Szachy kobiet

[verte34]

Słucham Trójki; przed chwilą moją uwagę przyciągnął głupawo-cwaniacki, wpadający w falset głos faceta, który zadzwonił do radia z pytaniem - Dlaczego rozgrywki szachowe organizowane są w kategoriach kobiet i mężczyzn; CZYŻBY to chodziło o (ee, ee...) słabszy kobiecy umysł?
Zjeżyłam się na to paplanie (głównie z powodu tego irytującego tonu i formy wypowiedzi), ale pozostaje pytanie - dlaczego?
(Dodam że jestem kobietą i nie umiem grać w szachy:)

[tigertiger]

jekyllhyde.kakadoo.pl/?p=21

[facet123]

Pytanie "Dlaczego kobiet w świecie szachów jest tak mało?" jest dobrze postawione, a odpowiedź napewno nie jest prosta. Stawiam, że to połączenie kilku czynników takich jak:
1. Specyfika sportów zawodowych która jest w pewnych aspektach podobna do specyfiki środowisk menadżerskich - w jednym i drugim kobiet jest nieproporcjonalnie mniej i nie ma to związku z ich umiejętnościami. Wszystko co zostało powiedziane na temat "dlaczego kobiet na wysokich stanowiskach kierowniczych jest mniej niż mężczyzm" można powiedzieć również tutaj.
2. Tradycja. Dążenie do zawodostwa w sporcie jest postrzegane przez otoczenie jako bardziej "męska" sprawa. Kobietom prawdopodobnie od dawna się wmawiało (i wmiawia się też dzisiaj), że powinny zająć się czymś "bardziej praktycznym" i dającym wiekszą szansę na sukces. Do tego dochodzu zupełnie obiektywny rachunek zysków i strat, który kobiety pozbawione fal testosteronu, obliczają lepiej: Ktoś kto poświęca się totalnie zawodowemu urawianiu sportu ma bardzo małą szansę na bycie w światowej czołówce - na 99.9% będzie srednim graczem i nie będzie mógł się utrzymać ze sportu. A żeby pretendować do miana mistrza trzeba nietety zaniedbać swój rozwój w innych dziedzinach, więc ryzyko jest tutaj niewspółmierne.
3. Najważniejsze jest jednak to, że odpowiadając na tego typu pytania często niejawnie przyjmuje się zupełnie fałszywą tezę, że jakoby umiejętność gry w szachy jest w jakiś sposób proporcjonalna do inteligencji (jakkolwiek mierzonej) czy zdolnoścu umysłowych. Jest to poprostu nieprawda. Każdy kto grał trochę w szachy, albo inną tego typu grę logiczną (go, backgammon) wie, że intelekt nie ma tu nic do rzeczy. Można posadzić przy szachach średnio zaawansowanego amatora (który rozegrał kilka gier) i osobę bardzo inteligentną któa gra po raz pierwszy i wynik będzie zawsze taki sam - wygra osoba która zna już podstawowe zagrywki i wie na co patrzeć.
Wiekszość najwazniejszych decyzji podczas gry w szachy podejmowana jest nieświadomie, wcale nie na podstawie intelektualnej analizy, ale na podstawie wyrobionych nawyków. Gra w szachy to umiejętność wyszuykiwania i przewidywania wzorców które maja sens tylko i wyłącznie w kontekście szachów i nie mają związku z innymi dziedzinami życia nawet tak ścisłymi jak matematyka, albo logika.
Dlatego przekonanie, że zawodowi szachiści reprezentują wyżyny intelektualne jest poprotsu fałszywym mitem, który dobrze brzmi i "na oko" trzyma się kupy, ale to nieprawda.
Dlatego bez ujmy na niczyim honorze można też zastanawiać się, czy przypadkiem nie jest możliwe, że umiejętność gry w szachy w jakiś sposób jest trudniejsza do przyswojenia przez kobiety, tak samo jak nikomu nie przynosi ujmy, że osiągi sportowe biegaczy przewyższają osiągi biegaczek.

[berta-death]

Im więcej dyscyplin tym lepiej. A jak się podzieli na płcie to z marszu będzie tego 2x więcej. Więcej działaczy, więcej zawodników, więcej rozgrywek i więcej kasy. Z fizjologicznego punktu widzenia też nie ma sensu rozdzielać maratonów pod względem płci a rozdziela się.

