Matka Teresa

[pavvka]

Czytaliście?

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,13516396,Naukowcy_obalaja_mit_Matki_Teresy__Tajemnicze_konta.html
Mam mieszane uczucia... Tzn. niektóre z zarzutów wobec MT faktycznie wydają się poważne, inne są trochę naciągane, a niektóre stwierdzenia zupełnie od czapy.
"W swoim artykule naukowcy przytaczają szereg problemów, których Watykan nie uwzględnił w procesie beatyfikacyjnym Matki Teresy. Oprócz, zadaniem badaczy, "raczej wątpliwego" sposobu opieki nad chorymi mają to być także jej wątpliwe kontakty polityczne, podejrzane zarządzanie ogromnymi sumami pieniędzy, które otrzymała, oraz zbyt dogmatyczne poglądy dotyczące aborcji, antykoncepcji i rozwodów."

Czy naprawdę wg autorów poglądy zgodne z katolicką doktryną miałyby być argumentem przeciwko beatyfikacji? Czy to tylko interpretacja dziennikarza GW?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tu jest wiadomość prasowa Uniwersytetu w Montrealu, macierzystej uczelni tych naukowców:
www.eurekalert.org/pub_releases/2013-03/uom-mta022813.php
Chyba mniej więcej to samo, co w artykule w gazecie.

No mnie też trochę to nie przekonuje. Nigdy Matka Teresa nie była moją idolką, ale te argumenty są w większości trochę słabe.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Tu jest wiadomość prasowa Uniwersytetu w Montrealu, macierzystej uczelni tych n
> aukowców:
> rel="nofollow">www.eurekalert.org/pub_releases/2013-03/uom-mta022813.php
> Chyba mniej więcej to samo, co w artykule w gazecie.

No faktycznie, to absurdalne stwierdzenie o beatyfikacji jest wzięte wprost z tego streszczenia

Jeśli chodzi o zarządzanie funduszami, to zastanawiam się co właściwie zarzuca się MT... Bo chyba nikt nie twierdzi, że prowadziła luksusowy styl życia czy dokonywała defraudacji. OK, jej metody pomocy biednym budzą wątpliwości, ale tak czy inaczej pomagała. I jak rozumiem robiła to zgodnie ze swoim systemem wartości. Czy na tej podstawie można uznać jej działalność za ZUO? No jakoś nie bardzo to widzę.

Chociaż to, że sama leczyła się w luksusowej klinice i korzystała z metod, których stosowanie potępiała wobec swoich podopiecznych, rzuca pewien cień na jej postać.

[mary_ann]

> Jeśli chodzi o zarządzanie funduszami, to zastanawiam się co właściwie zarzuca
> się MT... Bo chyba nikt nie twierdzi, że prowadziła luksusowy styl życia czy do
> konywała defraudacji.

Z tego, co widziałam (filmy z zach. TV na Youtube) i czytałam na ten temat w różnych artykułach, zarzucano jej - nie wiem, na ile zasadnie - że 1. dysponowała ogromnymi środkami finansowymi, napływającymi z całego świata na pomoc dla biednych, a jednak zamiast budować normalne szpitale z przyzwoitą opieką wolała stawiać umieralnie, w których nie stosowano żadnego leczenia ani nawet nie uśmierzano bólu. Na tej samej zasadzie nie spieszyła z pomocą ofiarom klęsk żywiołowych w Indiach. Jeśli nawet był to jej ideologiczny wybór i dobre prawo, pozostaje pytanie, co działo się z napływającymi środkami - wg jednych autorów zasilały one konto macierzystego zgromadzenia MT, wg innych były transferowane do Watykanu. Co byłoby zresztą wytłumaczeniem nader sprawnego przebiegu procesu beatyfikacji, w którym - podobnie jak w przypadku Escrivy de Balaguera - pominięto wszelkie głosy wątpiące;
2. że przy deklarowanej apolityczności wikłała się wątpliwe "przyjaźnie" polityczne, przyjmując np. datki od dyktatora Haiti;
3. jak już pisaliście, sama wolała dokonać żywota w warunkach odbiegających standardem od tego, co uważała za najlepsze dla biednych.

[godiva1]

I, jak ja poprosili zeby oddala pieniadze ktore dal jej Charles Keating (przestepca, a pieniadze zdefraudowane) to nie odpowiedziala.

I, ze byla hipokrytka (potepiala rozwody i agitowala przeciw ich legalizacji w Irlandii, ale jak jej przyjaciolka ksiezna Diana sie rozwiodla to Matka Teresa uznala to za dobra decyzje).

I, ze donorom obiecywala ze zbuduje szpitale i bedzie ksztalcila personel medyczny, ale w rzeczywistosci zniechecala swoje siostry do nauki.

Ale generalnie nawet jej krytycy przyznaja za byla dobrym i odwaznym czlowiekiem, i ze jako misjonarz i krzewiciel wiary byla pierwszorzedna. Mojemu pokoleniu ona sie nie podoba, bo wiemy ze prawa kobiet to podstawa w eliminowaniu ubostwa, i uwazamy cierpienie za zlo, ale w jej konserwatywnym swiecie to ona byla rzeczywiscie wyjatkowa.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> dysponowała ogromnymi środkami finansowymi, napływającymi z całego świata na
> pomoc dla biednych, a jednak zamiast budować normalne szpitale z przyzwoitą opieką
> wolała stawiać umieralnie

Ten zakon działa w różnych krajach, też w Polsce. I co, wszędzie budują umieralnie? Przecież nie. Z tego co czytałam kiedyś, w Polsce te siostry chodzą do chorych do domu opiekować się.

Jednego nie rozumiem - jeśli w Indiach to były umieralnie, to dlaczego ludzie tam w ogóle przychodzili szukać pomocy lekarskiej? Może dlatego, że były to jedyne darmowe i łatwo dostępne instytucje w Indiach? Jeśli tak, to może taka była kalkulacja - zbudować więcej, dla większej liczby ludzi, ale gorszej jakości. Trudno powiedzieć, czy ta kalkulacja jest dobra, ale w Indiach wśród milionów ludzi panuje straszna bieda, nie do wyobrażenia dla nas.

Za mało mam informacji, żeby ferować wyroki. Poza tym trzeba patrzeć historycznie - ona prowadziła działalność dobroczynną od lat 40. XX wieku - więc gdy są pretensje o budowanie umieralni, to o jaki okres chodzi? Bo w różnych czasach były różne standardy, tak przypuszczam że zwłaszcza w Indiach.

Tak naprawdę, z tej notki prasowej guzik można się dowiedzieć. Pewnie to opracowanie zawiera dokładne informacje, ale notka jest cienka.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>>Za mało mam informacji, żeby ferować wyroki.

Też tak uważam, odpowiedziałam na pytanie, co jej zarzucano i zaznaczyłam, ze nie wiem, na ile zasadnie.


Poza tym trzeba patrzeć historyczn
> ie - ona p
rowadziła działalność dobroczynną od lat 40. XX wieku - więc gdy są p
> retensje o budowanie umieralni, to o jaki okres chodzi? Bo w różnych czasach by
> ły różne standardy, tak przypuszczam że zwłaszcza w Indiach.

Nie no, krytyka umieralni, przynajmniej na filmie, który widziałam, odnosiła się do okresu wspólczenego - lat 90., 80., może 70...

> Tak naprawdę, z tej notki prasowej guzik można się dowiedzieć.

To na pewno.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:
> Na tej samej zasadzie nie spieszyła z pomocą ofiarom klęsk żywiołow
> ych w Indiach.

A musiała? Owsiak musi oddawać pieniądze fundacji, jak zdarzy się klęska żywiołowa? Naciągany ten argument.

> wg jednych autorów zasilały one konto macierzystego zgromadzenia MT, wg innych
> były transferowane do Watykanu.

No jeśli podejrzewa się, że wydawała pieniądze nie na biednych tylko na inne cele, to już jest poważniejszy zarzut. W sensie poważniej sformułowany, bo czy uzasadniony, to tego nie wiem.

[pavvka]

mary_ann napisała:

> że przy deklarowanej apolityczności wikłała się wątpliwe "przyjaźnie" polity
> czne, przyjmując np. datki od dyktatora Haiti

Ale co jest złego w samym przyjmowaniu pieniędzy? Chyba, że dyktatorzy ubijali w ten sposób jakieś interesy z KK i kupowali jego przychylność, wtedy rozumiem krytykę.

[pavvka]

mary_ann napisała:

> pozosta
> je pytanie, co działo się z napływającymi środkami - wg jednych autorów zasilał
> y one konto macierzystego zgromadzenia MT, wg innych były transferowane do Waty
> kanu. Co byłoby zresztą wytłumaczeniem nader sprawnego przebiegu procesu beatyf
> ikacji, w którym - podobnie jak w przypadku Escrivy de Balaguera - pominięto ws
> zelkie głosy wątpiące

Czyli sugeruje się, że za życia kupiła sobie własną beatyfikację? To mi się jednak wydaje nieco naciągane...
Ale jeśli datki, które ludzie przekazywali z założeniem wspomożenia ubogich, były transferowane do Watykanu, to oczywiście zasługuje na ostrą krytykę.

[mary_ann]

pavvka napisał:
> Czyli sugeruje się, że za życia kupiła sobie własną beatyfikację? To mi się jed
> nak wydaje nieco naciągane...

E, nie. W każdym razie nie w tym sensie, że ona się o beatyfikację starała czy że ją sobie "kupiła". Ale w takim, że była zasłużona dla Watykanu i że chciano ją pośmiertnie "odznaczyć" - owszem. Nawet nieco na skróty, szybką ścieżką.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale to już nie jej wina, tylko Watykanu. Trudno mieć pretensje do osoby nieżyjącej za to co z jej pamięcią robią po jej śmierci.

[godiva1]

Nie, to sa chyba dwa osobne zdania i osobne watki myslowe, rzeczywiscie przez tego dziennikarza zle sformulowane.
Po pierwsze, z ta beatyfikacja bylo tak, ze zostala zignorowana opinia lekarzy ktorzy twierdzili ze wyleczenie tej pani nie bylo cudem tylko bylo normalnym procesem medycznym. Hitchens, ktory byl "adwokatem diabla" w tym procesie, wyciagnal sporo krytyki w stosunku do kandydatki.
Po drugie, MT niewydajnie zarzadzala swoja fundacja i standardy medycyny ktore uprawiala w szpitalach byly sredniowieczne, nie z braku funduszy, ale z powodu filozofii zalozycielki.

Generalnie kolo MT od dawna smierdzialo, i wiele artykulow bylo o niej napisanych krytycznie,

[pavvka]

Ale trudno mieć pretensje do samej MT o nierzetelność jej procesu beatyfikacyjnego...

[mary_ann]

Ja przy lekturze tego artykułu czułam niesmak. Też nie jestem fanką Matki Teresy, ale argumenty są miejscami żenująco naciągane. Cały tekst sprawia wrażenie dość prymitywnej propagandy.

[gaja78]

Artykuł żenujący, ale faktem jest, że pokojowa nagroda Nobla dla Matki Teresy była kontrowersyjną decyzją - już wtedy, kiedy ją przyznawano. Spotkałam się na przestrzeni tych nastu lat, kiedy byłam w stanie czytać różne tekstu ze zrozumieniem, z opiniami takimi, że Matka Teresa wyżej ceniła sobie własną przedsiębiorczość niż godność drugiego człowieka. Chodziło m.in. o procedury nie szanujące intymności i kultury związanej z religią - ludzi, którymi się "opiekowała".

[twinmama76]

niestety GW przegina ostatnio ostro

Ja rozumiem krytykę, ale niech ona ma jakieś rzetelne podstawy, a nie stek domysłów i nadinterpretacji.
Zarzucanie MT, że nie miała liberalnych poglądów jest kuriozalne.
Akurat to, że budowała umieralnie, nie jest niczym nowym. Chodziło bardziej o to, żeby ludzie nie umierali na ulicy. Że przytułki nie wyglądały jak oddział amerykańskiego szpitala? No straszne po prostu.
Biorąc pod uwagę pozycję sióstr zakonnych w Kościele całkiem możliwe, że gros zebranych pieniędzy musiała oddawać do Watykanu.

Nie, święta z pewnością nie była, ale zrobiła sporo dobrego dla biedoty.

[godiva1]

Nie czepialabym sie GW, ta publikacja byla na frontach wielu gazet za calym swiecie, Wyborcza publikuje jak inni. Ja to przeczytalam w Toronto Star.

[verdana]

Z tego, co czytałam dawniej, wynikało, ze Matce Teresie zarzuca sie świadome nieleczenie osób, które miały szanse na wyzdrowienie. Że uznawała, ze nie ma nic złego w tym, ze ludzie umierają - po prostu. W jej przytułkach można było umrzeć, nawet jeśli istniały spore szanse na udane leczenie, bo Matka Teresa nie uznawało w ogóle za stosowne leczyć.
Gdyby fundacja nie miała pieniedzy na leczenie, to byłoby to zrozumiałe. Tymczasem wydaje się, zę sporo ludzi umarło w imię jakiejść chorej idei akceptacji śmierci. I o to chyba chodzło w atrykule, tyle, ze jest fatalnie napisany.
A dowodzić, zę jakieś wyleczenie NIE było cudem - cóż, myślałam, zę pewnych rzeczy dowodzić naprawdę nie trzeba.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Gdyby fundacja nie miała pieniedzy na leczenie, to byłoby to zrozumiałe. Tymcza
> sem wydaje się, zę sporo ludzi umarło w imię jakiejść chorej idei akceptacji śm
> ierci.

Tylko właśnie tu nie rozumiem: To było specjalnie explicite w imię chorej idei, czy po prostu mieli tak marną organizację bez żadnej idei?

Bo to że Matka Teresa opowiadała głodne kawałki o uszlachetniającym cierpieniu, to jedna sprawa. Ale czy to naprawdę była wiodąca idea w zarządzaniu tą instytucją, czy tylko "tak wyszło"?

[verdana]

O imię, o ile rozumiem, chorei idei.

[godiva1]

Moze nie wiodacej, ale idei. Przez cierpienie mieli sie laczyc z Chrystusem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale są na to dowody? Czy tylko frazesy rzucane przez MT?

[croyance]

Zupelnie OT i nie a propos Matki Teresy ja nie widze zadnej sprzecznosci w uzyciu slowa 'cud' w kontekscie leczenia.

Dla mnie to sa pojecia z dwoch poziomow, jedno wyjasniajace, drugie interpretujace. Cudem moze byc to, ze slonce wschodzi, ze dziecko sie rodzi, ze czlowiek umiera, cudem moze byc powrot do zdrowia: nie w sensie metafizycznym, ale w sensie interpretacyjnym.( np. ja uwazam za cud i prezent od losu to, ze zostalam prawdilowo zdiagnozowana, albo ze moja mama wyzdrowiala z choroby nowotworowej, chociaz oczywiscie diagnozowal mnie lekarz, a mame wyleczyla chemia i radioterapia).

Tak samo bardzo lubie rozne mity interpretujace rzeczywistosc w sposob symboliczny. Pisalam juz np. o maoryskiej legendzie Ruaimoko, bogu wulkanow i trzesien ziemi. Kiedy przychodzi trzesienie ziemi to znaczy, ze Ruaimoko chodzi po ziemi.

No i teraz tak: nie jest to historia prawdziwa w sensie fizycznym, ze istnieje jakis olbrzym chodzacy po ziemi. Ale jest to historia prawdziwa psychologicznie, prawdziwa na poziomie symbolicznym i interpretacja takiego zjawiska jak trzesienie jako dzialalnosc nieprzewidywalnej sily wyzszej zwiazanej z ziemia jest zupelnie sensowna. To jest takie poetyczne przedstawienie zupelnie realnych procesow, i ja nie widze zadnej niekonsekwencji czy nieprawdy w powiedzeniu, ze Ruaimoko wczoraj znowu przeszedl sie po Ziemi.

btw, to jest piekna piosenka o Ruaimoko ilustrujaca mit:

www.youtube.com/watch?v=yvFD3aILwZU
Mysle, ze problem nastepuje wtedy, kiedy zaczyna sie mieszac te dwa poziomy.
Jesli ja mowie 'zycie jest cudem' a ktos inny 'zycie to forma istnienia bialka', to oboje mamy racje, ale wypowiadamy sie z zupelnie innych punktow widzenia (w ktorym jeden nie jest wcale sprzeczny z drugim).

Dlatego w ogole te wszystkie tance wokol cudow wydaja mi sie idiotyczne: kazde wyleczenie, zwlaszcza powaznej choroby, jest poniekad cudem, chociaz oczywiscie nie w takim sensie, w jakim definiuje to KrK. Jesli wezme antybiotyk i zwalczy infekcje, to tez jest cud, niesamowita sprawa. Pogon za cudami to IMO slepa uliczka, podczas gdy sam fakt chociazby tego, ze wymyslilismy antybiotyki juz jest cudem sam w sobie.

Dla mnie fakt, ze ktos np. zaklada NGO i chce mu sie pomagac ludziom gdzies tam (znowu abstrahuke od Matki Teresy) jest cudowny i pokazuje, jak wspanialy moze byc czlowiek (i jego dusza; esencja; natura, jak kto woli), czy naprawde bedzie BARDZIEJ i LEPIEJ, jesli zamiast podania leku ktos zrobi magiczne pstryk?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No tak, ale śpieszę donieść, że Kościół Katolicki niestety miesza te dwa poziomy.
W procesach beatyfikacyjnych/kanonizacyjnych cud jako dowód Boskiej ingerencji jest zdefiniowany jako zjawisko, którego nie może wyjaśnić współczesna medycyna. Uroczo zabawne jest to, że nie przychodzi im do głowy, iż coś niewyjaśnialnego przez medycynę w 2013 roku może zacząć być wyjaśnialne przez medycynę np. w roku 2023. I cały cud na nic.

Nie da się ukryć, że to wymaganie cudów jako Boskiego dowodu jest to w machinie watykańskiej archaiczny proceduralny idiotyzm. (Plus przypomina mi się historia kuszenia Jezusa na pustyni i "nie bedziesz wystawiał Pana Boga swego na próbę".)

[twinmama76]

godiva1 napisała:

> Nie czepialabym sie GW, ta publikacja byla na frontach wielu gazet za calym swi
> ecie, Wyborcza publikuje jak inni. Ja to przeczytalam w Toronto Star.

Ok, ale i tak artykuł jest bardziej na poziomie bulwarówki, niż poważnej gazety.

Prof. Bartoś o sprawie

[ginny22]

Podrzucam głos w sprawie: www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,13528988,Prof__Bartos_o_zakonie_Matki_Teresy__Nie_pomagaly.html#BoxWiadTxt
Swoją drogą, ciekawie się porównuje dyskusje tu i na ematce na ten sam temat...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ginny22 napisała:

> Swoją drogą, ciekawie się porównuje dyskusje tu i na ematce na ten sam temat...

Daj linka.

Skoro podrzucono głos Bartosia, to ja podrzucę głos strony kościelnej:
www.deon.pl/religia/wiara-i-spoleczenstwo/art,664,matka-teresa-znowu-pod-obstrzalem.html
Ten portal deon.pl jest moim zdaniem okropny, więc żeby było jasne - podrzucam linka nie jako fanka, tylko jako przykład odmiennej argumentacji. Tutaj widać, że strona kościelna nieprzejrzystość finansową kwituje: "nie księgowała, bo to kosztowało za dużo energii".

Ale tak prawdę powiedziawszy, ja nie rozumiem - czy posiadanie księgowości jest wymagane do tego, żeby dane dzieło było uznane za dobre? A brak księgowości automatycznie oznacza uznanie go za złe? Jasne, że brak księgowości ułatwia rzucanie podejrzeń o nierzetelne zarządzanie środkami. Ale z drugiej strony, nie może być tak, żeby każde dzieło nie wpakowane w formalne ramy było złe. Gdyby każdy kierował się takim osądem, to nikt nic nie zrobiłby dobrego bez podpisania odpowiednich na to papierów.

[ginny22]

Wchodzisz na własną odpowiedzialność
forum.gazeta.pl/forum/w,567,143012312,143012312,Cala_prawda_o_Mamusi_.html

[croyance]

Ja sie wdalam w dyskusje na ematce (watek zostal przesuniety na spoleczenstwo) a propos braku wiary Marki Teresy. Noz kurcze, tez mi sensacja, akurat o tym M. Teresa mowila otwarcie od 1976 bodajze roku (nawet byl na to termin 'ciemna noc duszy', czy jakos tak). Nie wiem jakim cudem to akurat jest dla kogos nowoscia.

[croyance]

MARKI Teresy