Corka Olimpijczyka

[staua]

Bardzo mnie poruszyla ta wiadomosc, oczywiscie strasznie mi smutno i bardzo wspolczuje rodzicom, ale moze dzieki temu cokolowiek sie zmieni w tym, jak lekarze w Polsce traktuja rodzace kobiety. Wlos sie na glowie jezy.
Aha, i jakos w tej sytuacji nikt nie pomyslal o tym, zeby ratowac te nienarodzona jeszcze dziewczynke, chciana i oczekiwana, gdy wiadomo bylo, ze jest owinieta pepowina, chociaz latwo bylo zapobiec tej sytuacji. Ale wazny byl porod silami natury...

opole.gazeta.pl/opole/1,35114,12940187,Dziecko_olimpijczyka_walczy_o_zycie__To_wina_lekarzy_.html#MT

[dakota77]

tak, ciezko to zrozumiec. Przerazaje takmjak to, jak potraktowano rodzaca chora na cukrzyce : lublin.gazeta.pl/lublin/2029020,35640,12907829.html

[staua]

Tak, to tez przeczytalam z niedowierzaniem i przerazeniem.
Mam wielka nadzieje, ze cos sie zmieni na lepsze juz wkrotce.

[verdana]

Dziecko mojej przyjaciółki zmarło, bo rodziła w szpitalu nastawionym na poród siłami natury. I długo byłam przekonana, ze to jest właśnie ten powód - zrobiono za późno cesarkę.
Ale przypadkowo spotkałam kogoś, kto historię znał z drugiej strony - i twierdził, ze to była tzw. "siła wyższa". Łożysko odkleiło sie nagle i tyle.
Wydanie wyroku, ze jest to błąd lekarski w jeden dzień wydaje mi sie jednak co najmniej przedwczesne. Tylko dlatego, ze to dziecko olimpijczyka?

[szarsz]

Nie sądzę. Raczej dlatego, że rodzące od lat traktowane są z buta, nie informowane o przebiegu porodu, olewane i zostawiane same ze swoim wątpliwościami. Dlatego, że w szpitalach lekarz z położną ma na wszystko czas, tylko do rodzącej nie zajrzy. Nie wszędzie, jasne, ale jednak.

A poród to takie wydarzenie, gdzie 1000 rzeczy może pójść źle i to nagle. Brak komunikacji, brak troski i uważanie, ze rodząca jest za głupia, aby zrozumieć, co pan lekarz mówi - to przyczyna braku zaufania ze strony pacjentów.

[triss_merigold6]

Dżisas, to się daje w łapę. Tak, to nielegalne, nieetyczne i co tam jeszcze ale w tym kraju skutecznie skłania odpowiedniego lekarza do zrobienia cc. Nie powiem ile znam lasek, które w państwowych szpitalach miały umówione cesarki, sama miałam wywoływany sn ze znieczuleniem 2x po znajomości.

[staua]

Daje sie w lape... To nie powinno byc rozwiazaniem. Oczywiscie, ze sie daje w Polsce, ale to nie jest standard lekarski i nie powinien to byc stan normalny.

[zwiatrem]

Nie zawsze i nie wszędzie łapówka czyni cuda.

Verdano, że córka olimpijczyka ?
Nie patrz na tytuły artykułów, ale bardzo dobrze, że wylecieli z pracy ludzie odpowiedzialni za szereg, lawinowo następujących błędów prowadzących do takich sytuacji. Przecież to nie jest odosobniony przypadek, niemniej do tej pory nie słyszało się aby tak szybko nastąpiła odgórna reakcja, a zwolnienia dyscyplinarne to już chyba w ogóle.

[gaja78]

zwiatrem napisała:

> Nie patrz na tytuły artykułów, ale bardzo dobrze, że wylecieli z pracy ludzie o
> dpowiedzialni za szereg, lawinowo następujących błędów prowadzących do takich s
> ytuacji. Przecież to nie jest odosobniony przypadek, niemniej do tej pory nie s
> łyszało się aby tak szybko nastąpiła odgórna reakcja, a zwolnienia dyscyplinarn
> e to już chyba w ogóle.
>

Zgadzam się.

W jednym z gdańskich szpitali nie robi się cesarskich cięć, bo ordynator ma taką ideę, przekonanie. Dosłownie. Nie i koniec, bo siły natury są najlepsze.
Osobiście jestem przeciwniczką ślepego pędu za cesarką, ale ślepy pęd za porodem siłami natury jest najpewniej statystycznie równie niebezpieczny.
Jak człowiek, który kieruje się w pracy swoją wiarą i przekonaniem, a nie wynikami statystyk i badań naukowych, może piastować stanowisko ordynatora w szpitalu wojewódzkim ?

Te zwolnienia z pracy - być może trochę niesprawiedliwe, bo bez precedensu, zupełnie (najpewniej) nieoczekiwane przez zainteresowanych - dają nadzieję, że takie pytania jak powyżej będą poddawane publicznej debacie. Bo póki co są tematem tabu.