W ogóle w sporcie mniej jest kobiet niż mężczyzn. Wyjątkiem są mocno wypromowane dyscypliny, gdzie robi się szybkie kariery, młodo przechodzi na emerytury a zawodnicy mają status celebrytów. Ale nawet tutaj kobiety zarabiają mniej niż mężczyźni.
Podobnie jest z innymi dziedzinami życia. Społeczeństwo nadal kobiety widzi w roli obiektów seksualnych i pomocy domowych a nie osób które kręcą tym światem. I kobiety bardzo chętnie wchodzą w te role, bo one pozornie wydają się łatwym, lekkim i przyjemnym sposobem spędzenia życia. A kto by sobie zadawał jakiś trud, skoro nie musi.

[rannie.kirsted]

bo dziadek bedzie uczyl grac w szachy wnukow, a wnusia to moze sie barbie pobawic, albo pomoc babci w kuchni, albo pochodzic z mamusia po sklepach.

[mijo81]

Powtarzając non-stop, że to wina patriarchatu nie mobilizujecie kobiet by dupę ruszyły a jedynie utwierdzacie je w przekonaniu, że i tak nic z tego nie będzie bo one nie mają na to wpływu.

Bo wnusio chciał godzinami ślęczeć...

[tricolour]

... razem z dziadkiem nad szachownicą wspierając główkę na maleńkich rączkach. Tak nauczył się cierpliwości, planowania i umiejętności osiągania celów.

[tigertiger]

"Wielu ludzi uważało, że to absurd aby mała dziewczynka grała w szachy. Niektórzy sugerowali nawet, że jestem do tego przymuszana" - Zsuzsa Polgár

Świat profesjonalnych szachów jest światem mężczyzn, bo takim mężczyźni go uczynili (podobnie jak świat polityki, biznesu, polityki). Niska reprezentacja kobiet w pewnych dziedzinach życia nie jest efektem braku predyspozycji, czy zainteresowania a jedynie rezultatem utrwalonych przez lata męskich porządków. Gdy w połowie XIX wieku pierwsi „profesjonalni” szachiści robili kariery, pojęcie kariery dla kobiet nie istniało. Do dziś, kobieta osiągająca profesjonalny, lub półprofesjonalny poziom w szachach musi ciągle stawiać czoło jawnemu, lub biernemu oporowi środowiska.
Pół żartem – pół serio mawia się, że co prawda nie wiadomo czy szachy przyciągają niestabilnych psychicznie, czy też stabilnych destabilizują, ale wśród szachistów o wiele łatwiej o psychopatów. Psychopatia – to już fakt potwierdzony naukowo – to przypadłość zasadniczo męska.
Psychiczna konstrukcja kobiet – niezależnie od tego czy jest ona wynikiem czynników biologicznych, czy społecznych – powoduje, że szachy (które są, jak trafnie ujął Stefan Zweig, „myśleniem, które do niczego nie prowadzi, matematyką, która niczego nie oblicza, sztuką bez dzieł, architekturą bez substancji”) rzadko urastają w ich oczach na zajęcie godne poświęcenia tej ilości uwagi, jaka jest konieczna do wybicia się ponad przeciętność. Ile uwagi trzeba poświęcić? Dość, żeby nie starczało na „życie” — Jeśli chcesz zniszczyć człowieka, naucz go grać w szachy, głosi jeden z bon-motów Oscara Wilde.
jekyllhyde.kakadoo.pl/?p=21

No to trzeba wprowadzić parytet...

[tricolour]

... w radach nadzorczych szachistów, wśród sędziów turniejowych oraz wyrównać zarobki. Nie może być tak, by kobieta-szachista mniej zarabiała gdy nie gra w szachy, bo nie chce się niszczyć, od faceta, który nie gra w szachy z jakiegokolwiek powodu.

[zak_szirak]

[rannie.kirsted]

cha cha cha bardzo zabawne:P

[zak_szirak]

no wreszcie ktos sie smieje z tego co ja tu wypisuje ;-)

rannie.kirsted napisała:

> cha cha cha bardzo zabawne:P

A która a Was gra w szachy?

[tricolour]

Dla przyjemności spotyka sie przy lampce koniaku (czy czego innego ulubionego), by pogadać i rozerwać się turniejem?

Albo inaczej: czym się zajmujecie dla gimnastyki umysłu? Albo choć ciała w wymiarze czynnej rekreacji poza domem?

