Historia pewnej obsesji

[andrzej585858]

Obsesja - niezbyt przyjemny stan, zarówno dla osoby która nie potrafi sobie z nia poradzić, ale także i dla otoczenia, gdyz jest nieustannie dręczona przejawami tej obsesji.
Tak się złożyło że to podobno ja zostałem opanowany obsesją i to dość specyficzną i dziwną obsesją. Otóż domagałem się odpowiedzi na jedno proste pytanie - chciałem poznać źródło poglądów głoszonych przez jedną z uczestniczek tego forum. Wydawać by się mogło - co to za problem udzielić odpowiedzi? - a jednak.

W ten oto sposób stałem się osobą ogarnięta obsesją, obsesją uzyskania odpowiedzi na pytanie. Dziwny to przypadek - ale jeszcze dziwniejsze jest to że nie uzyskałem tej odpowiedzi i pewnie już jej nie uzyskam.
Myslę jednak że jest to historia warta osobnego watku i to umieszczonego na honorowym miejscu aby ta historia nie zniknęłą gdzies w mrokach internetu - przynajmniej przez jakiś czas. I stała sie jednoczesnie ostrzeżeniem dla tych ktorzy chca uzyskać odpowiedź i a nie chca przy tym narazić sie na wyzwiska.
Z drugiej zaś strony - - instrukcja jak z własnej niewiedzy uczynić oręż za pomoca którego mozna wyśmiac zbyt dociekliwą osobę.

A zaczęło się z pozoru tak niewinnie:

Re: Uczucia religijne?
klymenystra 17.02.12, 14:14 Odpowiedz
No ale skoro Andrzej idzie po linii KK, a ten nie dopuszcza nawet antykoncepcji po, ktora dziala na zygote, a takze wszedzie trabi o zyciu poczetym (poczecie to polaczenie jajeczka i plemnika), to wnikanie w dogmaty nie ma tu sensu - sw. Tomasz zreszta uznawal aborcje, za Arystotelesem - wazne jest to, co widoczne w przestrzeni publicznej, dyskusjach i argumentacjach. A tu dominuje podejscie "every sprem is sacred".

Re: Uczucia religijne?
paszczakowna1 17.02.12, 14:59 Odpowiedz

/.../ > Tomasz zreszta uznawal aborcje, za Arystotelesem -

Pierwsze słyszę i raczej wątpię. W ogóle chyba nic o aborcji nei pisał

Re: Uczucia religijne?
klymenystra 17.02.12, 15:14 Odpowiedz
O Tomaszu uczylam sie na filozofii, poza tym wystarczy wpisac w google sw. Tomasz a aborcja. Do XIX w. Kosciol uznawal aborcje za Tomaszem, dopiero Pius IX (ten sam, co wymyslil, ze papiez jest nieomylny) wprowadzil ekskomunike za dokonanie aborcji. W Biblii nie ma nic na temat kary za usuwanie plodu, innej niz grzywna - rozroznia sie zabojstwo czlowieka od spodowania poronienia.

A skoro KK ma problemy z definicja zycia ludzkiego, to moze niech sie odczepi od tek kwestii i od macicy kobiet. I niech bedzie konsekwentny - albo robimy pogrzeby zapoldnionym jajom albo zezwala sie na aborcje w granicach wytyczonych przez medycyne, obowiazujacych w cywilizowanych krajach.

Re: Uczucia religijne?
paszczakowna1 17.02.12, 16:20 Odpowiedz
> O Tomaszu uczylam sie na filozofii, poza tym wystarczy wpisac w google sw. Toma
> sz a aborcja.

Wybacz, ale "uczyłam się i w internecie piszą" to nie jest dobre źródło. Z tego co wiem (patrz np. tu: www2.franciscan.edu/plee/aquinas_on_human_ensoulment.htm) on nigdy na temat aborcji jako takiej się nie zająknął. (Najbliższe będzie temu stwierdzenie, że kto uderzy - nawet niechcący - kobietę powodując śmierć jej lub "animowanego" płodu jest winny zabójstwa, ale to jedyne, co jest na zbliżony temat.)

>Do XIX w. Kosciol uznawal aborcje za Tomaszem

Nie "uznawał aborcje" (cokolwiek by to miało znaczyć), tylko "uznawał wczesną aborcję za grzech równy antykoncepcji, nie zabójstwu, a dopiero późną za zabójstwo". I nie za Tomaszem, który (jw) o aborcji się nie wypowiadał.