[zla.m]

gaja78 napisała:
>
> W jednym z gdańskich szpitali nie robi się cesarskich cięć, bo ordynator ma tak
> ą ideę, przekonanie. Dosłownie. Nie i koniec, bo siły natury są najlepsze.
> Osobiście jestem przeciwniczką ślepego pędu za cesarką, ale ślepy pęd za porode
> m siłami natury jest najpewniej statystycznie równie niebezpieczny.
> Jak człowiek, który kieruje się w pracy swoją wiarą i przekonaniem, a nie wynik
> ami statystyk i badań naukowych, może piastować stanowisko ordynatora w szpital
> u wojewódzkim ?

28 września tego roku miałam w Gdańsku, w szpitalu wojewódzkim cesarkę. Oprócz mnie tego samego dnia cesarkę miały jeszcze co najmniej 2 babki. I nie był to chyba jakiś specjalny dzień.

Tak, jest w tym szpitalu nacisk na poród sn, ale bez przesady, bo to trochę podpada pod pomówienia.

[gaja78]

zla.m napisała:

> Tak, jest w tym szpitalu nacisk na poród sn, ale bez przesady, bo to trochę pod
> pada pod pomówienia.

To są informacje od osób blisko współpracujących na co dzień z panem ordynatorem.

[zla.m]

gaja78 napisała:

> zla.m napisała:
>
> > Tak, jest w tym szpitalu nacisk na poród sn, ale bez przesady, bo to troc
> hę pod
> > pada pod pomówienia.
>
> To są informacje od osób blisko współpracujących na co dzień z panem ordynatore
> m.
>
Z pomówieniem to się zagalopowałam, przepraszam. Ad rem - nie umiem ocenić, czy nacisk ordynatora na sn jest naprawdę ideologiczny czy podparty dowodami/wiedzą. Na pewno cc jest w szpitalu wykonywane i nie miałam wrażenia, że to dla personelu jest jakiś ewenement.

Nie wiem, kogo znasz, nie wnikam - pewnie wg tych osób cesarek powinno być więcej, na pewno jest wiele przypadków dyskusyjnych (mój np. taki był - spore dziecko, które na początku planowali "przepchać" sn), które ordynator rozstrzyga na korzyść sn. Wg tego co czytałam w Polsce jest ok 30% cesarek, w tym wiele "na życzenie", a światowy standard to około 14% (np. w Holandii). Ale może mniejsza liczba cesarek w Holandii wynika też z lepszego prowadzenia ciąży, innej diagnostyki czy czegoś jeszcze.

PS
Aha, w tym szpitalu znieczulenie jest i to za darmo, trzeba tylko w trakcie ciąży odbyć spotkanie z anestezjologiem, który opowiada o przeciwwskazaniach i możliwych komplikacjach. Ale dostępność ZZO zależy od umowy z NFZ-tem, podobno w przyszłym roku nie będzie kasy na te "fanaberie"

[gaja78]

zla.m napisała:

> Nie wiem, kogo znasz, nie wnikam - pewnie wg tych osób cesarek powinno być więc
> ej, na pewno jest wiele przypadków dyskusyjnych

Te osoby nie są zaangażowane w ideologię. Dla nich to jest szok, że przyczyną takich a nie innych statystyk szpitala wojewódzkiego na tle innych szpitali w województwie jest właśnie ideologia ...

> Wg tego co czytałam w Polsce jest ok 30% cesarek, w tym wiele "na ż
> yczenie", a światowy standard to około 14% (np. w Holandii).

Na świecie, w Europie, czy w Holandii ?
Bo to są zupełnie różne sprawy. W Holandii nie rodzi się domyślnie w szpitalu (taki myk na oszczędności w wydatkach na publiczną opiekę zdrowotną). Trzeba mieć wskazanie do rodzenia w szpitalu albo odpowiednio wysokie ubezpieczenie zdrowotne. Powoli dyskusja o zasadności takiego przepisu nabiera w Holandii tempa, bo śmiertelność noworodków na tle innych państw Europy nie wygląda u nich zbyt różowo.

Procent cc

[staua]

Zgodnie z tym uzupelnieniem raportu WHO z 2010 (ten jest dostepny, moze jest jeden nowszy, ale nie sadze, by to sie drastycznie zmienilo):

www.who.int/healthsystems/topics/financing/healthreport/30C-sectioncosts.pdf
W Polsce jest 16.1% cc, a w Holandii 13.5%

i cytat

[staua]

"Countries with C-section rates below 10% were considered to show underuse, while countries with rates above 15% were considered to show overuse."

W porownaniu z innymi panstwami z tego raportu Polska nie ma szczegolnie wielkiego "overuse". Poza tym raport koncentrowal sie na tym, jak zmniejszyc koszty.

