Wyrok trybunału

[alanta1]

www.emetro.pl/emetro/1,85651,8018862,Nie_chodzisz_na_religie__masz_kreche.html
W teleekspresie właśnie mówili, ze myślą o wprowadzeniu etyki e-learning-owo. Jakby tak jeszcze ocenę ze świadectwa wywalili <marzy>
A rząd jak zwykle ma w dupie

[slotna]

"Poza tym od czasu, gdy ocenę z religii wlicza się do średniej, niewierzący są jeszcze bardziej poszkodowani, bo nie mają dodatkowej oceny, która zazwyczaj poprawia średnią." - to bylby dla mnie podstawowy problem, na szczescie za moich czasow jeszcze sie nie liczyla. Zrobilabym afere na cale wojewodztwo i wyszarpala te etyke. A tak to mi sie nie chcialo, tyle, ze bez sensu siedzialam w klasie, na korytarzu, w bibliotece, bo religia byla zazwyczaj w srodku dnia.

[jottka]

a mnie tam co innego zainteresowało - dlaczego bohaterski pan grzelak podkreśla, że on jest po prostu człowiekiem niewierzącym, żadnym tam ateistą! jakieś nowe słowo-tabu nam się urodziło czy jak?

[slotna]

Moze mu sie pomylilo z antyklerykalem, a antyklerykal z wrogiem religii i tak wyszlo?

[jottka]

kiedy ja się obawiam, że to tak jak z ohydnym słowem "feministka" - "ja jestem kobietą wyzwoloną, ale żadną tam, proszę pani, feministką!" no słowa klątwą obłożone jak nic, samo ich wymówienie zaraża

[alanta1]

jottka napisała:

> że on jest po prostu człowiekiem niewierzącym, żadnym tam ateistą! jakieś now
> e słowo-tabu nam się urodziło czy jak

No weź, nawet na tym forum są osoby udowadniające, że ateista to też wierzący

[nessie-jp]

> No weź, nawet na tym forum są osoby udowadniające, że ateista to też wierzący :
> D

Ale dlaczego was to bawi? Przecież a-teista to człowiek nie wierzący w (bardziej lub mniej) antropomorficznego lub spersonifikowanego boga. Przeciwieństwo teisty, który w takiego boga wierzy. Albo politeisty, który wierzy w wielu takich bogów.

Sam fakt, że jest się ateistą, jeszcze nie oznacza, że jest się "niewierzącym" (to słowo, które nie ma żadnej konkretnej definicji, więc w sumie wszystko można podciągnąć).

Ateista może nie wierzyć w bogów, ale wyznawać wiarę (czyli przekonania niepoparte naukowymi dowodami) w sto innych rzeczy.

Nie wiem, dlaczego akurat definicję ateizmu rozciąga się na wszystkich niewierzących, niezależnie od tego, w co konkretnie nie wierzą

[jottka]

nessie-jp napisała:

> Ale dlaczego was to bawi?

mnie to nie bawi, mnie to dziwi, a nawet niepokoi


> Przecież a-teista to człowiek nie wierzący w (bardziej lub mniej) antropomorficznego lub spersonifikowanego boga.

no i zasadniczo o to tu chodzi


> fakt, że jest się ateistą, jeszcze nie oznacza, że jest się "niewierzącym" (to słowo, które nie ma żadnej konkretnej definicji, więc w sumie wszystko można podciągnąć).

ale w kontekście naszym rodzimym oznacza bardzo konkretnie kogoś, kto nie uważa się za chrześcijanina (chciałam napisać "nie jest", ale potem mi się przypomniało, że każdy jest katolikiem, niezależnie od poglądów, jeśli został ochrzczony, a pełnej apostazji nie dokonał


> Ateista może nie wierzyć w bogów, ale wyznawać wiarę (czyli przekonania niepoparte naukowymi dowodami) w sto innych rzeczy.


bardzo możliwe, a nawet pewne, tylko że w kontekście opisywanych działań pana grzelaka definiuje się on z punktu widzenia swych poglądów na religię, a nie sto innych rzeczy. a po drugie i bardziej istotne - on mówi właśnie, że jest ogólnie "niewierzący", czyli zasadniczo, jak należałoby rozumieć, nie wierzy w nic, nie tylko w bóstwo a czy be

[slotna]

Mnie to nie bawi, tylko irytuje.

