Heller i Dawkins

03.05.08, 09:29
Fragment wywiadu,do którego podaję link www.rp.pl/artykul/128669.html

{...}Kiedyś miałem na ten temat dyskusję ze znanym biologiem Richardem
Dawkinsem, który jest autorem bardzo głośnej książki „Bóg urojony”. Książki
moim zdaniem bardzo prymitywnej. Kiedy po raz pierwszy ją przeczytałem, to
powiedziałem sobie, że ja z tymi problemami, które on tak ostro stawia,
uporałem się, gdy miałem 17 lat.

Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan
Bóg nie jest nam potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy
wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to: OK, bardzo dobrze. W jaki
sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i dyskusja
się skończyła.


    • rkcb Re: Heller i Dawkins 03.05.08, 11:37
      Wszystko to bardzo ładne, ale przyjmując koncepcję boga jako stworzyciele
      wszechświata i praw nim rządzących, to odsuwamy tylko pytanie o stworzenie.
      Bo jak bóg istnieje to kto stworzył boga?
      Przecież bóg - stworzyciel i nadzorca wszechświata - musi być tworem wprost
      niewyobrażalnie skomplikowanym. Bardziej skomplikowanym niż wszechświat, który
      nadzoruje. I mamy przyjąć, że powstał sam z siebie?
    • astrotaurus Re: Heller i Dawkins 03.05.08, 12:07

      trapista_maszynista napisał:

      **ja z tymi problemami, które on tak ostro stawia, uporałem się, gdy miałem 17
      lat.**

      Widziałem parę wywiadów z ks. Hellerem i ani słowa na temat tego uporania się.
      Same tylko beztreściowe ble ble.


      **W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i
      dyskusja się skończyła.**

      No po prostu szok jak zmiażdżył Dawkinsa. Po prostu zabił go oczywistą
      naukowością wytłumaczenia pochodzenia praw fizyki!! Żenada.

      "Bóg stworzył świat i nigdy nie będzie na to dowodów" - naukowiec, czy schizofrenik?

      www.dziennik.pl/opinie/article165592/Ks_Heller_Wiara_moze_byc_racjonalna.html
      • grgkh Heller i Einstein 03.05.08, 13:49
        Hellera nie daje się "spokojnie" czytać. To jest ten religijny styl formułowania wypowiedzi, w którym w każdym zdaniu czai się fałsz, niedopowiedzenie i propaganda.

        Sam początek wywiadu i jego wypowiedź o Einsteinie. Od razu powiem, że cokolwiek Heller mówi, to jest przez tłumy traktowane jako na autorytecie naukowym oparte, bo "znany fizyk i kosmolog" oraz od teraz "noblista" Templetona. A wracając do Einsteina, to skąd Heller wziął te dane o geniuszu fizyki i twórcy TW? Powtarza je po kimś? Sam wymyślił? Tak czy siak, odtąd religianci mają nowe pseudo źródła, nowe podstawy, by naukę brukać mistycyzmem, religijnymi bajdami, zakłamaniem o jej związkach z dogmatycznym, religijnym stylem myślenia.

        Co mówi Heller? Właśnie tak:

        "Ks. prof. Michał Heller: Odpowiem na to pytanie słowami Alberta Einsteina, który powiedział, że celem nauki jest tylko jedno: zrozumieć, odcyfrować zamysł Boga, jaki miał On w dziele stworzenia. Bóg stworzył świat, ten akt stworzenia był aktem racjonalnym i nauka ten racjonalny plan Boga, który kryje się u podstaw struktury świata, stara się odcyfrować. Czyli, w ujęciu Einsteina, nauka jest w jakimś sensie działaniem dotykającym religii. On nawet mawiał prowokacyjnie, że w naszych zmaterializowanych czasach uczeni są naprawdę jedynymi religijnymi ludźmi."

        A co można znaleźć prawdziwszego na ten sam temat? Na przykład tę wypowiedź M. Agnosiewicza:

        "[...]
        To nie jest kwestia tak złożona na jaką wygląda. Z całą odpowiedzialnością kwalifikuję go do ateistów. Wszelkie nieporozumienia związane z jego religijnością biorą się bądź to z niezrozumienia jego metaforycznego sposoby wypowiadania się o prawach natury (np. Bóg nie gra w kości) bądź też manipulowania pojęciami (błędy ekwiwokacyjne). Dla ludzi religijnych jeśli ktoś napisze coś o bogu, o boskości, o religii, to znaczy, że nie jest ateistą. Ktoś może uznać sobie, że dla niego Bóg to pieniądze, i może sobie mówić, że wierzy w Boga. Z tego tak naprawdę nic nie wynika. Dla Einsteina taką definicją boskości było piękno i harmonijność przyrody - przyroda była bogiem w swej niezwykłości. Tutaj nie ma kompletnie nic z religijnego teizmu (ani deizmu), żadnego inteligentnego kreatora itd. Jest natomiast coś bardzo zbliżonego do uczucia religijnego. Przeżywanie uczuć religijnych, czy może raczej quasireligijnych może być udziałem także ateistów, ale może się to wiązać z praktykowaniem dobroci, zachwytem na pięknem jakiegoś dzieła, nad misteriami nauki i przyrody. Tę ostatnią, całkiem świecką i ateistyczną oraz racjonalistyczną "religię", wyznaje część naukowców. Znów złośliwi lub głupi reigianci mogliby powiedzieć, że tak właśnie traktują naukę: z religijnym zaślepieniem.

        Zdecydowana większość osób nie rozumie istoty religijności Einsteina. [...]"
    • grgkh Re: Heller i Dawkins 03.05.08, 13:56
      Heller:

      > {...}Kiedyś miałem na ten temat dyskusję ze znanym biologiem
      > Richardem Dawkinsem, który jest autorem bardzo głośnej książki
      > „Bóg urojony”. Książki moim zdaniem bardzo prymitywnej.

