
>

>
> To mnie tak strasznie, okropnie, przerazajaco nie interesuje, ze nawet nie masz
> pojecia. Umarlabym z nudow. Ale dziekuje.

Może i umarłabyś, ale może i dobrze że nie chcesz przeczytać? - bo to bardzo gorsząca lektura i stawiająca Kościół w bardzo złym świetle - naprawdę. Ale może wtedy byś dostrzegła że dzisiejsze dyskusje to pikuś w porównaniu do tamtych.

>
> George Orwell, jesli o nim mowisz, byl pisarzem. Nikomu nie zabranial zadnej po
> lemiki. Swoja droga, moglbys sie zapoznac z jego osobistymi pogladami polityczn
> ymi i skontranstowac je z wizja totalitaryzmu przedstawiona w jego powiesci "Ro
> k 1984"

Za posiadanie rzeczonej książki w wydaniu które posiadam, w czasach kiedy to "socjalizmu broniono jak niepodległości" - mozna było zdrowo oberwać, zwłaszcza gdy w trakcie rewizji została znaleziona.
Tak więc konfrontację z totalitaryzmem mam zaliczoną nie tylko na podstawie lektury.

. Pomogloby ci to moze uporzadkowac wlasne poglady, dostrzec roznice mie
> dzy demokratycznym socjalizmem a komunizmem i odkryc, ze sam jestes socjalista
> (patrz: wszelkie twoje posty tyczace nierownosci spolecznych, potrzeby zwieksze
> nia zasilkow i innej pomocy dla mniej szczesliwych obywateli ze strony panstwa)
> . Naprawde, nie warto bac sie tego slowa.

Demokratyczny socjalizm brzmi bardzo obiecująco a kwestiach socjalnych to przypomnę że wystarczy stosować zalecenia Ewangelii - naprawdę nie warto jej się bać
>

> I piszesz to centralnie w watku o ksiedzu, ktoremu przelozeni kazali milczec. S
> prytne :)

A przeczytałaś chociaż jak brzmi ten zakaz? I czy jest to bezwzględny zakaz?

[jota-40]

"Demokratyczny socjalizm brzmi bardzo obiecująco a kwestiach socjalnych to przypomnę że wystarczy stosować zalecenia Ewangelii - naprawdę nie warto jej się bać
>

> I piszesz to centralnie w watku o ksiedzu, ktoremu przelozeni kazali milczec. S
> prytne :)

A przeczytałaś chociaż jak brzmi ten zakaz? I czy jest to bezwzględny zakaz?"


Pozwolę się sobie wtrącić. Podejrzewam, że mniej więcej wszyscy tutaj wiemy, jak brzmi ten zakaz. Ksiądz Boniecki może się wypowiadać jedynie w TP, nie udzielając się w innych mediach. Niezależnie od tego, czy zakaz ten ma trwać miesiąc, rok czy dwanaście lat - jest upokarzający. I tak, wiem, jakie są relacje w zakonie, wiem, czym jest dyscyplina zakonna. Jest upokarzający podwójnie - dla księdza Bonieckiego i dla mnie, jako obserwatorki życia publicznego. Dla niego - bo pokazano mu wyraźnie palcem jego miejsce. "Cicho siedź i nie dokazuj zanadto!". Co oznacza: nie ma miejsca na wątpliwości, dyskusje, pytania. Jest jedna prawda objawiona - i to my ją mamy. Reszta won.
To dla mnie żenada. I dlatego właśnie jest to upokorzenie również dla mnie, kolejny raz, kiedy KK pokazuje palcem także i mnie - kogo będę oglądać i słuchać w mediach, a kogo nie. W dodatku są tacy, których wolałabym nigdy nie oglądać na oczy, a tymczasem mogę, jak najbardziej, słuchać ich bez żadnych ograniczeń, jak choćby ksiądz Rydzyk.

Uważasz, że w kwestiach socjalnych wystarczy stosować Ewangelię? I według Ciebie odnosi się ona do złożonych problemów współczesnych?... Zrozumiałabym jeszcze, gdybyś miał na myśli etykę...

