Do Genepis - nauki dla narzeczonych

[toya3]

Sugerowałaś, by przenieść dyskusję n/t moralności katolickiej na inny wątek -
co też niniejszym czynię.
Tak, jak pisałam w "NPR a życie małżeńskie" - podczas nauk przedmałżeńskich
10 lat temu lekturą obowiązkową była broszura o. J. Salija.
Odszukałam ją, choć nie było łatwo ;) - dwie przeprowadzki...
Tytuł: Małżeństwo po bożemu". 18 stron A4 gęstym druczkiem.
Mnóstwo mądrych rad, przemyśleń, przykładów, czasem, jak dla mnie - dość
pokrętnie wyłozonych i uzasadnianych, ale niewątpliwie cennych i dających do
myślenia.
Mało kto po przeczytaniu nie będzie miał w glowie ułożonych należycie pewnych
praw, ale też - wyrzutów sumienia. Bo założeniem tego tekstu jest dążenie do
tak doskonałej i czystej postawy w małżeństwie, że aż jest to nierealne. Ale,
oczywiście, chodzi o DĄŻENIE.
Ale ad rem - wiele w broszurze jest o psychofizjologii aktu małżeńskiego i
nastawieniu do niego małżonków, o tym, jak powinny wyglądać i przebiegać
zbliżenia.
NIestety, przejrzałam to teraz tylko pobieżnie, nie mam więcej czasu,
zwłaszcza, aby wklepywać (bo to długie teksty z rozbudowanymi alegoriami)
więc przytoczę tylko jeden fragment.
"(...) nie popełnia żadnego grzechu, nawet powszedniego, żona, która wskutek
egoizmu lub nieświadomości swojego męża, czy z jakichś innych powodów,
została pozostawiona przez niego <<w pół drogi>> i sama po odbytym stosunku
doprowadza się do szczytowania. (...) nie uprawia wówczas żadnego onanizmu,
orgazm bowiem stanowi naturalne uwieńczenie małżeńskiego zjednoczenia (...)"

Jak dla mnie to bardzo wydumane i tak rozumując można dowolną tezę uzasadniać
i dywagować.
Na razie pozdrawiam.

[sylwiksylwik]

Ja kurs zaliczylam na religii w czwartej klasie liceum. Przyszla pare razy pani
z poradni, ale niewiele z tego pamietam. O NPR mialam za to na biologii -
wszyscy mielismy. Pani biolog byla oprzeciwna hormonom w zwiazku z posiadana
wiedza naukowa a nie koscielna. Za to nigdy nie zapomne jak ksiadz lubieznym
glosem powiedzial: dzis bedziemy ogladali film z porodu zobaczycie jaki
smieszny. Chlopaki do ksieda: łeeeeeeeee my juz nieraz bylismy przy porodzie,
ale podczas tego filmu pobledli. Bylo pokazane z bliska lak dziecko wychodzi z
krocza, jak ono peka i ksiadz twierdzil ze to jest smieszne - ksiadz doktor...
Pamietam ze czulysmy sie glupio wobec naszych kolegow. Potem dziewczyny
pzerzywaly ze to straszne ze one nigdy nie zdecyduja sie na dziecko.

[genepis]

sylwiksylwik napisała:

> Ja kurs zaliczylam na religii w czwartej klasie liceum. Przyszla pare razy pani
> z poradni, ale niewiele z tego pamietam. O NPR mialam za to na biologii -
> wszyscy mielismy. Pani biolog byla oprzeciwna hormonom w zwiazku z posiadana
> wiedza naukowa a nie koscielna. Za to nigdy nie zapomne jak ksiadz lubieznym
> glosem powiedzial: dzis bedziemy ogladali film z porodu zobaczycie jaki
> smieszny. Chlopaki do ksieda: łeeeeeeeee my juz nieraz bylismy przy porodzie,
> ale podczas tego filmu pobledli. Bylo pokazane z bliska lak dziecko wychodzi z
> krocza, jak ono peka i ksiadz twierdzil ze to jest smieszne - ksiadz doktor...
> Pamietam ze czulysmy sie glupio wobec naszych kolegow. Potem dziewczyny
> pzerzywaly ze to straszne ze one nigdy nie zdecyduja sie na dziecko.