      Niestety, ale Heller nawet do pięt Dawkinsowi nie dorasta. Tyle że żaden Templeton, czy inny, do niego podobny, nie da Dawkinsowi takiej kasiory. Bo to na ludzi przede wszystkim działa - fura banknotów, które są ekwiwalentem mądrości... wink

      > Kiedy po raz pierwszy ją przeczytałem, to powiedziałem sobie,
      > że ja z tymi problemami, które on tak ostro stawia, uporałem się,
      > gdy miałem 17 lat.

      Trzeba być ostatnim durniem, żeby wierzyć w takie przechwałki. Nauka, to wątpienie we wszystko. Heller WIE od kołyski. To dogmatyk. Takie gadanie, które jest wyrażaniem pogardy wobec nauki, wywołuje we mnie pogardę dla pana Hellera.
    • marketa0 Re: Heller i Dawkins 05.05.08, 16:55
      Przeczytałam z uwagą 'Boga urojonego' Dawkinsa.
      Lektura ta nie wzbudziła we mnie najmniejszych nawet podniet. Była nudna jak
      cholera.
      Odnoszę wrażenie, że Dawkins jest swojego rodzaju "naukowym" hochsztaplerem.
      Tekst zawarty w jego książkach (bo w końcu nie tylko 'Boga urojonego'
      czytałam)jest podobny do wypisków niejakiego Danikena.
      • grgkh Zaiste? 05.05.08, 20:59
        Daenikenem fascynowałem się jako nastolatek i jeszcze trochę później. To było jak przedłużenie przygody i fantastyki Verne'a. Niestety, czar prysł, gdy zacząłem natykać się na naukowe wyjaśnienia zagadek. Nie powiem jednak, ze nie lubię Daenikena. To był ciekawy rozdział mego życia. Poznałem wiele - tak się wtedy wydawało - niewytłumaczalnych faktów z historii ludzkości. A jeszcze ciekawsze było rozstawanie się z bardzo miłymi, wszystkimi na jedno kopyto, wyjasnieniami ich poprzez wizyty kosmitów. Daeniken i jemu podobni niedopowiadali jednak najważniejszego. Jeśli nawet ludzkość zaistniała dzięki kosmitom, to kto stworzył kosmitów?

        I tu historia zatacza koło. Pytanie jest analogiczne jak o bogów. Kto ich stworzył?

        Możemy tkwić gnuśnie w micie - religijnym albo paranaukowym - ale to tylko mit. Rozstać się z kosmitami i bogiem jest jednakowo łatwo temu, kto pożąda wizji świata bez zbędnych ornamentów. Co zbędne, przynajmniej na razie, NIE ISTNIEJE. Dawkins rozprawia się z bogami poprzez to "na razie". Tym, którym brakowało argumentów, bo ich sami dotąd nie wymyślili, podsuwa gotowe. Tym, którzy są od samych fundamentów zagorzałymi zwolenniami fikcyjnej wizji świata, boskiej lub kosmitów, to i tak nic nie da. Da tylko tym, którzy chcą myśleć i dzięki temu odbędą sporą część drogi swojej edukacji na skróty. I dla tych Dawkins jest ciekawy. I choć większość jego argumentacji nie była dla mnie nowością, to przeczytałem ją z autentycznym zaciekawieniem, gdyż pozwoliła mi się utwierdzić w przekonaniu o prawdziwości moich koncepcji.

        Każdy człowiek ma prawo do swojej oceny, także i Ty, a to co napisałem, jest oceną moją, prywatną. Ja także mam prawo do niej.
      • justyna373 Re: Heller i Dawkins 13.05.08, 14:37
        marketa0 napisała:

        > Przeczytałam z uwagą 'Boga urojonego' Dawkinsa.

        czyzby??


        > Lektura ta nie wzbudziła we mnie najmniejszych nawet podniet. Była
        nudna jak
        > cholera.

        to nie ksiażka nudna. to _TY_ nie potrafilaś sęi zaciekawić big_grin


        > Tekst zawarty w jego książkach (bo w końcu nie tylko 'Boga
        urojonego'
        > czytałam)jest podobny do wypisków niejakiego Danikena.

        ????? a w czym?????

    • facet123 Re: Heller i Dawkins 06.05.08, 08:57
      > A ja na to: OK, bardzo dobrze. W jaki
      > sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki.
      > No i dyskusja się skończyła.

      Jeżeli faktycznie Heller powiedział coś takiego, to jestem pod wrażeniem jego
      prymitywizmu myślowego. Po czymś takim należy Hellera uznać albo za obskuranta
      intelektualnego, albo cynicznego demagoga.

      Jeżeli dla Hellera kwestia istnienia praw fizyki w tak oczywisty sposób jest
      wyjaśniana poprzez pojęcie boga, to skąd wziął się i dlaczego jest jaki jest ów
      bóg? Przecież jeżeli bóg jest źródłem tych złożonych praw fizyki których do
      dzisiaj nie potrafimy sformułować to oznacza to, że bóg ten jest jeszcze
      bardziej złożony niż te prawa. A zatem mamy dodatkowy, bardzo złożony i bardzo
      niepojęty byt - boga - a tak samo nie wiemy skąd się on wziął ani dlaczego
      (jeżeli bóg ma być wieczny i bez początku, to tak samo można powiedzieć, że
      wieczne i bez początku są prawa fizyki - również wtedy bóg jest nadmiarowy). Czy
      nie lepiej przyznać, że już pochodzenie praw fizyki jest nam nieznane, że
      stanowi jakąś elementarną własność wszechświata której nie sposób wywieść z
      innych własności? Czy Heller nie widzi, że dodając do boga do tego obrazu dodaje
      coś jeszcze bardziej niezrozumiałego i nic nie wyjaśniającego?

