IQ a kultura/srodowisko.

[Gość: Bleman]

Padlo wiele glosow na tym forum ,ze wieksza ilosc geniuszy wsrod mezczyzn niz
wsrod kobiet spowodowana jest kultura i wychowaniem.
W takim razie mam pytanie : dlaczego ilosc "głupich" ,mało inteligetnych
mezczyzn jest tak nieproporcjonalnie wieksza(wzgledem populacji meskiej) niz
malo inteligetnych u kobiet(wzgledem populacji kobiet) ?

Czyzby nasza kultura "wychowywala" znaczna czesc mezczyzn na głupkow ?

[kocia_noga]

Gość portalu: Bleman napisał(a):

> Padlo wiele glosow na tym forum ,ze wieksza ilosc geniuszy wsrod mezczyzn niz
> wsrod kobiet spowodowana jest kultura i wychowaniem.
> W takim razie mam pytanie : dlaczego ilosc "głupich" ,mało inteligetnych
> mezczyzn jest tak nieproporcjonalnie wieksza(wzgledem populacji meskiej) niz
> malo inteligetnych u kobiet(wzgledem populacji kobiet) ?
>
> Czyzby nasza kultura "wychowywala" znaczna czesc mezczyzn na głupkow ?

A to ostatnie niewykluczone.Hamowanie emocji ma zły wpływ na intelekt.
Ale tak serio , to temat byl wałkowany i ja mam przynajmniej wrażenie,że
doszliśmy do wspólnej zgody co do wpływu chromosomuY na to .
Przydałaby się także dobra definicja geniusza.
Ostatnio pisuje sporo genialnych kobiet - to młode pokolenie , które , być
może, nie dowiedziało się już gdzie ich miejsce. Np Zadie Smith ,
Masłowska.Sądzę,że twórczyń będzie coraz więcej.
Ponieważ jednak nie mamy definicji , kwalifikacja na geniusza jest arbitralna ,
a to uniemożliwia sensowną dyskusję .
Ustalmy więc może : dyscyplinę, w której geniusz się objawia, kryteria
genialności itp.

[Gość: Bleman]

> Ustalmy więc może : dyscyplinę, w której geniusz się objawia, kryteria
> genialności itp.

IQ

[kocia_noga]

Gość portalu: Bleman napisał(a):

> > Ustalmy więc może : dyscyplinę, w której geniusz się objawia, kryteria
> > genialności itp.
>
> IQ


Nie zgadzam się.To zbyt ogólne. Po pierwsze są różne testy mierzące IQ, po
drugie - pzryjmując to kryterium dziedziczymy całą krytykę dotyczącą IQ .

[Gość: trevik]

> Ponieważ jednak nie mamy definicji , kwalifikacja na geniusza jest arbitralna ,

Nie do konca. W przedmiotach scislych mozna mierzyc osiagniecia i ich jakosc,
tudziez przyjac kryteria. W literaturze i sztuce jest natomiast arbitralna (i
czesto bardzo demokratyczna, co zadna miara geniuszu nie jest, chyba, ze politykow).

Gruss, T.

[lolyta]

nie, w sztuce wbrew pozorom wcale ta decyzja nei jest demokratyczna. Tylko, ze
ocenic geniusz mozna raczej z pewnej perspektywy. temat dlugi i nie na jeden post.

To czysta genetyka, darwinowski dobór płciowy.

[dokowski]

Gość portalu: Bleman napisał(a):

> dlaczego ilosc "głupich" ,mało inteligetnych
> mezczyzn jest tak nieproporcjonalnie wieksza(wzgledem populacji meskiej) niz
> malo inteligetnych u kobiet(wzgledem populacji kobiet) ?

Nasz gatunek ewoluował pod wpływem m.in. doboru dokonywanego przez kobiety,
które preferowały mężczyzn inteligentnych na ojców swoich dzieci. W warunkach
naturalnych ojcami dla wielu kobiet zostawali mężczyźni najinteligentniejsi, a
wielu spośród tępaków nie płodziło potomstwa. W warunkach, gdy inny mechanizm
dbał o to, aby liczba mężczyzn i kobiet była równa, taki dobór powoduje, że
populacja mężczyzn rozkłada się tak, że mniejszość mężczyzn jest wyraźnie
inteligentniejsza od średniej.