Pamiętam ten film, pamiętam tę scenę i pamiętam, że wszystkie wyszłyśmy z klasy
z odczuciem "nigdy więcej!" "żadnych dzieci!" "precz z porodami". Nie wiem czy
była choc jedna dziewczyna, która po tym filmie byłaby nastawiona pozytywnie do
rodzenia dzieci. A chłopcy rzeczywiście pobledli.
Mąż też oglądał coś podobnego w swoim liceum i twierdzi, że mu się zrobiło wtedy
bardzo niedobrze i aż sam sie zdziwił swoimi odczuciami.
Ale on uważa, ze pokazywanie tego chłopakom ma sens - nie traktują potem tak
lekko tych spraw. I dla niego być moze była to niezła szczepionka, żeby mógł być
przy porodzie naszego dziecka.
Może dlatego pan, który przyniósł te filmy (ojciec rodziny) mówił o nich z takim
zachwytem (nie jak ten ksiądz że to śmieszne, tylko autentycznie uważał, że to
coś pięknego, cud, misterium...)
Kiedy w szkole rodzenia ogladaliśmy filmy z porodu juz miałam inne odczucia,
poruszało mnie to w inny sposób. Natomiast nie wiem czy dziewczyny w IV klasie
są już wystarczająco dojrzałe do takich filmów. Co do chłopców - kto wie? Może
takie filmy sprawiają, ze zaczynają dorastać?
Chociaż tamten ksiądz jak widać - nigdy nie dorósł.

Prof Wanda Póltawska kiedyś powiedziała, że tego typu filmów ona nigdy nie
puszcza dziewczętom. Wyprasza dziewczęta i puszcza samym chłopcom. Dlatego, że
doświadczenie ją nauczyło, że po obejrzeniu takich filmów dziewczyny boja się
rodzić.

[toya3]

Założyłam ten wątek sprowokowana przez Genepis stwierdzeniem, że nie słyszała,
jakoby księża mówili, co nalezy robić w łóżku.
I mam nadzieję, że nie znajdą się w nim tylko wypowiedzi o przykrych
doświadczeniach z księżmi.
Duchowni są tylko ludźmi, jedni mądrymi, inni - całkiem małymi,pamiętajmy o
tym. Więc nie należy zawsze slepo traktować ich głosu jako głosu Kościoła (choć
niewątpliwie śpiewają w jego chórze...). Tym bardziej, że i Kościół zmienia
czasem zdanie.
Nauki dla narzeczonych prowadzone są zarówno przez księży, jak i przez
instruktorów npr, lecz podział ich zadań i kompetencji bywa różny - nauczyciele
nie koncentrują się na technicznych aspektach npr, często ich wykłady mają za
mocną obudowę ideologiczną, a z drugiej strony zdarza się,że ksiądz zapuscza
się za bardzo w sypialniane rejony małżeństwa. A przecież, jak wielokrotnie
podkreślano na tym forum, miłość cielesna to tylko jedna, nie najważniejsza
sfera życia małżeńskiego i rodzinnego.
Ja podczas swoich nauk niewiele slyszałam o budowaniu przyjaźni, zaufania,
szacunku, właściwym wychowywaniu dzieci itp - jeśli już, to właśnie przez
pryzmat npr. I wychodziło na to, że npr to szeroka ideologia, dominująca
niejako całe życie rodziny, absolutnie niezbędna w katolickim domu, że bez npr
wszystko prędzej czy później traci sens i rozpada się.

[kasiula_a]

I wychodziło na to, że npr to szeroka ideologia, dominująca
> niejako całe życie rodziny, absolutnie niezbędna w katolickim domu, że bez npr
> wszystko prędzej czy później traci sens i rozpada się.
Mnie nurtuje jedno pytanie:jak w świetle tej ideologii funkcjonują małżeństwa,
w których jedno z małżonków jest bezpłodne?
One przecież nie muszą stosować NPR-czy takim razie w takich związkach nie ma przyjaźni,małżonkowie nie potrafią ze sobą rozmawiać,zdradzają się ,czy kobieta jest traktowana przedmiotowo itd.-bo z niektórych wyczytanych tu wypowiedzi wnioskuję,że tylko NPR-poprzez czasową wstrzemięźliość- gwarantuje trwały i głęboki uczuciowo związek;

[genepis]

kasiula_a napisała:

