Życie intymne dorosłych dzieci

[sebalda]

albo inaczej: hipokryzja a wierność zasadom.
Na Życiu rodzinnym jest wątek forum.gazeta.pl/forum/w,898,143723542,143723542,Matka_zabrania_30_latce_spac_z_chlopakiem.html na temat absurdu zakazu wspólnego spania pod wspólnym dachem córki ze znanym jej od miesiąca chłopakiem.
Jako matka dorosłej córki, która niestety odeszła od wiary, mogłabym mieć taki dylemat. Piszę "mogłabym", bo mam takie układy z córką, że ona rozumie moje podejście i nie postawiłaby mnie w sytuacji takiego wyboru. Ale problem jest szerszy.
Życie intymne naszych dorosłych dzieci jest sprawą, jak sama nazwa wskazuje, intymną, prywatną. Uważam, że nie mamy prawa się w nie wtrącać (przekazywać wartości, jak najbardziej) na siłę, nie możemy niczego narzucać. To bardzo delikatna sprawa. Ale nie wyobrażam sobie sytuacji, w której mogłabym pozwolić na taki wspólny nocleg. Może jednak paść zarzut hipokryzji (co jest dla mnie dużą obelgą, bo sama szczerze jej nienawidzę), bo skoro wiem, że oni współżyją, to po co robić szopkę?
Czy ktoś z Was miał takie dylematy albo myślał nad tym?

[verdana]

Ja pisałam w tamtym watku - to zalezy nie tylko od systemu wartosci, ale także od tego, na jakiej zasadzie dwie dorosłe osoby mieszkają pod jednym dachem.
Mogą bć dwie możliwości - dwie absolutnie dorosłe, niezalezne osoby mieszkają razem, bo chcą. Mieszkaja razem, ale sa od siebie niezalezne - mogą uzgadniać, co bedzie na obiad, ale nie wymagają, aby ta druga osoba podporzadkowała im sie w sprawach wiary, sposobu spedzania wolnego czasu, wyborów żyyciowych. Wtedy córka moze sypiać w swoim domu nawet z mężatką:)
Inaczej wygląda sprawa, gdy dorosła córka mieszka ciagle "u matki". To bardzo niezdrowa sytuacja, właśnie dlatego, ze matka wtedy decyduje o jej prywatnym życiu, niestety.

[luna15]

Rozumiem tą matkę i nie chodzi tu o poglądy takie czy inne- ale o zwykłe nie stawianie rodzica w niekomfortowej sytuacji /obcy facet za ściana z jej córka....., potem jak już nie obcy to trochę inaczej ;)/ .

[sebalda]

Sytuacja z tamtego wątku jest zgoła inna, jak się okazało, ale to miał być tylko punkt wyjścia.
Chodzi o to, jaką postawę my, matki katoliczki, mamy przyjąć, gdy nasze dorosłe dzieci przyprowadzają chłopaków/dziewczyny i okazuje się, że nagle ostatni autobus uciekł;)
Verdano, przepraszam Cię, ale nie mogę się zgodzić z tym, że mi nic do tego, nawet w sytuacji, gdy córka jest całkowicie niezależna. W tamtym wątku pisałam obszernie, jaki jest mój punkt widzenia, chodzi o moją spójność przekazu i mnie samej. Nie wiem, czy umiem to odpowiednio wyjaśnić.

[verdana]

Zaraz, ale jeżeli są dwie dorosłe osoby, równorzędne, to nie moze byc tak, ze tylko jedna ma prawo do decydowania o tym, jakie będą w domu wartości.
Wyobraź sobie, ze sytuacja jest odwrotna - matka sprowadza faceta na noc, córka katoliczka sie nie zgadza. Czy to byłoby w porzadku? Wydaje sie, ze jednak nie - bo automatycznie wychodzimy z założenia, ze w takim układzie liczy sie bardziej system wartości matki.

[lolinka2]

verdana, właściciel lokalu ma prawo decyzji w tym przypadku. trudne i bolesne prawo ekonomii.

[verdana]

Czyli jesli żona mieszka w domu męża (bywa) i, to mąz np. może zabronic jej jeść mięso, bo w jego domu miesa nie będzie? Mam wrażenie, ze prawo własności nie powinno odnosić sie sie do prawa panującego w rodzinie.

[lolinka2]

ale widzisz różnicę w relacji mąż-żona a rodzic-dziecko?

[verdana]

Nie w wypadku, gdzu dziecko ma 30 lat. W tym wieku, jeśli przetrwała relacja "rodzic -dziecko" na zasadzie rodzic mówi, dziecko słucha, albo rodzic ma prawo do decydowania, a dziecko nie, to jest to relacja patologiczna.

[lolinka2]

sebalda, nie tylko matki-katoliczki, poszerz horyzont :) ja też nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy moje dorosłe dziecko w MOIM mieszkaniu uprawia przed-/pozamałżeński seks.
Owszem, swobodę wyboru, jako osoby dorosłe mieć będą, co nie oznacza, że ja mam przykładać rękę do popierania decyzji, które ze względów światopoglądowych (tu: biblijnych) uznaję za grzeszne. Więc, w skrócie i dosadnie "chcesz się bzykać, dziecko, z kimś, kto nie jest twoim legalnym mężem? twoja wola i skrzypce, ale nie pod moim dachem, ponieważ ja takiego postępowania nie popieram. Do mnie zapraszam na obiad, możemy pograć w jengę, pooglądać filmy etc."

[luna15]

Może też przyjmujemy błędne założenie że nocleg w tym samym pokoju= seks?
W sytuacji gdyby naprawdę doszło do takiego zdarzenia /lub podobnego/ - że nie ma ta osoba jak wrócić to zaproponowałabym jednak oddzielne posłanie w tym samym pokoju prosząc syna by nie stawiał mnie w niezręcznej sytuacji skoro okazuje mu zaufanie.
Co do sytuacji które miałyby charakter cykliczny wyraźnie bym zaoponowała bo u siebie w domu chce się czuć swobodnie i w ogóle noclegi osób mi obcych mi nie pasują.

[verdana]

Nie mówimy tu o "dorosłym dziecku", tylko o osobie 30-letniej, niezaleznej finansowo od matki, a tylko mieszkającej pod jednym dachem. Czy można zrobić to samo, jesli to matka mieszkałaby u córki?

[luna15]

W takim układzie jest to dla mnie problem nierozwiązywalny - dlatego popieram kultywowaną w niektórych kulturach tradycje że mężczyzna może się ożenić gdy ma dokąd zabrać żonę ;)
W sumie takie dylematy były dla mnie potężnym kopem motywacyjnym by starać się o własne gniazdko.

[lolinka2]

Wiesz, noclegu jako takiego nie bronię, zwł. jeśli człowiek z innego miasta etc., zresztą rodzice mojego (wówczas jeszcze nie)męża też mi nie zabraniali. Dostawałam łóżko w drugim pokoju i po problemie. Sami w mieszkaniu nie zostawaliśmy (zasada przyzwoitki ma się świetnie w pewnych kręgach).
Podobnie, gdy chłop nocował u mnie (wynajęta kawalerka), ja się eksmitowałam na noc do koleżanki lub kuzynostwa.

[luccio1]

> Chodzi o to, jaką postawę my, matki katoliczki, mamy przyjąć, gdy nasze dorosłe
> dzieci przyprowadzają chłopaków/dziewczyny i okazuje się, że nagle ostatni aut
> obus uciekł;)

Postawić chłopakowi taksówkę, żeby wrócił do siebie.

[sebalda]

Luccio, nie stać mnie, mieszkamy daleko:)

[luccio1]

A zobowiązać go słowem honoru, żeby przemęczył tę noc osobno?

[sebalda]

luccio1 napisał:

> A zobowiązać go słowem honoru, żeby przemęczył tę noc osobno?

No właśnie o tym piszemy:) Część osób jednak uważa, że absolutnie nie mam prawa w ogóle ingerować w takiej sytuacji. Autobus ucieka, chłopak prosi o ręcznik i idzie spać do pokoju córki. I nic mi do tego.

[verdana]

Mam wrażenie, ze po prostu rodzicom młodszych dzieci trudno sobie wyobrazić bycie matką trzydziestolatka. To nie to samo , co dziecko "dorosłe", ale jeszcze studiujące czy uczące się. Zupełnie nie to samo.

[slotna]

Gdyby moja mama robila mi wymowki, ze sypiam ze swoim chlopakiem, to bym z nia po prostu nie rozmawiala, zeby oszczedzic wlasne nerwy.

[sebalda]

Slotna, ja pisałam juz w tamtym wątku: nie zabraniam córce, nie robię wymówek, nie wtrącam się. Jest dorosła. Ale tu chodzi o to przykładanie ręki właśnie. I nawet nie chcę podnosić kwestii MÓJ dom, bo dom jest wspólny. Przekleję to, co piszę w tamtym wątku, bo już się trochę naprodukowałam:)

[slotna]

Ale co to za przykladanie reki, skoro na co dzien i tak ten seks uprawia? Zrozumialabym, gdyby chodzilo o niepelnoletnie, niepracujace dziecko, ktore bez zgody na nocleg nie przespi sie z partnerem, bo nie ma gdzie, ale w takiej sytuacji? Bez sensu jak dla mnie. (Juz pomijajac moje ogolne nastawienie do limitowania tak milej i zdrowej aktywnosci ;)).

[paszczakowna1]

Slotna, a jakby tak córka przyprowadzała męża twojej przyjaciółki (bez jej wiedzy, dodajmy)? Do twojego domu? Nie powiedziałabyś "nie pod moim dachem"? (Mimo że na co dzień i tak, i bez sensu.)

[slotna]

Bardzo abstrakcyjna sytuacja - gdybym wiedziala, ze sypiaja ze soba, to bym raczej poinformowala przyjaciolke wczesniej.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

paszczakowna1 napisała:

> Slotna, a jakby tak córka przyprowadzała męża twojej przyjaciółki (bez jej wied
> zy, dodajmy)? Do twojego domu? Nie powiedziałabyś "nie pod moim dachem"? (Mimo
> że na co dzień i tak, i bez sensu.)

Ciekawe pytanie, ale trochę jednak brak analogii.

Jeśli byłby to mąż przyjaciółki matki, to faktycznie matka byłaby postawiona w niezręcznej sytuacji, bo jednocześnie chciałaby być lojalna wobec przyjaciółki i lojalna wobec córki.

Lepszą analogią byłoby, gdyby córka przyprowadzała mężczyznę żonatego, ale zupełnie obcego dla matki. Wtedy matka może (nie musi) pomyśleć, że nie odpowiada za to, jak się czuje obca żona obcego faceta.