[szarsz]

Wszystko fajnie, tylko że każdy pojedynczy przypadek powinien być rozpatrywany indywidualnie, a nie poprzez pryzmat statystyki, bo to może doprowadzić do tragedii. Na przykład takiej jak tu.

Lekarza statystyka nie powinna obchodzić takoż.

[staua]

Podalam statystyki w odpowiedzi na post zlej.m.

[zla.m]

staua napisała:

> Zgodnie z tym uzupelnieniem raportu WHO z 2010 (ten jest dostepny, moze jest je
> den nowszy, ale nie sadze, by to sie drastycznie zmienilo):
>
> rel="nofollow">www.who.int/healthsystems/topics/financing/healthreport/30C-sectioncosts.pdf
> W Polsce jest 16.1% cc, a w Holandii 13.5%

Oj. Ja dostałam w szkole rodzenia materiały, może po prostu były to star(sz)e dane.

[zwiatrem]

Jesli chodzi o lata 2004-2005 nie ma mowy o pomówieniach.
Co się potem zmieniło nie interesowałam się ale faktem jest, że położne prowadzące wówczas szkołę rodzenia, którą bardzo polubiłam, zjednywały sobie rodzące w tym szpitalu nie informując ich o tym, że w razie awarii dziecko przepchną bez względu na okoliczności zamiast wykonać CC.
W moim wypadku CC sugerował anestezjolog, jak zobaczył noworodka jednak to było po fakcie, więc sugestia została przyjęta na luzie.
Koleżanki syn w tych samych okolicznościach nie miał tyle szczęścia, co nasz, przepychanie w tych jakże "naturalnych" narodzinach uszkodziło mózg.
O pomówieniach zatem nie ma mowy, pisze w oparciu o własną bajkę.
Strach położników przed ordynatorem na tym oddziale, akuratnie jest sławny na całe miasto i o ile w jednym przypadku to dobrze, bo na oddziale myją, czyszczą i szorują, wymienią pościel na życzenie, to jeżeli chodzi o patologię na patologii wiele zasłużonych, gorzkich opinii.

Gaja

[zwiatrem]

Właśnie w wojewódzkim (Gdańsk) urodziłam 5kg dziecko SN, bo tak i koniec.
Opłacone wszystko wcześniej niczego nie zagwarantowało, NIE BYŁO mowy aby wstać i pojśc do innej placówki, ani nie mogłam mieć CC mimo takiej wagi dziecka, zanikajacych wod plodowych, obwodu glowy kilka cm wiekszego od poprzedniego badania, cofania sie płodu (złamane moje zebra).
Chociaż gdyby nie TEN ordynator dalej wciskano by mi kit, ze starzejące się łożysko jeszcze nie jest tak stare abym nie mogla jeszcze poczekać (6tygodni czekania to za mało aż zanikły wody). Czasem miałam wrażenie, że położnicy technikę wykorzystują do podglądania ile jeszcze czasu można nic nie zrobić, wmawiając kobiecie, że nie zna się na niczym z okresem zapłodnienia włącznie.
Mnie ten poród zalatwił psychike na kilka lat.
Po jakims czasie grupa neonatologów rozpoczęła apelowanie do szpitala wojewodzkiego o szybsze interweniowanie poprzez CC, gdyz dzieci przywożone na Zaspę, zostały popsute przez brak interwencji ze strony położników.
Ile z tego wyszło nie wiem ale córke urodziłam już w innym szpitalu, gdzie mi gwarantowano w razie awarii błyskawiczne CC.

[gaja78]

Bardzo ci współczuję tamtych przeżyć

[triss_merigold6]

Powiem tak: zbyt wiele jest takich wypadków i tylko bardzo bardzo bardzo wysokie odszkodowania + renty dla dzieci na leczenie i rehabilitację, ściągane bezpośrednio od lekarzy, są w stanie zmienić podejście. Dożywotnie renty oczywiście.
Wiele złego narobiła akcja Rodzić po Ludzku promująca - w szczytnym celu - porody naturalne, bo szpitale zaczęły się licytować.
Wiedząc o powyższym, uważam poród za zbyt ważną sprawę, żeby zostawiać go decyzji lekarzy i szpitala i nie przygotowywać się wcześniej. Pod pojęciem "przygotowanie" rozumiem wybór szpitala i znalezienie odpowiedniego lekarza, który będzie wszystko monitorował nawet jeśli oznacza to nieregulaminowe opłaty. Nie powinno tak być ale jest i przy 2 porodach nie widziałam powodów dla których miałabym się kopać z koniem, tylko załatwiałam z wyprzedzeniem umawiając się.