>dopiero Pius IX (t
> en sam, co wymyslil, ze papiez jest nieomylny) wprowadzil ekskomunike za dokona
> nie aborcji.

Nie, nie dopiero on (ekskomunikę za aborcję wprowadził Sixtus V w XVI wieku, bulla Effraenatam, tyle że została później ograniczona do późnej aborcji, aż faktycznie do Piusa IX, to się zgadza).

To naprawdę nie jest wszystko jedno, Tomasz czy Augustyn, dozwalał czy potępiał inaczej niż teraz...

Re: Uczucia religijne?
klymenystra 17.02.12, 16:37 Odpowiedz
No blagam, uwazasz, ze dr i prof. filozofii sobie zmyslili cokolwiek o Tomaszu? Ze podawali nam falszywe dane? W jakim celu?
Tu jest strona, gdzie mozesz poczytac o kwestii aborcji: www.religioustolerance.org/abo_hist.htm Animated foetus liczy sie od bodajze 7 tygodnia w przypadku plodow meskich, a 9 plodow zenskich.
Re: Uczucia religijne?
andrzej585858 18.02.12, 21:13 Odpowiedz
klymenystra napisała:

> No blagam, uwazasz, ze dr i prof. filozofii sobie zmyslili cokolwiek o Tomaszu?
> Ze podawali nam falszywe dane? W jakim celu?

Owszem podawali fałszywe dane. W jakim celu? - tego nie wiem, poza tym mam bardzo duże wątpliwosci co do zrozumienia tych informacji.

Św. Tomasz nie mógl i nie glosil poglądów sprzecznych z nauczaniem Kościoła ktory od poczatku sprzeciwial się aborcji. Owszem kwestia dyskusyjna byla kwestia animacji - ale nie kwestia aborcji.

Najbardziej wiarygodnym swiadectwem stosunku Koscioła do aborcji są orzeczenia synodow ktore od samego poczatku sa bardzo surowe. Mamy tutaj orzeczenie synodu w Elwirze z 306 r. synodu w Ancyrze z 314 r, synodu w Lerida w 524 r. itd. itd. - stosowne teksty moge oczywiście przytoczyć.

Owszem istniało także stanowisko warunkowo przyzwalające na spedzenie plodu ludzkiego - ale właśnie WARUNKOWO! - istnieją teksty chociazby Tertuliana a także Hieronima i Augustyna dopuszczające taką mozliwość - ale własnie warunkowo, w sytuacji zagrożenia zycia matki

Re: Uczucia religijne?
klymenystra 18.02.12, 21:46 Odpowiedz
Skontaktuj się, proszę, z dr Spiewak z UJ i powiedz, że gada kłamstwa oraz daje bezsadnie oceny bardzo dobre swoim studentom :) Fajnie, że Ojcowie Kosciola setki lat temu byli o wiele bardziej postepowi niz ta czarna mafia teraz - teraz nawet zycie matki nie jest powodem do aborcji...

Re: Uczucia religijne?
paszczakowna1 20.02.12, 17:12 Odpowiedz
> No blagam, uwazasz, ze dr i prof. filozofii sobie zmyslili cokolwiek o Tomaszu?
> Ze podawali nam falszywe dane? W jakim celu?

Ja mam podejście naukowe i mnie naprawdę nie interesuje, czy dane podaje dr i prof. filozofii, czy pani Bożenka w mięsnym. (Zresztą nie mam żadnej gwarancji, że dobrze pamiętasz.) Fakt historyczny to fakt historyczny. Albo pisał, albo nie pisał. Jak pisał, to na pewno łatwo znajdziesz cytat. No, gdzie i co pisał?

> Tu jest strona, gdzie mozesz poczytac o kwestii aborcji:
rel="nofollow">www.religioustolerance.org/abo_hist.htm

No i gdzieś się tam doczytała, że 'Kościół uznawal aborcje za Tomaszem'? Bo ja jako żywo tylko to, że Tomasz z Akwinu (jak pisałam powyżej) uważał za zabójstwo spowodowanie poronienia "ożywionego" płodu. (I jako żywo się nie wypowiadał, od jakiego to ma być dnia, ani nie robił rozróżnienia męski/żeński.)