      Myślę, że Heller jako filozof powinien być świadom słabości tej swojej
      argumentacji. Najprawdopodobniej jest jej świadom i świadomie ją pomija,
      ponieważ jest dogmatycznym cynikiem.
      • astrotaurus Re: Heller i Dawkins 06.05.08, 10:17

        facet123 napisał:

        **Jeżeli faktycznie Heller powiedział coś takiego, to jestem pod
        wrażeniem jego prymitywizmu myślowego. Po czymś takim należy Hellera
        uznać albo za obskuranta intelektualnego, albo cynicznego demagoga.**

        I ja nawet jestem w stanie wyobrazić sobie, że ich rozmowa
        przebiegła w sposób literalnie opisany przez Hellera.
        Każdego chyba może zamurować taki zmasowany atak debilizmu z ust
        naukowca.
        I to wcale nie jest zabawne.
        • facet123 Re: Heller i Dawkins 06.05.08, 14:08
          > Każdego chyba może zamurować taki zmasowany atak debilizmu z ust
          > naukowca.

          Fakt. Zwłaszcza, że w "Bogu urojonym" Dawkins wyjaśnia dlaczego bóg nie pomaga
          zrozumieć pochodzenia praw fizyki ani nie daje lepszego wyjaśnienia niż szczere
          "nie wiem". Więc albo Dawkins kontynuowałby dyskusję, a jeśli by zamilkł to
          tylko z powodu porażenia naiwnością argumentu z jakim przyszło mu się spierać.
      • grgkh Re: Heller i Dawkins 06.05.08, 11:37
        facet123 napisał:

        > Jeżeli faktycznie Heller powiedział coś takiego, to jestem pod
        > wrażeniem jego prymitywizmu myślowego.
        > Po czymś takim należy Hellera uznać albo za obskuranta
        > intelektualnego, albo cynicznego demagoga.

        Ja po tym cytacie też straciłem dla niego resztki szacunku.

        > Czy nie lepiej przyznać, że już pochodzenie praw fizyki
        > jest nam nieznane, że stanowi jakąś elementarną własność
        > wszechświata której nie sposób wywieść z innych własności?

        Oczywiście, że lepiej tak twierdzić. Ale jeszcze jeden element tej układanki trzeba podkreślić. My na świat patrzymy poprzez stopień jego złożoności. Znaleźliśmy się w jakimś stosunkowo odległym od prapoczątku miejscu czasoprzestrzeni i wydaje nam się, że zawsze wszystko było skomplikowane. A tak nie jest. Na początku było coś trywialnie prostego. Im bardziej zagłębiać się w mikroświat, tym bardziej się on upraszcza, ponieważ znika obraz struktur widzianych z poziomu makro. To samo wrażenie mamy, gdy zaczynamy ekstrapolować obraz całości świata wstecz, wzdłuż osi czasu.

        To reguły przemian, też proste, doprowadzają do bogactwa form, do ich różnorodności. Ten proces będzie biegł dalej, niezależnie od nas, obserwatorów. Entropia Wszechświata wciąż rośnie, ale na początku była dowolnie mała.
        • kaptur_mnicha Re: Heller i Dawkins 09.05.08, 02:49
          A czy ktos z szanownego towarzystwa wie cos o tym czlowieku?

          www.genome.gov/10000779
          Jesli nie to zapraszam do lektury. Gdy juz co niektorzy przebrneli
          prze skecz biograficzny, polecam nie prace naukowe 9bo to moze za
          trudne dla nas) ale ksiazki. Na przyklad

          www.amazon.com/Language-God-Scientist-Presents-Evidence/dp/1416542744/ref=pd_bbs_sr_1?
          ie=UTF8&s=books&qid=1210292996&sr=1-1

          www.amazon.com/Coming-Peace-Science-Bridging-Between/dp/0830827420/ref=pd_bbs_sr_2?
          ie=UTF8&s=books&qid=1210293911&sr=1-2

          www.amazon.com/Dawkins-v-Collins-debate-skeptical/dp/B000UDZXDQ/ref=pd_bbs_sr_3?
          ie=UTF8&s=books&qid=1210293911&sr=1-3





          • facet123 Re: Heller i Dawkins 09.05.08, 09:11
            Od pewnego czasu szukam porządnej książkowej polemiki teistycznej w której ktoś
            rzeczowo i analitycznie przedstawiłby jakieś konkretne filozoficzne argumenty
            przeciw stanowisku Dawkinsa czy Dennetta.

            Do tej słyszałem tylko o wypocinach Alister E. McGrath, które w ogóle omijają
            istotę problemu a skupiają się na demagogicznej polemice z tymi częściami "Boga
            Urojonego" które nie są dla ateizmu najważniejsze.
            • facet123 Re: Heller i Dawkins 09.05.08, 10:26
              Ten Collins wygląda na całkiem sensownego gościa. Nie stara się na siłę
              uprawomocnić kreacjonizmu, albo inteligentnego projektu. Odrzuca je jako
              nienaukowe. Zamiast tego tworzy termin "Ewolucja Teistyczna" który z tego co
              rozumiem odpowiada dokładnie klasycznej teorii ewolucji, tyle, że idea boga
              zostaje jakoś z nią pogodzona. Wygląda to więc na formę agnostycyzmu lub deizmu.
              Książka "The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief" może być
              więc ciekawym stanowiskiem teisty.
            • trapista_maszynista Re: Heller i Dawkins 10.05.08, 18:58
              facet123 napisał:
              > Od pewnego czasu szukam porządnej książkowej polemiki teistycznej w której ktoś
              > rzeczowo i analitycznie przedstawiłby jakieś konkretne filozoficzne argumenty
              > przeciw stanowisku Dawkinsa czy Dennetta.