> Nie wiem, dlaczego akurat definicję ateizmu rozciąga się na wszystkich niewierz
> ących, niezależnie od tego, w co konkretnie nie wierzą

Pewnie dlatego, ze wg slownika PWN niewierzacy to «taki, który nie wierzy w istnienie Boga». Tak sie po prostu mowi. Oczywiscie, ze wiara religijna, a wiara w to, ze danego dnia nie spadnie mi cegla na glowe, to nie to samo, ale nie widze jakiejs specjalnej potrzeby wprowadzania dodatkowego rozroznienia.

[alanta1]

slotna napisała:

> Pewnie dlatego, ze wg slownika PWN niewierzacy to «taki, który nie wierzy
> w istnienie Boga».

No a niektórzy twierdzą, że niewierzący to taki, który wierzy, że boga nie ma. I mnie to bawi, nawet bardzo, jako taka zabawa logiczna. Bo to nie to samo

[slotna]

No wiem. Ciebie moze bawic, nie szkodzi

[nessie-jp]

> Pewnie dlatego, ze wg slownika PWN niewierzacy to «taki, który nie wierzy
> w istnienie Boga». Tak sie po prostu mowi. Oczywiscie, ze wiara religijna,
> a wiara w to, ze danego dnia nie spadnie mi cegla na glowe, to nie to samo, al
> e nie widze jakiejs specjalnej potrzeby wprowadzania dodatkowego rozroznienia.

Nie ma potrzeby sprowadzania rzeczy do absurdu i cegieł. Ateista może wierzyć np. w reinkarnację, w pamięć duszy, w życie pozagrobowe (animizm, spirytualizm).

Ja wiem, że u nas, w Polsce, jak nie wierzy, to znaczy, że w jedynie-słusznego Boga, bo piszącym polskie słowniki do głowy nie przychodzi, że wierzenia mogą być różne. Wierzy w naszego boga? Gut. Nie wierzy w naszego boga? A to ateusz! Fu!

[slotna]

> Nie ma potrzeby sprowadzania rzeczy do absurdu i cegieł.

Nie widze nic absurdalnego w mojej odpowiedzi. Chodzi mi o to, ze kazdy z nas posluguje sie jakas tam wiara na co dzien, teista czy nie, wiec upierajac sie przy doslownosci, nikt nie jest "prawdziwie niewierzacy".

> Nie ma potrzeby sprowadzania rzeczy do absurdu i cegieł. Ateista może wierzyć n
> p. w reinkarnację, w pamięć duszy, w życie pozagrobowe (animizm, spirytualizm).

Znaczy, postulujesz, zeby mianem "niewierzacego" zaczac okreslac specyficznie osoby, ktore nie wierza w nic metafizycznego?

> Ja wiem, że u nas, w Polsce, jak nie wierzy, to znaczy, że w jedynie-słusznego
> Boga, bo piszącym polskie słowniki do głowy nie przychodzi, że wierzenia mogą b
> yć różne. Wierzy w naszego boga? Gut. Nie wierzy w naszego boga? A to ateusz! F
> u!

Eee, no chyba odwrotnie - uzywa sie niewierzacego jako synonimu ateisty, to i slowniki tak notuja.

moze dlatego ze nie jest ateista?

[ciociacesia]

tylko własnie niewierzącym. ateisci to ludzie wierzacy ze boga nie ma. a cale gro ludzi bo porostu nie obchodzi czy bog jest czy boga nie ma i sa po prostu niewierzacy - nie wyznajacy zadnejk religii

[the_dzidka]

> tylko własnie niewierzącym. ateisci to ludzie wierzacy ze boga nie ma.

Bzdura, Ciociu Cesiu. Uch, jak mnie to irytuje!

[jottka]

owszem, bzdura. z etymologii słowa wynika, że ateista to ktoś, kto NIE JEST teistą (wierzącym w bóstwo dowolne), nie zaś ktoś, kto wierzy, że bóstwa nie ma.

[alanta1]

slotna napisała:

> Zrobilabym afere na cale wojewodztwo i wyszarpala te etyke.

Etykę można wyszarpać, kwestia czy to dobre rozwiązanie. Jeśli jest mniej niż 7 chętnych w szkole organizuje się międzyszkolne lekcje.

I może musiałabyś ganiać na te lekcje przez całe miasto, w najmniej odpowiadającej ci porze dnia? Dlatego ja odpuściłam, w jej klasie byli innowiercy niezainteresowani etyką, Młoda odrabiała sobie wtedy lekcje w czytelni.