[staua]

Sorry, odpowiedzialam na pierwszy Twoj post przed przeczytaniem drugiego. Zrozumialam z artykulu, ze ona umawiala sie, cc bylo rekomendowane, wiadomo bylo, ze dziecko jest owiniete pepowina, blizniaki... Krotko mowiac, same wskazania do cc.
Obok tematu, trudnosci ze znieczuleniem zewnatrzoponowym w Polsce to tez dla mnie cos, czego nie ogarniam.

[anndelumester]

Dziecko znajomych też jest w stanie ciężkim z podobnego powodu. Szpital nie robi cc bo drogie, bo siłami natury lepiej, bo po szpitalu snują się zakażenia i lepiej nie ryzykować (ten argument zwala z nóg, bo to znaczy, że w ogóle nic nie robią?????).
Dlatego ja mam podobnie jak Triss, wszelkimi drogami, z dawaniem w łapę włącznie i protekcją - bo spora część środowiska funkcjonuje doskonale w podwójnych standardach - czego zabawnie (w stresujących jak cholera okolicznościach) doświadczyłam na własnej skórze.

[twinmama76]

To była ciąża bliźniacza, czyli poród z definicji wysokiego ryzyka. Nie powinno być dyskusji, a poród sn powinien być opcją, a nie założeniem.

Diagnostyka ciąży mnogiej jest dużo trudniejsza z banalnego powodu - płodów jest co najmniej dwójka. Nawet jak jeden rozwija sie i układa wzorcowo, to drugi wcale nie musi. W czasie porodu najpierw trzeba wypchnąć jedno dziecko, a potem drugie. Często kobieta nie ma już po prostu siły.

Sytuacja ta przypomniała mi własny, supernaturalny poród siłami lekarza Dlatego tak, ciężki stan tej dziewczynki JEST winą lekarzy. Nie jednego, bo przy porodu mnogiego nie monitoruje jeden lekarz. I wcale nie jest tak prosto dać komus w łapę.

P.S.
się witam przy okazji, bo tu mnie jeszcze nie było

[rufus-5]

Nic sie nie zmieni, dopóki rząd będzie zajmował się obroną panstwa przed strasznym Kaczynskim i popadaniu w samouwielbienie w rodzaju "panstwo polskie zdało egzamin", podczas gdy sytuacja wygląda tak:


"Jednak rządzący odrzucają od siebie prawdę i rozpaczliwie szukają innych przyczyn tej dramatycznej sytuacji. Tradycyjnie też zrzucają winę na dyrektorów szpitali, bo „źle zarządzają przyznanymi limitami” i na lekarzy -, bo „za dużo zarabiają”."

To fragment z oświadczenia Związku Lekarzy.

wpolityce.pl/artykuly/41702-ogromne-zadluzenie-szpitali-publicznych-osiagnelo-najwyzszy-w-historii-poziom-prawie-11-mld-zl-oswiadczenie-zk-ozzl

[verdana]

Tak, wiadomo, ze jak do władzy dojdzie Kaczyński, to zniknie kwestia błędów lekarskich.

[rufus-5]

verdana napisała:

> Tak, wiadomo, ze jak do władzy dojdzie Kaczyński, to zniknie kwestia błędów lek
> arskich.

Podręcznikowy wręcz przykład myślenia standardami lewicowo-liberalnymi. Błędy lekarskie są i będa niezależnie od tego, kto sprawuje władzę. Problem polega na tym, że obecna władza zamiast zajmowac się konkretnymi problemami a szczególnie problemem służby zdrowia zajmuje się zwalczaniem opozycji i straszeniem społeczeństwa Kaczyńskim oraz zamachem stanu.
Może jednak przede wszystkim trzeba było zapoznać się z opinią związku lekarzy przed napisaniem tego jakże merytorycznego zdania?

[verdana]

Tu mamy problem absolutnie nie związany z żadnym systemem - klasyczny błąd lekarski, nic więcej. Jest błedem niezaleznie od myślenia lewicowego cy prawicowego i taki pozostanie. Wiadomo, jakby nie3 straszono Kaczyńskim, to by zrobiono CC.

[maj18-98]

bardzo mi przykro a powodu tego wydarzenia, takich spraw są jednak tysiące, o nich się nie mówi, wymuszanie porodu SN ze względu na ideowe przekonania lekarzy albo politykę oszczędności doprowadziło do wielu nieszczęść, u mnie w ośrodku gdzie pracujemy z dziećmi o specjalnych potrzebach (nie jest to szkoła specjalna) niemal standardem jest że w trakcie wywiadu słyszę od matki ze poród sie przeciągał, nikt nie decydował sie na ciecie, dziecko urodziło sie zsiniałe, w zamartwicy, zachłyśnięte wodami, niedotlenione....tyle lat pracy a ciągle te opowieści powodują u mnie ścisk w gardle i łzy w oczach

[mary_ann]

To, o czym piszesz, potwierdza obserwacje mojej znajomej, psycholożki pracującej z dziećmi z ADHD (prawdziwym, nienaciąganym, zwykle leczonym farmakologicznie). Twierdzi ona, że jej wszyscy bez wyjątku podopieczni mają tzw. "obciążony wywiad położniczy".
Mam wrażenie, że w Polsce istnieje oczywiście świadomość potencjalnego związku między ciężkim porodem SN a ryzykiem uszkodzenia OUN. Brak natomiast (chyba) monitorowania losów dzieci z nierewelacyjnym Apgarem pod kątem dyskretnych uszkodzeń układu nerwowego (przejawiających się następnie jako trudności w nauce, zaburzenia koncentracji, charakteropatie). A jeśli ktoś je jednak monitoruje, to na pewno wnioski z obserwacji nie przekładają się na praktykę prowadzenia porodów.