Re: Uczucia religijne?
klymenystra 23.02.12, 21:04 Odpowiedz
Nie palnęłam głupstwa, ale nie umiem zejść na jeszcze niższy poziom, ekhm, naukowy i tłumaczyć oczywistości jeszcze jaśniej. Chyba za bardzo mnie nauka zepsuła i dyskusje z ludźmi, którzy od razu chwytają pewne rzeczy, bez potrzeby tłumaczenia jak krowie na rowie.
Re: Uczucia religijne?
andrzej585858 24.02.12, 13:34 Odpowiedz
klymenystra napisała:

> Nie palnęłam głupstwa, ale nie umiem zejść na jeszcze niższy poziom, ekhm, nauk
> owy i tłumaczyć oczywistości jeszcze jaśniej. Chyba za bardzo mnie nauka zepsuł
> a i dyskusje z ludźmi, którzy od razu chwytają pewne rzeczy, bez potrzeby tłuma
> czenia jak krowie na rowie.

W takim bądż razie proszę o podanie tytułu oraz strony ewentualnie kwestii w której widnieje stosowny tekst dotyczacy aborcji - w takim przypadku nie trzeba chyba schodzić na niższy poziom? wystarczą konkretne dane.
Re: Uczucia religijne?
klymenystra 24.02.12, 19:22 Odpowiedz
Poprzez podanie argumentów uzasadniłam, czemu św. Tomasz nie uważał aborcji za nic złego. Jeśli tego nie rozumiesz, to nie moja wina, serio serio.

[andrzej585858]

Re: Uczucia religijne?
andrzej585858 25.02.12, 11:58 Odpowiedz
klymenystra napisała:

> Poprzez podanie argumentów uzasadniłam, czemu św. Tomasz nie uważał aborcji za
> nic złego. Jeśli tego nie rozumiesz, to nie moja wina, serio serio.

To jest bardzo naukowe podejście - a może jednak powyższą argumentację poprze jakiś stosowny cytat?
Inaczej powyższa argumentacja jest wzięta z sufitu i własnej wyobraźni - bardzo serio.

Re: Uczucia religijne?
klymenystra 25.02.12, 13:14 Odpowiedz
<wali głową w ścianę>
Re: Uczucia religijne?
andrzej585858 25.02.12, 16:24 Odpowiedz
klymenystra napisała:

> <wali głową w ścianę>

Nadal masz problem z podaniem konkretnego fragmentu? - naprawdę wyjątkowo ciekawa metoda naukowa.
Ciekawy jestem bardzo gdzie uczą podobnie "naukowych" metod argumentacji.
Re: Uczucia religijne?
paszczakowna1 25.02.12, 13:38 Odpowiedz
Ten styl i poziom kultury dyskusji ostatnio prezentowała tu niejaka Krezzz - popularności jej to nie przysporzyło.

Widzę, że ani nie zrozumiałaś, o co chodzi z podejściem naukowym (a wydawałoby się, że na każdych studiach powinni uczyć, że argumentacja poprzez powołanie się na autorytet może być dobra w teologii, ale w nauce jest niedopuszczalna), ani jednak nie zrozumiałaś, że z faktu uznania spowodowania późnego poronienia za zabójstwo w żaden sposób nie wynika przyzwolenie na spowodowanie wczesnego poronienia (chętnym polecam znalezienie nie jednego, ale dwóch błędów logicznych w tym ciągu rozumowania). Trudno, widać zbyt optymistycznie cię oceniłam.


Cytaty zakonczyłem na wpisie Paszczakownej gdyz było to w tym momencie zakończenie tematu w tym wątku. Ja w kazdym bądź razie chciałem się w dalszym ciągu dowiedzieć czegoś więcej - wyciąganie "logicznych" wniosków z tego co napisał św. Tomasz nie było dla mnie czymś satysfakcjonujacym. Chcialem się dowiedziec na podstawie jakiego konkretnie sformułowania autorstwa św. Tomasza takie wnioski zostały wyciągnięte.
Niestety - czym bardziej chciałem się dowiedzieć, tym wiecej opinii zwiazanych z stanem zarówno mojego umysłu jak i inteligencji, a właściwie jej braku, musiałem czytać.

Epitety - paranoik itp, były na porzadku dziennym - odpowiedzi - brak. Chyba że odpowiedzią jest ta oto informacja jaka znajduje się na zalinkowanej przez Klymenystrę stronie:

www.religioustolerance.org/abo_hist.htm
"St. Thomas Aquinas (1225-1274) also considered only the abortion of an "animated" fetus as murder. "

Wyczerpująca informacja?