[slotna]

Jeszcze jest kwestia stopnia znajomosci goscia; o ile nie uwazam takich one night standow za niemoralne, to raczej nie akceptowalabym z uwagi na bezpieczenstwo obejscia.

[paszczakowna1]

W sumie wszystko jedno - i tak chodzi o konflikt, a czy lojalności (córka czy przyjaciółka), a czy zasad (zasada A: nie akceptuję X, zasada B: nie mam prawa urządzać życia dorosłej osobie), to już obojętne.

[slotna]

E tam. Rownie dobrze by to mogla byc przyjaciolka A z mezem nieswiadomej niczego przyjaciolki B, tez bym miala problem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

paszczakowna1 napisała:

> W sumie wszystko jedno - i tak chodzi o konflikt, a czy lojalności (córka czy p > rzyjaciółka), a czy zasad (zasada A: nie akceptuję X, zasada B: nie mam prawa u > rządzać życia dorosłej osobie), to już obojętne.

Raczej nie wszystko jedno. Dla wielu ludzi lojalność wobec bliskiej osoby jest ważniejsza niż zasady. Dlatego konflikt lojalności jest boleśniejszy niż konflikt zasad.

[slotna]

> Raczej nie wszystko jedno. Dla wielu ludzi lojalność wobec bliskiej osoby jest
> ważniejsza niż zasady. Dlatego konflikt lojalności jest boleśniejszy niż konfli
> kt zasad.

A w ogole jest taka zasada w katolicyzmie, zeby powstrzymywac ludzi od grzechu? Bo tutaj nie chodzi przeciez o trzymanie sie samemu zasady, ze sie nie uprawia seksu pozamalzenskiego, tylko pilnowanie kogos innego.

[paszczakowna1]

> A w ogole jest taka zasada w katolicyzmie, zeby powstrzymywac ludzi od grzechu?

A wiesz, co jest bardzo ciekawe pytanie. Na które odpowiedzi na dobrą sprawę nie znam. Brata upomnieć należy, ale wobec ludzi wyznających inne wartości chyba nie mamy tego obowiązku. Ale w praktyce wydaje się być.

Tutaj jednak chodzi chyba raczej o to, iż część ludzi jest przekonana, że wobec własnych dzieci (nawet dorosłych) ma się szczególne zobowiązania pod tym względem.

[sebalda]

>Brata upomnieć należy, ale wobec ludzi wyznających inne wartości chyba
> nie mamy tego obowiązku.

Ale brat to tylko współwierzący? Córka to więcej niż brat:)))
Skrzynko, pomóż:D

[paszczakowna1]

> Ale brat to tylko współwierzący?

Raz, że slotnej chodzi o coś więcej niż upominanie (o próbę uniemożliwienia grzechu, w tym przypadku przez brak lokalu).

Dwa, że w tym kontekście to chyba tak, chodzi o kogoś wyznającego te same wartości (a akurat przez słabość się do nich nie stosującego) - upominanie kogoś w oparciu o zasady moralne, które wyznajesz ty, ale nie ona (np, że seks pozamałżeński jest grzechem) wydaje się mało sensowne. Większa szansa jest kogoś wkurzyć do białości niż osiągnąć pożądany skutek.

Zauważyłam zresztą, że Jezus to w przynajmniej trzech odrębnych mowach odradzał. Możesz powiedziec kazanie raz każdemu, drugi raz jeśli to współwyznawca, a trzeci raz to już lepiej nikomu.

[slotna]

> Dwa, że w tym kontekście to chyba tak, chodzi o kogoś wyznającego te same warto
> ści (a akurat przez słabość się do nich nie stosującego) - upominanie kogoś w o
> parciu o zasady moralne, które wyznajesz ty, ale nie ona (np, że seks pozamałże
> ński jest grzechem) wydaje się mało sensowne. Większa szansa jest kogoś wkurzyć
> do białości niż osiągnąć pożądany skutek.

O wlasnie. Wyobrazilam sobie, ze sie odchudzam i wspolmieszkancy mi pomagaja - nie kupuja slodyczy, odciagaja od stoiska z chipsami i werbalnie strofuja, gdy zaczynam sie lamac. To jest ok. Ale jesli sie nie odchudzam, a robia to samo, bo oni chca, zebym sie odchudzala, to juz jest bardzo nie halo i tylko sie na nich wsciekne.

[mamalgosia]

No wiesz, ale to nie tylko o życie intymne może chodzić. Może nam się podobać/nie podobać mnóstwo innych wyborów naszych dzieci. I myślę, że to będzie dla mnie bardzo, bardzo trudna sprawa - ugryźć się w język i jednak się nie wtrącać. Bo swój czas na wtrącanie się mam teraz...

[mamalgosia]

O. Natomiast myślę, że mam prawo mieć coś do powiedzenia, jeśli rzeczy, które mi w jakiś sposób nie odpowiadają miałyby się dziać w moim domu.

[lolinka2]

o, to, to
100/100

[sebalda]

Przeklejone:

Jako matka dorosłej osoby nie mam wpływu na jej wybory, na jej poczynania, sposób bycia, poglądy, seksualność. Ale mam prawo dawać jej konsekwentny i spójny obraz siebie. Pozwalając jej spać z chłopakiem w naszym domu, daję jasny przekaz, że mam to gdzieś. A nie mam w takiej sytuacji.

Ale ja nie wymagam od córki, żeby nie spała ze swoim chłopakiem! Nie chcę jedynie, żeby widziała, że to dla mnie nie problem i ochoczo im ścielę łóżko.
To może tak. Jestem wierząca i jest to dla mnie ważne. Moja córka przestała być. Nie mam na to wpływu. Nie mogę i nie mam do niej o to pretensji. Boli mnie to, bo uważam sprawy wiary za bardzo ważne w życiu człowieka. Może mnie boleć? Jeśli tym bólem nie epatuję? Nie nawracam na siłę, nie przekonuję. Ale córka wie, że nie jest mi z tym łatwo. Wie też, że nie obarczam jej winą za to. Wie, że nie mam pretensji. Szanuje to, tak jak ja szanuję jej prywatność. I przez ten wzajemny szacunek córka nie chciałabym spać u nas w domu ze swoim chłopakiem. Ona by nie chciała, a nie ona musiałaby z tego na siłę rezygnować, a ja ją do tego zmuszać.

[verdana]

Tu kluuczowe jest "w moim domu". Jezeli zupełnie dorosła córka mieszka z matką na zasadzie "wspólnoty", a nie mieszkanie u matki - to dom jest obu z nich.

[sebalda]

Verdano, ale jak dom jest rodziców? Przecież w normalnych układach jest wspólny. Jak umrę, dom będzie dzieci. Ja nigdy nie robię tego rozgraniczenia i nie o to tu chodzi. Kluczową sprawą jest wzajemny szacunek, o jakim pisze Paszczakówna.

[verdana]

Nie mówię o stosunkach własnościowych, tylko o tym, co dzieje się w rodzinie. 30-latka, jeżeli mieszka "u mamusi" na zasadzie dziecka, to jest układ skarajnie patologiczny. W tym wieku można mieszkać z rodzicami tylko na zasadzie "domu wspólnego", albo zrobic wszystko, by sie wynieść jak najszybciej.
Szacunek działa w obie strony. Takze matki dla wyborów córki.

[sebalda]

verdana napisała:

>Takze matki dla wyborów córki.
Verdano, ale o jakich Ty wyborach piszesz? Córka wybrała, nic mi do tego, jak będzie żyła do końca z tym facetem bez ślubu, to ja i tak nie będę mogła nic powiedzieć. Ale pozwalając teraz na to wspólne spanie, daję przekaz, że się na to godzę bez zastrzeżeń.
Analogicznie jest, jak matka daje synowi prezerwatywę. To jest jasny komunikat: możesz to robić bez ograniczeń. Najpierw go uczyłam o pewnych wartościach, a potem daję mu prezerwatywę. Oczywiście, że wolałabym, żeby jej użył, gdyby jednak zaczął współżycie, ale nie mogę mu jej dać, bo to jest w całkowitej sprzeczności z wyznawanymi przeze mnie zasadami.
I w tym wszystkim jest pierwiastek hipokryzji, ja wiem, ale w tym przypadku uważam ją za sensowną.

[verdana]

Nie, dajesz 30-latce przekaz, że już nie masz nic do powiedzenia w sprawie jej wyborów i nie musisz sie do nich odnosić.
Cały czas piszesz o dzieciach. Nie dajesz przecież prezerwatywy 30-latkowi, prawda? Uwazałabyś to nie za "zgodę", tylko za jakiś absurd.
Pamiętaj, mowimy o ludziach tak dorosłych, zę wszelkie formy ich wychowywania, "dawanie pozwolenia", pozwalanie na cokolwiek są toksyczne. Do dzieci w tym wieku po prostu juz wtrącać się nie można - można udzielać rad, wspomóc, ale nie "pozwalać" czy "nie pozwalać".

[sebalda]

Verdano, zaczyna do mnie powoli docierać Twój przekaz. Przemyślę to sobie wnikliwie. Jestem jeszcze ciekawa opinii innych mam, takich bardziej dogmatycznych:) Odezwała się dogmatyczna;)

[verdana]

A ja mam wrazenie, ze to nie jest kwestia opinii, tylko kwestia nieposiadania autentycznie dorosłego dziecka:)
Bo cały czas tu jakby umyka ten wiek. I sporo osób odnosi się ciagle jeszcze do elementu "wychowawczego", czyli nie można dać zgody na to, aby dziecko robiło coś, co jest wbrew naszym wartościom, trzeba dziecko pouczyć, zę my tego nie akceptujemy itd. W przypadku 17-latka, czy nawet 19 latka jeszcze mogłabym się zgodzić. Ale trzeba przyjąć, zę nie wychowujemy juz w żadnym zakresie 30-latka, po prostu.

[luccio1]

Zazwyczaj jednak w przypadku: "30-latka nadal u Mamusi" - opłaty związane z utrzymaniem mieszkania ponosi już córka. I ona kupuje "ze swego" - dla Obu.

Stopniowo, rok po roku, z takiego układu coraz więcej czerpie Matka, wzgl. Oboje Rodziców.
Córce pozostaje wsparcie psychiczne ze strony Najbliższych.

[verdana]

Dlaczego córka? Matka 30-latki zazwyczaj jeszcze nie jest w wieku emerytalnym. A 30-latki obecnie zazwyczaj zarabiają mniej od osób starszych.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Dlaczego córka? Matka 30-latki zazwyczaj jeszcze nie jest w wieku emerytalnym.
> A 30-latki obecnie zazwyczaj zarabiają mniej od osób starszych.