Aby jednak dobór dokonywany przez kobiety był skuteczny, muszą one umieć
odróżnić mężczyznę inteligentnego od takiego, który tylko się popisuje i
oszukuje naśladując tych inteligentnych. Dlatego większośc kobiet musi być
inteligentniejsza niż większość mężczyzn, aby nie dać się nabrać i uwieść
tępakom

Nie obraz sie,

[Gość: trevik]

.. ale cos mi sie zdaje, ze Ty akurat oszukujesz. Tak metnego tlumaczenia na
gruncie genetyczno-ewolucyjnym juz dawno nie widzialem. Gdyby to tak dzialalo,
jak zakladasz, to:

- mezczyzni musieliby wyraznie dominowac inteligencja nad kobietami (zakladajac
taka selekcje genow zaleznych od plci), bo to byloby efektem ewolucji i
dostosowania sie do wymogow rozmnazania sie, jednak tak nie jest.

- nie tlumaczyloby to przetrwania takiego rozkladu inteligencji mezczyzn:
przeciwnie, moznaby sie spodziewac, ze wariancja inteligencji mezczyzn bedzie
coraz mniejsza, wskutek arbitralnego doboru coraz to lepszych partnerow, za to
kobiet powinna byc bardziej rozproszona, bo to znaczenia dla ich partnerow nie
mialoby az takiego.

A to zdanie: "W warunkach, gdy inny mechanizm
> dbał o to, aby liczba mężczyzn i kobiet była równa, taki dobór powoduje, że
> populacja mężczyzn rozkłada się tak, że mniejszość mężczyzn jest wyraźnie
> inteligentniejsza od średniej."

nie tlumaczy kompletnie nic: apache zbierajacy chrust niechybnie oznacza ciezka
zime tego roku.

> Dlatego większośc kobiet musi być
> inteligentniejsza niż większość mężczyzn, aby nie dać się nabrać i uwieść
> tępakom

Brzmi rozkosznie, tak, jak gdyby kobieta oceniala faceta wylacznie przez pryzmat
jego gadania: wiesz, dobry bajer jest zawsze dobry, ale poza tym warto byc
jeszcze sensownie ustawionym,

Moze w tych teoriach sa lepsze uzasadnienia, w Twoim tekscie nie ma ich jednak
wcale.

Gruss, T.

[Gość: gotlama]

Założenia:
- pomyślny "odchów" dziecka jest bardziej zależny od inteligencji matki niż ojca
- kilka inteligentnych samieców "zgarnia pulę" najlepszych samic w hordzie
- pomyślność gatunku nie zależy od ilości męskich intelektualnych
nieudaczników, ważne by w każdym pokoleniu było paru dobrych reproduktorów.

Wtedy może mogło by dojść do ewolucyjnego wykształcenia takiego rozkładu
inteligencji o jakim piszemy.

Do pomyślnego wychowania potomstwa nie była konieczna oszałamiająca
inteligencja ze strony kobiety, wystarczło gdy była dość wysoka, by trafnie
przewidywać zagrożenia i uchronić życie swoje i potomstwa, no i wybrać
inteligentnego samca za ojca dzieci ;)
Utrata jakiegoś nieudacznika nie obniżała "zdolności reprodukcyjnych"
hordy,utrata płodnej kobiety - owszem.
Stąd mogło dojść do powstania sytuacji gdy premiowana była wyrównana i dość
wysoka inteligencja większości kobiet i a wybitna była konieczna tylko u
ograniczonej ilości mężczyzn.
Jakieś dalsze teorie można by rozważać, rozglądnowszy się wsześniej za
aktualnym stanem badań nad dziedziczeniem inteligencji.

Pozdrowienia, proszę się nadmiernie nad moimi "gdybaniami" nie pastwić ;)

Dobrze, pastwić się nie będę.

[Gość: tut turu]

Przychylę się do wypowiedzi Trevika.
I pytanie do dokowskiego:
Nie brałeś pod uwagę tego, że generalnie samic jest więcej niż samców. Nie
koniecznie zatem głupsze osobniki pozostają bezpotomne. Twoja teoria zatem nie
przekłada się na praktykę.