Mam więc tylko jedno pytanie - może ktoś w koncu zlituje się i położy kres mojej obsesji i odpowie:

Czy jest az takim problemem podanie wyczerpującej informacji w postaci tytułu dzieła, rozdziału, strony na której zawarte są informacje które posłużyły mi do wyciągnięcia tych "logicznych " wniosków jakoby św. Tomasz uznawał aborcję?

Jezeli zaś nie potrafi się podać takich informacji - powiedzenia przepraszam?

W taki oto sposób pojawiła się moja obsesja, pewnie gdybym przypuszczał że udzieleni prostej odpowiedzi pociągnie za sobą takie konsekwencje to pewnie bym nie pytał się, ale mialem nadzieję że osoba która pracuje naukowo udzieli mi konkretnej odpowiedzi. Niestety - zostałem w sposob naukowy sprowadzony na ziemię - tylko że wlaściwie zamiast argumentów to wyzwiskami.

To wszystko pisze ku przestrodze tych którzy są zbyt dociekliwi.

[andrzej585858]

andrzej585858 napisał:

>
> Jezeli zaś nie potrafi się podać takich informacji - powiedzenia przepraszam?
>
> W taki oto sposób pojawiła się moja obsesja, pewnie gdybym przypuszczał że udz
> ieleni prostej odpowiedzi pociągnie za sobą takie konsekwencje to pewnie bym ni
> e pytał się, ale mialem nadzieję że osoba która pracuje naukowo udzieli mi konk
> retnej odpowiedzi. Niestety - zostałem w sposob naukowy sprowadzony na ziemię -
> tylko że wlaściwie zamiast argumentów to wyzwiskami.
>
> To wszystko pisze ku przestrodze tych którzy są zbyt dociekliwi.

Ponieważ postawiony został mi zarzut jakonym nie udzielił pełnych informacji to dorzucę post - z innego forum, w ktorym sa odpowiedzi na moje pytania:

Re: No to przejdźmy to homoseksualistów. I adopcj
klymenystra 03.04.12, 22:31 Odpowiedz
Masz jakiś problem z tym, że się zajmuję nauką? Lol.

Zajrzyj na tę stronę i powiedz, co myślisz: www.gallican.org/avortmen.htm
Szczególnie polecam uwadze Twej następujące zdania: (przypisy w nawiasach moje)

Ils oublient que ce concile et tous ces papes approuvèrent la théorie de Saint Thomas d'Aquin sur l'animation médiate fixant au milieu de la grossesse, la date d'animation du foetus.

Affirmée par le concile de Vienne en 1312, la doctrine de la conception hylomorphique de la nature humaine ne laissait aucune possibilité de considérer l'avortement dans les trois premiers mois comme un crime. On ne peut tuer ce qui n'a pas d'âme individuelle.
(...)
Pour en revenir à la position de l'Eglise, on peut distinguer trois courants:
l'un s'inspirant de Saint Basile pensant que l'âme est unie au corps à la conception;
le second se rattachant à Saint Augustin pensant que l'âme est unie au corps à la première respiration; (pierwszy oddech!)
le troisième pensant que l'âme est unie au corps à la moitié de la grossesse et se référant à Saint Thomas d'Aquin. (połowa ciąży!)
(...)
Un avortement est pourtant prévu (Nombres 5) par les "eaux amères", que sur la demande d'un mari jaloux les sacrificateurs peuvent faire boire à la femme accusée. Si elle a eu des relations sexuelles avec un autre homme les eaux amères feront "dessécher son ventre", si elle n'a eu des relations qu'avec son mari les eaux amères seront sans effet : "Elle sera quitte et aura des enfants".

Il ne semble donc pas qu'il y ait dans la pensée biblique l'idée d'un meurtre dans l'avortement.

(nie ma idei morderstwa! w Biblii!)
(...)

"Est catholique, enseigne Saint Vincent de Lérins, ce qui a été cru toujours, partout et par tous". Aucune des théories exposées avant ne répond à ce critère. "Dans les choses douteuses la liberté," disait Saint Augustin. (hmm...)

Jak się odniesiesz do tych kwestii?

Artykuł chciałam Ci podac na starym forum, które zabiłeś i teraz uciekasz jak kojot.

Ale masz, ciesz się - tylko odnieś się do zalinkowanych tekstów, bardzo proszę.
Q 11 arg 1-8 oraz i ad 1-8: hoc quousque conceptum habeat formam perfectam. Et ideo dicitur quod anima vegetabilis prius est in semine; sed illa abiicitur in processu generationis, et succedit alia, quae non solum est vegetabilis, sed etiam sensibilis. Ad istam iterum additur alia quae simul est vegetabilis, sensibilis et rationalis.