IMHO granica jest właśnie koło trzydziestki - dzieci się nabywają doświadczenie, stabilizują zawodowo, rodzice powoli wyciszają swoją karierę.
Ale w wielu przypadkach rodzice trzydziestolatków, to będą 55 - 60 latkowie u szczytu możliwości zawodowych i finansowych.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Nie mówię o stosunkach własnościowych, tylko o tym, co dzieje się w rodzinie. 3
> 0-latka, jeżeli mieszka "u mamusi" na zasadzie dziecka, to jest układ skarajnie
> patologiczny. W tym wieku można mieszkać z rodzicami tylko na zasadzie "domu w
> spólnego", albo zrobic wszystko, by sie wynieść jak najszybciej.

Ja muszę przyznać, że nie wyobrażam sobie żeby samotna trzydziestolatka mieszkając z rodzicami czuła że mieszka "u siebie" a nie "u rodziców". Przecież nawet dzieciate pary mieszkające z teściami mają ciężkie życie, a co dopiero pojedyncza osoba.

[slotna]

> Ja muszę przyznać, że nie wyobrażam sobie żeby samotna trzydziestolatka mieszka
> jąc z rodzicami czuła że mieszka "u siebie" a nie "u rodziców". Przecież nawet
> dzieciate pary mieszkające z teściami mają ciężkie życie, a co dopiero pojedync
> za osoba.

Ja co prawda nie trzydziestolatka, ale wiele mi nie brakuje, wiec sie wypowiem ;) Mieszkam wspolnie z mama i jej partnerem - wlasnie, mieszkam "z nimi", nie "u nich". Place czynsz, rachunki i tak dalej, bez taryf ulgowych, a gdybym sie wyprowadzila, oni sami by tego domu nie utrzymali, o czym doskonale wiedza. Mysle, ze to klucz do sukcesu ;)

[paszczakowna1]

Ja to widzę tak. Córka ma prawo mieć własne życie i standarty, ale można ją poprosić, żeby miała też wzgląd na to, że matka się może czuć z pewnymi elementami tego życia niekomfortowo. I (córka) powinna się zastanowić, jakie ma priorytety (przy czym daleka jestem od stwierdzenia, że odpowiedź jest oczywista, bo akurat w danej sytuacji chłopak może okazać się ważniejszy). Matka powinna szanować sposób życia córki, ale w drugą stronę też to działa. (Jak wiem, że bliska osoba jest ideowym wegetarianinem i tego by też chciała dla mnie, nie obżeram się kotletami na jej oczach.)

[verdana]

Z tym się zgadzam zdecydowanie. Kazda osoba w rodzinie powinna mieć wzgląd na innych. To oczywiste. Problem jednak w tym, ze w momencie, gdy pewne rzeczy zostają wymuszone, to juz nie jest empatia, tylko zwykły terror.
Czyli - na oczach męża- wegetarianina nie jem kotleta, ale w momencie, gdy mąż zabiera mi talerz z kotletem i mówi, że mięso nie ma prawa nigdy więcej pojawić się w jego domu - to mam prawo rzucić mięsem i męza jednoczesnie:)

[mamalgosia]

Ale wegetarianizm to chyba wolny wybór, no nie? Czyli jedzenie kotleta na jego oczach chyba nic nie wnosi? Co innego jak jest na diecie, kotlety uwielbia, a nie brzydzi się nimi.
NO, ale odeszłam już za daleko

[verdana]

Jak już ciagniemy ten watek - ktoś, kto uwaza, zę zabijanie zwierząt jest jednoznacznym złem, nie chce pozwolić, aby na jego oczach czyniono zło.

[mamalgosia]

Ano dobra. Jakoś tak mi jest obca ta ideologia, że pomyślałam że on to ze względow zdrowotnych. Ale za mną już druga totalnie zarwana noc, wiec wybaczcie. Mówię stanowcze NIE jedzeniu kotletów pod nosem wegetarianina, który uważa, że zabijanie świnki jest złe

[verdana]

O widzisz. Dokładnie to samo powiedziała córka mojej kolezanki, przechodzac na wegetarianizm. I zaczęła wymagać, aby jej matka i iostra przestały kupować i jeść mięso, bo ona nie moze mieszkać w domu, gdzie dzieją sie takie rzeczy.
Matka i druga siostra absolutnie nie chciały przejść na wegetarianizm, ani rezygnwać z jedzenia w domu. I co - miała prawo powiedzieć rodzinie stanowcze "nie" i zmusić do wegetarianizmu?

[slotna]

Wegetarianin tez moze uwielbiac kotlety, ale nie jadac ich ze wzgledow etycznych.

[mamalgosia]

A. To niech mu schodzą z oczu

[fiamma75]

Jak mój m przyjeżdżał do mnie, spał u mnie (kawalerka), nigdzie się nie wynosiłam. Jak jechałam do niego, to u rodziców, to o dziwo, bez problemu we wspólnym pokoju i łóżku. Chyba dlatego, ze mama męża miała do niego zaufanie :-) bo myśmy tylko spali :-D W każdym razie od początku byliśmy traktowani jako dorośli niezależni.

[staua]

Witam się w tym wątku, bo to on mnie sprowokował do wysłania prośby o przyjęcie tutaj.

Skojarzyło mi się natychmiast z "Pianistką" Jelinek. Czy tylko mnie?
Ona tam chyba nawet z matką w łóżku spała, pamiętacie?

Zupełnie bym się nie wtrącała. Córki nie mam, ale sama byłam córką i moi rodzice właśnie wtrącali się (nawet bardziej. W zasadzie nikt mnie nie odwiedzał) chociaż byli niewierzący (ja też jestem niewierząca, ale problemy wiary mnie interesują).

[sebalda]

Mój opór w stosunku do tego wspólnego spania w naszym domu wynika chyba też głównie z tego, że chciałabym, żeby córka widziała, że ja nie zmieniłam zdania. Stoję na pewnym stanowisku, chcę pokazać w takim postępowaniu konsekwencję w mojej postawie, swoją wewnętrzną spójność. No i jej akceptację tej mojej postawy traktuję jako wyraz szacunku wobec mnie. Jak ja nie prawię jej morałów w związku z jej stylem życia, tak ona może zrobić ten ukłon w moją stronę i zrezygnować z tego jednego wspólnego noclegu.
Młoda ma niecałe 21 lat, jest dla mnie jeszcze trochę dzieckiem, bardzo niewykluczone, że za kilka lat zmienię zdanie:)
Dziękuję za uwagi o tym, że nie mam prawa niczego dziecku narzucać. Ja się stosuję do tego, tutaj zależało mi bardziej na pokazaniu mojej postawy córce, a nie na narzuceniu woli czy wtrącaniu się.

[sebalda]

A tak w ogóle, to witaj Stauo:) Kurcze, zawsze miałam problemy z odmianą Twojego nicka:) Znamy się od dawna, ale zmieniłam nicka. Stare dobre czasy na forum Książki i nieżyjącym już od dawna, starym, kochanym (tym wcześniejszym) TWA:)
Pozdrawiam Cię bardzo serdecznie:)

[staua]

O, nie skojarzyłam. A jakiego miałaś nicka wcześniej?

[sebalda]

staua napisała:

> O, nie skojarzyłam. A jakiego miałaś nicka wcześniej?

Zabawmy się w zgadywankę:) Najlepiej na priva, bo bardzo bym chciała zapytać, co u Ciebie:)

[staua]

U mnie zmeiniło się wszystko oprócz nicka pewnie ;-)

[sebalda]

staua napisała:

> U mnie zmeiniło się wszystko oprócz nicka pewnie ;-)

A u mnie jakby odwrotnie:) Sytuacja życiowa się nie zmieniła (choć samoświadomość bardzo), za to nick tak. Może to właśnie wynik tej zmiany samoświadomości;)
A wiesz, że ja jakoś czułam, że się u Ciebie zmieniło, już wcześniej przeczuwałam, że się zmieni. Ale może się teraz mylę, może zmieniło się coś innego. Napiszę, dobrze?

[staua]

Tak, napisz, koniecznie.

[slotna]

> Mój opór w stosunku do tego wspólnego spania w naszym domu wynika chyba też głó
> wnie z tego, że chciałabym, żeby córka widziała, że ja nie zmieniłam zdania. St
> oję na pewnym stanowisku, chcę pokazać w takim postępowaniu konsekwencję w moje
> j postawie, swoją wewnętrzną spójność.

Zeby pokazac spojnosc w kwestii uwazania seksu pozamalzenskiego za grzech moim zdaniem w zupelnosci wystarczy zebys ty sama go nie uprawiala. Utrudnianie tego corce to juz jest inna kwestia, poruszona wyzej przeze mnie - zasada powstrzymywania bliznich przed grzechem. No i uwazam, ze tutaj wlasnie pokazujesz jej brak spojnosci. Na co dzien, jak sama piszesz, nie zabraniasz corce, nie robisz wymowek, nie grozisz wydziedziczeniem; ale czasem jednak zabraniasz, w konkretnym budynku. Nie klei mi sie to.

[mamalgosia]

Ale jak zabronić 21latce??

[sebalda]

Slotna, poddaję się, pewnie masz rację. To jest ta hipokryzja, o której pisałam. Dlatego właśnie mi to wszystko zgrzyta, stąd ten wątek.

[slotna]

Mam nadzieje, ze juz ci nie bedzie zgrzytac :)

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Zeby pokazac spojnosc w kwestii uwazania seksu pozamalzenskiego za grzech moim
> zdaniem w zupelnosci wystarczy zebys ty sama go nie uprawiala.

IMHO to trochę mało. Żeby nie uprawiać pozamałżeńskiego seksu nie trzeba koniecznie go potępiać - wystarczy żyć w szczęśliwym małżeństwie / nie mieć odpowiedniego kochanka / mieć mniejsze potrzeby seksualne itp.

BTW Slotna, - miło Cię tu widzieć ;-)

[slotna]

> IMHO to trochę mało. Żeby nie uprawiać pozamałżeńskiego seksu nie trzeba koniec
> znie go potępiać - wystarczy żyć w szczęśliwym małżeństwie / nie mieć odpowiedn
> iego kochanka / mieć mniejsze potrzeby seksualne itp.

Ale byl taki moment, kiedy Sebalda jeszcze nie byla w malzenstwie, chociaz juz prawie ;)

> BTW Slotna, - miło Cię tu widzieć ;-)

Dziekuje, wzajemnie :)

[sebalda]

> Ale byl taki moment, kiedy Sebalda jeszcze nie byla w malzenstwie, chociaz juz
> prawie ;)

My się znamy?

[slotna]

> My się znamy?