I zastanawia mnie Wasza wiara w siłę wyboru kobiety (samicy). Wierzę w obraz
człowieka pierwotnego przectwionego w choćby znanych filmie Walka o ogień, gdzie
samica miała mało do gadania, kto ją pokryje. Prawdziwa walka toczyła się
wewnątrz niej po wielokrotnym pokryciu.

[Gość: gotlama]

że masz możliwość popastwić się ;)
Ale teraz koniec tej przyjemności.

To że jakiemuś "sierotkowi" udało się przekazać geny, bo jakaś mało atrakcyjna
i rozgarnięta samica nie załapała się na lidera, to przy poczynionych na
wstępie założeniach margines a nie reguła.
Nie było NIGDZIE założenia o monogamii. Wręcz przeciwnie - np w stadzie
szympansów samica zaczyna od "zaoferowania się" liderowi, a dopiero gdy ten się
nie zainteresuje, oferta jest kierowana do kolejnego w hierarchii -
żadnej "walki o ogień" ;)
Nawet przy założeniu "walki o ogień" czyli "samica nie ma nic do decydowania"
największą szansę miał samiec z o sporej sile i duzej inteligencji.

Wojna plemników to ciekawa teoria, ale gdyby była najważniejszym czynnikiem w
ewolucji ludzi, to preferowało by to mężczyzn z bardzo wydajnymi jadrami a nie
wydajnym mózgiem.

[kocia_noga]

Gość portalu: gotlama napisał(a):

> Wojna plemników to ciekawa teoria, ale gdyby była najważniejszym czynnikiem w
> ewolucji ludzi, to preferowało by to mężczyzn z bardzo wydajnymi jadrami a
nie
> wydajnym mózgiem.


Człowiek nie może obrać strategii produkowania wielkiej ilości potomstwa -
wymaga wieloletniego wysiłku ,żeby przeżyć ."Wydajne jądra" owszem ,
naprodukowałyby , ale z przeżyciem byłoby gorzej. Żeby doprowadzić swoje
potomstwo do wieku dojrzałości do rozrodu trzeba było inteligencji i wspólnoty
plemiennej.Do utworzenia wspólnoty potrzebny jest system komunikowania się.Dla
istoty obarczonej przez długi czas dziećmi , (a postawa wyprostowana sprawiła
zmiany w budowie miednicy , z powodu których dzieci rodzą się z miękką główka i
wymagają dużo większej opieki niż u innych agtunków i dużo dłuższej) wspólnota
musiała być bardzo dobrze zorganizowana, co wymusiło rozwój języka itd...
Chromosom Y jak już wspomniał trevik , jest ułomny .U kobiet ewentualne braki
wynagradza drugi chromosom X , a u mężczyzn nie , a więc mężczyźni mogli
stanowić taki poligon genetyczny .To i tak nie wyjaśnia , dlaczego natura
trwale nie wyeliminowała upośledzonych intelektualnie. Może uposledzeni mają
inne zdolności? Z całą pewnością tak jest .Moga mieć dużo bardziej rozwiniętą
intuicję niż "intelektualiści" .Sama pamiętam pewnego głupka z naszej
dzielnicy , dawno to było temu - chodził po okolicy i pokazywał kijem : tu
będzie most , tu szeroka droga , tu kościół... wszystko się sełniło co do joty.

[Gość: trevik]

Wlasnie jestes blisko sedna mojego problemu: czemu nie zostali wyeliminowani,
skoro przy tej tyranii inteligencji nad innymi parametrami ci mniej inteligentni
zostali, jak samice ich nie chcialy?

Jesli wierzyc ewolucji, to systemy "zapladniania" w najlepszym razie musialyby
istniec "mieszane", czyli czesc rodzila sie "silowo", czesc promocjami
inteligencji, czesc promocjami innych cech itd. itp - w przypadku eliminacji
cech przez taki mechanizm wylacznie jak ten dobor inteligencji logicznym wydaje
sie, ze jednostki glupsze, musialyby wyginac - wlasnie pytanie co do znaczenia
innych cech?

Ja przynajmniej tak to rozumiem, ze przez statystyczne promocje i ubytki ilosc
osobnikow w populacji posiadajace okreslone cechy musialaby sie
zmniejszac/zwiekszac, glupkow jednak akurat nie brakuje, co ciekawe rozrzut
inteligencji u mezczyzn i wynikajacych z niej mozliwosci wydaje sie znacznie
przerastac rozrzuty innych cech: wzrostu, sily fizycznej, odpornosci na choroby
- chyba zadna inna cecha nie moze przelozyc sie na taka roznice mozliwosci
dzialania dwoch ludzi, jak inteligencja (przepasc potrafi byc dramatyczna),

Gruss, T.