> I wychodziło na to, że npr to szeroka ideologia, dominująca
> > niejako całe życie rodziny, absolutnie niezbędna w katolickim domu, że be
> z npr
> > wszystko prędzej czy później traci sens i rozpada się.
> Mnie nurtuje jedno pytanie:jak w świetle tej ideologii funkcjonują małżeństwa,
> w których jedno z małżonków jest bezpłodne?
> One przecież nie muszą stosować NPR-czy takim razie w takich związkach nie ma
> przyjaźni,małżonkowie nie potrafią ze sobą rozmawiać,zdradzają się ,czy kobieta
> jest traktowana przedmiotowo itd.-bo z niektórych wyczytanych tu wypowiedzi wn
> ioskuję,że tylko NPR-poprzez czasową wstrzemięźliość- gwarantuje trwały i głębo
> ki uczuciowo związek;

Bardzo trudno wyciągać ogólne wnioski z indywidualnych ludzkich tragedii.
Małżeństwom, które z jakichs powodów nie moga mieć dzieci, wcale nie żyje się
łatwiej mimo, ze mogą uprawiać seks "skolko ugodno" i nie muszą stosować NPR.
Osobiście znam dwa, które nie przetrwały tej próby i w końcu się rozpadły.
Daleka jednak byłabym od wysnuwania z tego wniosku, że rozpadły sie dlatego,
gdyz nie stosowały NPR.
Nie traktowałabym też NPR jako panaceum na złożone problemy małżeńskie.
Mogę jedynie stwierdzić z własnego i cudzego doświadczenia, że NPR sprzyja
zachowaniom budującym wzajemną otwartość i przyjaźń małżonków.

[genepis]

toya3 napisała:

/.../
> NIestety, przejrzałam to teraz tylko pobieżnie, nie mam więcej czasu,
> zwłaszcza, aby wklepywać (bo to długie teksty z rozbudowanymi alegoriami)
> więc przytoczę tylko jeden fragment.
> "(...) nie popełnia żadnego grzechu, nawet powszedniego, żona, która wskutek
> egoizmu lub nieświadomości swojego męża, czy z jakichś innych powodów,
> została pozostawiona przez niego <<w pół drogi>> i sama po odby
> tym stosunku
> doprowadza się do szczytowania. (...) nie uprawia wówczas żadnego onanizmu,
> orgazm bowiem stanowi naturalne uwieńczenie małżeńskiego zjednoczenia (...)"
>
> Jak dla mnie to bardzo wydumane i tak rozumując można dowolną tezę uzasadniać
> i dywagować.
> Na razie pozdrawiam.

Muszę powiedzieć, że zaskoczyłaś mnie komentarzem do tego fragmentu. Nie
zastanawiałam się wcześniej nad tą kwestią, ale tekst o.Salija wydał mi się
spójny i logiczny. Mogłabyś rozwinąć co Ci w nim nie pasuje?

[toya3]

> Jak dla mnie to bardzo wydumane i tak rozumując można dowolną tezę uzasad
> niać i dywagować.

Dokładnie to, co napisałam. Być może mój komentarz byłby bardziej zrozumiały po
przejrzeniu całego tekstu, bo tego typu zawiłości tam sporo.
Nawet, jeśli to wszystko trzyma się kupy (zakładam, że tak jest, choć naprawdę
trzeba sporo czasu i skupienia, by dokładnie prześledzić te wywody), to równie
dobrze można by uzasadnić dowolne inne zachowania.
Nie wiem, do czego ma prowadizć tego typu klasyfikowanie - to jest grzech
ciężki, to powszedni, a to w ogóle nie jest grzech. czy chodzi o to, by na
ścianie sypialni wypisać sobie "kodeks postępowania", by po każdym ruchu
analizować wszystkie okoliczności w celu umieszczenia go na skali grzechu?
Ludzie, gdzie tu miejsce na spontaniczność i naturalność, radość i miłość?

Ujmując sprawę dosłownie: Czasem doprowadzanie się do orgazmu jest onanizmem,
czasem nie, jesli robi to kobieta - to dobrze, jeśli mężczyzna - to co? I
kiedy? I ile razy? Czy wielokrotne szczytowanie kobiety po jednym wytrysku to
grzech? I kiedy należy nad tym się zastanawiać? Przed, po czy w trakcie?
A może to mąż nie powinien zostawieć zony "w pół drogi", bo stwarza jej okazję
do nieczystych uczynków. Czy żona ma prawo delektować się chwilą, czy też
zaspokajać się jak najszybciej? Tego typu dywagacje można mnożyć, ale czy
rzeczywiście porządkują one sumienie małżonków? Moim zdaniem wprowadzają zamęt,
chaos i frustrację do aktu, który powinien być spontaniczny.
To może lepiej od razu rozpisać jego scenariusz (no, z kilkoma wariantami...;/)
i kazać się go trzymać. Wszystko spoza scenariusza trzeba potem wyznać w
konfesjonale po uprzednim przypisaniu do kategorii grzechu w/g rozpiski.

Dla mnie to niesmaczne. I dzielenie włosa na czworo. Podobne wrażenia mam teraz
i miałam przy pierwszym czytaniu 10 lat temu.
Dodam, że ten akurat fragment pochodził z rozdziału "Rzekomy rygoryzm
katolickiej etyki seksualnej". Moim zdaniem - nie rzekomy.

[genepis]

Wątek zjechał na dół i przeoczyłam Twoją odpowiedź, dlatego dopiero dziś

toya3 napisała:

> Być może mój komentarz byłby bardziej zrozumiały po
> przejrzeniu całego tekstu, bo tego typu zawiłości tam sporo.
> Nawet, jeśli to wszystko trzyma się kupy (zakładam, że tak jest, choć naprawdę
> trzeba sporo czasu i skupienia, by dokładnie prześledzić te wywody), to równie
> dobrze można by uzasadnić dowolne inne zachowania.
> Nie wiem, do czego ma prowadizć tego typu klasyfikowanie - to jest grzech
> ciężki, to powszedni, a to w ogóle nie jest grzech.

W świetle Twoich wyjaśnień tych powyżej i tego, co pozwoliłam sobie wyciąć,
dochodze do wniosku, że Twoje stanowisko jest mi bliskie.
Piszę tak ostrożnie, bo jak już wspomniałam - nie zastanawiałam się wcześniej
nad tego typu problemami.
W każdym razie uważam za błędną i chyba niedojrzałą postawę w rodzaju "czy już
mam grzecha, czy jeszcze nie"?
Najważniejsza jest miłość - zarówno do Boga, jak i do małżonka i tworzenie
jakichś kodeksów IMHO mija się z celem. Podejrzewam, że wspomniana broszura jest
owocem "potrzeby konfesjonału". O.Salij nie narzeka na brak penitentów i pewnie
często zdarzało mu się spowiadać skrupulantów z takimi problemami jak
wyszczególnione w broszurze. Może w końcu się wkurzył i spisał najczęściej
powtarzające się pytania?
Są to jednak sprawy indywidualne, ważne aby trzymać się ogólnych zasad.
Jeśli jednak w jednym czy drugim małżeństwie pojawia się problem "czy wolno nam
robic to i to" to takie napisanie czarno na białym "wolno" albo "nie wolno"
niektórym przynosi dużą ulgę.

> Dodam, że ten akurat fragment pochodził z rozdziału "Rzekomy rygoryzm
> katolickiej etyki seksualnej". Moim zdaniem - nie rzekomy.

Ksiązki nie czytałam, ale z tego co napisałaś odniosłam właśnie dokładnie
przeciwne wrażenie.
Zauważ, ze w powszechnej świadomości, zwłaszcza wśród ludzi dalekich od KK
panuje przekonanie, ze KK wszystko co związane z seksem uważa za grzech - na
własne uszy słyszałam jak ktoś (nie chodzacy do kościoła) twierdził, ze KK
naucza, że "mozna to robic tylko jeden raz - jak ktos się kocha kilka razy pod
rząd to grzeszy" o współżyciu wyłącznie w celu prokreacyjnym juz nie wspomnę.
W świetle takich mitów rygoryzm Kościoła jest jak najbardziej rzekomy.

[poprzezknieje]

>Mogłabyś rozwinąć co Ci w nim nie pasuje?

To ze identyczne zachowanie kobiety raz jest nazywane onanizmem a raz nie w
zaleznosci od tego czy wczesniej mąż mial orgazm w pochwie tej kobiety !
To jest kompletna abstrakcja uzaleznianie kwalifikacji moralnej danego czynu w
zaleznosci od tego czy pare minut temu kilka kropel spermy wpadlo do pochwy!


Swoja droga jezeli wspolzycie ma byc sposobem wyrazania milosci to w jaki
sposob wyraz milosc kobieta onanizujaca sie po osiagnieciu orgazmu przez męża?