Gdzie w cytowanym fragmencie hest mowa o akceptacji aborcji przez św. Tomasz pozostanie tajemnicą. Odpowiedx została udzielona - owszem, tylko raczej nie na temat

[dakota77]

Przenoszenie uraz z tego forum na tamte i odwrotnie jest raczej obrzydliwe...

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Przenoszenie uraz z tego forum na tamte i odwrotnie jest raczej obrzydliwe...

O jakich urazach jest mowa? Jest to historia o tym jak z braku chęci i wiedzy na ponawianą wielokrotnie prosbę o odpowiedź robi się niebotyczny problem.
Nie byłoby pewnie mowy o żadnych urazach gdybym przestał się pytać. Powstanie nowego forum jak widac pozwala na uniknięcie odpowiedzi na pytanie?
Historia jest na tyle pouczająca - że warto stworzyć osobny wątek. Ku przestrodze i pamięci.

[mankencja]

> O jakich urazach jest mowa?

Przeczytaj początek swojego pierwszego wpisu w tym wątku. Wtedy z pewnością się dowiesz.

Powstanie
> nowego forum jak widac pozwala na uniknięcie odpowiedzi na pytanie?

Tak się składa, że osoba, od której oczekujesz odpowiedzi, na tym forum już ci, o ile dobrze pamiętam, nie odpowie, choćby i chciała, bo ją zbanowałeś.

[andrzej585858]

mankencja napisała:

>
> Przeczytaj początek swojego pierwszego wpisu w tym wątku. Wtedy z pewnością się
> dowiesz.

Nie żywię urazu do osoby, natomiast nie potrafię zrozumieć dlaczego na wielokrotnie ponawiane pytania nie było jednoznacznej odpowiedzi. Odpowiedzi które pojawiały się były takie jak te które zostały przytoczone.
>
> Powstanie
> > nowego forum jak widac pozwala na uniknięcie odpowiedzi na pytanie?
>
> Tak się składa, że osoba, od której oczekujesz odpowiedzi, na tym forum już ci,
> o ile dobrze pamiętam, nie odpowie, choćby i chciała, bo ją zbanowałeś.

Mogła udzielic i na innym forum, na które przeniosłem konflikt - też jakoś jej nie było, a ta która w koncu została udzielona - i to po jakim czasie - niezbyt wiele miała wspólnego z tematem pytania.
Zresztą, to już nie chodzi nawet o sama odpowiedź, ale o styl odpowiadania - kuriozalny wręcz.
Odpowiedziec może, gdyż eksodus spowodował że jakiekolwiek bany straciły rację bytu.

[dakota77]

No wiesz, moze nie ma ochoty dyskutowac z toba na innym forum, skoro tu ja znanowales. Zenujace jest to obsesyjne drazenie tematu.

[andrzej585858]

Nie mam za bardzo czasu, chęci także aby robić przegląd tego co kto i gdzie pisze, ale dzisiaj przypadkiem zajrzalem na forum o moderacji i zdębiałem. Została zlozona skarga na mnie - ja obrazam na forum prywatnym!! Kuriozalne - i to obrazanie polega na tym ze zebralem i zacytowalem w jednym miejscu większośc wypowiedzi zwiazanych z brakiem umiejętnosci udzielenia odpowiedzi na jedno, proste pytanie?
Obrażliwe jest zadawanie pytań, natomiast wyzywanie już nie?
Jednak cieszę się że mam teraz święty spokój z osobami których wiedza nie słuzy niczemu dobremu .
Powyższy "donos" gdyz tak nalezy go okreslić jest tak niesłychanie przewrotny że pozwole sobie zacytować Jana Klimaka ktory w VI wieku tak napisał:
"Przewrotność jest wiedzą, a raczej demoniczną karykaturą, która utraciła prawdę i która zamierza kryć się z tym przed innymi" - "Drabina raju" 981A.

[andrzej585858]

Ponownie padło stwierdzenie że poprzez zamieszczenie tego wątku obraziłem . Pada to po raz już któryś z rzędu. Niestety, nie dano mi mozliwości zapytania się, gdyż jak zwykle została wycięta.
Tak więc w tym miejscu pytam sie ponownie, w jaki sposób obraziłem? Tym, ze po raz pierwszy nie odpuściłem i żądałem konkretnej odpowiedzi?
Uzyskam odpowiedż na powyższe pytanie?