[kocia_noga]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> Wlasnie jestes blisko sedna mojego problemu: czemu nie zostali wyeliminowani,
> skoro przy tej tyranii inteligencji nad innymi parametrami ci mniej
inteligentn
> i
> zostali, jak samice ich nie chcialy?
>
> Jesli wierzyc ewolucji, to systemy "zapladniania" w najlepszym razie musialyby
> istniec "mieszane", czyli czesc rodzila sie "silowo", czesc promocjami
> inteligencji, czesc promocjami innych cech itd. itp - w przypadku eliminacji
> cech przez taki mechanizm wylacznie jak ten dobor inteligencji logicznym
wydaje
> sie, ze jednostki glupsze, musialyby wyginac - wlasnie pytanie co do znaczenia
> innych cech?
>
> Ja przynajmniej tak to rozumiem, ze przez statystyczne promocje i ubytki ilosc
> osobnikow w populacji posiadajace okreslone cechy musialaby sie
> zmniejszac/zwiekszac, glupkow jednak akurat nie brakuje, co ciekawe rozrzut
> inteligencji u mezczyzn i wynikajacych z niej mozliwosci wydaje sie znacznie
> przerastac rozrzuty innych cech: wzrostu, sily fizycznej, odpornosci na
choroby
> - chyba zadna inna cecha nie moze przelozyc sie na taka roznice mozliwosci
> dzialania dwoch ludzi, jak inteligencja (przepasc potrafi byc dramatyczna),
>
> Gruss, T.


Otóż to.Dlatego nie jestem wielbicielką geniuszu i IQ , przynajmniej potocznie
rozumianych. Nie uważam ,że to są najważniejsze zalety .

[trevik]

> Otóż to.Dlatego nie jestem wielbicielką geniuszu i IQ , przynajmniej potocznie
> rozumianych. Nie uważam ,że to są najważniejsze zalety .

Zwlaszcza, ze wielu z scisle profilowanych geniuszy to kompletne zyciowe
niedorajdy. Einstein o ile mi wiadomo mial bardzo duze powodzenie u kobiet, ale
byl piekielnie trudny, roztrzepany i do zycia prawie nieprzystosowany i byc moze
to cale powodzenie bylo wynikiem nie tyle inteligencji, co raczej popularnosci.

Poza tym, co to jest "waznosc" takiej a nie innej cechy? To wylacznie nasza
subiektywna ocena i bardzo zalezna od zewnetrznych czynnikow (bo w roznych
sytuacjach rozne cechy sa uzyteczne) natomiast powazny brak jakiejs istotnej
cechy moze czlowiekowi zablokowac mozliwosci zwiazane z innymi cechami, byc moze
uksztaltowanymi na poziomie geniuszu (zawsze sie zastanawiam, jak i co
skomponowalby Beethoven, gdyby nie byl od pewnego momentu gluchy - to dopiero
bylaby IX Symfonia a byc moze jeszcze wiele nastepnych i jeszcze lepszych).

Gruss, T.

[Gość: Bleman]

> - kilka inteligentnych samieców "zgarnia pulę" najlepszych samic w hordzie

To jest jak najbardziej sensowne.

Zaloze sie ,ze "poligamie" ;-) wyeliminowali nieudacznicy(ktorych byla
wiekszosc) ;-)

[Gość: trevik]

Takze kazdy jak widac dba o swoj sukces reprodukcyjny jak moze, czyli znow
wygrala w tym sporze inteligencja ("bezsamicznosc" widocznie nie tylko wynikala
z inteligencji, byc moze z innych defektow a okazow inteligentnych w tej grupie
tez nie brakowalo, aby system glowa rozwalic wbrew najsilniejszym samcom i
samicom i samice sobie samemu zapewnic ;-) )

Gruss, T.

[Gość: trevik]

Tylko pytanie, do czego tylko przywiazujemy inteligencje i jak jest ona promowana?
Do plci osobno? Ta sytuacja bylaby wybitna promocja inteligencji u mezczyzn i
musialaby istniec znaczaca przewaga inteligencji mezczyzn nad kobietami a
rozkladu dalej nie tlumaczy, bo w tym wypadku, po co istnieja samce
nieinteligentni i dlaczego sa wyrownane proporcje kobiet i mezczyzn?