[verdana]

Nikt nie ma obowiązku pytac ks. Bonieckiego, czy chce obrony i petycji. Nie jest to bowiem, wbrew pozorom, tylko jego sprawa. Ten zakaz - jak widać- wzburzył nie tylko ateistów i bezbożników, idacych na pasku GW, ale ludzi głęboko wierzacych, ba -kksięży i zakonnikow nawet. Gdybys uwaznie przyeczytał petycję, to zobaczylbyś ze jest ona wystosowana "przez wzgląd na dobro Koscioła" - i podejrzewam, ze tak jest rzeczywiscie. Nie przyslużył się ten zakaz kosciolowi na pewno. Poza tym , niezaleznie co sadzi o swoim posłuszenstwie ks. Boniecki, to co pisze i mowi jest cenne, madre - i ludzie mają prawo chciec tego sluchać. A nie tylko Bonieckiego pozbawiono prawa mowienia, wiernych pozbawiono prawa słuchania. Jest to zatam także petycja w obronie wszystkich tych, ktorzy ja podpisali.
A co do krzyża w Sejmie - chyba go nie powieszono tam dla ozdoby, prawda? Jesli wiesza sie jakiekolwiek godło, albo symbol - to w konkretnym celu. Orzeł wisi, nie dlatego,z e wygląda dekoracyjnie, tylko dlatego, ze oznacza, ze to miejsce jest miejscem polskim. Krzyz wisi - jak mniemam - po to, aby zaznaczyć,z ę to miejsce jest miejscem chrzescijan. Jesli nie, to po cóż wisi?
Jest to zatem znak nie jednosci, a wykluczenia i cóż, w tym celu został powieszony - aby zaznaczyć, ze Polska i jej Sejm jest chrześcijański.

[slotna]

> No i nie udało się - a taka mialem nadzieję że lektura przygód wojaka Szwejka d
> aje takie dobre efekty.

Nie wiem, o co ci chodzi.

> Aha - do tego opisanego przez Lema. No nic się przez Tobą nie ukryje - niestety

Nie wiem, o co ci chodzi. Przypominam tylko, ze twoj Bog jak najbardziej jest absolutnym wladca wszechswiata, patrzy na ciebie 24/7 i rozlicza ze wszystkich uczynkow.

> Może i umarłabyś, ale może i dobrze że nie chcesz przeczytać? - bo to bardzo go
> rsząca lektura i stawiająca Kościół w bardzo złym świetle - naprawdę. Ale może
> wtedy byś dostrzegła że dzisiejsze dyskusje to pikuś w porównaniu do tamtych.

Znowu nie wiem o co chodzi. Co maja jakies stare dyskusje do czegokolwiek o czym pisalam?

> Za posiadanie rzeczonej książki w wydaniu które posiadam, w czasach kiedy to "
> socjalizmu broniono jak niepodległości" - mozna było zdrowo oberwać, zwłaszcza
> gdy w trakcie rewizji została znaleziona.
> Tak więc konfrontację z totalitaryzmem mam zaliczoną nie tylko na podstawie lek
> tury.

No fajnie, ale znow - co to ma wspolnego z czymkolwiek?

> Demokratyczny socjalizm brzmi bardzo obiecująco a kwestiach socjalnych to przyp
> omnę że wystarczy stosować zalecenia Ewangelii - naprawdę nie warto jej się bać

Pierwsze slysze, zeby w Ewangelii opisane byly systemy podatkowe nowoczesnych europejskich panstw, zalecenia dystrybucji dobr i takie tam budzetowe drobiazgi. Jesli chcesz od panstwa dostawac kase, opieke medyczna, mieszkanie, edukacje za darmo, za pieniadze sciagniete od bogatszych obywateli, bo jestes biedny/ niepelnosprawny/ nieogarniety - jestes socjalista. No chyba, ze doslownie chcesz tylko ty jeden dostawac, a reszta niech gnije w kapitalizmie, wtedy... slowo na "h" ;)

> A przeczytałaś chociaż jak brzmi ten zakaz? I czy jest to bezwzględny zakaz?