[verte34]

Dzięki za rzeczowe odpowiedzi:) Fakt.
Przy okazji: Zajrzałam tu dzisiaj z obawą, że znowu trafię na przepychanki inteligentnych Forumowiczek z trollami (nie znoszę; bardzo zniechęcają do cztania, a już zupełnie do wypowiadania się), ale widocznie szachy, nawet z implikacjami, nie przyciągają trolli tak jak np. alimenty.
A jeszcze co do odpowiedzi:
www.oglaf.com/atonement/2/

[misiu-1]

Nie wiem, skąd, przypomniała mi się stara teatralna anegdota, jak to młody, początkujący aktor naprzykrzał się znanemu pisarzowi, żeby ten napisał mu rekomendację do dyrektora teatru. Ten w końcu się zgodził i napisał coś w tym stylu: "Szczerze polecam Panu tego młodego, zdolnego człowieka. Gra Hamleta, Otella, Napoleona, w szachy i w bilard. Najlepiej gra w bilard".
No więc tutejsze światłe koleżanki grają kobiety, w szachy i w klasy. Najlepiej grają w klasy. ;)

Powod: Szachy rozgrywa sie w CISZY

[zak_szirak]

znajdzie kobiete, ktora siedzac naprzeciwko kogos bedzie potrafila zachowac kompletna cisze porozumiwajac sie spokojnie jedynie za pomoca pionkow i figur na szachownicy.

[tigertiger]

ratings.fide.com/top.phtml?list=women

[zak_szirak]

no, piekne to, tylko ze nie wyjasnia fenomenu, dlaczego owe konkursy szachowe nie sa "koedukacyjne."





tigertiger napisała:

> ratings.fide.com/top.phtml?list=women

[tigertiger]

forum.gazeta.pl/forum/w,212,130125591,130126960,Re_Szachy_kobiet.html

[zak_szirak]

to, ze jakas kobitka wygrala z facetem, gdzie na poczatku gry ustalono, ze kobieta ma przewage krolowej, i po jednej z figur: wiezy, skoczka i gonca - to powod do dumy, czy raczej zanady ? albo ze podczas turnieju zebrala 3 puntky, przegrywajac 17 rozgrywek, remisujc i wygrywajac po 2 razy ?

tudziez argument, ze 'wiecej mezczyzn niz kobiet gra w szachy' - tez chyba jest glupawym argumentem...

w jezdziectwie konnym, zdecydowanie wiecej kobiet niz mezczyzn uprawia ten sport, niemniej jednak w rywalizacji zdecydowana przewage ma w tym konkretnym przypadku 'mniejszosc'...

juz nie wspomne o mistrzostwie kulinarnym, gdzie reprezentacja kobiet parajaca sie tym zawodem przytlacza na leb i na szyje facecikow w kwestiach ilosciowych, zas do grona najlepszych artystow kuchni przenika nikly odsetek kuchennych artystek.

Nawet we Francji jak ognia wystrzega sie 'KWOT' tudziez 'PARYTETOW' narzucanych restauracjom. Instytucjom Unijnym - tak, w koncu placi podatnik, ale na szefa kuchni liczy sie konkurs dan a nie parytety. END the story.



tigertiger napisała:

> forum.gazeta.pl/forum/w,212,130125591,130126960,Re_Szachy_kobiet.html

[berta-death]

> juz nie wspomne o mistrzostwie kulinarnym, gdzie reprezentacja kobiet parajaca
> sie tym zawodem przytlacza na leb i na szyje facecikow w kwestiach ilosciowych

Czy w reprezentację kobiet parających się zawodem kucharza wliczasz kury domowe, które parają się gotowaniem obiadów rodzinie?

Tak, o ile...

[tricolour]

... facet strzygący domową trawę nabędzie statusu ogrodnika, a biorąc pod uwagę inne prace: elektryka, mechanika samochodowego, budowlańca. I kucharza gdy facet pasjami lubi zrobić jakiś smakołyk.

Kura domowa nie brzmi dumnie ze względu na obsiadywanie grzędy.

[zak_szirak]

hmmm, a zapocona szczurzyca korporacyjne zestresowana kolejnym targetem budzetowym dla swojego dzialu to niby brzmi alboli pachnie ladnie ... ???

w swoim wywodzie pisze o parajacych sie zawodowo kucharstwem / cukiernictwem, szczurzyca korporacyjna takze pichci sobie i rodzince obiadki - chocby ziemniaczane puré z proszku do klopsikow ze sloika.

Ani domowej kury ani korporacyjnej szczurzycy wysokozestresowanej (patrz material o zestresowanych biednych Szwedkach) nie stawiam w szranki profesjonalnych konkursow kulinarnych.


tricolour napisał:

>
> Kura domowa nie brzmi dumnie ze względu na obsiadywanie grzędy.