Jesli zas ta promocja wogole nie jest zwiazana z plcia i jest przenoszona
zupelnie innym mechanizmem, to dlaczego kobiety wybieraja akurat inteligentnych
mezczyzn do zaplodnienia, skoro sie to nie promuje, przez to nie zmienia
parametrow dzieci?

Ja nie twierdze, ze te teorie nie maja zadnych lepszych uzasadnien, tylko pisze,
ze dokowski w swoim wywodzie wogole tego nie wytlumaczyl a ja nie jestem ani
genetykiem ani biologiem i srednio mnie te sprawy pasjonuja.

I dlaczego premiowana byla wyrownana inteligencja kobiet? Rozumiem, ze wysoka,
ale dlaczego wyrownana? Moze kobiety glupsze z zazdrosci zabijaly madrzejsze a
glupsze sie dobrze nie rozmnazaly i zanikaly ich geny odpowiedzialne za
inteligencje? Tez gdybam ;-)

BTW roznice rozkladow inteligencji ktos kiedys tlumaczyl "zapasowoscia" pewnych
genow u kobiet przez dwa chromosomy X, ktore ja usredniaja i brakiem tego
usrednienia przez konstrukcje chromosomu Y, ktora statystycznie przeklada sie na
wiekszy rozrzut. Tudziez kwestiami hormonalnymi, ale to tyle "wyniku", bo
dojscia do niego to nie tlumaczy (promocja degradacji chromosomu Y?)

Gruss, T.

PS: To tak raczej zadaje pytanie dokowskiemu, aby uslislil, co pisze, bo to sie
na razie kupy po prostu nie trzyma.

[Gość: gotlama]

Przeczytaj jeszcze raz moje "gdybania" - tam były odpowiedzi na niektóre ze
stawianych pytań ;)
Na resztę przyjdzie kolej ale dopiero jutro.

[Gość: trevik]

Inaczej: to gdybanie moze uzasadnic, ze taka sytuacja mogla wogole miec miejsce,
ale nie uzasadnia, ze same rozklady inteligencji wlasnie przez te mechanizmy
powstaly. Co innego warunki konieczne, czym innym przyczyny,

Gruss, T.

[Gość: gotlama]

Zgadza się - to "gdybanie" nigdy nie pretendowało niejsca zarezerwowanego dla
naukowego dowodu, a jedynie miało wskazać czy taki rozkład cech moze wspierać
sukces reprodukcyjny danej populacji.
Natomiast co do związania dziedziczenia inteligencji po linii chromosomu X, po
zastanowieniu się nad takim modelem doszłam do wniosku, że opisywany
rozkład "intelektu" nie bardzo do tego pasuje bez uwzględnienia paru innych
czynników.
Uzasadnienie w następnym odcinku, bo już dosć późno ;)

Za mało lektur czytałeś z tego tematu

[dokowski]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> Gdyby to tak dzialalo, jak zakladasz, to:
>
> - mezczyzni musieliby wyraznie dominowac inteligencja nad kobietami

To akurat wytłumaczyłem bardzo przystępnie i to jest najłatwiejsza część teorii
doboru płciowego. Kobieta o niskiej inteligencji nie umiałaby odróżnić kłamcy
od inteligentnego.

> moznaby sie spodziewac, ze wariancja inteligencji mezczyzn bedzie
> coraz mniejsza, wskutek arbitralnego doboru coraz to lepszych partnerow

Tak by mogło być, gdyby nie fakt, że jeden mężczyzna wystarczy do zapłodnienia
wielu kobiet, a mimo to liczebność płci jest równa. Ten sam mechanizm powoduje,
że niektóre jelenie mają olbrzymie rogi, niektóre pawie mają ogony piękniejsze
niż konkurenci, a niektórzy mężczyźni wybitne zdolności artystyczne.