[verdana]

A ja bym była ostrożna. W czasie porodu pierwszego dziecka lekarze zaczęli panikować, ze trwa za długo i pamiętam jak zdenerwowany lekarz mówił "Niech pani prze, niech pani prze, bo dziecko będzie głupie" (niezaleznie od mojej oceny wypowiedzi lekarza, był naprawdę spanikowany).
OK. I dziecko poszło do szkoły. I rzeczywiście, okazało sie, ze ma trudności w nauce - dysleksję m.in. Byłam na 100% pewna, ze to przez to.
A potem do szkoły poszło jego rodzeństwo po bardzo szybkich i lekkich porodach. I okazało sie, zę też mają dysleksję, a najmłodszy dokładnie te same problemy z nauką.
Gdybym nie miła młodszych, to byłabym przekonana, zę problemy sa efektem porodu.

[mary_ann]

Jestem jak najdalsza od przypisywania wszystkich kłopotów (w tym szkolnych) niewłaściwie prowadzonym porodom. Między innymi dlatego interesowałyby mnie porządne badania na dużej populacji.
Inna rzecz, że stawka akurat jest dość wysoka, i uważam, że w sytuacji wątpliwej należałoby zachowywać się bardziej asekuracyjnie, a przede wszystkim mniej autorytarnie w stosunku do rodziców dziecka, tj. pozostawić im wybór, a nie zachowywać się tak, jakby cc było jakimś końcem świata (a rodzice byli niepoczytalni). Rozsądnym rozwiązaniem wydają mi się popularne na Zachodzie "plany porodu" - rozumiane nie sztywno (jest plan i ma być wykonany), ale jako zbiór decyzji (preferencji) na wypadek różnych okoliczności.


verdana napisała:

> A ja bym była ostrożna. W czasie porodu pierwszego dziecka lekarze zaczęli pani
> kować, ze trwa za długo i pamiętam jak zdenerwowany lekarz mówił "Niech pani pr
> ze, niech pani prze, bo dziecko będzie głupie" (niezaleznie od mojej oceny wypo
> wiedzi lekarza, był naprawdę spanikowany).
> OK. I dziecko poszło do szkoły. I rzeczywiście, okazało sie, ze ma trudności w
> nauce - dysleksję m.in. Byłam na 100% pewna, ze to przez to.
> A potem do szkoły poszło jego rodzeństwo po bardzo szybkich i lekkich porodach.
> I okazało sie, zę też mają dysleksję, a najmłodszy dokładnie te same problemy
> z nauką.
> Gdybym nie miła młodszych, to byłabym przekonana, zę problemy sa efektem porodu
> .

[verdana]

Ale CC wcale nie jest bezpieczniejsze - w tym wypadku badania są przeprowadzone i wiadomo, ze istniej np. znacznie wieksze ryzyko astmy. Ryzyko niedotlenienia też istnieje.
Planowanie cc na wszelki wypadek, dla zdrowia dziecka naprawdę nie jest dobre - powinno być wykonywane z konieczności, nie na wszelki wypadek.

[dakota77]

W przypadku zdrowej matki i dobrze rozwijajacego sie dziecka - zapewne tak. Ale jesli to ciaza blizniacza, dziecko jest bardzo duze, matka ma duza wade wzroku moim zdaniem planowanie czegos innego niz cesarka to barbarzynstwo. A juz na pewno barbarzynstwem jest zmuszanie kobiety do rodzenia SN.

[verdana]

Ależ oczywiście - tu mamy do czyniena z ewidentnym błędem lekarskim - w karcie wpisane były wskazania do CC. Ja polemizuję tylko z tym, ze cięcie jest dla dziecka zawsze bezpieczniejsze.
Poza tym teraz jest kolejny skandal, moim zdaniem bez porównania powazniejszy. Nie chodzi bowiem o błąd, tylko o lekcewazenie i zaniedbanie - odsyłanie do domu ciężko chorego dziecka, z kolejnym skierowaniem do szpitala. A jakoś nikt nie wyleciał.
IMO wyrzucanie lekarzy za bład w sztuce jest watpliwe, nie ma żadnego lekarza, który nie popełni cięzkiego błędu. Ale czym innym jest lekcewazenie.