              A może właśnie książki Hellera są dobrym kierunkiem w tej kwestii.Piszę może,bo
              sam nie zapoznałem sie jeszcze z jego twórczością.Być może nie odnosi się
              bezpośrednio do stanowiska Dawkinsa,ale ostatnio przeczytałem(tutaj:
              www.forumakad.pl/archiwum/2006/07-08/93_ksiazki.html ),że sprawozdanie z
              dyskusji z biologiem jest zawarte w książce "Podróże z filozofią w tle".


              • trapista_maszynista Re: Heller i Dawkins 10.05.08, 19:07
                A konkretniej,przytaczając fragment tekstu z powyższego linka:
                (np. kulisy odbytej w bibliotece G. Mendla w Brnie telewizyjnej dyskusji z
                Richardem Dawkinsem na temat ewolucji).
                • grgkh Re: Heller i Dawkins 10.05.08, 20:26
                  Kiedyś obejrzałem sobie "The Root of All Evil?" Dawkinsa, a potem przeczytałem recenzję jakiegoś dość znanego (ale nie mnie) jego oponenta. Ów "mędrzec" ocenił sposób argumentacji Dawkinsa jako kiepski, nie podważający - oczywiście wink - niczego z dogmatów wiary itp. Ja miałem całkowicie odmienne zdanie, ale wiem dlaczego Dawkins tak został oceniony.

                  Nie kłamał, nie blefował, nie był arogancki; był za to łagodny jak baranek.

                  Jak rozmawiać z załganymi oszustami religijnymi, żeby postronni obserwatorzy, zamiast tak zwanego "wrażenia" wyłącznie, wynosili z usłyszanej rozmowy coś więcej? Przecież odbiór zależy przede wszystkim od odbiorcy, a ludzie podatni na manipulację pozostaną takimi już chyba na zawsze.

                  Ale ja i tak wolę ten właśnie styl wypowiedzi Dawkinsa i jestem przekonany, że jego gwiazda w dużym stopniu błyszczy dzięki niemu. Ludzi mądrych, a w tym i przeciwników religii, jest przecież sporo, ale trzeba umieć w odpowiedni sposób sprzedać swoją wiedzę. I Dawkins robi to świetnie. Pozostawia w historii ludzkiej myśli ogromny dorobek twórczy, a dzięki jego czystości, unikaniu agresji i skupieniu się na meritum, staje się on już teraz klasyką, na którą można się powoływać bez obawy o posądzenie o kontakt z fałszem.
              • facet123 Re: Heller i Dawkins 12.05.08, 14:38
                > A może właśnie książki Hellera są dobrym kierunkiem w tej kwestii

                Chyba wolałbym kogoś nie naznaczonego piętnem Templetona.
        • facet123 Re: Heller i Dawkins 09.05.08, 09:01
          Niby się upraszcza, ale często słowo "prosty" w odniesieniu do naszych
          makroskopowych intuicji nie musi być tym co "proste" w odniesieniu do mikro świata.
          Np. teoria Newtona była matematycznie bardziej skomplikowana niż wcześniejsze
          założenie, że ciała swobodnie rzucone poruszają się po liniach prostych i
          odcinkach okręgu, teoria Einsteina jest matematycznie bardziej złożona niż
          teoria Newtona, a mechanika kwantowa i jej obliczenia rozkładów i stanów są
          jeszcze bardziej skomplikowane. Teorie strun, jak m-teoria to już abstrakcje
          totalne i mimo, że kierunkiem tej ewolucji jest maksymalna unifikacja wszelkich
          faktów fizycznych to modele matematyczne za teoriami stojące są coraz bardziej
          abstrakcyjne, trudne i skomplikowane, mimo że jednocześnie stają się bardziej
          eleganckie i spójne.
          • grgkh Re: Heller i Dawkins 09.05.08, 18:36
            facet123 napisał:

            > Niby się upraszcza, ale często słowo "prosty" w odniesieniu do
            > naszych makroskopowych intuicji nie musi być tym co "proste"
            > w odniesieniu do mikro świata.

            Nie o tym myślałem. Zasada logiki jest taka: coś złożonego SKŁADA
            się z elementów prostszych. To są definicje. Mówiąc o upraszczaniu
            myślałem o schodzeniu "w dół" z podziałami na elementy. Atom składa
            się z jądra i powłok. Każdy ze składników ma swoje indywidualne
            właściwości. Z poziomu atomu właściwości protonów i neutronów, jako
            oddzielne, np. dla każdego nukleonu, nie będą widczne. Ale to jest
            skutek ekranowania, przesłaniania właściwości dla obiektu wyższego
            rzędu i nie zmienia entropii układu.

            > Np. teoria Newtona była matematycznie bardziej skomplikowana niż
            > wcześniejsze założenie, że ciała swobodnie rzucone poruszają się
            > po liniach prostych i odcinkach okręgu, teoria Einsteina jest
            > matematycznie bardziej złożona niż teoria Newtona,
            > a mechanika kwantowa i jej obliczenia rozkładów i stanów są
            > jeszcze bardziej skomplikowane.
            > Teorie strun, jak m-teoria to już abstrakcje totalne i mimo,
            > że kierunkiem tej ewolucji jest maksymalna unifikacja wszelkich
            > faktów fizycznych to modele matematyczne za teoriami stojące są
            > coraz bardziej abstrakcyjne, trudne i skomplikowane, mimo że
            > jednocześnie stają się bardziej eleganckie i spójne.

            A jednak w dół się upraszcza, ponieważ obiekt struna ma mniej
            właściwości niż suma kilku obiektów struna razem wziętych. Tyle że
            wyżej my nie wszystko widzimy.

            Popatrz na to jak programista. Masz obiekty o pewnych własciwościach
            i obiekty złożone. Obiekt złożony nie musi udostępniać swojego
            pełnego opisu. Ale rezerwacja pamięci wyjasnia wszystko. Ta
            rezerwacja, to odpowiednik entropii.