Teoria Darwina doboru płciowego została zrozumiana stosunkowo niedawno dzięki
nowym komputerom, zdolnym modelować ewolucję. Teraz można metematycznie
udowodnić, przy założeniach, że samice wybierają samców wg kosztownej
energetycznie cechy i że cecha ta ma niewielką wartość z punktu widzenia
pierwszej teorii Darwina - selekcji naturalnej - (z której on sam nie był
zadowolony, ale musiał ją opublikować jako pierwszą, gdyż Wallace już chciał mu
odebrać pierwszeństwo), czyli że w niewielkim stopniu daje przewagę obiektywną,
gdyby nie była brana pod uwagę przez samice. Efektem wyliczonym matematycznie
jest taki właśnie rozkład inteligencji czy zdolności artystycznych - większość
mężczyzn rezygnuje (a dokładniej ich geny) z konkurowania z innymi na tym polu
i realizuje inne strategie zdobywania samic, które nie opierają się na wyborze
przez samicę: walka o pozycję w hierarchii (wzorem szympansów), napadanie i
gwałcenie (wzorem orangutanów), duże jądra do wojen plemników (wzorem bonobo)
czy typowo ludzka kultura monogamii i chorobliwej zazdrości z pilnowanien
zniewolonych kobiet.

Ostatnia chyba książka o doborze płciowym jaką czytałem to "Umysł w zalotach"
albo jakoś tak. Warto też przeczytać "O pochodzeniu cnoty", aby zrozmieć jak
genetycy i matematycy od teorii gier dowodzą skuteczności i nieskuteczności
różnych strategii genów.

[robert_32]

Obawiam się dokowski, że te twoje ewolucyjne wywody nie za bardzo zgadzają się z
aktualnie najlepszymi teoriami o przyczynach rozwoju inteligencji u ludzi.

"Jedynie istnienie innych ludzi - twierdzi zoolog z Uniwersytetu Michigan
Richard Alexander - mogło stać się przyczyną naszej własnej ewolucji". Istnienie
innych ludzi, dodajmy, których intencje i reakcje musimy przewidzieć - po to, by
móc lepiej nimi manipulować. Do podobnej konkluzji doszedł w tym samym mniej
więcej czasie inny zoolog, Nicholas Humphrey z Uniwersytetu w Cambridge.
Zauważył on, że w społeczności goryli, które bez wątpienia są, jak na zwierzęta,
istotami wysoce inteligentnymi, zaspokojenie codziennych potrzeb żywnościowych
nie wymaga wielkiego intelektualnego wysiłku. Przeważająca część ich
inteligencji zaangażowana jest w walkę o dominację w grupie, w rozpoznawanie
miejsca w hierarchii każdego członka stada, odczytywanie chwilowych nastrojów
innych goryli i próby wpływania na ich zachowanie.

Człowiek, ze swą zdolnością do posługiwania się skomplikowanym językiem, posiada
niebywale skuteczny oręż psychologicznej manipulacji. Jak stwierdził trafnie
lord Macaulay, "jedynym celem mowy nie jest prawda, lecz perswazja". Język,
który może przydawać się do przekazywania informacji, służy jednak przede
wszystkim do przekonywania.

Teoria Alexandra Humphreya znana jest dziś jako hipoteza "makiawelicznej
inteligencji". Głosi ona, ujmując rzecz w wielkim skrócie, że najskuteczniejszym
testem inteligencji jest zdolność do oszukiwania innych ludzi oraz odkrywania
ich oszustw.


To tyle jeśli chodzi o najpopularniejsze obecnie wyjaśnienia ewolucji
inteligencji podawane przez naukowców.

Czego więc tu nie kojarzysz? To spójna teoria.

[dokowski]

robert_32 napisał:

> Teoria Alexandra Humphreya znana jest dziś jako hipoteza "makiawelicznej
> inteligencji". Głosi ona, ujmując rzecz w wielkim skrócie, że
> najskuteczniejszym testem inteligencji jest zdolność do oszukiwania
> innych ludzi oraz odkrywania ich oszustw

Z czym więc się nie zgadzasz, nie rozumiem dziwacznego tonu twojego postu. Ja
opisałem precyzyjnie mechanizm doboru płciowego, który doprowadził do szybkiej
ewolucji inteligencji w taki sposób, aby kobiety były zdolne ją docenić i nie
dać się oszukać. Jeśli poczytasz jeszcze trochę o ewolucji, to zrozumiesz, że
bez wsparcia doboru płciowego inteligencja nie mogłaby ewoluować tak szybko.
Zwyczajna selekcja naturalna działa o wiele za wolno.

[abaddon_696]

> Padlo wiele glosow na tym forum ,ze wieksza ilosc geniuszy wsrod mezczyzn niz
> wsrod kobiet spowodowana jest kultura i wychowaniem.

Wrodzonej inteligencji nie da się "wychować".
Natomiast niewątpliwie utalentowanym mężczyznom się łatwiej przebić niż zdolnym
kobietom - dlatego podziwiamy geniuszy męskich a nie żeńskich.

> W takim razie mam pytanie : dlaczego ilosc "głupich" ,mało inteligetnych
> mezczyzn jest tak nieproporcjonalnie wieksza(wzgledem populacji meskiej) niz
> malo inteligetnych u kobiet(wzgledem populacji kobiet) ?

A masz jakieś statystyki, badania, które potwierdziłyby Twoją tezę?

> Czyzby nasza kultura "wychowywala" znaczna czesc mezczyzn na głupkow ?

Ale kto to jest "głupek"?
Obiektywnie możemy oceniać czyjąś wiedzę, natomiast czy ktoś jest "mądry"
czy "głupi" to chyba kwestia naszej subiektywnej oceny?
Pozdrawiam

[Gość: trevik]

> Obiektywnie możemy oceniać czyjąś wiedzę, natomiast czy ktoś jest "mądry"
> czy "głupi" to chyba kwestia naszej subiektywnej oceny?

Przyjmijmy, ze np. bezdomni to w zdecydowanej wiekszosci ludzie bardzo
niezaradni zyciowo (madrzy to oni raczej nie sa). W tej grupie mozesz np. "na
oko" sprawdzic empirycznie, jakiej plci sa na pierwszym dworcu pkp,

Gruss, T.

[Gość: gotlama]

Czy może jednak nie mieszamu pojęc w naszej dyskusji:
-inteligencja
-mądrośc
-zaradnośc

Tak po zastanowieniu się, odniosłam wrażenie, że brak tzw. życiowej zaradności
nie oznacza braku inteligencji, bo może byc wywołany inteligencją
nazbyt "wyspecjalizowaną".

Co nie oznacza że wśród bywalców noclegowni jest mnóstwo "geniuszków" ;)

[Gość: trevik]

Odeszliśmy od inteligencji (która jest zróżnicowana w definicjach) do mądrości
(też mętnej, ale bardziej intuicyjnie definiowalnej), stąd posłużyłem się
przykładem bezdomnych,

Gruss, T.

[Gość: gotlama]

Czy genialność jest skutkiem mutacji?
Jeśli cechy związane ze zdolnością myślenia są związane z chromosomem X,to
zakładając,że geniusz jest skutkiem specyficznego,przypadkowego uszkodzenia
genu powinniśmy spodziewać się znacząco mniejszej ilości osób wybitnie
uzdolnionych niż osób "zidiociałych" - to w przypadku panów, którzy nie mają
możliwości poratowania się "backupem" w drugim "iksie"
(Stara zasada: - "samo"- to się łatwiej zepsuje niż naprawi ;)
Zresztą takie postawienie sprawy jest też daleko idącym uproszczeniem, bo jak
np. określić człowieka który jest genialnym rzeźbiarzem ale "reszty
inteligencji" ledwo mu starcza do wykonywania najprostszych prac?
Zgodnie z twoim założeniem o powiązaniu inteligencji z chromosomem X i
recesywności cechy zmutowanej , genialna kobieta pojawiła by się odpowiednio
rzadziej - Bleman by się ucieszył z tej tezy - DUŻO rzadziej
Ale dzięki temu samemu mechanizmowi było by odpowiednio mniej "idiotek"
I "genialnych idiotek" też.

[Gość: Bleman]

Ale to nie wywoluje umnie zadnej emocji ;-) no mozezaciekawienie.

Pytanie pozostaje caly czas to samo ;-) dlaczego rozklad iq mezczyzn jest
bardziej plaski niz kobiet.

[abaddon_696]

> Przyjmijmy, ze np. bezdomni to w zdecydowanej wiekszosci ludzie bardzo
> niezaradni zyciowo (madrzy to oni raczej nie sa). W tej grupie mozesz np. "na
> oko" sprawdzic empirycznie, jakiej plci sa na pierwszym dworcu pkp,

Niezaradna życiowo kobieta ma tę przewagę, że jest bądź co bądź kobietą...
chyba wiesz co mam na myśli?
Greetings, A.

[Gość: trevik]

> Niezaradna życiowo kobieta ma tę przewagę, że jest bądź co bądź kobietą...
> chyba wiesz co mam na myśli?

Jesli ma jakas przewage i potrafi ja wykorzystac, to nie wiem, czy wlasciwym
jest jej okreslanie jako niezaradna,

Gruss, T.

[nietakasama]

Teoria z którą ja sie spotkalam jest taka, że wśród przeciętnej populacji
ludzkiej, wiecej jest inteligentnych kobiet. Natomiast wśród odchyleńców-
zarózno o zawyżownym jak i zaniżonym IQ, jest wiecej mężcyzn.
Geniusz jest rodzajem zboczenia (tzn na poczatku 20 wieku socjologia tak to
nazywała, ale oczywiście nie w tak jednoznacznie negatywnym wydźwieku jak teraz)
A zboczeńców-tzn osób odchylonych od normy na plus lub minus- jest więcej wśród
mezczyzn.A sama tendencja o ktorej mowa wynika z budowy genomu kobiet i
mężczyzn. Podobno w ten kobiecy wpisana jest mniejsza slonność do odchyleń
intelektualnych od normy.

Ten temat był już poruszony, nie wiem czy teoria ta jest słuszna, ale ponoć
najaktualniejsza...

[Gość: Bleman]

Ciekawe, na dodatek pokrywalo by sie to prawie idealnie z teoria o tym ze
chromosom Y czesciej(łatwiej) mutuje przez co jest swego rodzaju "testerem"
zmian genetycznych, co za tym idzie tak ,jak piszesz, u mezczyzn czesceij
wystepowaly(wystepuja przynajmniej jesli chodzi o IQ) by odchylenia(w obie
strony) od normy.

[Gość: gotlama]

A może troszkę STATYSTYKI?
Dzieci wybitnego ojca a dziedziczenie zdolności
Dzieci wybitnej matki a dziedziczenie zdolności
Dzieci wybitnych rodziców a dziedziczsenie zdolności
Posiadasz jakieś dane?

Tylko proszę bez kawałów dotyczących niepewności ojcowstwa;)

[Gość: Bleman]

Nie mam takich danych(moze dgzies znajde).

Ale moge sie zalozyc(takie tam gdybanie) ,ze z wysokiej inteligencji ojca
wynikac moze w wiekszym stopniu wysoka inteligencja syna niz corki(zakladamy ze
genialnosc ojca bierze sie z cech chromosomu Y).
Natomiast z wybitnej inteligencji matki moze sie brac(z podobnym
prawdopodobienstwem) wysoka inteligencja u corki jak i u syna.
Innymi slowy inteligencja matki jest wazniejsza, bo inteligentna matka w moim
mniemaniu zwieksza(w stopniu wiekszym niz inteligentny ojciec) szanse na wysokie
IQ u swoich dzieci.

P.S.
Wogole kobiety maja niezle z tym zapasowym X.

[nietakasama]

> Innymi slowy inteligencja matki jest wazniejsza, bo inteligentna matka w moim
> mniemaniu zwieksza(w stopniu wiekszym niz inteligentny ojciec) szanse na
wysoki

Zgodnie z tym po napisalam wsześniej, zgodze się z tym, bo pakiet genetyczny
przekazywany dziesku przez ojca w większym stopniu niż matki odpowiedzialny
jest za odchylenia umysłowe, ktorych procent jest nizszy niż procent "normy"
intelektualnej.
Czyli, o ile dziecko nie urodzi się glupie lub genialne, większą role w
określeniu ogólnego stopnia inteligencji powinien odgrywać pakiet genetyczny
matki.
Ale to też jest moje gdybanie :)

[Gość: Bleman]

Chyba bardzo szczwanie sobie gdybamy :)

[nietakasama]

O tym nie słyszałam, ale to faktycznie zdaje się potwierdzać słusznośc tej
teorii o ktorej wyżej pisałam :)

Ciekawie to sie zazębia. Może coć w tym jest?

[grzmotnik]

Niestety nie chciało mi się czytać postów w tym wątku no ale skoro mowa o
GENIUSZACH to musiałem zabrać głos!!!