[staua]

Mam nadzieje, ze wyleca - dziecko nie zyje (w koncu z corka Bonka nie wiem, jak jest, czy zyje i czy jest lepiej? Nie wizialam nowych wiadomosci). Dobrze chociaz, ze zaczyna sie te sprawy naglasniac, moze to jednak doprowadzi do zmian i bedzie jak tutaj (w USA oczywiscie system ubezpieczen medycznych jest do niczego, ale sama pieka jest swietna, glownie dlatego, ze naprawde latwo dostaje sie wysokie odszkodowania w przypadku bledow lekarskich, a lekarze zastanawiaja sie bardziej, bo musza placic wysokie ubezpieczenie wlasnie na poczet tych odszkodowan).

[dakota77]

Czasem sie zastanawiam, czy i u nas nie powinno sie wprowdzic takich ubezpieczen lekarzy na poczet odszkodowan. Choc oczywiscie ma to swoje wady: z tego co wiem, czasem w pewnych rejonach trudno jest zatrudnich lekarza danej specjalizacji, bo szpital nie jest w stanie zaoferowac mu pensji wystarczajacej, by oplacic ubezpieczenie i miec tyle ile trzeba na zycie.


O ile wiem, corka olimpijczyka zyje, wciaz jest w szpitalu.

[staua]

dakota77 napisała:


> O ile wiem, corka olimpijczyka zyje, wciaz jest w szpitalu.
Och, to dobrze. Jesli zyje, to moze juz byc tylko lepiej. (pewnie i tak nie bedzie calkiem dobrze).

No tak, te ubezpieczenia maja swoje zle strony, ale powoduja np. zwiekszenie roli pacjenta/opiekunow w decyzjach (odpowiedzialnosc jest troche przenoszona, ale jest do wielki edukacyjny plus). Dlugo moglabym pisac o tutejszym systemie (niekoniecznie go chwalac, oczywiscie).

[mary_ann]

Nie zrozumiałyśmy się. Jeśli mówię o planowaniu cc na wszelki wypadek, to o planowaniu go na pewne określone okoliczności, a nie "/prawie/ na pewno" W planie porodu można ustalić "warunki brzegowe". Plany działają w obie strony - są np. matki, które w ogóle odrzucają możliwość cc aż do bezpośredniego zagrożenia życia, bo koniecznie chcą, by dziecko urodziło się naturalnie.
Generalnie mam problem z tym, ze w Polsce medycyna jest tak cholernie autorytarna i nie liczy się ze zdaniem pacjenta.

Co do astmy, chętnie zobaczyłabym wiarygodne statystyki (eliminujące zmienne zakłócające). Taka zależność oczywiście byłaby argumentem przeciwko rutynowym cc, za którymi bynajmniej nie optowałam. Natomiast w sytuacji komplikacji, ryzyko astmy w zestawieniu z ryzykiem mpd wydaje mi się dość błahe.

[triss_merigold6]

To samo chciałam napisać. Ryzyko astmy w porównaniu z ryzykiem niedotlenienia podczas porodu i mpd, uważam za błahe. W Polsce nie wykonuje się rutynowych cc, te postrzegane jako rutynowe zwykle (tak przypuszczam) są skutkiem umówienia się przez matkę z lekarzem. Matka nie chce ryzykować i IMO ma do tego prawo, ostatecznie to ona będzie się później bujać z rehabilitacją niedotlenionego dziecka.
2 x decydowałam się na wywoływane sn ze znieczuleniem, bo wszystkie wyniki badań były bdb i każdy lekarz z którym miałam kontakt twierdził, że poród będzie lekki. Obie ciąże miałam przebadane obsesyjnie wręcz. Niemniej, wcześniej upewniałam się czy na pewno zrobią cc jakby coś zaczęło się przedłużać.

[verdana]

Ależ w czasie naturalnego porodu ryzyko niedotlenienia jest minimalne - to jest własnie poród naturalny i smiemn twierdzić, zę czemuś służy. Cięcie trzeba robić w wypadku zagrożenia czy wskazań medycznych, a nie dlatego, ze CC jest "zdrowsze" dla dziecka. Ryzyko wcale nie jest mniejsze, niedotlenione dziecko moze być także w czasie CC , szczególnie w znieczulaniu ogólnym, zdecydowanie niedobrym dla dziecka.
CC jakby zaczęło sie przedłużać jest IMO idealnym rozwiązaniem, ale teraz coraz wiecej kobiet życzy sobie cc, bo uwaza, ze tak jest lepiej dla dziecka - a nie jest.

[anndelumester]

Ależ w tym bajzlu medycznym jest. Racjonalnie minimalizujesz straty.
Szacujesz sobie i na końcu wychodzi ci, że umówione o 9 rano w poniedziałek CC jest wersją optymalną. Lepsze to niż sobota wieczorem, brak lub nawalony lekarz z przypadku, zlewająca położna itd. w efekcie dziecko-warzywo.
Ten strach tak działa, w roczniku przedszkolnym/szkolnym mojego syna ze świecą szukać dziecka, którego rodzice zdali się na tylko na naturę - zbyt duże ryzyko i zbyt nieodpowiedzialni ludzie dookoła.

[verdana]

Mam wrażenie, ze to jest moda - i to moda jednak szkodliwa. Dla szpitala jest lepiej mieć cc, niż sn - wiecej za to płacą, a rżónica w wydatkach niewielka. To straszą nawalonym lekarzem.
Umówione CC jako dobre rozwiązanie dla dziecka to moim zdaniem absurd - dziecko nieprzygotowane jest wtedy do porodu, a to zdecydowanie nie sprzyja zdrowiu - gdy poród sie zaczyna, także organizm dziecka jest na to przygotowany - a cc umówiony na termin dogodny dla lekarza i matki w ogóle tego nie uwzględnia.

[anndelumester]

Może gdzieś faktycznie po umówionym cc dzieci są jakieś takie chorowite.
Ja tego nie obserwuje.
A wręcz odwrotnie.
Dane anegdotyczne, ale dorzucają coś do statystyki.
W rodzinie od pokoleń lekarskiej prabacia X ma 8 prawnucząt. W ciągu 10 lat, 7 przyszło na świat dzięki cc, jedno naturalnie. To naturalnie urodzone nie żyje (przyczyna zupełnie inna, ale statystycznie...), urodzone przez cc zdrowe jak rydze, zero astmy i innych. Bywa.
Myślisz , że lekarze prowadzący, dziadkowie tych dzieci, rodzice, ciotki i wujkowie zalecali/umawiali się na cc dla rozrywki? Czy może po prostu znają realia?

[seidhee]

Znam dwie lekarki i położną, które urodziły swoje dzieci sn, choć nie miałyby najmniejszego problemu z załatwieniem sobie cesarki - sądzisz, że podjęły decyzję z głupoty i nieświadomości?

Cesarka to świetna sprawa w sytuacji, gdy są wskazania albo poród nie postępuje. I moim zdaniem tylko wtedy. Inna rzecz, że porody sn w większości szpitali w Polsce przebiegają mało naturalnie, w stresie, poganianiu, przyspieszaniu, straszeniu i na łóżku...

[anndelumester]

To napisz jeszcze, w którym mieście w Polsce takie udane, bezpieczne i przyjemne porody sn.

[seidhee]

A co, sądzisz, że istnieje miasto dobrych porodów? Czy jak? I z czym właściwie polemizujesz?
Na dobry poród składa się wiele czynników. Ja długo wybierałam szpital, wynajęłam za ciężkie pieniądze własną położną, naczytałam się, chodziłam do szkoły rodzenia - i miałam super poród. I uważam, że w pewnej mierze było to zasługą moich decyzji i przygotowań.

[anndelumester]

Ja się tylko pytam, bo tak, uwazam, ze są lepsze i gorsze miejsca w Pl - zalezy od szkoły medycznej/ginekologicznej. I tak np. Kraków to znany syfiarnia i teraz, i 9 lat temu, gdy rodziłam.

[seidhee]

A, to całkiem możliwe. Ja jestem z Wawy i jest całkiem przyzwoicie według mojego rozeznania, no i trochę szpitali do wyboru jest.

[mary_ann]

Dla szpitala jest l
> epiej mieć cc, niż sn - wiecej za to płacą, a rżónica w wydatkach niewielka. To
> straszą nawalonym lekarzem.

Nie jest lepiej. Płacą mniej więcej tyle samo, ale hospitalizacja po cc statystycznie dłuższa i droższa, a opieka bardziej kłopotliwa.

[dakota77]

To ryzyko przestaje byc takie minimalne, kiedy kobiecie kaze sie probowac rodzic np. przez 20 godzin silami natury.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Ależ w czasie naturalnego porodu ryzyko niedotlenienia jest minimalne

Jesteś pewna?
Zakładam, że przez "poród naturalny" rozumiemy każdy poród siłami natury?

Zapewne minimalne jest ryzyko niedotlenienia w czasie naturalnego niepowikłanego porodu. Tyle tylko, że - jak mawiają starzy położnicy - końca wojny i porodu przewidzieć nie sposób.

Kiedyś wszystkie dzieci rodziły się naturalnie. Większość szczęśliwie. A jednocześnie w każdej wiosce było paru "wioskowych głupków" i kalek. Nikogo to nie dziwiło - ot, normalna rzecz, zdarza się, tak było i będzie. Ryzyko rodzenia. Pytanie, czy, a zwłaszcza w jakim zakresie ludzie są gotowi ponosić je dzisiaj, zwłaszcza przy kompletnie zmienionym modelu rodzicielstwa (statystycznie 2 dzieci zamiast dziesięciorga).