            Inaczej można to powiedzieć matematycznie. Np:
            4=0+1=1+3=2+2=3+1=4+0. Obiekt czwórka jest pozornie uboższy w
            informację, która zatarła się po wykonaniu operacji, ale patrząc na
            składniki widzimy, że jest ich DWA i do tego mogą być RÓŻNE.
            prawdziwa zawartość czwórki musi obejmować jej historię, procedurę
            lub składniki. Dopiero wtedy opis obiektu jest pełny.
            • facet123 Re: Heller i Dawkins 12.05.08, 14:45
              Oczywiście masz rację. W mojej wypowiedzi chodziło o to, że te podstawowe prawa
              i elementy świata, nawet jeśli mają być bardzo proste to są ukryte przed nami
              poprzez złożoność interakcji i odkrywanie ich stanowi niezwykle trudny proces.
              Istota która miała by w taki sposób zaplanować te podstawowe cegiełki świata,
              aby były w stanie stworzyć tak złożony obserwowalny wszechświat musiała by być o
              wiele bardziej skomplikowana niż te cegiełki którymi operuje.
    • marcinlet Re: Heller i Dawkins 09.05.08, 09:09
      trapista_maszynista napisał:
      > A ja na to: OK, bardzo dobrze. W jaki
      > sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki.
      Prawa fizyki biorą się z obserwacji. Obserwujemy pewne zjawiska w
      przyrodzie, zauważamy, że się powtarzają, pewną regularność w nich
      itd. Uogólniamy to wszystko i na tej podstawie formułujemy prawo
      fizyki. Nie wiem co tu takiego tajemniczego.
      • facet123 Re: Heller i Dawkins 09.05.08, 11:19
        > Uogólniamy to wszystko i na tej podstawie formułujemy prawo
        > fizyki. Nie wiem co tu takiego tajemniczego.

        Teistom chodzi chyba o to, że sam fakt iż obserwowane zjawiska wykazują
        regularność świadczy o tym, że ta regularność jest osobnym bytem fizycznym i co
        więcej, musi posiadać stwórcę. Prawa fizyki są jednak jedynie naszą próbą
        uogólnień obserwacji zatem pytanie, żeby zadać je ściśle, powinno brzmieć "skąd
        się bierze wszechświat, którego obserwacje prowadzą nas do formułowania praw
        fizyki". Na takie pytanie nie sposób odpowiedzieć w sposób poznawszy, ani za
        pomocą boga, ani bez niego, więc jest to pole dla "metafizycznych rozbójników"
        jak nazwałby ich Onfray.
        • grgkh Re: Heller i Dawkins 09.05.08, 18:14
          facet123 napisał:

          > > Uogólniamy to wszystko i na tej podstawie formułujemy prawo
          > > fizyki. Nie wiem co tu takiego tajemniczego.
          >
          > Teistom chodzi chyba o to, że sam fakt iż obserwowane zjawiska
          wykazują
          > regularność świadczy o tym, że ta regularność jest osobnym bytem
          fizycznym i co
          > więcej, musi posiadać stwórcę.

          No więc ci teiści są jacyś kompletnie alogiczni. Gdyby nie było
          regularności, to byłby chaos. Zrozumiałe, że w chaosie nie byłoby
          także obserwatorów. A my jesteśmy. I mamy jeden, i dlatego mamy
          jedyny możliwy dla nas z tej alternatywy wariant: jakiś porządek.

          Wkładanie w ten porządek czegoś, jakiegoś bożka, to wyłącznie
          chciejstwo, by tegoż na siłę, wbrew logice przemycić.

          > Prawa fizyki są jednak jedynie naszą próbą uogólnień
          > obserwacji

          Tak. Są próbą matematycznego OPISU tego, co widzimy. I nie mogą być
          niczym więcej. Opis bożka nie jest opisem świata, ale wyłącznie
          opisem bożka. A opis świata jest MODELEM świata nas otaczającego.
          MATEMATYCZNYM MODELEM!

          > zatem pytanie, żeby zadać je ściśle, powinno brzmieć "skąd
          > się bierze wszechświat, którego obserwacje prowadzą nas do
          > formułowania praw fizyki".
          > Na takie pytanie nie sposób odpowiedzieć w sposób poznawszy,
          > ani za pomocą boga, ani bez niego,

          Błąd logiczny. Zwróć uwagę na fakt, że ISTNIEJEMY WEWNĄTRZ JAKIEGOŚ
          UKŁADU. Opisujemy go OD ŚRODKA! Nie istnieje dla nas odpowiedź na
          pytanie: na jakim symulatorze odpalana jest gra symulacyjna
          Wszechświat, a także jakie są parametry jego hardware'u. To jest
          niemożliwe z powodów logicznych. Za każdym razem o tym, co będzie
          się działo w środku zadecydują wyłącznie parametry wejściowe i
          program, których odpowiednikiem jest fizyka. Za każdym razem, za
          każdym uruchomieniem od początku, historia wewnątrz tej symulacji
          potoczy się w ten sam, idealnie identyczny sposób, niezależnie od
          sprzętu. Patrząc na to ogólniej - warunki początkowe determinują
          wszystko i wtedy sprzęt w ogóle staje się nieistotny, a nawet...
          zbędny.

          I nie istnieje czynnik losowy, bo los, to reguła, choćby jakaś
          statystyczna, ale reguła, a jako taka jest do włączenia do zasad
          początkowych i musi być traktowana jako jednolite oprogramowanie.

          Jak widzisz, nie ma tu nawet cienia miejsca na bożka, ani nic
          innego, co by programowo włączało się do historii Wszechświata, nie
          będąc po prostu częścią zasad działania tej historii.

          Naszym zadaniem nie jest znalezienie, która kopia symulacji działa w
          tej chwili, z nami w środku. My mamy wyłącznie, w najdokładniejszy
          możliwy sposób, matematycznie, opisać model działania świata.
          Matematycznie. W zbiorze reguł matematycznych nie ma miejsca na nic
          innego poza matematyką.