Ojej, moze cos powiedziec do TP. No faktycznie ;)

[mary_ann]

Głos Bartosia - może już czytaliście:

wyborcza.pl/1,76842,10584990,Bonieckiego_bija.html
Zgadzam się - Boniecki ludzi ruszył, ale byli i inni przed Bonieckim. I będą następni, póki ludzie nie zobaczą pewnych oczywistości.

Dla rownowagi

[turzyca]

Rozni sa ksieza w Kosciele.

[szprota]

turzyca napisała:

> Rozni sa
> ksieza w Kosciele.

Coś takiego, ja to jednak sądzę, że to zupełnie, zupełnie odosobniony przypadek.

[osscylacja]

Slotna poruszyła tę sprawę tutaj forum.gazeta.pl/forum/w,99675,124186912,130479903,Re_Tolerancja_po_polsku.html

[marajka]

Uprzejmie donoszę, że na Targach Książki w Krakowie co rusz napataczał się człowiek na człowieka z nalepką: Ksiądz Boniecki ma głos.

[andrzej585858]

Ja natomiast polecam ten fragment rozmowy z senatorem Libickim - bardzo ciekawe spostrzeżenia:

"- Ks. Boniecki zachował się dziwnie broniąc Nergala i Palikota. Nie podobało mi się wystąpienie księdza Bonieckiego. Jego akceptacja dla zdjęcia krzyża w Sejmie również budzi mój sprzeciw. Rzeczywistość Kościoła nie jest jednak rzeczywistością ludzką. Ona ma bardzo wiele różnych aspektów, których ludzie dzisiejszego świata nie widzą. Zgadzam się z poglądami ks. Bonieckiego na temat lustracji, ale w sprawie Nergala i krzyża w Sejmie podzielam stanowiska biskupa Meringa. Wystąpienie dotyczące krzyża i Nergala było fałszywe ze strony ks. Bonieckiego i dezorientowało ludzi. Jestem przeciwny nakładaniu środków dyscyplinujących na ks. Bonieckiego, ale dlaczego środowiska opiniotwórcze nie broniły ks. Natanka, kiedy był kneblowany jak ks. Boniecki? W wielu aspektach. Poza tym ks. Natanek złamał śluby posłuszeństwa. Ale niektóre zjawiska, które zauważa, mają miejsce i słusznie je diagnozował. Szkoda, że często z taką samą łatwą bezmyślnością atakowano ks. Natanka, jak broni się ks. Bonieckiego - powiedział w drugiej części rozmowy z Onetem Jan Filip Libicki."

wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/libicki-z-taka-sama-bezmyslnoscia-atakowano-ks-nat,1,4904598,wiadomosc.html

[iwoniaw]

Cytatdlaczego środowiska opiniotwórcze nie broniły ks. Natank
> a, kiedy był kneblowany jak ks. Boniecki?

Ty tak serio? Nie widzisz różnicy pomiędzy publicznymi wypowiedziami ww. księży?

[andrzej585858]

iwoniaw napisała:

> Cytatdlaczego środowiska opiniotwórcze nie broniły ks. Natank
> > a, kiedy był kneblowany jak ks. Boniecki?
>
> Ty tak serio? Nie widzisz różnicy pomiędzy publicznymi wypowiedziami ww. księży

To chyba pytanie do senatora Libickiego a nie do mnie? poza tym może jednak warto zwrócić uwagę na kontekst tego zdania? Ze nie wszystko co mowil ks. natanek było oszołomstwem? Ja akurat nie znam tych wypowiedzi ale myślę że p. Libicki ma świadomość tego co mowi i ma do tego jakieś podstawy.
> ?
>

[iwoniaw]

Cytat To chyba pytanie do senatora Libickiego a nie do mnie?

Nie, to Ty wkleiłeś tę wypowiedź w konkretnym wątku w konkretnym kontekście. Po coś, jak sądziłam. Myliłam się?

Cytatnie wszystko co mowil ks. natanek
> było oszołomstwem? Ja akurat nie znam tych wypowiedzi ale myślę że

No proszę Cię... "nie wiem co prawda co mówił, ale na pewno nic takiego, co by go różniło od../upodabniało do..."? Po raz kolejny apeluję o trzymanie się choćby podstaw logiki w tych dyskusjach.




---
Niedźwiedź polarny to niedźwiedź kartezjański po transformacji