[zak_szirak]

mowie - i to juz bez zartow - o tych wykonujacych profesjonalnie zawod kucharki/kucharza cukierniczki/cukiernika ;-)

zestresowane szczurzyce korporacyjne tez przeciez pichca swoim samczykom obiadki, chocby zupke z proszku, czy klopsy ze sloiczka. tych, podobnie jak domowych kurek takze nie stawiam w szranki profesjonalistow.


berta-death napisała:

> > juz nie wspomne o mistrzostwie kulinarnym, gdzie reprezentacja kobiet par
> ajaca
> > sie tym zawodem przytlacza na leb i na szyje facecikow w kwestiach ilosci
> owych
>
> Czy w reprezentację kobiet parających się zawodem kucharza wliczasz kury domowe
> , które parają się gotowaniem obiadów rodzinie?

[tigertiger]

to typowe dla ciebie, przeczytasz po łebkach, wybiórczą masz uwagę i jesteś jeszcze do tego szalenie z siebie zadowolony. Przeczytaj do końca i postaraj się zrobić to ze zrozumieniem bo to twoje argumenty są głupawe.

> tudziez argument, ze 'wiecej mezczyzn niz kobiet gra w szachy' - tez chyba jest
> glupawym argumentem...

Na podstawie badań statystycznych przeprowadzonych na ogromnej próbie niemieckich szachistów (zawodowych i amatorów) trójka naukowców z Wielkiej Brytanii dowodzi stosunkowo prostej tezy: kobiet w elicie jest mniej, bo mniej kobiet gra w szachy. Podobne badania przeprowadzone w Stanach Zjednoczonych wzmacniają argument „z partycypacji” — w regionach gdzie udział kobiet w rozgrywkach szachowych jest porównywalny z udziałem mężczyzn, „rozkład sił” jeśli chodzi reprezentację płci na poszczególnych poziomach jest równy.

> to, ze jakas kobitka wygrala z facetem, gdzie na poczatku gry ustalono, ze kobi
> eta ma przewage krolowej, i po jednej z figur: wiezy, skoczka i gonca - to powo
> d do dumy, czy raczej zanady ? albo ze podczas turnieju zebrala 3 puntky, przeg
> rywajac 17 rozgrywek, remisujc i wygrywajac po 2 razy ?

Kiedy w 1929 Vera Menchik, ówczesna szachowa mistrzyni świata otrzymała – jako jedyna kobieta – zaproszenie do wzięcia udziału w prestiżowym turnieju w Karowych Warach, austriacki arcymistrz Albert Becker raczył dworować sobie proponując założenie klubu jej imienia, którego członkami mieliby stać się pokonani przez nią szachiści.(...) Ku uciesze komentatorów Becker został pierwszym członkiem klubu własnego pomysłu. Jego kolega do końca turnieju musiał drżeć z przerażenia. (...) Inny Austriak, Hans Kmoch – miał się zakładać się, że wystąpi w stroju baletnicy, jeśli kobieta zdobędzie więcej niż trzy punkty.(...) dał jej przewagę damy, wieży i skoczka, a stawką uczynił ubranie przegranej strony. Dziewczyna pozwoliła mu pozostać w spodniach, ale okryty wstydem musiał opuścić pałac w Bagdadzie.
Oba te przypadki obrazują doskonale jak traktowano/traktuje się kobietę w "męskim świecie", jak wyjątek potwierdzający regółę.
Vera Menchik, choć z czasem do jej klubu „wstąpiło” wielu arcymistrzów (w tym mistrz świata Max Euwe) i choć na kilku równie mocnych turniejach zajmowała lepsze miejsca, była właśnie takim wyjątkiem.
Jest rok 1929 dopuszczenie kobiety do prestiżowego turnieju szachowego było tym samym co przyjęcie kobiety na politechnikę. Szachy „na wysokim poziomie” gościły przeważnie w klubach i kawiarniach w których obecność kobiet, a tym bardziej „szanujących się kobiet” była nie do pomyślenia.
dla czego nie traktuje się kobiet jako równych graczy w szachach czy w pokerze?
bo to wciąż męski świat i jest ich mniej.

[zak_szirak]

tajgerko,
dla zdrowia Twego bardzo cie prosze bys przy piatku, przed dlugim weekendem z przymrozonym oczkiem popatrzyla na wypociny zaka_sziraka.

P.S. ta apropos, w szachy bardzo kiepski jestem.