          > więc jest to pole dla "metafizycznych rozbójników"
          > jak nazwałby ich Onfray.

          Ano jest... wink
          • facet123 Re: Heller i Dawkins 12.05.08, 16:44
            > No więc ci teiści są jacyś kompletnie alogiczni

            Logika to tylko system przetwarzania symboli. Wszystko zależy od przesłanek
            jakie się przyjmie za prawdziwe. Główna różnica między
            religią/ezoteryką/myśleniem magicznym, a światopoglądem naukowym jest taka, że
            te pierwsze podejścia przyjmują za fakty pewnie nie mające fizycznej podbudowy
            twierdzenia, natomiast podejście naukowe wywodzi wszystko z tego co
            obserwowalne. Mi nie trzeba tłumaczyć, że lepiej jest przyjąć światopogląd
            oparty na faktach ze świata fizycznego niż na wymysłach będących ewidentnie
            produktem życzeniowego myślenia. Jednak racjonalność nie jest ogólną cechą
            umysłu ludzkiego. Różnorodność ludzkich kultur i ludzkiej natury pokazuje nam,
            że gdy od dziecka wkłada się komuś do głowy jakiś system wierzeń, to będzie on
            interpretował świat w oparciu o "aksjomaty" nie pochodzące ze świata obserwacji,
            ale ze świata tradycji, świętych pism, czy kulturowych uwarunkowań. W ramach
            tych swoich religijnych "aksjomatów " można swobodnie budować poprawne zdania
            logiczne i uprawiać logikę. Dlatego nie nazywałabym teistów z gruntu
            nielogicznymi. Człowiek ma wielkie możliwości selektywnego odbierania świata -
            ludzie ci mogą być doskonale logiczni w niektórych sferach, a jednocześnie z
            jakiegoś powodu przyjmować za pewniki pewne nadmiarowe twierdzenia pochodzące
            nie z rozumu, ale z kultury.

            > Nie istnieje dla nas odpowiedź na
            > pytanie: na jakim symulatorze odpalana jest gra symulacyjna
            > Wszechświat, a także jakie są parametry jego hardware'u. To jest
            > niemożliwe z powodów logicznych

            Nie sposób odpowiedzieć na pytanie "Dlaczego wszechświat istnieje?", lub
            precyzyjniej: "Dlaczego cokolwiek istnieje?". Tego typu absolutne pytanie nie
            może posiadać żadnej odpowiedzi, nie sposób nawet wyobrazić sobie potencjalnych
            kandydatów na taką odpowiedź. Jakkolwiek by sformułować potencjalną odpowiedź,
            czy to będzie ona odwoływać się do boga, czy też nie, to odpowiedź taka musiała
            by odwoływać się do jakichś pojęć nadrzędnych w stosunku do świata (nadrzędnych
            w stosunku do tego co jest), a przecież pytanie dotyczy istnienia wszystkiego,
            więc również istnienia tych bytów które które były by zawarte w odpowiedzi na
            pytanie.
            Zatem pytanie o cel, czy też sens istnienia świata nie mają najmniejszego sensu.
            Ktoś kto zadaje takie pytanie po prostu nie widzi tego, że sam nie wie o co
            pyta. Można powiedzieć, że pytania takie są wynikiem używania języka niezgodnie
            z jego przeznaczeniem. To efektu uboczny tego, że język, gdy się formował, miał
            inne cele niż służenie dociekaniom filozoficznym.

            Co jest kuriozalne to fakt iż, nie dość, że większość ludzi nie jest w stanie
            pojąć tego, że pytanie o sens/cel istnienia wszechświata jest pozbawionym
            znaczenia bełkotem, to jeszcze podobnie bełkotliwe odpowiedzi (jak te angażujące
            boga) wydają się im być zupełnie zadowalające. Wynika to chyba z tego, że w
            szkołach nie naucza się filozofii. Nie uczy się ludzi stosowania rozumu do
            podstawowych kwestii ludzkiego poznania i egzystencji. Pozostawia się to sferę
            do zagospodarowania katechetom i pozwala się spokojnie żerować im na
            intelektualnej i filozoficznej ignorancji.

            • grgkh Re: Heller i Dawkins 12.05.08, 18:33
              W większości zgadzam się z tym, co piszesz, a najbardziej mi się podobało to:

              facet123 napisał:

              > Co jest kuriozalne to fakt iż, nie dość, że większość ludzi nie
              > jest w stanie pojąć tego, że pytanie o sens/cel istnienia
              > wszechświata jest pozbawionym znaczenia bełkotem, to jeszcze
              > podobnie bełkotliwe odpowiedzi (jak te angażujące boga) wydają
              > się im być zupełnie zadowalające.
              > Wynika to chyba z tego, że w szkołach nie naucza się filozofii.
              > Nie uczy się ludzi stosowania rozumu do podstawowych kwestii
              > ludzkiego poznania i egzystencji. Pozostawia się to sferę do
              > zagospodarowania katechetom i pozwala się spokojnie żerować
              > im na intelektualnej i filozoficznej ignorancji.

              Ale religia przez stulecia pracowała na ten efekt i teraz zbiera plony. To była akcja, której celem jest rząd dusz.

              > Mi nie trzeba tłumaczyć, że lepiej jest przyjąć światopogląd
              > oparty na faktach ze świata fizycznego niż na wymysłach będących
              > ewidentnie produktem życzeniowego myślenia.

              Wiem. wink Przepraszam, że to tak wyszło. Piszę nie tylko do Ciebie, ale do każdego, kto tu zajrzy i nabrałem chęć na małe rozszerzenie tematu. smile

              > W ramach tych swoich religijnych "aksjomatów" można swobodnie
              > budować poprawne zdania logiczne i uprawiać logikę.
              > Dlatego nie nazywałabym teistów z gruntu nielogicznymi.

