Błogosławiony? Święty?

[nisar]

Od dawna do szału doprowadzają mnie w KK procesy kanonizacyjne i beatyfikacyjne. Do szału i gromkiego śmiechu.
Jakie bowiem my, ludzie, mamy prawo wkraczać w Boskie kompetencje? Nie znając myśli, zamiarów (może udaremnionych), nawet całokształtu działań danego człowieka, księża nadal uważają się za władnych decydować o tym, kto był a kto nie był świętym.
Parodia, nieprzytomne zadufanie w sobie i uzurpatorstwo!

[pavvka]

Myślę, że chodzi po prostu o oficjalne uznanie, że postać i działalność danej osoby jest z punktu widzenia KK godna uznania, i że można ją w spokoju katolickiego sumienia czcić. KK stosuje ten sam mechanizm w wielu innych dziedzinach - od stwierdzania które tłumaczenia Biblii są właściwe po mówienie wiernym jaka metoda zapobiegania ciąży jest zgodna z doktryną.

[gaja78]

A może jest to ustanawianie autorytetów moralnych, o których mowa w wątku obok ?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dla mnie kanonizacje i beatyfikacje byłyby OK, gdyby nie kretyńskie dochodzenia w sprawie cudów.

Tu trochę zahaczamy o sąsiedni wątek, gdzie mowa o nieuprawnionym wkraczaniu Kościoła w sferę wiedzy naukowej. Otóż oni stwierdzają, że "jest cud", gdy zdarzy się coś, czego współczesna nauka nie potrafi wyjaśnić. Przecież to śmiechu warte. To, że nie potrafi wyjaśnić dziś - to nie oznacza, że nie będzie potrafiła wyjaśnić jutro.

[verdana]

Dla mnie jest to swoiste pośmiertne nadawanie orderów i wskazywanie wierny, kto jest godzien naśladownictwa. Wyszukiwanie cudów jest tak anachroniczne, ze nie mogę zrozumieć, dlaczego sie z tego nie wycofano - prawdopodobnie jest to doskonały pretekst do nie beatyfikowania i kanonizowania pewnych niewygodnych osób.

[paszczakowna1]

> Wyszukiwanie cudów jest tak anachroniczne, ze nie
> mogę zrozumieć, dlaczego sie z tego nie wycofano - prawdopodobnie jest to dosk
> onały pretekst do nie beatyfikowania i kanonizowania pewnych niewygodnych osób.

Może tak, zwłaszcza że w efekcie system działa tak, że niemal wyłącznie osoby duchowne (a jak świeccy, to powiązani z jakimiś zakonami) mają szanse (bo tylko takie w praktyce proszone są o wstawiennictwo w modlitwach przez dostatecznie dużą grupę ludzi, by komuś się polepszyło). A może uznano, że czymś się trzeba odróżnić od luteran, którzy po prostu wskazują wzorce osobowe i że zmieniać systemu za bardzo nie można, bo nie. Podejrzewam to ostatnie.

[nessie-jp]

> A może uznano, że czymś się trzeba
> odróżnić od luteran, którzy po prostu wskazują wzorce osobowe i że zmieniać sys
> temu za bardzo nie można, bo nie. Podejrzewam to ostatnie.

Raczej nie sądzę

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Dla mnie jest to swoiste pośmiertne nadawanie orderów i wskazywanie wierny, kto
> jest godzien naśladownictwa.

Też tak to widzę.

> prawdopodobnie jest to doskonały pretekst do nie beatyfikowania i kanonizowania pewnych niewygodnych osób.

O, bardzo ciekawy punkt widzenia. Rzeczywiście może tak być.

Nawiasem mówiąc, dziwię się przede wszystkim naukowcom, którzy biorą udział w tych "ekspertyzach". Przecież oni szargają sobie reputację...

[andrzej585858]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>
> Nawiasem mówiąc, dziwię się przede wszystkim naukowcom, którzy biorą udział w t
> ych "ekspertyzach". Przecież oni szargają sobie reputację...

Szargają sobie reputację? Cz w takim razie naukowiec wydający opinię dotyczącą cudu nie jest godny bycia naukowcem? Skąd ta pewnośc że to co w tej chwili nauka nie jest w stanie wyjaśnić będzie w stanie wyjasnić w przeszłości? - coś mi to raczej na argument religijny wygląda niż naukowy.
>

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Skąd ta pewnośc że to co w tej chwili nauka nie jest w stanie wyjaśnić będzie w stanie wyjasnić w przeszłości?

Nauka jednak musi zakładać optymizm poznawczy. Inaczej np. mój szef mógłby napisać w jakiejś swojej publikacji, że wykryte przez niego niewyjaśnione długoczasowe korelacje w rozrzedzonych roztworach polimerów są dziełem Palca Bożego i amen. (Newton kiedyś napisał coś takiego o perturbacjach w orbicie Merkurego. Ale potem przyszedł Einstein i okazało się, że jednak nie. ) Więc tutaj masz odpowiedź na pierwsze pytanie, dlaczego to miałoby szargać opinię naukowcom: W ramach metodologii nauk przyrodniczych oni nie mogą zakładać nawet najmniejszej możliwości nadprzyrodzonych interwencji.

Ale ten optymizm poznawczy funkcjonuje w ramach nauk przyrodniczych. Wychodząc poza nie, na grunt teologii, nie musimy go utrzymywać. A więc załóżmy to co powiedziałeś: że jakieś zjawisko w przyszłości albo będzie wyjaśnione naukowo, albo też nie (cud). No więc weź to na logikę: wówczas jego niewyjaśnialność w chwili obecnej nie może być w żaden sposób dowodem, że to zjawisko nigdy nie będzie wyjaśnione. A tylko zjawisko nie wyjaśnione do końca świata mogłoby być cudem. Więc tu odpowiedź na twoje drugie pytanie: twój argument jest nielogiczny.

[meduza7]

Na poprzednim pot-worum też dyskutowaliśmy o cudach. Pamiętam jakieś takie rozważania "a co jeśli uznamy za cud uzdrowienie z jakiejś choroby, a potem się okaże, że to był skutek uboczny leku, który ta osoba przyjmowała na zupełnie co innego, albo skutek interakcji z innymi lekami? Czy to nadal będzie cud?". Moim (osobistym, prywatnym) zdaniem, nadal tak. Splot przypadków, z których każdy ma nikłą szansę zaistnienia, a wystąpienie ich razem jest jeszcze mniej prawdopodobne, mnie przynajmniej każe myśleć o jakimś "palcu", który popycha to wszystko do siebie razem, układa klocki we wzór.
Natomiast poszukiwanie cudów w przypadku kandydatów na świętych... Mnie się kanonizacje zawsze kojarzyły z procesem poszlakowym, gdzie nie mamy żadnej pewności, że jest tak, jak sobie wyobrażamy i musimy polegać na dedukcji, a nie twardych dowodach. Posługując się taką dedukcją, próbuje się ustalić, czy dana osoba została już zbawiona i przebywa przed obliczem Boga (znaczy - jest święta), czy też może wciąż siedzi w czyśćcu i czeka. Założenie jest takie, że dusza w czyśćcu nie może nic, ani działać dla siebie, w celu szybszego uwolnienia, ani dla innych, natomiast dusza w niebie owszem - może stanąć przed obliczem Boga i poprosić o spełnienie prośby takiej i takiej osoby, która modli się, prosząc o wstawiennictwo tego właśnie kandydata na świętego.

[paszczakowna1]

> Szargają sobie reputację? Cz w takim razie naukowiec wydający opinię dotyczącą
> cudu nie jest godny bycia naukowcem? Skąd ta pewnośc że to co w tej chwili nauk
> a nie jest w stanie wyjaśnić będzie w stanie wyjasnić w przeszłości?

Lekarz, który stwierdza na przykład, że spontaniczna remisja zaawansowanego nowotworu/znaczna poprawa wzroku przy degeneracji siatkówki/itd po modlitwie o wstawiennictwo do X (czy odwiedzeniu grobu X) jest cudem (a tego typu "cuda" na ogół się stwierdza) owszem, w pewnym sensie kompromituje się. (A może nie on - może raczej urzędnik KK, może lekarz mówi tylko, że medycyna nie potrafi wyjaśnić.) Jak już kiedyś pisałam, "cuda" zdarzają się w medycynie, można powiedzieć rutynowo. Było takie badanie, że monitorowano w Australii przeżywalność 2337 pacjentów w terminalnym stadium raka płuc.* Średnia przeżywalność wynosiła 5 miesięcy, ale 1% pacjentów żyła jeszcze po pięciu latach. Nie cud? Bez żadnych pielgrzymek, wody z Lourdes, itp.

Można śmiało zatem założyć, że jeśli wiele tysięcy chorych zrobi cokolwiek (powiedzmy, zmieni poduszki na fioletowe, odwiedzi grób X albo wykąpie się w Gangesie), to kilkudziesięciu z nich odczuje znaczne polepszenie stanu, którego medycyna nie będzie potrafiła wytłumaczyć, a u kilku polepszenie to śmiało będzie można określić jako cudowne. Co nie będzie znaczyło, że jest jakikolwiek związek przyczynowo-skutkowy między fioletowymi poduszkami/cnotami X za życia/kąpielą w Gangesie a ozdrowieniem.

W skrócie, jeśli 50 tys chorych odwiedzi grób, to statystycznie niemal na pewno u co najmniej jednej osoby (a raczej więcej niż jednej) zajdzie niewytłumaczalne na gruncie współczesnej medycyny ozdrowienie lub przynajmniej remisja. Niezależnie od tego, czy będzie to grób Jana Pawła II czy Lenina. I lekarz orzekający "cud" powinien sobie z tego zdawać sprawę.

Cud byłby, gdyby zdarzyło się coś, co spontanicznie nigdy się nie zdarza - ot, odrośnięcie amputowanej kończyny u człowieka. Sama "niewytłumaczalność" to za mało.

* Cancer, 106, str 1110-1116, 2006

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

>
> Cud byłby, gdyby zdarzyło się coś, co spontanicznie nigdy się nie zdarza
> - ot, odrośnięcie amputowanej kończyny u człowieka. Sama "niewytłumaczalność"
> to za mało.

Przykładowo coś takiego jak "cud słońca" w Fatimie. Wiem, czytałem wszelakiego typu analizy naukowe dotyczące tego cudu sprowadzające sie w sumie do tego że kilkadziesiąt tysięcy ludzi uległo halucynacji.
Istnieje poza tym wymiar duchowy cudu - nawrócenia, wiara w możliwosć bezpośredniej interwencji Boga w dzieje ludzkości - przykładem jest chociazby akt stworzenia.
Od strony ściśle teologicznej to chciałbym przypomnieć że możliwość zaistnienia cudu jest dogmatem - Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej "Dei Filius" rozdz.3,53 Vaticanum I.

Przy tym nie nalezy zapominać że analiza naukowa danego zjawiska jest dopiero pierwszym etapem weryfikacji cudu. Nastepnym etapem jest weryfikacja teologiczna - i wtedy następuje trzeci etap weryfikacja religijna. Dopiero po przejściu tych trzech etapow weryfikacji możliwe jest stwierdzenie cudu.

[nessie-jp]

> wiara w możliwosć bezpośred
> niej interwencji Boga w dzieje ludzkości - przykładem jest chociazby akt stwor
> zenia.

Nie rozumiem.

Mógłbyś to przybliżyć?

Serio nie bardzo rozumiem, o co chodzi z tym aktem stworzenia. Przecież KAŻDY aspekt świata fizycznego i duchowego jest

[paszczakowna1]

Jak to wszystko ma się do tego, co ja napisałam, bo nie rozumiem? "Weryfikacja" cudu, jaka by nie była, zakłada związek przyczynowo-skutkowy. A tu po prostu statystyka działa. I "analiza naukowa" od statystyki powinna zacząć.

[jottka]

paszczakowna1 napisała:

> Jak to wszystko ma się do tego, co ja napisałam, bo nie rozumiem?

że możesz sobie logikę razem ze statystyką wsadzić tamże, bo liczy się jedynie klepnięcie z góry