Prawie na pewno nie :) Ale przeciez nie musze cie znac, zeby wiedziec, ze nie bylas mezatka od urodzenia.

[sebalda]

> Prawie na pewno nie :) Ale przeciez nie musze cie znac, zeby wiedziec, ze nie b
> ylas mezatka od urodzenia.

No fakt:)

[slotna]

> Młoda ma niecałe 21 lat, jest dla mnie jeszcze trochę dzieckiem, bardzo niewykl
> uczone, że za kilka lat zmienię zdanie:)

Mysle, ze zmienisz. Skoro oboje sa niewierzacy, to slubu koscielnego raczej nie wezma, wyobrazasz sobie upewniac sie, czy aby nie uprawiala seksu, kiedy odwiedzi cie za dwadziescia lat? ;)

[verdana]

To jest dobre pytanie - co zrobiłabys, gdyby córka chciała spać w jednym pokoju z mężem, ale po ślubie cywilnym? Bo sytuacja jest własciwie taka sama, z punktu widzenia wartości.

[sebalda]

No są pewne różnicę w tym moim udowadnianiu, jak bardzo jestem spójna w swoich przekonaniach:)))

[sebalda]

Nie "różnice", tylko "granice" oczywiście:)

[luccio1]

Przypominam, że istotą Sakramentu Małżeństwa jest wzajemna przysięga Dwojga Ludzi. Tzw. "Łaska Stanu" idzie dopiero w ślad za nią.

Przy ślubie cywilnym - przysięga wzajemna jest również osią wszystkiego.

(Poza tym: Pan Bóg zapyta o każdą nie dotrzymaną przysięgę - obojętnie jak, gdzie, przed kim zawartą).

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Mysle, ze zmienisz. Skoro oboje sa niewierzacy, to slubu koscielnego raczej nie
> wezma, wyobrazasz sobie upewniac sie, czy aby nie uprawiala seksu, kiedy odwie
> dzi cie za dwadziescia lat? ;)

No właśnie. Ja mam nawet wrażenie, że na więcej poświęceń względem wymagań rodziców może się zdobyć dziecko, które widuje ich od święta, a dorosły mieszkający z rodzicami powinien być bardziej u siebie. W końcu, gdzie ma uprawiać seks jeśli nie we własnym domu i we własnym łóżku?

[rycerzowa]

Problem jest poważniejszej natury.

(Tego wątku na ŻR akurat dokładnie nie czytałam, wiadomo, że forumki oburzą się na "hipokryzję", a tu o co innego chodzi. W tym konkretnym przypadku dziewczyna zna chłopaka zaledwie miesiąc, w dodatku jest on byle jaki, co udowodnił. Zatem, jak przypuszczam, nie o zasady moralne chodzi, tylko o bylejakość związku).

Ostatnie lata to rozpowszechnienie konkubinatów wśród młodych ludzi, i tak naprawdę, to nie wiadomo, jak problem traktować.
Mnie akurat udało się jakimś cudem potomstwo szybko i "po bożemu" pożenić , ale pobożniejsi ode mnie rodzice z rodziny i znajomych mają problem: dzieci mieszkają latami z partnerami bez ślubu. Szczególnie te, które wyjechały z prowincji do dużych miast na studia lub za granicę do pracy. Nawet z bardzo pobożnego Podkarpacia.
Dosłownie wszyscy.

Co na to ultrakatoliccy rodzice i dziadkowie?
Ano nic.
Chyba nic nie mają do powiedzenia. Nawet nie wiem, czy coś w ogóle mówią.
Szczerze mówiąc, bardzo mnie to interesuje, ale pytać nie wypada.

Czasy się zmieniły. Nie o to chodzi, że zmieniła się moralność, bo się nie zmieniła.
Po prostu teraz później, dużo później, zawiera się małżeństwa, bo wymaga się od młodych ukończenia studiów, stabilnej sytuacji zawodowej, pewnego już dorobku materialnego, etc.
Ten poziom osiąga się u nas w wieku ok. 30 lat.

Czy realne, możliwe jest zachowanie idealnej abstynencji do tego wieku?
Czy taki wymóg nie byłby "ciężarem nie do uniesienia"? Czy to byłoby w ogóle - w sensie ogólnym - zdrowe? Która z nas wyszłaby za mąż za 30-latka, który nie miałby żadnych, jakichkolwiek doświadczeń seksualnych? Nawet myśli "nieczystych"?
Która doradziłaby to córce?

Zatem rodzice nic nie mówią.
Młodzi odwiedzają rodziców, dostają wspólny pokój bez dąsów.

Znajomy pobożny ojciec słowa nie rzekł, gdy zarówno syn jak i córka "konkubowali" przez kilka ładnych lat. Ale jak w końcu jedno i drugie brało ślub, to musiał być kościelny, pod groźbą nieobecności rodziców na ślubie, czyli de facto wydziedziczenia.
Stawka była wysoka, bardzo wysoka, młodzi posłusznie wykonali wolę ojca.
"Pewne zasady muszą być przestrzegane " - usłyszałam od niego na weselu ( na jedno byliśmy zaproszeni).
Samą mnie zdziwiło, że osobiście w postępowaniu tego ojca nie widzę specjalnej hipokryzji.
Z wiekiem robię się bardzo tolerancyjna.

[sebalda]

> Znajomy pobożny ojciec słowa nie rzekł, gdy zarówno syn jak i córka "konkubowa
> li" przez kilka ładnych lat. Ale jak w końcu jedno i drugie brało ślub, to mus
> iał być kościelny, pod groźbą nieobecności rodziców na ślubie, czyli de facto w
> ydziedziczenia.

No dla mnie nie do przyjęcia. Nie potępiam ojca, bo go nie znam, ale sama nigdy bym tego nie zrobiła. Zmuszanie kogoś do przyjęcia sakramentu z przymusu jest kuriozalne. Bez przekonania, bez odpowiedniego nabożeństwa do tego, na pokaz???
Nie wiem, jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła na ten temat, ale wymuszony ślub kościelny powinien być otwarcie krytykowany przynajmniej. To kpina z wiary i z Boga, jeśli oboje na przykład odeszli od wiary z pełnym przekonaniem, ale robią to na żądanie rodziców.
Druga sprawa, to jak jest w przypadku dwojga ludzi, którzy zobojętnieli dla wiary. Nie są niewierzący, ale kompletnie się nad tym nie zastanawiają, nie praktykują, idą do kościoła w święta, jak są u rodziców i na tym się kończy ich wiara.
Może rodzice myślą, że ten sakrament coś w nich obudzi? Śmiem jednak wątpić.
Nigdy nie będę naciskać na żadne z moich dzieci, by wbrew sobie przyjęli jakikolwiek sakrament. I wtedy, gdy będą w długotrwałym, stałym związku, szczególnie gdy (daj Boże) przyjdą dzieci, idiotyczne byłoby wymaganie od nich, by spali oddzielnie, gdy przyjadą do nas nocować. A tak pewnie będzie, gdy pozostaniemy tu, gdzie teraz. Bo daleko, bo dużo miejsca.

[rycerzowa]

sebalda napisała:


> No dla mnie nie do przyjęcia. Nie potępiam ojca, bo go nie znam, ale sama nigdy
> bym tego nie zrobiła. Zmuszanie kogoś do przyjęcia sakramentu z przymusu jest
> kuriozalne. Bez przekonania, bez odpowiedniego nabożeństwa do tego, na pokaz???

Nie zmuszanie ale propozycja nie do odrzucenia.;-)

> Druga sprawa, to jak jest w przypadku dwojga ludzi, którzy zobojętnieli dla wia
> ry. Nie są niewierzący, ale kompletnie się nad tym nie zastanawiają, nie prakty
> kują, idą do kościoła w święta, jak są u rodziców i na tym się kończy ich wiara
> .

Wiesz, w przypadku niektórych (akurat tych) przyczyną jest, że chodzili do katolickich szkół.


> Może rodzice myślą, że ten sakrament coś w nich obudzi? Śmiem jednak wątpić.

A ja czasem myślę, że mogą mieć rację. Czasem!
Łatwiej wrócić "na łono", gdy ten ślub się ma.
Ja kiedyś , chyba nawet na WwW, wypowiedziałam się w stylu niepoprawnym politycznie - że nawet w przypadku braku gorącej wiary, warto ludzi zachęcać, by chrzcili, brali śluby, posyłali dzieci na katechezę, bo to jest podejście misyjne. Coś się z tego może wykluć. A jak tego nie ma - to się raczej nic nie wykluje.
Zapytaj misjonarzy, jak często trzeba na różne sposoby przekupywać pogan, by przyszli.


> I wtedy, gdy będą w długotrwałym, stałym związku, szczególnie
> gdy (daj Boże) przyjdą dzieci, idiotyczne byłoby wymaganie od nich, by spali od
> dzielnie, gdy przyjadą do nas nocować.

Czyli zgadzamy się, że trzeba odróżnić zwykłe puszczanie się potomstwa (bo wątek był o tym ) od pozostawania przez nich w pewnym okresie życia w związku niesakramentalnym.
Na pierwsze pod naszym dachem raczej nie powinniśmy pozwolić, drugie można racjonalnie uzasadnić, a w ogóle to i tak nie mamy na to wpływu.

[slotna]

> Czyli zgadzamy się, że trzeba odróżnić zwykłe puszczanie się potomstwa

Eee, co to jest "zwykle puszczanie sie"?

[sebalda]

> Łatwiej wrócić "na łono", gdy ten ślub się ma.
> Ja kiedyś , chyba nawet na WwW, wypowiedziałam się w stylu niepoprawnym polityc
> znie - że nawet w przypadku braku gorącej wiary, warto ludzi zachęcać, by ch
> rzcili, brali śluby, posyłali dzieci na katechezę, bo to jest podejście misy
> jne. Coś się z tego może wykluć. A jak tego nie ma - to się raczej nic n
> ie wykluje.

Jestem przeciwna jakimkolwiek naciskom na dorosłych ludzi w sprawach sakramentów. Czymś zupełnie innym jest ochrzczenie dziecka, jeszcze czymś innym jest przygotowanie go do komunii, ale już sakramenty dla dorosłych to wyłącznie ich sprawa. Dla mnie ślub kościelny kogoś, kto deklaruje się jako niewierzący, ale pod presją rodziny, jest profanacją i tyle. Jest drwieniem sobie z Boga.
A jeśli chodzi o wykluwanie się, to i bez ślubu kościelnego może się wykluć. Jakoś nie wyobrażam sobie, by nagle jasność spłynęła na małżonków, którzy wcześniej odeszli od wiary, podczas ceremonii kościelnej.
Nie wiem, jak będzie za jakiś czas, ale córka dziś mówi, że chciałaby ochrzcić dzieci. Jeśli nie zmieni zapatrywań, dalej nie będzie ich prowadzić w stronę religii, ale chrzest da im podstawę, gdyby kiedyś same chciały tą drogą pójść. Dobre i to:)
Rozróżnianie przygodnego seksu od cielesnej bliskości ludzi ze sobą dłużej związanych też ma dla mnie znaczenie. To kolejna sprawa, którą chętnie omówię. Nawet może w nowym wątku.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

sebalda napisała:
> Nie wiem, jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła na ten temat, ale wymuszony
> ślub kościelny powinien być otwarcie krytykowany przynajmniej.

Halo, przecież to elementarne, Watsonie!

Przymus od zawsze był w prawie kanonicznym przeszkodą do ważnego zawarcia małżeństwa. Przy spisywaniu protokołu przedślubnego ksiądz o to pyta. Podczas ceremonii ślubnej pada pytanie: "Czy chcecie dobrowolnie i bez żadnego przymusu zawrzeć związek małżeński?"

Z kościelnego punktu widzenia, małżeństwo tych ludzi jest zawarte nieważnie i będą mogli to udowodnić przed sądem kościelnym, jeżeli zechcą się rozstać.

[rycerzowa]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>
> Przymus od zawsze był w prawie kanonicznym przeszkodą do ważnego zawarci
> a małżeństwa

Przymus nie jedno ma imię!
Jeszcze nie tak dawno był przymus prawny - albo ślub kościelny albo żaden. Chyba tylko w Wielkopolsce (zabór pruski) można było wziąć ślub cywilny.
Przymus opinii publicznej - jeszcze ćwierć wieku temu nie do pomyślenia było życie bez ślubu kościelnego.
Przymus "emocjonalny" rodziny - chyba wszyscy to znamy z doświadczenia.

Uderzmy się w piersi - jak traktujemy tych, którzy ślubu kościelnego nie mają, choć prawnie mogą mieć. (Osobiście jeszcze nie odwiedziłam krewniaka w nowym mieszkaniu, choć oboje z dziewczyną serdecznie zapraszają; taka hipokrytka jestem, wiem).

Rodzice lub dziadkowie wcale nie muszą chwytać za łeb i wlec do ołtarza.
Wystarczy, że powiedzą: " Na taki ślub nie przyjdziemy". Z dalszymi konsekwencjami.

[slotna]

> Przymus opinii publicznej - jeszcze ćwierć wieku temu nie do pomyślenia było ż
> ycie bez ślubu kościelnego.

Moi rodzice wzieli tylko slub cywilny ponad cwierc wieku temu, w malym miasteczku, i nie slyszalam, zeby mieli z tego tytulu jakies nieprzyjemnosci.

> Uderzmy się w piersi - jak traktujemy tych, którzy ślubu kościelnego nie mają,
> choć prawnie mogą mieć

Ja traktuje normalnie :)

>(Osobiście jeszcze nie odwiedziłam krewniaka w nowym m
> ieszkaniu, choć oboje z dziewczyną serdecznie zapraszają; taka hipokrytka jeste
> m, wiem).

Hm, nie jestem specjalistka od chrzescijanstwa, ale czy to nie stoi troche w sprzecznosci z naukami Jezusa?

> Rodzice lub dziadkowie wcale nie muszą chwytać za łeb i wlec do ołtarza.
> Wystarczy, że powiedzą: " Na taki ślub nie przyjdziemy". Z dalszymi kons
> ekwencjami.

Szantaz to tez przymus.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Uderzmy się w piersi - jak traktujemy tych, którzy ślubu kościelnego nie mają,
> choć prawnie mogą mieć. (Osobiście jeszcze nie odwiedziłam krewniaka w nowym m
> ieszkaniu, choć oboje z dziewczyną serdecznie zapraszają; taka hipokrytka jeste
> m, wiem).

My??? Mówi za siebie.

[magdalaena1977]

rycerzowa napisała:

> Uderzmy się w piersi - jak traktujemy tych, którzy ślubu kościelnego nie mają,
> choć prawnie mogą mieć

Ja traktuję jako osoby, które odeszły od Kościoła. Ale samo to nie jest dla mnie powodem do zerwania kontaktów, bo przecież z niewierzącymi też się mogę przyjaźnić.
Duże większa podejrzliwość rodzi się wie mnie, jeśli taka para postanawia jednak się pobrać i decydują się na ślub kościelny. Bo boję się, że traktują go właśnie jako fajny obrzęd a nie jako sakrament.

[mamalgosia]

O, ja mam to samo.
Akurat teraz fala I Komunii, ten sam efekt

[sebalda]

Anuszko, ja nie mówię o przymusie, o szantażu, ale o takiej presji, o traktowaniu ślubu kościelnego w kategorii konwenansu, czegoś, co wypada, kompletnie niepogłębionego duchowo czy nawet u osób, dla których sprawy wiary są kompletnie obojętne, ludzi, dla których Bóg kompletnie przestał się liczyć, którzy żyją może nie wbrew wierze, ale zupełnie obok niej. Takich jest większość wśród zadeklarowanych w naszym kraju katolików, niestety. Tak mi się wydaje.
Kościół powinien kłaść nacisk na ten aspekt sakramentu. Mówić jasno, że ślub kościelny jest dla ludzi prawdziwie wierzących, a nie dla tych, którzy go biorą, bo w kościele w białej sukni z welonem jest ładniej niż w urzędzie.
Ostracyzm wobec osób, które zawarły tylko ślub cywilny, nie mieści się w mojej bajce.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

sebalda napisała:

> Anuszko, ja nie mówię o przymusie, o szantażu, ale o takiej presji, o traktowan
> iu ślubu kościelnego w kategorii konwenansu, czegoś, co wypada

W przytoczonej historii chodziło o szantaż. Ojciec groził wydziedziczeniem. Z punktu widzenia prawa kościelnego sprawa jest oczywista.

[verdana]

Czytam i oczom nie wierzę. To znaczy wierzę, ze rodzice szantażem usiłują zmusić dzieci do czegokolwiek, nie wierzę, że ktokolwiek moze to popierać i uwazać, za zachowanie normalne, a nie skrajnie patologiczne.
Zatem moi pradziadkowie, dajac mej babci do wyboru - albo oni, albo chrzest, postąpili słusznie? Babcia wybrała chrzest, nigdy wiecej nie zobaczyła swojego ojca, ojciec nie poznał wnuka. Tak kończy sie czasem szantaż. I zawsze sadziłam, ze to złe zakończenie - teraz widzę, ze może skończyć się gorzej. Młodzi mogą wybrać hipokryzję, kłamstwo i nieuczciwość - mogą wybrać zachowanie wygodne, zamiast moralnego - i to ma byc ten "happy end".
Jesli chodzi o krewniaka, to mozna go nie odwiedzać. Na pewno nie poczuje żalu. Gorzej, gdy chodzi o własne dziecko.
Mój syn zyje w konkubinacie.Wierzacy dziadkowie nawet nie mrugnęli okiem. Nie zamierza brać ślubu kościelnego - wierzacy ojciec uwaza, ze to nie jego sprawa. Moi rodzice mają tylko ślub cywilny, mój przyjaciel ma tylko ślubb cywliny, ale naprawdę nikt nie pyta o ślub i nikogo to juz nie ineresuje - i to chyba od dwóch pokoleń.

[luccio1]

> Kościół powinien kłaść nacisk na ten aspekt sakramentu. Mówić jasno, że ślub ko
> ścielny jest dla ludzi prawdziwie wierzących, a nie dla tych, którzy go biorą,
> bo w kościele w białej sukni z welonem jest ładniej niż w urzędzie.

Jest bardzo wielu ludzi, dla których ślub kościelny to tylko, a co najmniej przede wszystkim:
kościół albo "modny", albo znajdujący się w szczególnie romantycznej okolicy;
dobra firma florystyczna, która kościół ubierze;
potem marsz Młodych przez cały kościół czerwonym chodnikiem - pod sam ołtarz, na miejsca na ten raz tylko dla nich (i w ogóle cała uroczystość - tylko dla nich, Oni są tu pępkiem świata);
dobre i wszechstronne ujęcia wymiany obrączek, wiązania rąk stułą; przysięga - żeby udokumentować, jak Panna Młoda i Pan Młody zacinają się - powtarzając tekst w sumie prosty (o wiele łatwiejszy do zapamiętania, niż np. rota przysięgi w USC);
na Komunię św. skrzypaczka zagra lub śpiewaczka zaśpiewa Ave Maria - Schuberta albo Gounoda;
potem znów marsz przez kościół czerwonym chodnikiem do wyjścia - przed wyjściem życzenia, obrzucanie Państwa Młodych ryżem - etc. etc.
I oczywiście - żeby ślub "dawał" nie jakiś tam wikary; biskup - to jest to!
(I na koniec - żeby to wszystko odbyć możliwie najmniejszym kosztem).

Jeśli ludzie idą w stwierdzanie nieważności małżeństwa (zwane w mowie potocznej "unieważnieniem małżeństwa" lub po prostu "rozwodem kościelnym") - to w pewnej mierze także po to - żeby przeżyć ślub kościelny raz jeszcze.

[mamalgosia]

Tak, Luccio. Ten sam folklor towarzyszy I Komuniom. Właśnie mam temat na topie

[rycerzowa]

"Serce roście" patrząc na wasze posty.
Zasady, bezkompromisowość, a przy tym tolerancja... Ideał.
Ciekawe tylko, czemu z tego prawomyślnego forum nas wywalono...

Spróbuję wyjaśnić, co miałam na myśli, jakie t e r a z miewam refleksje (bo to niekoniecznie stałe poglądy, co zaznaczyłam).

Sebalda napisała:

ja nie mówię o przymusie, o szantażu, ale o takiej presji, o traktowaniu ślubu kościelnego w kategorii konwenansu, czegoś, co wypada, kompletnie niepogłębionego duchowo czy nawet u osób, dla których sprawy wiary są kompletnie obojętne, ludzi, dla których Bóg kompletnie przestał się liczyć, którzy żyją może nie wbrew wierze, ale zupełnie obok niej. Takich jest większość wśród zadeklarowanych w naszym kraju katolików, niestety.

No, może faktycznie jest tych "niedzielnych" katolików wśród nas większość.
Niektórzy postulują prawdziwy podatek kościelny, by tę magiczną liczbę 90% zweryfikować.
A nasi duchowi pasterze zwyczajnie podnoszą poprzeczkę, np. zwiększając formalne wymagania, byśmy mogli do sakramentów przystąpić, tudzież domagając się zdecydowanego i całkowitego opowiedzenia się po stronie oficjalnej doktryny, bez "głosowania".
"Lepiej mniej katolików, ale prawdziwych katolików".

Też tak kiedyś myślałam.
Ale dziś mam wątpliwości.
Tylko ja?
Zobaczcie, kto tam na "naszym" forum został. Sami prawomyślni, w odróżnieniu od dawnej mieszaniny niezawszeprawomyślicieli. I co, promieniuje z tego miejsca samo dobro ?
To forum jest tylko symbolem, sami wiecie.

Może ten POWSZECHNY Kościół, w którym dla każdego było miejsce, wcale nie był taką złą ideą?
Z rozrzewnieniem wspominam lata stanu wojennego, gdy w kościołach spotykaliśmy się wszyscy, niezależnie od poglądów, gdy czuliśmy się wspólnotą.
Współczesny "prawdziwy katolik" budzi mój lęk, autentyczny. Taki niedoskonały - większe zaufanie.

Może podobnie myślą rodzice, którym zależy na ślubie kościelnym dziecka?
Może myślą - niech oni będą niedoskonałymi katolikami, wybiórczo stosującymi naukę Kościoła, ale niech pozostaną katolikami. Niech należą do wspólnoty.

"Szantaż i zmuszanie" rzadko przybiera drastyczne formy, nie przesadzajmy.
Zwykle wystarczy ojcowskie "nie będę na takim ślubie".

Co do ostracyzmu społecznego wobec "żyjących na wiarę", to trochę o tym wiem, bo przez lata pracowałam w statystyce, w pracowni badań społecznych.

I myślę, że jakiś nacisk opinii publicznej chyba powinien być. Mogę lubić swojego młodego krewniaka, nawet bardzo, mogę się cieszyć, gdy odwiedza mnie ze swą dziewczyną, mogę się nie wtrącać do sprawy ich wspólnego zamieszkiwania (skoro super pobożnym rodzicom to nie przeszkadza). Ale wiem, że dziewczyna chciałaby ślubu, właśnie ta chciałaby (niektóre nie chcą, wiem).
Składając oficjalną wizytę w ich domu akceptowałabym ich układ jako stały, czyli niechęć mojego krewniaka do wzięcia odpowiedzialności za związek.
A ja jestem taka ciotka, z której zdaniem jednak w rodzinie trzeba się liczyć.

[verdana]

Naprawdę myślisz, ze ktoś, kto bierze ślub, przystępuje do sakramentów tylko dlatego, zę ojciec zastosował moralny szantaż - w ogóle jest katolikiem? Moim zdaniem jest wyłącznie oszustem. Musi przystąpić do sakramentów, choć nie wierzy - czy to jest katolicyzm?
Pamiętam moją mamę, kiedy prosiłam, aby posłała mnie na religię. Powiedziała "Słuchaj, przecież ty nie wierzysz w Boga. Nie mozesz oszukiwać księdza. Tak sie nie robi". Twoim zdaniem można?
I jestm zdania, ze równie akceptujesz niechęć krewniaka, przyjmując go w swoim domu. Poza tym jestem zdania, zę nikt tak naprawdę nie wie, co dzieje się w zwiazku dwojga ludzi - i jesli dziewczyna chce ślubu, a on nie - to jest jedno całkiem dobre wyjście - rzucić faceta. Albo zrozumieć, dlaczego ślubu nie chce i zaakceptować. A nie liczyć na nacisk rodziny, bo to najgorsza motywacja do małżeństwa.
I jak widać, krewniak jednak się z Tobą nie liczy - i mam nadzieją, ze nadal będzie nieodsporny na wtracanie sie ciotek do jego prywatnego życia.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Poza tym jestem zdania, zę nikt tak naprawdę nie wie, co dzieje się w zwi
> azku dwojga ludzi - i jesli dziewczyna chce ślubu, a on nie - to jest jedno cał
> kiem dobre wyjście - rzucić faceta. Albo zrozumieć, dlaczego ślubu nie chce i z
> aakceptować. A nie liczyć na nacisk rodziny, bo to najgorsza motywacja do małże
> ństwa.

Zgadzam się.

W dodatku czytałam, że jeśli dla kogoś ślub jest nieistotną formalnością, to zazwyczaj się żeni, bo jednak łatwiej żyć dostosowując się do takich powierzchownych społecznych norm.
Więc jeśli kuzyn się nie żeni, to zapewne dlatego, że w tej chwili świadomie wybiera konkubinat z panną X a nie małżeństwo z nią.

[rycerzowa]

Verdana, w tym , co piszesz, widać twoje statyczne podejście do problemu.

Nie wiem, co kto myśli, w co kto wierzy - to, co ja myślę, akurat w tym temacie nie jest istotne.
Przypuszczam, że "ojce" liczą na to, że dziecko poprzez katolicki ślub ma szansę bycia katolikiem, choćby niedoskonałym.

Z twoim niechodzeniem na religię problem jest podobny.
Podejście twojej matki było statyczne - dziecko nie wierzy, po co ma chodzić.

A przecież na religię chodzi się po to, by uwierzyć!

Na tym polega sens ewangelizacji.
Moim zdaniem.
A może twoja matka bała się, że uwierzysz?

I dlatego cała buntuję się, gdy słyszę (w kościele!) - Jesteś niedowiarkiem, po coś przyszedł?

PS. Do życia krewniaka wtrącać się nie zamierzam, on ma prawo lubianą (ponoć) ciotkę odwiedzić, ja nie mam obowiązku oficjalnie odwiedzać młodzieńca w jego domu.
Bo i po co?
Chyba, żeby oficjalnie założył rodzinę, jak to się pięknie nazywa.
Wtedy sv nakazuje złożyć oficjalną wizytę, jak to się pięknie nazywa.

[verdana]

Cóż, a ja jednak podejrzewam, zę rodzice raczej liczą na to, ze sąsiedzi nie będą plotkować. Ślub koscielny można zawrzeć zawsze - nawet 30 lat po cywilnym. A branie kościelnego "pod przymusem" wymaga np. kłamstwa na spowiedzi - obawiam sie,z ę to z nikogo nie zrobi katolika, raczej wręcz przeciwnie.
Nie, na religię nie posyła sie dziecka, aby uwierzyło. Tylko aby poznało własną wiare i umocniło się w wierze. Posyłanie niewierzacego dziecka na religię jest nie tylko bezsensowne - jest nieuczciwe. Tzn. teraz, gdy religia jest w szkole moze nie, ale wcześniej - na pewno. Dziecko ma się modlić z całą grupą? Ma mówić prawdę, w która wierzy "Nie ma Boga", czy oportunistycznie odpowiadac zgodnie z podrecznikiem?
Być moze, gdy krewniak założy rodzinę, nie będzie za bardzo chciał Cię witać w swoim domu.

[magdalaena1977]

rycerzowa napisała:

> A przecież na religię chodzi się po to, by uwierzyć!
> Na tym polega sens ewangelizacji.

Ale religia w szkole nie jest (a przynajmniej nie powinna być) ewangelizacją. To są zajęcia dla zaawansowanych ;-)

> PS. Do życia krewniaka wtrącać się nie zamierzam, on ma prawo lubianą (ponoć) c
> iotkę odwiedzić, ja nie mam obowiązku oficjalnie odwiedzać młodzieńca w jego d
> omu.

W ogóle nie masz obowiązku odwiedzać nikogo.

> Bo i po co?
> Chyba, żeby oficjalnie założył rodzinę, jak to się pięknie nazywa.
> Wtedy sv nakazuje złożyć oficjalną wizytę, jak to się pięknie nazywa.

To znaczy, że gdyby kuzyn był samotnym kawalerem też byś u niego nie bywała?

[rycerzowa]

magdalaena1977 napisała:

> rycerzowa napisała:
>
> > A przecież na religię chodzi się po to, by uwierzyć!
> > Na tym polega sens ewangelizacji.
>
> Ale religia w szkole nie jest (a przynajmniej nie powinna być) ewangelizacją. T
> o są zajęcia dla zaawansowanych ;-)

Że nasi (dusz) pasterze tak uważają, to już z trudem przebolałam, ale żeby normalni ludzie...

PS. Był niedawno taki papież, który miał na tyle inteligencji, by stwierdzić, że Europa jest terenem misyjnym. Znaczy się - my ciągle nie w Europie?

[mary_ann]

rycerzowa napisała:

> "Serce roście" patrząc na wasze posty.
> Zasady, bezkompromisowość, a przy tym tolerancja... Ideał.

A przyszło Ci do głowy, że:

a) można mieć taką właśnie zasadę, że zasady:-) traktuje się jako wymagania skierowane do siebie, nie do innych?

b) że część z nas stosunek do konkretnej zasady (np. zakazu współżycia przedmałżeńskiego) mamy w ogóle mniej restrykcyjny, więc nieco trudniej tu mówić o hipokryzji czy nawet tolerancji (bo nie bardzo jest co "tolerować")?


Nie wiem, czy ideał, ale koniec świata to chyba nie jest:-)



> Ciekawe tylko, czemu z tego prawomyślnego forum nas wywalono...

[skrzynka-3]

Musialam przemyslec temat. I w moim konkretnym przypadku wydaje mi sie na dzis , ze wygladaloby to tak:
Moje dzieciaki jak na razie sa zaangazowane w Kosciol. Najstarszy we wspolnocie, zalezy Mu na Panu Bogu co nie oznacza, ze nie szuka i nie ma watpliwosci-wczoraj mielismy dosc burzliwa dyskusje o tym czy Jezus mial rodzenstwo bo wg mojego syna z pewnoscia tak ;). Najmlodsza w sluzbie liturgicznej. Sredni nie ma natury wspolnotowej ale praktykuje dosc intensywnie, rozmowy o Bogu -sam rzadko inicjuje ale jak sa w domu to z wlasnego wyboru chetnie w nich uczestniczy. Taki jest punkt wyjscia.

I teraz mysle sobie tak:
1)Dziecko wzrasta, prakykuje czesciej lub rzadziej, wierzy. Spotyka Ja/Jego i nagle uznaje, ze VI juz nie obowiazuje, ze to takie tam starozytne zawracanie glowy, inne warunki, czasy itp. itp. Mowie wyraznie co o tym mysle. Nie ma zgody na wspolne spanie u mnie w domu. Jesli zaczynaja zyc wspolnie w wynajetym np. mieszkaniu sorry ale nie jezdze tam. NIe robie demonstracji typu "precz z moich oczu", tak zawsze moze przyjechac do nas. Nie gadam za uszami kazan co chwila, ale intensywnie sie modle i pokazuje, ze sytuacja mnie boli.

2) Dziecko zaczyna odchodzic w pewnym momencie od wiary i Kosciola. Nie praktykuje, nie wierzy w Boga lub zaczyna wierzyc w calkiem swojego Boga poza KK. Mieszka i zyje z Nia/Nim.
Boli mnie odejscie od wiary i za to sie modle. Ale nie moge wymagac od niewierzacego zeby przestrzegal przykazan! (patrz parowki mojej Babci w piatki dla przyjaciela ateisty). Moge co najwyzej z punktu widzenia czysto zyciowego dawac argumenty przeciw zaczeciu wspolzycia bez legalizacji zwiazku. Jesli pada pomysl slubu koscielnego ostro protestuje. Najpierw powrot do wiary i Kosciola, potem sakrament. Jesli ma byc tylko dla bialej sukienki i zwyczaju to jest swietokradztwem i ja w tym nie uczestnicze.

3) Dziecko samo nie wie, waha sie, ma watpliwosci, szuka. Praktykuje sporadycznie ale wiara ciagle sie tli. Modle sie oczywiscie. I w sumie nie wiem...Tzn na spanie razem u mnie w domu pozwolenia nie ma. A jesli pada pomysl slubu koscielnego???. Hmm Pan Bog czasem dziwne drogi ma.

To sie poteoretyzowalam. Zobaczymy jak bedzie za pare lat w praktyce.

[rycerzowa]

skrzynka-3 napisała:

> Musialam przemyslec temat. I w moim konkretnym przypadku wydaje mi sie na dzis
> , ze wygladaloby to tak:

>
>
> 1)Dziecko wzrasta, prakykuje czesciej lub rzadziej, wierzy. Spotyka Ja/Jego i n
> agle uznaje, ze VI juz nie obowiazuje, ze to takie tam starozytne zawracanie gl
> owy, inne warunki, czasy itp. itp.

Hm, ale czy zaprzeczysz, że w tym dziecko miałoby rację? Że wtedy w związek małżeński "wchodziło się" w wieku 14-15 lat, więc raczej nie było problemu z przedślubną abstynencją?
Że to były naprawdę inne czasy?
(Abstrahując od faktu, że VI przykazanie tak naprawdę mówi tylko o zdradzie małżeńskiej).

>Mowie wyraznie co o tym mysle. Nie ma zgody

Ale co konkretnie mówisz, czyli czego od potomstwa wymagasz, co proponujesz, co radzisz?
1. Małżeństwo w wieku, powiedzmy, 17, 18 czy nawet 20 lat?
2. Całkowitą wstrzemięźliwość, powiedzmy, do 30-tki, czyli do ślubu?

W świetle naszych zasad tertium non datur.

Czy któreś z tych rozwiązań jest
a) realne?
b) zdrowe?

[sebalda]

> (Abstrahując od faktu, że VI przykazanie tak naprawdę mówi tylko o zdradzie mał
> żeńskiej).

Oooo, teraz mi się przypomniało. Ludzie, którzy negują grzeszność seksu narzeczonych, powołują się na ten argument. Czyli seks dwojga kochających się ludzi, którzy są wolni nie jest cudzołóstwem, bo cudzołóstwo, jak sama nazwa wskazuje, jest tylko w przypadku zdrady małżeńskiej.
No cóż, jestem tolerancyjna z natury, ale taka interpretacja jakoś do mnie nie trafia.
Tolerancja, przypomnę, polega na poszanowaniu odmienności. Nie zgadzam się z czyjąś postawą, ale nie piętnuję tej osoby. Zatem jeśli uważam współżycie przed ślubem za grzech, nie oznacza to, że ludzi, którzy w nim żyją potępiam. Jeśli uważam, że ślub dla samej oprawy i zadowolenia rodziny, niepoparty wiarą, jest profanacją sakramentu, nie znaczy, że takich ludzi potępiam.
Ale czym innym jest religijność kompletnie pusta, a czym innym wątpiąca, kulejąca, jak w moim przypadku, podająca w wątpliwość zachowania hierarchów, mocne, raniące oceny, brak dialogu zwierzchności kościelnej z wiernymi.
Z drugiej strony oczywiście nie można przewidzieć, kiedy w osobie, której wiara jest bardzo powierzchowna, obudzi się duch prawdziwej wiary. Ale niech taka osoba dopiero wtedy uzupełni sakramenty, już z pełnym przekonaniem i pogłębieniem duchowym. Tak uważam.

[verdana]

To ja czegoś nie rozumiem. Dlaczego zatem stały związek kuzyna jest przez Ciebie bojkotowany? Gdyby sypiał z kim popadnie, byłoby OK? Gdyby sypiał z narzeczoną, a z nią nie mieszkał - też? Wspólne mieszkanie bez ślubu to nie grzech, grzechem jest współżycie. Tymczasem współżycie rozumiesz jak najbardziej, a zamieszkanie - wyraźnie Ci sie nie podoba. Dla mnie jest tu jakaś sprzeczność. Co ti jest realne i zdrowe?

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Wspólne mieszkanie bez ślubu to nie grzech, grzechem jest współżycie.

To nie jest takie proste - jest taka teoria, że wspólne mieszkanie w opinii innych implikuje współżycie więc sieje zgorszenie.

[sebalda]

No ja też tego nie ogarniam. Jeśli ludzie pobierają się obecnie późno, trudno od nich wymagać wstrzemięźliwości, więc się aprobuje współżycie przed ślubem, ale już wspólne mieszkanie nie. Dlaczego?
We mnie też jest wiele sprzeczności, ale tu nie rozumiem. W przypadku bliskiej rodziny rozumiem, że byłoby przyjemnie, gdyby się pobrali, ale to już nie nasza sprawa, nie powinniśmy ich na tej podstawie w żaden sposób dyskryminować. Jakby nie mieszkali razem, ale ona na przykład często do niego przyjeżdżała, raz zostawała na noc, raz nie, to już można by było go odwiedzać bez problemu?
A może tu chodzi bardziej o sprzeciw wobec przedłużającego się odraczania ślubu, wpędzania dziewczyny w lata, braku dojrzałości ze strony faceta (bo ona ślubu chce, a on nie)?

[mamalgosia]

Katolicka wykładnia szóstego przykazania obejmuje nie tylko zdradę małżeńską. Tak samo jak wykładnia piątego przykazania obejmuje także np palenie papierosów (czy jakiś inny sposób szkodzenia sobie i innym na zdrowiu). W Kościele katolickim nie "sola Scriptura", my wierzymy, że asystencja Ducha Świętego trwa, że nie zakończyła się w momencie ustalenia kanonu Pisma Świętego

[skrzynka-3]

Nie, zdecydowanie VI nie mowi tylko o zdradzie malzenskiej. Taka jest wykladnia KK. A potomstwo moje tymczasem za czlonkow tegoz sie uwaza, wiec Katechizm ich obowiazuje w calosci a nie we fragmentach i wlasnych dowolnych interpretacjach.

Potomstwo w wieku 17-20 mniej wiecej lat mowie, ze obowiazuje ich czystosc , jesli nie czuja sie gotowi do zawarcia malzenstwa i dostatecznie dojrzali do zalozenia rodziny, przyjecia odpowiedzialnosci za ewentualne potomstwo (nie oszukujmy sie jak dotad nie ostnieja srodki antykoncepcyjne ze skutecznoscia 100%-celowo odkladam teraz na bok dywagacje o dopuszczalnosci antykoncepcji) to nie sa rowniez dojrzali do podjecia wspolzycia bo ono jest konsekwencja zawarcia malzenstwa i przywilejem oraz prawem malzonkow.

Potomstwu starszemu mowie, ze moze czas pomyslec o slubie i jesli jest czlowiek, z ktorym sie spotykasz rok, dwa , trzy to po kiego grzyba odkladac slub do 30 -tki??? Albo myslicie o sobie serio i wtedy od pewnego momentu "spotykania" przechodzicie do narzeczenstwa a potem malzenstwa, albo nie zawracajcie sobie wzajemnie glowy i nie wpedzajcie sie w lata.

Tak z boku: pokolenie moich dziadkowi rodzicow a rowniez moje nie mialo obsesji poukladania, zaplanowania wszystkiego i dopiecia wszystkiego na ostatni guzik PRZED slubem. Z dzisiejszej perspektywy przodkowie pare pokolen wstecz byli kompletnie nieodpowiedzialnymi chlystkami zeniac sie i powolujac na swiat dzieci warunkach skrajnie do tego niesprzyjajacych. Jednak jakos szczesliwie przeszli przez to zycie (co nie znaczy z ominely ich trudnosci).

Kurcze na dziesiejsze standardy to my tez bylismy nieodpowiedzialni. Ja na ostatnim roku studiow, maz w pierwszej pracy i na podyplomowce, pokoj w domu tesciow, lazienka wlasnym sumptem wydzielona z kawalka korytarza dzielona z jego Babcia. Przyszly malzonek uniosl sie honorem, ze bede miala wlasna kuchnie i osobiscie dumny z siebie jak paw przeprowadzil wode, zamontowal w rogu pokoju prowizoryczny zlew. Kuchenka na prad dwupalnikowa na kartonie i lodoweczka wyjeta z przyczepy campingowej moich rodzicow. Biurko obite na wierzchu cerata robilo za "meble kuchenne". W tym pokoiku przyszlo na swiat naszych dwoch synow (tylko lodowke z czasem dokupilismy normalna na raty). Mialam wyliczone co do zlotowki ile tygodniowo moge wydac na jedzenie. I wiecie co... do dzis wspominamy to jako najbardziej szalony, wspanialy czas, ktory w duzej mierze nas scementowal na to co mialo przyjsc pozniej. Wielu naszych znajomych urzadzalo sluby i wesela na wariackich papierach - pozyczone sukienki, przyjecia weselne na dzialce kolegi itp.

A teraz patrze w pracy na mlode pokolenie. K mieszka z P od 7 lat. Nie sa jeszcze gotowi do slubu (zwlaszcza on -no ja mysle w sumie po co zapytam brutalnie ma chlopina ugotowane, uprane, tzw full serwis z niespodzianka, to po kiego grzyba mu slub?? Jeszcze kobita o dziecku zaczelaby marzyc, a trzydziestka za progiem)
M mieszka w wynajetym mieszkaniu z T od 4 lat. Ona baardzo chcialaby slub no ale ich nie stac -moja propozycja no wezcie ten slub jak najtaniej -szeroko otwarte oczy no co Ty na to potrzeba kilkudziesieciu tysiecy co najmniej. Prosze bardzo, ich wybor, tylko czemu M ciagle jeczy, ze czuje sie niepewnie, ze sie kloca o ten slub?

I tak dalej moglabym leciec przez wszystkie literki alfabetu (ktore celowo pozmienialam wiec jakiekolwiek podobienstwo jest czysto przypadkowe ;)

A czy nie jest tak ze to wlasnie pokolenie rodzicow dzisiejszych 20-30 latkow z jednej strony jeczy ze "na kocia lape", z drugiej hamuje mowiac: no nie najpierw studia, mieszkanie a potem slub. Noo a jesli slub to musimy sie pokazac, wesele na 100 osob bo sie ciocia Krysia obrazi jak jej nie zaprosimy. Dzialka? Jaka dzialka dziecko sala, sala rok wczesniej wynajeta, ubrana przez firme florystyczna, lyymuzyna, sukienka taka zeby tej Kowalskiej spod 5 oko zbielalo. No i kilkadziesiat tysi krotko bedzie, wiec mlodzi sobie dalej zyja na ta kocia lape bo na taki cyrk ani ochoty ani kasy nie maja, a czas sobie plynie.

A konczac to jeszcze raz podkresle, co do swojego potomstwa na razie teoretyzuje. Dopuszczam mysl, ze zycie zmieni moje poglady. Nie omieszkam o tym doniesc :D

[slotna]

> A teraz patrze w pracy na mlode pokolenie. K mieszka z P od 7 lat. Nie sa jeszc
> ze gotowi do slubu (zwlaszcza on -no ja mysle w sumie po co zapytam brutalnie m
> a chlopina ugotowane, uprane, tzw full serwis z niespodzianka, to po kiego grzy
> ba mu slub?? Jeszcze kobita o dziecku zaczelaby marzyc, a trzydziestka za progi
> em)

Jesli ten pan to faktycznie taki egoistyczny cwaniak, to chyba LEPIEJ, ze nie biora slubu tylko po to, zeby moc sie wreszcie pobzykac, nie? Ale mozliwe, ze tylko ty to tak widzisz, a oni oboje zgodnie slubu jeszcze nie chca. Mnie tez na razie calkiem niepotrzebny ;)

> M mieszka w wynajetym mieszkaniu z T od 4 lat. Ona baardzo chcialaby slub no al
> e ich nie stac -moja propozycja no wezcie ten slub jak najtaniej -szeroko otwar
> te oczy no co Ty na to potrzeba kilkudziesieciu tysiecy co najmniej. Prosze bar
> dzo, ich wybor, tylko czemu M ciagle jeczy, ze czuje sie niepewnie, ze sie kloc
> a o ten slub?

Bo czuje sie niepewnie? :D Chce miec slub wypasiony, to niech ma, gdyby musiala wziac skromny, moze by zalowala. Ja takich marzen nie mam, ale nie odmawiam ich innym.

[paszczakowna1]

> Hm, ale czy zaprzeczysz, że w tym dziecko miałoby rację? Że wtedy w związek mał
> żeński "wchodziło się" w wieku 14-15 lat, więc raczej nie było problemu z prz
> edślubną abstynencją?

Mężczyźni raczej później (ale w ich przypadku zawsze było większe przyzwolenia na seks przedmałżeński), a i kobiety w wielu kulturach raczej 17-20 (przynajmniej w "niższych sferach", gdzie dorosła córka była wartościową siłą roboczą, której zbyt szybko się nie opłacało z domu pozbywać).

Ale generalnie, to masz rację - w sytuacji, gdy małżeństwo odkłada się na "po trzydziestce", norma abstynencji przedślubnej ma zupełnie inne znaczenie niż wtedy, gdy oznaczała w praktyce, aby seksu nie uprawiały osoby niedojrzałe.

[mamalgosia]

paszczakowna1 napisała:

norma abstynencji przedślubnej ma zupełnie inne znaczenie niż wte
> dy, gdy oznaczała w praktyce, aby seksu nie uprawiały osoby niedojrzałe.

BTW: niedojrzałe do czego?

[magdalaena1977]

mamalgosia napisała:

> paszczakowna1 napisała:
>
> norma abstynencji przedślubnej ma zupełnie inne znaczenie niż wte
> > dy, gdy oznaczała w praktyce, aby seksu nie uprawiały osoby niedojrzałe.
>
> BTW: niedojrzałe do czego?

No właśnie do seksu. To jednak dość powszechne przekonanie, że w tej sferze fizyczna gotowość przychodzi dużo wcześniej niż psychiczna.
Podobnie jest np. z prowadzeniem samochodu.

[mamalgosia]

A. Bo myślałam, że do ewentualnych następstw seksu - bo przecież je też trzeba brać pod uwagę

[paszczakowna1]

Do obu: samego seksu i ewentualnych następstw. To, że kiedyś uprawianie (heteroseksualnego) seksu niemal nieuchronnie prowadziło do zapłodnienia (a dziecko pozamałżeńskie w większości społeczeństw miało marne perspektywy), a teraz niekoniecznie, też jest istotną różnicą.

[rycerzowa]

No, z tym "bojkotem", czy "potępieniem" to nie chwytacie istoty rzeczy.
Tu nie chodzi o mnie, ani o moje stanowisko, bo ja stanowiska zajmować nie muszę, mnie sprawa już nie dotyczy.
Życie intymne cudzych dzieci mnie nie bulwersuje; piszę bo po prostu temat uważam za ciekawy i ciekawa jestem, jak inni to widzą.

Moje spostrzeżenie:
Konkubinaty młodych są obecnie powszechne, i są przez rodziców akceptowane, nawet tych z super pobożnego Podkarpacia,
(Na to Podkarpacie zwracam uwagę, bo sama byłam zszokowana poziomem religijności jego mieszkańców).
Ale jednocześnie taka para nie jest uznawana za "nową rodzinę", którą się kurtuazyjnie odwiedza, której nowych członków traktuje się jak rodzinę, np. prosi na chrzestnych.
(Abstrahuję od tego, że nie wolno, bo tych "swoich" się jednak za chrzestnych bierze, omijając przepisy).
Oczywiście, inaczej traktują takich młodych właśni rodzice, a inaczej przysłowiowe ciotki, których ja jestem po prostu przykładem.

A co do istoty sprawy, to naprawdę katoliccy rodzice mają tylko dwa wyjścia:
- gonić młodych do małżeństwa, i to już na pierwszym roku studiów, z kimś w takiej samej sytuacji;
- domagać się abstynencji do przysłowiowej 30-tki.

Czy te rozwiązania są realne, i czy przyniosłyby jakieś dobro?

Porównanie z dawnymi czasy nic nie da, bo czasy się naprawdę gwałtownie wręcz zmieniły.
Dwukrotnie wydłużyło się ludzkie życie, dwukrotnie wydłużył się czas przygotowania do zawodu. Nastąpiły też inne zmiany - temat na inną książkę.

I druga sprawa - śluby i inne sakramenty "na pokaz", w ogóle religijność zwyczajowa, kulturowa.
Kiedyś myślałam, jak wy - że powinno być albo-albo, radykalnie i uczciwie.
Ale teraz mam wątpliwości, czemu daję wyraz.
To nie tak, że ja popieram ojca, który szantażem skłania potomstwo do wzięcia kościelnego ślubu - tak nie myślę, bo wiem, że to nie tak powinno być.

Ale ja go zaczynam rozumieć. I nie wykluczam, że może mieć rację.
Po owocach poznacie.
Włącz radio, tv, idź na Krakowskie Przedmieście - zlękniesz się tych "gorących".
Dlatego marzy mi się ewangelizacja "niedowiarków", nie ich przepędzanie z kościoła.
Ślub kościelny - tak, tak - też jest/powinien być, elementem ewangelizacji.

[verdana]

No popatrz - a mój syn żyje w konkubinacie i jak najbardziej właśnie jest zapraszany przez "ciotki" , teraz na jakąś pierwsza komunię.
Fakt, rodzice narzeczonej nigdy u nich nie byli - ale o ile wiem przyczyną jest koszmarny bałagan, który doprowadziłby ojca do zawału, a nie nieuznanie rodziny.

[rycerzowa]

verdana napisała:


> Fakt, rodzice narzeczonej nigdy u nich nie byli - ale o ile wiem przyczyną jest
> koszmarny bałagan, który doprowadziłby ojca do zawału, a nie nieuznanie rodzin
> y.

A skąd wiedzą, że bałagan, skoro nie byli? ;-)


> No popatrz - a mój syn żyje w konkubinacie i jak najbardziej właśnie jest zapra
> szany przez "ciotki" , teraz na jakąś pierwsza komunię.

Czyli potwierdza się - na uroczystościach stricte religijnych bywają nawet zdeklarowani ateiści.'
"Może to coś da, kto wie".

[verdana]

Ponieważ ich córka mówi "Nie przychodźcie, bo dostaniecie ataku serca":)
Oczywiście, sadzisz, że ja nie byłam na komunii własnych dzieci na przykład? I jakoś to nic nie dało.

[rycerzowa]

verdana napisała:

> Ponieważ ich córka mówi "Nie przychodźcie, bo dostaniecie ataku serca":)

Aha, i oni mają nadzieję, że dopiero jak się twój syn z nią ożeni, to się jej odmieni? ;-)

> Oczywiście, sadzisz, że ja nie byłam na komunii własnych dzieci na przykład? I
> jakoś to nic nie dało.

Jak nie dało, jak nie dało?!
Ludzie, czy wy też uważacie, że nic nie dało?

[sebalda]

> Włącz radio, tv, idź na Krakowskie Przedmieście - zlękniesz się tych "gorących
> ".
> Dlatego marzy mi się ewangelizacja "niedowiarków", nie ich przepędzanie z kośc
> ioła.

Ale to nie jest tak, i większość osób na tym forum jest tego przykładem, że katolicy są albo tacy jak z Krakowskiego Przedmieścia, albo wyłącznie płytko wierzący. Jest rzesza katolików, skupionych wokół Tygodnika Powszechnego na przykład, entuzjastów Kościoła otwartego, do której grupy byś ich zaliczyła?
Cały czas myślę o tym, co napisałaś, żeby nie przepędzać z kościoła tych płytko wierzących. I w sumie się z Tobą zgadzam, ale nie w przypadku sakramentu tylko dla pokazania się lub zadowolenia rodziny. Chrzest, I komunia, gdy dziecko nie jest jeszcze dojrzałe - jako zaczyn katolicyzmu - jak najbardziej, ale nie ślub kościelny, bo ludzie wtedy naprawdę są w takim wieku, gdy powinni wiedzieć na pewno, czy chcą być we wspólnocie Kościoła, czy nie. Do tego dochodzi nieszczera spowiedź na ogół, to wszystko jest dla mnie jednak profanacją.

[mamalgosia]

tym bardziej, że brak ślubu kościelnego nikogo z kościoła nie przepędza