              Z tym się nie zgodzę. Logika jest jedna. Zdanie: "wiem, że nic nie wiem" zawsze będzie fałszywe. Podobnie jak z tym dowodem, że Bóg istnieje, bo ktoś musiał stworzyć Wszechświat, ale pominięciem kwestii, kto stworzył Boga. Taka logika nie jest logiką nigdy. To namiastka i okłamywanie się, obojętnie, czy patrzy na to ktoś z zewnętrz, posługujący się zdrowymi logicznie zasadami, czy zainteresowany takim "sposobem" myślenia, ale w całej reszcie swojego myślenia o świecie jednak sięgający po tę prawdziwą logikę. Sprawa jest w zgodzie na myślowe uniki, relatywność dowodową, obłudę, hipokryzję. Ktoś taki staje się dla nas w ogóle niepewny w swoim postępowaniu, a jest też nieobliczalny poprzez możliwość podporządkowania się kierowaniu przez religijnego guru.

              > ludzie ci mogą być doskonale logiczni w niektórych sferach,
              > a jednocześnie z jakiegoś powodu przyjmować za pewniki pewne
              > nadmiarowe twierdzenia pochodzące nie z rozumu, ale z kultury.

              I tu się też różnimy w poglądach. Chodzi o racjonalizm i dogmatyzm, a nie źródło, czyli na przykład kulturę. Ja staram się myśleć racjonalnie, a więc gdy czuję, że powinienem wątpić w coś, to wątpię, krytykuję i choćby było mi najmilsze (kulturowo czy jakoś inaczej), to potrafię powiedzieć, że to jest fałszywe. Bo inny mam cel. Zależy mi na prawdzie. A zachowania kulturowe, choćby były najbardziej nonsensowne mogę przyjąć za swoje, ale nie nadaję im tak wysokiego priorytetu. One nie pokierują mną wtedy, gdy liczy się to w konkurencji z elementami racjonalnymi. Kultura nie wyruguje w ten sposób racjonalności. W przypadku wierzących zaś dzieje się często odwrotnie.
              • facet123 Re: Heller i Dawkins 16.05.08, 09:17
                > Z tym się nie zgodzę. Logika jest jedna. Zdanie: "wiem, że nic nie
                > wiem" zawsze będzie fałszywe.

                A ja twierdzę, że zdanie "wiem, że nic nie wiem", nie jest poprawnym zdaniem
                logicznym, ponieważ odwołuje się do subiektywnych odczuć. Znaczenie czasownika
                "wiem" trąci metafizyką i teorią poznania. Z pewnością nie jest to sala logika.
                Logika może być absolutna tylko wtedy gdy nie posiada żadnych znaczeń, gdy jest
                samym przetwarzaniem symboli. Gdy nadajemy znaczenia predykatom, to istota tych
                znaczeń zawsze będzie budziła spory.

                > Ja staram się myśleć racjonalnie, a więc gdy czuję, że powinienem
                > wątpić w coś, to wątpię, krytykuję i choćby było mi najmilsze
                > (kulturowo czy jakoś inaczej), to potrafię powiedzieć, że to jest
                > fałszywe. Bo inny mam cel. Zależy mi na prawdzie.

                Musisz uważać na zbytnie przywiązywanie się do słowa "prawda". Czym innym jest
                prawda matematyczna, czym innym prawda dot. świata fizycznego, a jeszcze czym
                innym prawdy ontologiczne i psychologiczne (wymieniłem te różne prawdy w
                kolejności zmniejszającego się poziomu ich pewności). To co piszesz przypomina
                nieco atomizm logiczny, lub pozytywizm logiczny - piękne idee filozoficzne, ale
                zbyt absolutystyczne aby wyjaśnić całość poznania i oprzeć się krytyce. Mi
                bardziej podoba się podejście Karla Poppera i jego idea falsyfikacji w
                odniesieniu do znań opisujących świat fizyczny.
            • j.wierny Re: Heller i Dawkins 13.05.08, 14:46
              facet123 napisał:

              > Nie sposób odpowiedzieć na pytanie "Dlaczego wszechświat
              > istnieje?", lub precyzyjniej: "Dlaczego cokolwiek istnieje?".
              > Tego typu absolutne pytanie nie może posiadać żadnej
              > odpowiedzi, nie sposób nawet wyobrazić sobie potencjalnych
              > kandydatów na taką odpowiedź.
              >
              Zdaje się, że najlepszą "odpowiedzią" byłoby w tym przypadku
              postawienie pytania: "Dlaczego miałoby raczej nic nie istnieć?" wink

              jw
              =================================
              CyberSangha - buddyzm w Polsce
              www.buddyzm.edu.pl
              • facet123 Re: Heller i Dawkins 13.05.08, 23:03
                > Zdaje się, że najlepszą "odpowiedzią" byłoby w tym przypadku
                > postawienie pytania: "Dlaczego miałoby raczej nic nie istnieć?" wink

                No cóż. Takie pytanie nie może miec również żadnej odpowiedzi z tych samych powodów.
                • j.wierny Re: Heller i Dawkins 14.05.08, 10:55
                  facet123 napisał:

                  > j.wierny napisał:
                  >>
                  >> Zdaje się, że najlepszą "odpowiedzią" byłoby
                  >> w tym przypadku postawienie pytania:
                  >> "Dlaczego miałoby raczej nic nie istnieć?" wink
                  >>
                  > No cóż. Takie pytanie nie może miec również żadnej
                  > odpowiedzi z tych samych powodów.
                  >
                  Właśnie dlatego słowo "odpowiedź" ująłem w cudzysłów smile

                  Swoją drogą ciekawe, jak na tak postawione pytanie
                  próbowaliby "odpowiedzieć" pytający o to "Dlaczego cokolwiek
                  istnieje?" wink


                  Pozdrawiam,

                  jw
                  =================================
                  CyberSangha - buddyzm w Polsce
                  www.buddyzm.edu.pl
                  • grgkh A ja wiem... ;) 14.05.08, 13:53
                    j.wierny napisała:

                    > facet123 napisał:

                    > > j.wierny napisał:

                    > > > Zdaje się, że najlepszą "odpowiedzią" byłoby
                    > > > w tym przypadku postawienie pytania:
                    > > > "Dlaczego miałoby raczej nic nie istnieć?" wink

                    > > No cóż. Takie pytanie nie może miec również żadnej
                    > > odpowiedzi z tych samych powodów.