[slotna]

Male miasto, a szkole i tak mialam na drugim koncu. Zadna roznica. A za czerwony pasek dostawalo sie nagrody i rodzice byli zadowoleni

[jottka]

patrząc trzeźwym okiem to jednak paranoja, żeby metafizykę sprowadzać do ocen na świadectwie... jedynką w apokalipsę, yyy

[slotna]

Paranoja jest juz w tym, zeby te metafizyke wciskac dzieciom miedzy matma a biologia, i to za panstwowe pieniadze. Dla mnie to absurd nie do ogarniecia, podobnie jak status homelek. Jak to jest mozliwe w ogole, skad tak, no przeciez...! Ech.

[seidhee]

> Paranoja jest juz w tym, zeby te metafizyke wciskac dzieciom miedzy matma a bio
> logia, i to za panstwowe pieniadze.

Otóż to.
A nadzoru nad katechetami i programem nauczania nie sprawuje kuratorium oświaty, tylko kuria. Od razu widać, że żyjemy w świeckim państwie.

[alanta1]

slotna napisała:

> Zadna roznica. A za czerwony pasek dostawalo sie nagrody i rodzice byli zadowoleni

Ja mam w dupie czerwony pasek
A sporo by nam to skomplikowało, zajęcia pewnie byłyby zgodnie z prawem Murphy'ego po lekcjach, na drugim końcu miasta i wtedy, gdy Młoda ma dodatkowe zajęcia pozalekcyjne.

[slotna]

No a moim rodzicom nic by nie skomplikowalo, bo od zerowki poruszalam sie po miasteczku samodzielnie. Na zajecia dodatkowe tez pieszka chodzilam, tylko na konie rowerem, bo dalej. Gdybym mieszkala w wielkim miescie byloby pewnie... podobnie

[alanta1]

Z zaskoczeniem przeczytałam to:

wyborcza.pl/1,75515,9122933,Etyka___lekarstwo_gorsze_od_choroby.html
i to:

wyborcza.pl/1,75515,6257399,Nie_wprowadzajmy_etyki_do_szkol.html
I mam mętlik...

[slotna]

Z zasadnicza teza (wywalic religie ze szkol, nie godzac sie na polsrodki) zgadzam sie bez metliku

[alanta1]

Ja też Ale czy faktycznie etyka temu szkodzi?

[triss_merigold6]

Pan student ma IMO zbyt pesymistyczną wizję i g...o wie w jaki sposób w praktyce wyglądają lekcje etyki w podstawówce.
Mój syn w I klasie SP w publicznej szkole na etykę na godzinie przed lekcjami więc nie ma nawet okienka. Religia jest 2x na dwóch ostatnich godzinach lekcyjnych. Publiczna szkoła. Razem z moim dzieckiem na etykę chodzi jeszcze troje czy czworo uczniów z I i II klas. Nauczycielka sensowna, nie katechetka, nie korzysta z podręcznika Madzi Środy, bo ten nie nadaje się dla takich dzieci.
Da się? Da się.
A państwo z artykułu, rodzice chłopca prześladowanego za niechodzenie na religię są nieasertywnymi frajerami, którzy nie potrafili wyegzekwować od szkoły opieki nad dzieckiem w czasie trwania lekcji.

[alanta1]

triss_merigold6 napisała:

> Pan student ma IMO zbyt pesymistyczną wizję i g...o wie w jaki sposób w praktyce wyglądają lekcje etyki w podstawówce.

No cóż, w większości znanych mi przypadków właśnie tak się to odbywa, jak opisał.
Rozumiem, że jesteś za religią w szkole? Bo przecież da sie

[triss_merigold6]

Pochodzę z czasów, gdy religia była w salkach katechetycznych - tam gdzie jej miejsce i za powrotem do tegoż optuję. Byłam w połowie liceum kiedy religia trafiła do szkół, nie chodziłam - podobnie jak większość z mojej klasy - i nawet nie wiem kiedy dokładnie była, zapewne na ostatnich lekcjach skoro nie zarejestrowałam. Nikt na to nie zwracał uwagi.

[alanta1]

Twoja wypowiedz przypomina mi inne teksty.
Zamień w swoich wypowiedziach religia w szkole na przemoc w domu, a ja chodziłam na etykę i nie widzę problemu, da się na mąż mnie nie bije i nie widzę problemu, da się.

[triss_merigold6]

Jeśli fakty nie zgadzają się z teorią, to tym gorzej dla faktów?

Nie neguję, że w ogromnej większości szkół etyki nie ma albo jest zorganizowana tak, żeby chodziło jak najmniej uczniów albo do prowadzenia lekcji zostaje oddelegowany katecheta (co uważam za kuriozalne).
Z drugiej strony - wzrasta liczba szkół w których etyka jest, odbywa się bezkolizyjnie i lekcje prowadzą normalni nauczyciele.

Skądinąd uważam tez, że kk wprowadzając katechezę do szkół, strzelił sobie w kolano i wychowuje pokolenie mocno antyklerykalnie nastawionych młodych ludzi (w wersji light: kompletnie zlewających kk).

[alanta1]

triss_merigold6 napisała:

> Z drugiej strony

Sęk w tym, ze tu nie ma drugiej strony.
Religia w szkole jest złem i należy ją wywalić.
Howhgh!

[triss_merigold6]

Byłam przeciwko wprowadzeniu religii do szkół i nadal jestem przeciwko. Tyle, że nie wierzę, że to nastąpi. Wystarczająco wiele razy różne partie przed wyborami głosiły hasło wyprowadzenia religii ze szkół i wystarczająco wiele razy zlewały te obietnice po wyborach.

[alanta1]

triss_merigold6 napisała:

> Tyle, że nie wierzę, że to nastąpi.

Znaczy skoro nie wierzysz, że coś się uda, to znaczy, że nie należy tego zwalczać, tylko trzeba zaakceptować?

[triss_merigold6]

Zwalczałam czynnie w 92' chodząc na demonstracje przeciwko wprowadzeniu religii do szkół. Potem głosowałam na partie zapowiadające wycofanie tejże religii ze szkół. Podpisywałam jakieś petycje, manifesty i inne pisemne akty sprzeciwu. Nie akceptuję, nie posyłam dziecka na katechezę, zresztą podobnie jak większość moich znajomych.
Jeśli masz pomysł w jaki jeszcze inny sposób miałabym zwalczać katechezę w szkołach, to pliz napisz.

[alanta1]

Możesz np na forum nie nazywać ludzi, którzy walczą w Trybunale nieasertywnymi frajerami

[triss_merigold6]

Dla mnie rodzic, którzy nie jest w stanie wyegzekwować od szkoły, żeby jego dziecko nie spędzało okienka międzylekcyjnego na korytarzu, jest nieasertywnym frajerem.
I o to mi chodziło, a nie o ich pozew do Trybunału Praw Człowieka, bo ten uważam za zasadny.

[alanta1]

triss_merigold6 napisała:

> Dla mnie rodzic, którzy nie jest w stanie wyegzekwować od szkoły, żeby jego dzi
> ecko nie spędzało okienka międzylekcyjnego na korytarzu, jest nieasertywnym fra
> jer

IMO to był tylko pretekst, żeby pójść aż do Trybunału...

[paszczakowna1]

>Tyle, ż
> e nie wierzę, że to nastąpi.

O jakiej perspektywie czasowej mówimy? Bo chyba nie masz na myśli, że "religia będzie w szkołach, póki w ogóle będą jakieś szkoły"?

>Wystarczająco wiele razy różne partie przed wybora
> mi głosiły hasło wyprowadzenia religii ze szkół i wystarczająco wiele razy zlew
> ały te obietnice po wyborach.

Ile razy, jakie partie i na czym polegało zlewanie? Mnie tam się tylko jedna partia kojarzy...

[triss_merigold6]

Nie wierzę, że to nastąpi w najbliższej pięciolatce. Za 15 lat - może?
Od 93' roku SLD (wcześniej SDRP i jej mutacje) podczas każdej kampanii wyborczej, wyprowadzenie religii zapowiadały także fragmenty PO tj. niektórzy politycy, jakaś Partia Kobiet, teraz Ruch Palikota (który uważam za hucpiarski i wybitnie niewiarygodny). W trakcie każdej kampanii w ciągu ostatnich ponad 15 lat jak królik w kapelusza wyskakują Kalisz, Senyszyn, Piekarska itd. i zapowiadają wyprowadzenie religii ze szkół, nowelizację ustawy antyaborcyjnej i refundację nowoczesnej antykoncepcji z budżetu. Jest to tak wtórne i nie poparte żadnymi działaniami, że aż śmieszne.

[paszczakowna1]

Triss, a jak będzie za parę lat? Faktycznie zgodzisz się na to, że twoje dziecko będzie spędzać dwie godziny tygodniowo (więcej niż na fizykę, biologię itd) na słuchaniu dupereli? Czy raczej szybciutko wypiszesz z etyki i zapiszesz na kółko matematyczne? Obyś jeszcze tylko taką możliwość miała...

Po kiego grzyba ludzie chcą tej etyki, to przechodzi moje pojęcie.

[jottka]

przypuszczam, że na zasadzie pełzającego oporu. tzn. nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby wprost żądać wyprowadzenia religii ze szkół państwowych (bo to nie przejdzie, bo będą awantury, bo politycy to i tamto), więc tak tylnymi drzwiami...