To jest uczciwe pytanie, bez jednej jedynej, właściwej dla każdego odpowiedzi.

to jest
> własnie poród naturalny i smiemn twierdzić, zę czemuś służy

Ten argument jakoś słabo do mnie przemawia. Generalnie rozumiem chyba, o co Ci chodzi (natura się sprawdza, a człowiek nie wie wszystkiego, tak?), ale z drugiej strony mechanizmy ewolucyjne działają raczej na ślepo i zmieniają się wolniej niż warunki, w jakich żyją organizmy. To nie jest tak, że "natura zawsze wie najlepiej, co dla nas dobre".

Dziwi mnie to, co piszesz o bezpieczeństwie cc. Nie nakręca mnie ideologia, bo temat mnie ani ziębi ani grzeje, ale, jak mi się zdaje, lekarze są raczej zgodni co do tego, że akurat dla dziecka cc jest najbezpieczniejszym sposobem przyjścia na świat. Dlatego m.in. cięciem rozwiązuje się ciąże w przypadku dzieci hipotroficznych, słabych, ze stwierdzonymi wadami. Oczywiście nie oznacza to i nikt nie udaje, że jest to koniecznie automatycznie najlepsza opcja dla matki (aczkolwiek, o ile dobrze pamiętam, ryzyko śmierci w wyniku cc w krajach cywilizowanych nie różni się istotnie od ryzyka śmierci w wyniku porodu sn). Nie jest to argument za planowymi rutynowymi cesarkami (choćby ze względu na ich odleglejsze skutki), tylko konstatacja faktu.

Aha, najbezpieczniejszy sposób nie jest koniecznie tożsamy ze sposobem najlepszym. Dla mnie oznacza mimimalizację zagrożenia ciężkimi uszkodzeniami i utratą życia. Może wprowadzać za to inne zagrożenia czy straty. Rzecz w bilansie, kluczowa jest stawka.

[verdana]

Nie, rozumiemy rozsadny poród siłami natury, gdy nie ma wskazań do cc i gdy w razie jakichkolwiek komplikacji robi się cięcię, a nie czeka "co dalej". A nie jesli niezaleznie od okoliczności czeka się, aż sprawa sama sie rozwiąże.
Natura przsygotowuje dziecko do porosu, dając mu zastrzyk hormonów. W trakcie przeciskania się przez drogi rodne płuca sa przygotowane do rozpoczecia działania. W czasie planowanego cc dziecko przychodzi na świat kompletnie nieprzygotowane.
Nie, lekarze są zgodni, ze najbezpieczniejszym sposobem jest SN. Dla zdrowych dzieci i zdrowych matek. Nie można uznać, ze to, co dobre dla dzieci chorych ma być dobre dla wszystkich. CC w wypadku chorych dzieci robi się, ponieważ nie są dojrzałe do przezycia porodu, jest to dla nich za ciężki wysiłek - ale to nie oznacza, ze ten sam wysiłek nie jest dobry dla zdrowych, donoszonych dzieci. To trochę tak, jakby uznać, ze sport jest bardzo niezdrowy, bo przecież chore na sece dzieci nie powinny biegać.
Ciężkie uszkodzenia, łącznie z niedotlenieniem, zdarzają sie również przy cc. Niedotlenienie jest związane z tym, ze dziecko nie jest przygotowane do rozpoczęcia oddychania. Zdarzają sie cc wykonane za wczesnie (moje wszystkie ciąże trwały o dwa tygodnie dłużej, niż lekarze przewidywali - zatem wszystkie moje dzieci urodziłyby sie potencjalnie 2-3 tygodnie za wczesnie, gdyby bylo planowe cc).

[mary_ann]

verdana napisała:

> Nie, rozumiemy rozsadny poród siłami natury, gdy nie ma wskazań do cc i gdy w r
> azie jakichkolwiek komplikacji robi się cięcię, a nie czeka "co dalej".

No to dobrze, że to uściśliłyśmy, bo rozumiałyśmy ten termin inaczej.

Dla mnie "poród naturalny" to po prostu poród silami natury, a nie "rozsądny poród siłami natury".
Polemizowałam ze stwierdzeniem "poród naturalny niesie minimalne ryzyko niedotlenienia" właśnie przy takiej interpretacji terminu.

Nieszczęsny poród żony olimpijczyka był dla mnie zatem porodem naturalnym.

[verdana]

Poród sn, to poród sn. Oczywiście kazdy - ale bezpieczny poród sn to taki, który nie jest niczym zaburzony - i wtedy ryzyko niedotlenienia jest małe. Podobne cc, kończące sie niedotlenieniem dziecka, bo było przeprowadzone za wcześnie, albo źle to nadal cc, tylko żle wykonane.

[seidhee]

Nie każdy poród sn jest porodem naturalnym I chyba tu tkwi nieporozumienie.