                    > Właśnie dlatego słowo "odpowiedź" ująłem w cudzysłów smile

                    > Swoją drogą ciekawe, jak na tak postawione pytanie
                    > próbowaliby "odpowiedzieć" pytający o to "Dlaczego cokolwiek
                    > istnieje?" wink

                    Coś "istnieje", ponieważ jest taka MOŻLIWOŚĆ. Tylko tyle. Ale z tego wynika pewien wniosek:

                    Nasze istnienie (ogólniej - istnienie wszystkiego) jest iluzją, gdyż nadal TYLKO możliwością pozostało. Czy to mało? Okazuje się, że wystarczyło, bo złożoność tej iluzji doprowadziła do naszej tutaj rozmowy. wink
                    • j.wierny Re: A ja wiem... ;) 14.05.08, 14:58
                      grgkh napisał:

                      > Coś "istnieje", ponieważ jest taka MOŻLIWOŚĆ.
                      >
                      Dlaczego jednak taka możliwość istnieje? wink

                      jw
                      =================================
                      CyberSangha - buddyzm w Polsce
                      www.buddyzm.edu.pl
                      • grgkh Re: A ja wiem... ;) 14.05.08, 15:31
                        j.wierny napisała:

                        > grgkh napisał:
                        >
                        > > Coś "istnieje", ponieważ jest taka MOŻLIWOŚĆ.
                        > >
                        > Dlaczego jednak taka możliwość istnieje? wink

                        A dlaczego miałaby nie istnieć? Popatrz na świat odkrywanej przez nas matematyki. Wybieramy zestaw aksjomatów, a potem już nic nie trzeba robić. Cała reszta danej gałęzi matematyki JEST. Możemy ją sobie powoli i niekoniecznie do końca odkrywać, ale ona i tak JEST w całości, jako konsekwencja. Jako możliwość i jako skutek.
                        • kkuubba1 hehe 15.05.08, 08:23
                          grgkh:
                          Ja po tym cytacie też straciłem dla niego resztki szacunku.

                          facet123:
                          Jeżeli faktycznie Heller powiedział coś takiego, to jestem pod
                          wrażeniem jego prymitywizmu myślowego.
                          Po czymś takim należy Hellera uznać albo za obskuranta
                          intelektualnego, albo cynicznego demagoga.

                          resztki szacunku, obskurat intelektualny - jakoś nie przypominam
                          sobie abym czytał wypowiedź Hellera o kimkolwiek w tym tonie.
                          Panowie forumowicze - mniej napinki, bo żyłka wam pękniesmile
                          • facet123 Re: hehe 15.05.08, 09:41
                            > Panowie forumowicze - mniej napinki, bo żyłka wam pękniesmile

                            Nic nie poradzimy na to, że żyłka pulsuje gdy słyszy się wypowiedzi ludzi raczej
                            inteligentnych i kumatych które są dla kogoś posiadającego jakieś głębsze
                            przemyślenia ewidentnie manipulacyjne.
                            Politycy np. operują takim językiem ciągle - przekłamywanie, stronnicze
                            interpretacje, pominięcia itp. to norma w dialogu politycznym który skierowany
                            jest do wyborców i celem jego jest ich zwerbowanie, a do tego najlepszy jest
                            przekaz populistyczny.

                            Mimo tego większość ludzi przynajmniej podprogowo czuje, że polityk kłamie
                            niejako z założenia. Że jego celem nie może być pełna szczerość. Dlatego krytyka
                            polityków jakoś się w większości społeczeństwa przyjęła i mało kto obecnie kocha
                            swojego polityka w stylu "wodzu prowadź!".
                            Natomiast tego samego typu wybiegi demagogiczne popełniane przez księży i
                            teologów uchodzą im zupełnie na sucho. Gdy ksiądz wypowiada się jawnie przecząc
                            stanowiskom nauki i psychologii, a nieraz też zdrowemu rozsądkowi, to jakoś w
                            publicznej debacie nie sposób mu powiedzieć "opowiada pan głupoty", tak jak się
                            to mówi politykowi.
                          • grgkh Re: hehe 18.05.08, 15:09
                            > grgkh:
                            > Ja po tym cytacie też straciłem dla niego resztki szacunku.
                            >
                            > facet123:
                            > Jeżeli faktycznie Heller powiedział coś takiego, to jestem pod
                            > wrażeniem jego prymitywizmu myślowego.
                            > Po czymś takim należy Hellera uznać albo za obskuranta
                            > intelektualnego, albo cynicznego demagoga.
                            >
                            > resztki szacunku, obskurat intelektualny - jakoś nie przypominam
                            > sobie abym czytał wypowiedź Hellera o kimkolwiek w tym tonie.
                            > Panowie forumowicze - mniej napinki, bo żyłka wam pękniesmile

                            A dlaczego martwisz się o czyjeś "żyłki"? Ja wyrażam SWOJE zdanie. Nazbyt emocjonalne?

                            A co Ty myślisz o Hellerze? Czy uważasz, że nauka i wiara mają ze sobą coś wspólnego? Czy nie są swoim przeciwieństwem? Czy łączenie ich i twierdzenie, że to naturalne nie jest manipulacją i kalaniem nauki (metody naukowej)?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja