Nawrócona wiedźma

[sebalda]

Wczoraj w ogłoszeniach parafialnych ksiądz zachęcał do lektury prasy katolickiej i wymienił ten tytuł. Pomyślałam, gdzie ja żyję??? Czy tylko ja mam wrażenie, że obecnie Kościół raczy nas w znaczniej większym stopniu takimi tekstami niż kiedyś? W gazetce parafialnej niemal co tydzień jest jakieś tego typu świadectwo. Wszystkie tak do siebie podobne, że czasami mam wrażenie, że zmienia się tylko płeć i imię uratowanego nawróconego/nawróconej. Wszystko tak strasznie infantylne, płytkie. Skąd taka ofensywa i propaganda? No i wszędzie egzorcyści.
Tutaj zachęta do przeczytania o nawróconej wiedźmie:
gosc.pl/doc/1700684.Nawrocona-wiedzma
Jako katoliczka wstydzę się tego, to obraża moją inteligencję, czemu to wszystko ma służyć?

[fiamma75]

jako chrześcijanka i katoliczka cieszę się, gdy ktoś poznaje miłość Jezusa i się nawraca.

[sebalda]

Wierzysz w to, że ktoś może rzucać uroki? Wierzysz w wiedźmy? Wierzysz w takie naiwne historyjki? "Przez przypadek trafiła na spotkanie z egzorcystą i od pierwszego egzorcyzmu zaczęła zmieniać swoje życie, znalazła spokój, którego nie miała do tej pory". Egzorcysta przez przypadek??? Spotkała go w klubie, w kawiarni czy na planie filmowym? Tyle lat żyję, a nigdy nie spotkałam egzorcysty:P

[fiamma75]

owszem, niejedno widziałam czy słyszałam tzn. wiem że zniewolenia i opętania się zdarzają. I do tego spotkałam egzorcystów, Ty na pewno tez, ale pewnie o tym nie wiesz, księża zazwyczaj się tym nie chwalą na prawo i lewo ;-)

[mary_ann]

fiamma75 napisała:

> owszem, niejedno widziałam czy słyszałam tzn. wiem że zniewolenia i opętania si
> ę zdarzają.

Ale Sebalda pytała, czy wierzysz w wiedźmy i rzucanie uroków. Odnoszę wrażenie, że to jednak nie jest to samo...

[slotna]

Mary_ann, a ty wierzysz w opetania?

[mary_ann]

slotna napisała:

> Mary_ann, a ty wierzysz w opetania?

Odpowiedź chyba zależy od tego, co rozumiemy przez opętanie.

[slotna]

Oczywiscie owladniecie przez zle duchy, ktore mozna wypedzic egzorcyzmami.

[mary_ann]

Nie. (Zakładam, że ani "złych duchów" ani "egzorcyzmów" nie używasz tu jakoś bardzo metaforycznie)

[slotna]

Nie :) Rozumiem, ze wierzysz w metaforyczne opetanie? Na czym to polega?

[mary_ann]

"Wierzę" to nie jest dobre słowo. Po prostu czasem używamy, używam ja, tego pojęcia metaforycznie.
Człowiek owładnięty ideologią, posyłający jednym pociągnięciem pióra miliony na śmierć, uważa, że obiektywnie czyni dobro. Nie łamie się, nie ma wyrzutów sumienia, ma poczucie misji, ba, ciężko pracuje nad programem eksterminacji. Jest idealnie zdrowy, po prostu "nawiedzony ideą":-( - albo nią opętany, jak kto woli.

(Taki przykład pierwszy z brzegu)

[slotna]

No tak, w tym sensie tez czasem uzywam (rowniez pozytywnie/ neutralnie, ze jakis bzik mnie czy kogos opetal), ale nie ma to zupelnie nic wspolnego z silami nadprzyrodzonymi ;)

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Ale Sebalda pytała, czy wierzysz w wiedźmy i rzucanie uroków. Odnoszę wrażenie,
> że to jednak nie jest to samo...

Ale wg doktryny KK odwoływanie się do złych mocy żeby robić innym krzywdę jest możliwe (patrz post Anuszki). Więc wiara w istnienie wiedźm to jak najbardziej katolicki mainstream, a nie egzotyka.

[mary_ann]

pavvka napisał:

> mary_ann napisała:
>
>
> Ale wg doktryny KK odwoływanie się do złych mocy żeby robić innym krzywdę jest
> możliwe (patrz post Anuszki). Więc wiara w istnienie wiedźm to jak najbardziej
> katolicki mainstream, a nie egzotyka.

No jest możliwe, bo ludzie to robią. Ale nikt nie mówi, że działa:-)

Jak Twój synek malutki (i nie mówcie, że nie macie synka, bo możecie mieć - sprawdzić, czy nie ksiądz) krzyknie do kolegi - "życzę Ci, żebyś zdechł", to pewnie mu powiesz w ostrych słowach, co o takich życzeniach myślisz, ale wcale nie dlatego, że wierzysz w moc sprawczą takich tekstów...

A że istnieje w katolicyzmie nurt traktujący wiedźmy poważnie, to osobna sprawa. Czy mainstream, to nie wiem. Nie wiem nawet, jak mierzyć "mainstreamowość" w katolicyżmie:-) Na pewno mam wrażeie, ze w Polsce ostatnimi czasy coraz wyraźniej zaznacza swą obecność.

[pavvka]

mary_ann napisała:

> > Ale wg doktryny KK odwoływanie się do złych mocy żeby robić innym krzywdę
> jest
> > możliwe (patrz post Anuszki).
>
> No jest możliwe, bo ludzie to robią. Ale nikt nie mówi, że działa:-)

Napisałem "możliwe" w sensie, że można to robić skutecznie.

[mary_ann]

pavvka napisał:

> Napisałem "możliwe" w sensie, że można to robić skutecznie.

Tzn. uważasz, że wynika to jednoznacznie z przywołanego punktu katechizmu?

[pavvka]

mary_ann napisała:

> pavvka napisał:
>
> > Napisałem "możliwe" w sensie, że można to robić skutecznie.
>
> Tzn. uważasz, że wynika to jednoznacznie z przywołanego punktu katechizmu?

Jednoznacznie może nie, ale IMO kontekst sugeruje, że wg autorów tak jest.

[mary_ann]

U, dobre, dobre: im była starsza, tym bardziej złowrogie klątwy rzucała - np. na koleżankę, by złamała nogę i nie poszła na dyskotekę szkolną, czy na mężczyznę, by nie znalazł szczęścia osobistego

Sebalda napisała:
>Czy tylko ja mam wrażenie,
> że obecnie Kościół raczy nas w znaczniej większym stopniu takimi tekstami niż
> kiedyś?

Na pewno pojawił się w kościele kat. silny nurt, który nie był tak wyraźnie obecny wcześniej - i znajduje najwyraźniej oddźwięk wśród części duchownych. Wstęp do książki Patrycji Hurlak napisał biskup siedlecki.
Wychodzi "Egzorcysta", specjalistyczne pismo poświęcone duchowym zagrożeniom i sposobom ochrony przed nimi.

Tygodnik Powszechny poświecił rosnącej popularności egzorcystów b. ciekawy numer z końca sierpnia pt."Celebryci od szatana" (i oczywiście posypały się na niego gromy:-):

tygodnik.onet.pl/32,0,81459,3,artykul.html
A tu wywiad na Frondzie z P. Hurlak
www.fronda.pl/a/patrycja-hurlak-dla-frondapl-trzymajac-sztame-z-jezusem-jestem-najszczesliwsza-na-swiecie,30635.html
jak dla mnie miejscami dziwny.

Dziwne jest na przykład w ustach byłej wiedźmy(?), rzucającej uroki (?) zdanie:
Ciemnogrodem już nie jest fakt, że Polacy zostawiają ponad miliard złotych u wróżek i jasnowidzów. Gdzie jest problem? Czy w tej chwili ciemnogród jest trendy? Skoro wróżki i magicy są cool, to ciemnogród jest trendy. Ale ciemnogród nie chce być tak nazywany, więc mamy typowe wyparcie.

i jak się ma do publikacji p. Patrycji następujące zdanie: Jest ostatnio taka moda na egzorcyzmy – dzieciaki i młodzież lubią o nich słuchać. Słuchanie o Bożej miłości już im się nudzi. Szala przesuwa się więc na korzyść zagrożeń.

[sebalda]

Jest ostatnio tak
> a moda na egzorcyzmy – dzieciaki i młodzież lubią o nich słuchać. Słuchan
> ie o Bożej miłości już im się nudzi. Szala przesuwa się więc na korzyść zagroże
> ń

I to jest chyba odpowiedź na moje pytanie. Samo sedno.

[slotna]

Jesli ktos wierzy w Boga, ktory realnie dziala na ziemi (reaguje, odpowiada na modlitwy itd), to w sumie czemu ma nie wierzyc w szatana, ktory tez to robi? Dla mnie to sie wlasnie trzyma kupy.

[luna15]

Jako osoba która się otarła o te klimaty /wróżby/ mogę stwierdzić że niestety zabawa w pewnym momencie przestaje być zabawą.Generalnie nie polecam i daleka jestem od śmiania się z tego.
A i nie mam dyniofobii ;)

[verdana]

Innymi słowy, katolicy wierzą, że czary i czarownice istnieją? Czy nie jest to aby nieco sprzeczne z doktryną?
Nie rozumiem zatem, dlaczego nie można czytać HP, skoro to książka w pełni realistyczna, a czarna magia jest w niej tępiona.

[luna15]

Kwestia definicji ;) Nie natknęłam sie nigdy na chatkę z piernika....ale widziałam , czy wręcz doświadczyłam zła które wiąże się z wchodzeniem na pola na które lepiej nie wchodzić :) A i w większości osoby które parają się magia szeroko pojętą to osoby obiektywnie pozytywne, życzliwe, w sumie często z dobrymi intencjami, schody zaczynają sie dalej.Cięzko jednak tak po prostu komuś to opowiedzieć by uwierzył bo brzmi to jak brednie-wiem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Innymi słowy, katolicy wierzą, że czary i czarownice istnieją? Czy nie jest to
> aby nieco sprzeczne z doktryną?

Zdziwiłabyś się. Katechizm niestety twierdzi, że istnieją. :-)

"2115 Bóg może objawić przyszłość swoim prorokom lub innym świętym. Jednak właściwa postawa chrześcijańska polega na ufnym powierzeniu się Opatrzności w tym, co dotyczy przyszłości, i na odrzuceniu wszelkiej niezdrowej ciekawości w tym względzie. Nieprzewidywanie może stanowić brak odpowiedzialności.

2116 Należy odrzucić wszystkie formy wróżbiarstwa: odwoływanie się do Szatana lub demonów, przywoływanie zmarłych lub inne praktyki mające rzekomo odsłaniać przyszłość [Por. Pwt 18,10; Jr 29, 8]. Korzystanie z horoskopów, astrologia, chiromancja, wyjaśnianie przepowiedni i wróżb, zjawiska jasnowidztwa, posługiwanie się medium są przejawami chęci panowania nad czasem, nad historią i wreszcie nad ludźmi, a jednocześnie pragnieniem zjednania sobie ukrytych mocy. Praktyki te są sprzeczne ze czcią i szacunkiem - połączonym z miłującą bojaźnią - które należą się jedynie Bogu.

2117 Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi i osiągać nadnaturalną władzę nad bliźnim - nawet w celu zapewnienia mu zdrowia - są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności. Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im intencja zaszkodzenia drugiemu człowiekowi lub uciekanie się do interwencji demonów. Jest również naganne noszenie amuletów. Spirytyzm często pociąga za sobą praktyki wróżbiarskie lub magiczne. Dlatego Kościół upomina wiernych, by wystrzegali się ich. Uciekanie się do tak zwanych tradycyjnych praktyk medycznych nie usprawiedliwia ani wzywania złych mocy, ani wykorzystywania łatwowierności drugiego człowieka."

Katolicy o racjonalistycznym nastawieniu są zaszokowani, gdy się o tym dowiadują. :-)

[mary_ann]

Ściśle rzecz biorąc, katechizm nie ma rangi nauki o charakterze doktrynalnym.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> Ściśle rzecz biorąc, katechizm nie ma rangi nauki o charakterze doktrynalnym.

A właśnie, jakie dokumenty mają taką rangę? Nigdzie jak dotąd nie znalazłam precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie.

[mary_ann]

Piszę ad hoc, więc bez gwarancji, musiałabym dokładniej sprawdzić. Wydaje mi się, że orzeczenia soborów powszechnych i oczywiście te z wypowiedzi papieskich, do których zaangażowany jest autorytet nieomylności.

Ale to pojęcie doktrynalności bywa też stosowane b. swobodnie - tak szeroko, że nie sposób odnieść go do jakiejkolwiek nieomylności i "obowiązkowości przyjęcia".

Np. tu:

www.swietywojciech.pl/pl/shop/breviarium_fidei_wybor_doktrynalnych.html
autor omówienia do "wypowiedzi doktrynalnych" poza orzeczeniami soborów zalicza też dokumenty synodów, bulle papieskie, a nawet papieskie przemówienia i listy.

[slotna]

To bylo wielokrotnie omawiane na potworum. Zawsze sie okazywalo, ze jesli KK cos powiedzial w przeszlosci glupiego, to nie bylo oficjalne ;)

[mary_ann]

Żebyż nieoficjalne. Niektóre dziwne rzeczy (np. o traktowaniu Żydów) powiedział niestety na soborach. I zapisał.

[verdana]

Ale odwołał. Nie można mieć pretensji do tego, ze KK powtarza pewne prawdy, powszechne w swojej epoce. Gorzej, jak powtarza prawdy, które już zostały obalone.

[slotna]

No wiesz, gdybym wierzyla, ze to sam Bog przez KK przemawia, to bym jednak miala :P

[verdana]

Ale w to chyba już nawet wyznawcy Rydzyka nieszczególnie wierzą.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Żeby było jasne: Chodzi o to, że Kościół jest niekonsekwentny.

Z jednej strony odrzuca manicheizm, czyli traktowanie szatana jako bytu równoważnego Bogu (tylko z przeciwnym znakiem). Także kard. Ratzinger w książce "Wprowadzenie w chrześcijaństwo" stwierdza: Jeśli stawia się pytanie, czy diabeł jest osobą, należałoby słusznie odpowiedzieć, że jest on nie-osobą, rozpadem, rozkładem istoty osoby.

Z drugiej zaś strony Kościół pisze w Katechizmie o wzywaniu demonów, jak gdyby były one osobami, z którymi można się komunikować.

Jak widać, jest w tym wszystkim dużo folkloru do pozamiatania.

[mamalgosia]

i co jest nieprawdziwego w zacytowanych przez Ciebie punktach?

[sebalda]

Ale tu nie chodzi o wiarę w szatana. Chodzi o wiarę w czarownice i wiedźmy, w złe uroki i rzucanie klątwy. To jest wyłącznie właśnie folklor, a przywoływanie tego obecnie w większym stopniu niż kiedyś może faktycznie wynikać z chęci zaciekawienia ludzi.
Jestem ciekawa, jakie jest podejście do demonów i magii w protestantyzmie. Ktoś wie może?

[fiamma75]

sebalda napisała:

> Jestem ciekawa, jakie jest podejście do demonów i magii w protestantyzmie. Ktoś
> wie może?

Polecam powieści Perettiego :-)

[mary_ann]

Nie ma jednego podejścia, bo nie ma czegoś takiego jak "protestanci".
Peretti to taki amerykański pop-manicheizm:-)

[marzek2]

Faktycznie Mary_ann nie ma czegoś takiego jak protestanci;)
W tym sensie, że trudno wypowiadać się za ogół. Ale katolicy też są różni, prawda?
Są głęboko zaangażowani, czasem wręcz radykalni w swojej wierze neokatechumeni i jest ruch radiomaryjny;)

Więc odpowiem za swój kościół, opierając się na zdaniu pastora.

Wierzę w istnienie szatana i demonów. Wierzę, że mogą nieźle namotać komuś w życiu. I tak jak niektóre dziewczyny tutaj pisały, trochę widziałam, więcej (na szczęście) słyszałam od innych, ale jest to dla mnie wystarczające, żeby działania szatana nie wkładać między bajki. Uważam, że to jedno z jego większych zwycięstw - to, że ludzie nie traktują go poważnie.

[sebalda]

poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,14617364,Do_katolickiej_szkoly_Hello_Kitty_nie_ma_wstepu.html#BoxSlotII3img
Z tego samego gatunku. Mnie to wszystko drażni bardzo. Ośmiesza Kościół, daje wojującym ateistom argumenty do ręki. Dlaczego Kościół nie wystosuje (a może wystosował, ale mi umknęło) oficjalnego stanowiska, że księża, którzy straszą takimi rzeczami, robią to na własną rękę i nie należy tego brać pod uwagę??? Przecież to zakrawa na paranoję. Rozumiem potępienie dla mszy satanistycznych, kultu szatana i tym podobnych, ale Hello Kitty, kucyki, słoniki???
Wiem, już o tym dyskutowaliśmy, ale mnie to ciągle rusza i drażni, uważam, że Kościół powinien postawić tamę tego typu ośmieszaniu się.

[slotna]

Wiesz, mnie, wojujacej ateistce, jest naprawde wszystko jedno czy ktos wierzy tylko w Boga czy w Boga i uroki. Jeden pies, no ;)

[sebalda]

slotna napisała:

> Wiesz, mnie, wojujacej ateistce, jest naprawde wszystko jedno czy ktos wierzy t
> ylko w Boga czy w Boga i uroki. Jeden pies, no ;)

No i to nie jest fajne. Bo wrzucasz do jednego worka Boga i kucyki:) Śmieszy Cię naiwna wiara w życie pozagrobowe na równi z wiarą w moc Hello Kitty. A to jednak nie są te same rzeczy. Choć rozumiem, że dla ateisty są. Ale podkreślanie tego, takie podkładanie się Kościoła, bardzo mnie denerwuje.

[slotna]

Nie wiem czy dla wszystkich ateistow sa, pewnie nie.

[sebalda]

slotna napisała:

> Nie wiem czy dla wszystkich ateistow sa, pewnie nie.

Jasne, że ateista ateiście nierówny;) Jak katolik katolikowi. Co widać wyjątkowo wyraźnie na tym forum:)

[verdana]

No, dla mnie to jest spora różnica. O ile rozumiem wiarę w Boga - trudno, abym nie rozumiała, skoro część mojej rodziny jest wierząca- to wiara w czasy i straszliwą moc bohaterki dziecinnych bajeczek stawia pod znakiem zapytania inteligencję ludzi, którzy w to wierzą.

[sebalda]

Ale chyba dla wielu ateistów wiara w Boga jest absurdem i trudno im zrozumieć, jak można wierzyć w coś tak nierealnego.
Czytałam w ostatnich WO wywiad z Dałkowską i dla mnie niepojęte jest to, jak osoba inteligentna, wypowiadająca się bardzo składnie i momentami wyjątkowo rozsądnie, może wierzyć w Kaczyńskiego, czytać z wielkim zacięciem prasę prawicową, być gorliwym wyznawcą idei PIS. I pomyślałam, że dla wielu ateistów wiara ludzi inteligentnych i myślących jest równie niezrozumiała, jak dla mnie wiara Dałkowskiej w prawicę.

[slotna]

> Ale chyba dla wielu ateistów wiara w Boga jest absurdem i trudno im zrozumieć,
> jak można wierzyć w coś tak nierealnego.

Rozumiem jak mozna wierzyc w Boga i rozumiem jak mozna wierzyc w duchy i uroki, a przy tym oba zjawiska sa dla mnie absurdalne. O. ;)

[alkoo3]

> Jestem ciekawa, jakie jest podejście do demonów i magii w protestantyzmie. Ktoś
> wie może?
Protestyzm ma rozne oblicza od tego liberalno-humanistycznego do radykalnie-charyzmatycznego.

Jesli patrzec na Biblie ktora opisuje swiat duchowy i jesli jej wierzyc to istnieje cos takiego jak demoniczny swiat duchowy.
A wiec istnieje cos wiecej niz ".. medrca szkielko i oko..."
A wiec jest to kwestia doswiadczenia z ktorego nie zawsze nalezy kpic.
Mialem kolezanke z Afryki Poludnowej nie wierzyla w Boga, ale mowi ze z magia i szamanami nie ma co zartowac bo oni maja wladze - to jej doswiadczenie.
Osobiscie nie traktowal bym lekcewazonco tego czego nie moge zbadac naukowo.

z protestanckim pozdrowieniem alkoo

PS.
Jak nazwya sie rzymski katolik bioracy udzial w demonstracji ?



Odp.
Protestant :-)

[slotna]

> Osobiscie nie traktowal bym lekcewazonco tego czego nie moge zbadac naukowo.

   W sam raz na makatke :)

katechizm a wróżby itd

[mary_ann]

Niezależnie od statusu katechizmu (który nie jest dokumentem nieomylnym) zauważmy jedną rzecz, oddając mu tym samym sprawiedliwość.
On w żadnym punkcie nie potwierdza wiary w skuteczność praktyk magicznych. Stwierdza, ze uciekanie się do nich jest w "poważnej sprzeczności z cnotą religijności". I bardzo słusznie! Jeśli wierzysz w chrześcijańskiego Boga (itd, itd...), nie możesz wierzysz w znaki zodiaku, horoskopy, czarnego kota, uroki i czerwone wstążeczki. Ale nie dlatego, że one działają (to się nazywa wiara w magię), tylko dlatego, że nie da się "dwóm panom służyć". Albo, ujmując to inaczej - bo to głupota jest:-) A intencja szkodzenia innym (uroki) jest grzeszna per se.

"Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi i osiągać nadnaturalną władzę nad bliźnim - nawet w celu zapewnienia mu zdrowia - są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności. Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im intencja zaszkodzenia drugiemu człowiekowi lub uciekanie się do interwencji demonów."

(źródło)

[mary_ann]

To był kanon 2117, zacytowany wcześniej przez Anuszkę (dzięki)

"Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi i osiągać nadnaturalną władzę nad bliźnim - nawet w celu zapewnienia mu zdrowia - są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności. Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im intencja zaszkodzenia drugiemu człowiekowi lub uciekanie się do interwencji demonów."

aaa!!

[mary_ann]

żaden kanon, przepraszam, idę po kawę.
(ale chociaż nr się zgadza:-))

[pavvka]

mary_ann napisała:

> To był kanon 2117, zacytowany wcześniej przez Anuszkę (dzięki)
>
> "Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania taj
> emnych sił, by posługiwać się nimi i osiągać nadnaturalną władzę nad bliźnim -
> nawet w celu zapewnienia mu zdrowia - są w poważnej sprzeczności z cnotą religi
> jności. Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im intenc
> ja zaszkodzenia drugiemu człowiekowi lub uciekanie się do interwencji demonów."
>

OK, niby nie stwierdza się tutaj wprost, że odwoływanie się do złych mocy jest skuteczne, ale uwaga poświęcana kwestii wskazuje jednak, że traktuje się te sprawy poważnie.

[sebalda]

Jak zwykle Mary oddała idealnie to, o czym myślę. Ja też uważam, że chodzenie do wróżki swoi w sprzeczności z tym, że wierzę w Boga (i w sprzeczności z rozumem), ale Kościół i wiele osób głęboko wierzących traktuje te sprawy właśnie ze śmiertelną powagą. I wymowa przytoczonych fragmentów katechizmu też jest taka.
Typowe jest przekonanie (tu też u niektórych widoczne), że te sprawy TRZEBA traktować poważnie, bo jeśli się tego nie robi, to oznacza triumf szatana. A poważne traktowanie zakłada jednak wiarę w realne działanie magii, uroków, a ostatnio nawet kucyków:P
Dla mnie to wszystko jest nie do przyjęcia.

[mary_ann]

sebalda napisała:

> Jak zwykle Mary oddała idealnie to, o czym myślę. Ja też uważam, że chodzenie d
> o wróżki swoi w sprzeczności z tym, że wierzę w Boga (i w sprzeczności z rozume
> m), ale Kościół i wiele osób głęboko wierzących traktuje te sprawy właśnie ze ś
> miertelną powagą. I wymowa przytoczonych fragmentów katechizmu też jest taka.

Ja może źle się wyraziłam, Sebaldo, bo akurat tu bronię KK:-)
Tzn nie wiem, czy traktuje te sprawy z powagą, bo wierzy w realne działanie magii (zakładam, że nie - wtedy bym go nie broniła; o tym, że nie wiem do końca, jak interpretować ten katechizm, pisałam przed chwilą do Pavvki). Natomiast jeśli traktuje z powagą, bo widzi zagrożenie w samym fakcie, że chrześcijanie przejmują się na taką skalę, tak bardzo poważnie, takimi głupotami, że wyznają magię nazywając się chrześcijanami - to ja rozumiem i jestem za:-)

[sebalda]

> Ja może źle się wyraziłam, Sebaldo, bo akurat tu bronię KK:-)

Dobrze się wyraziłaś i ja się z Toba zgadzam w tym, że nie powinno się wierzyć w horoskopy i chodzić do wróżki, jeśli się jest wierzącym, ale też nie można wierzyć w to, że zakładanie czarnego stroju i słuchanie heavy metalu zniszczą Ci psychikę przez działanie magiczne i satanistyczne. Podobnie z HP. A część hierarchii jednak w to wierzy.
A Pavvka słusznie pisze, że w przytoczonych fragmentach katechizmu jest wyraźna wymowa, że przepowiednie są możliwe, zatem chęć odsłaniania przyszłości jest grzechem.
Biskupi wiele razy pisząc listy do wiernych, straszyli praktykami magicznymi (potępienie Halloween) nie tylko w kwestii grzechu, ale też realnego zagrożenia działaniem sił nieczystych. No i jest duża rzesza katolików, niby twardo stąpających po ziemi, niby oświeconych, a jednak głęboko przekonanych, że te zagrożenia są realne.

[slotna]

> Dobrze się wyraziłaś i ja się z Toba zgadzam w tym, że nie powinno się wierzyć
> w horoskopy i chodzić do wróżki, jeśli się jest wierzącym

Ale to sa dwa rozne podejscia - czy nie powinno sie wierzyc we wrozki i horoskopy, czy nie powinno sie z nich korzystac (bo dzialaja ;)).

[pavvka]

sebalda napisała:

> Ja też uważam, że chodzenie d
> o wróżki swoi w sprzeczności z tym, że wierzę w Boga

Przecież w tym tekście z Katechizmu jest wprost mowa o tym, że widzenie przyszłości jest możliwe. Skąd wiesz czy wróżka nie jest prorokinią lub świętą?

[slotna]

> Ja też uważam, że chodzenie d
> o wróżki swoi w sprzeczności z tym, że wierzę w Boga (i w sprzeczności z rozume
> m), ale Kościół i wiele osób głęboko wierzących traktuje te sprawy właśnie ze ś
> miertelną powagą.

Ale dlaczego w sprzecznosci? Przeciez mozna wierzyc w istnienie Boga i w to, ze wrozki widza przyszlosc rownoczesnie (nawet bym powiedziala, ze to sie laczy). Ok, KK zabrania chodzenia do wrozek, ale zabrania tez seksu przedmalzenskiego, a chyba nie powiesz, ze uprawianie go stoi w sprzecznosci z wiara jako taka? ;)

[mary_ann]

slotna napisała:

> > Ja też uważam, że chodzenie d
> > o wróżki swoi w sprzeczności z tym, że wierzę w Boga (i w sprzeczności z
> rozume
> > m), ale Kościół i wiele osób głęboko wierzących traktuje te sprawy właśni
> e ze ś
> > miertelną powagą.
>
> Ale dlaczego w sprzecznosci? Przeciez mozna wierzyc w istnienie Boga i w to, ze
> wrozki widza przyszlosc rownoczesnie (nawet bym powiedziala, ze to sie laczy).
> Ok, KK zabrania chodzenia do wrozek, ale zabrania tez seksu przedmalzenskiego,
> a chyba nie powiesz, ze uprawianie go stoi w sprzecznosci z wiara jako taka? ;
> )
>
Sprzeczności w sensie logicznej nie ma. Zakaz zwracania się do wróżbitów ma swoje korzenie w ST (Księga Powtórzonego Prawa, Izajasz), takie działanie traktowane jest jak kult bożków czyli bałwochwalstwo, a dodatkowo - to już interpretacja kościelna -" brak zaufania do Bożej Opatrzności". Oczywiście dziś tę pierwszą interpretację trochę trudno utrzymać, bo wątpię, czy ktoś traktuje wróżkę jako osobę z porządku nadprzyrodzonego. Choć nie wiem, nie znam się, to dla mnie totalna egzotyka.
Cienką sprawą nazwałam to dlatego, że jednocześnie chrześcijaństwo uznaje istnienie proroków. Jak odróżnić proroków od wróżek?:-) Rozumiem, że odpowiedź będzie z gatunku "rozpoznanie Kościoła" i "asystencja Ducha św."

Osobiście zwyczajnie nie rozumiem ludzi korzystających z usług wróżek, nie mieści się to w moim pojmowaniu reguł działania świata. Gdybym zresztą wierzyła w możliwość poznania przyszłości, chyba nie chciałabym jej znać (tu podziwiam odwagę osób, które w taką możliwość wierzą).

[slotna]

> Osobiście zwyczajnie nie rozumiem ludzi korzystających z usług wróżek, nie mieś
> ci się to w moim pojmowaniu reguł działania świata.

A interwencja boza sie miesci? Np. wlasnie wizje prorokow?

[sebalda]

> A interwencja boza sie miesci? Np. wlasnie wizje prorokow?

No właśnie o tym pisałam wcześniej. Że dla ateisty wszystko jest niezrozumiałe. Wiara w Boga, w interwencje boże, w proroków, niepokalane poczęcie, wróżki, magię, kucyki. To wszystko jest absurd dla osoby niewierzącej w całości, wiara w którąkolwiek z tych rzeczy jest bezsensowna. Gdybym była niewierząca chyba też bym to tak widziała.
Tyle że wiara w Boga (i wybrane wyznanie z całym dobrodziejstwem inwentarza, że sie tak wyrażę) w moim pojęciu opiera się wartościowaniu rozumowemu. Jest darem, a nie koncepcją. Natomiast wiara w wiedźmy, nawiedzenia, magię, wróżby, zgubny wpływ pewnego rodzaju muzyki czy kucyków i kotków jest totalnie odjechana i bezsensowna. Dlatego bardzo mnie razi, gdy jakiś przedstawiciel Kościoła zajmuje sie takimi bzdetami.

[slotna]

> To wszystko jest absurd dla osoby niewierzącej w całości, wiara w
> którąkolwiek z tych rzeczy jest bezsensowna. Gdybym była niewierząca chyba też
> bym to tak widziała.

Znam ateistow wierzacych w tarota, horoskopy czy homeopatie.

[mary_ann]

> A interwencja boza sie miesci? Np. wlasnie wizje prorokow?
>

Mieści się - jako możliwość. Ja ogólnie jestem taką religijną agnostyczką:-)
Co do proroków. Nie potrafię wykluczyć, że są ludzie mogący mieć jakiś wgląd w to, co nazywamy przyszłymi zdarzeniami. "Nazywamy", ponieważ nasze pojęcie czasu jako następstwa wydarzeń (w tym przyszłości leżącej gdzieś "z przodu" i jeszcze "nieodbytej":-) może być tylko naszym ludzkim wyobrażeniem, taką kantowską kategorią umysłu. Z drugiej strony oczywiście nie wierzę, że dar taki posiada ogłaszająca się na słupie pani Krysia wróżąca z fusów czy szklanej kuli. Nie ukrywam także, że zastanawia mnie mnogość proroków w minionych wiekach i ich praktyczny zanik wraz z upływem kolejnych epok:-). Jeśli zatem dar ten występuje, to musi być ekstremalnie rzadki i dlatego podchodzę do niego bardzo sceptycznie.

[slotna]

> Mieści się - jako możliwość. Ja ogólnie jestem taką religijną agnostyczką:-)

Na tej zasadzie miesci sie tez u mnie. I u Dawkinsa ;) Mam wrazenie, ze sie asekurujesz i nie chcesz odpowiedziec mi szczerze, wiec nie bede juz ciagnac tematu.

[mary_ann]

slotna napisała:

Mam wrazenie, ze sie ase
> kurujesz i nie chcesz odpowiedziec mi szczerze, wiec nie bede juz ciagnac temat
> u.

Odpowiadam Ci jak najbardziej szczerze, tyle że oględnie, bo jako "człowiek w przebudowie" sama muszę najpierw sobie na wiele pytań odpowiedzieć.

[slotna]

Spoko, to nie byl zarzut :)

[mary_ann]

> OK, niby nie stwierdza się tutaj wprost, że odwoływanie się do złych mocy jest
> skuteczne, ale uwaga poświęcana kwestii wskazuje jednak, że traktuje się te spr
> awy poważnie.

No fakt. Z tym że skazani jesteśmy tutaj na gdybanie. Tego typu teksty zawsze mają charakter w pewnym sensie "dyplomatyczny", starają się wypowiadać ostrożnie, powiedzieć nie za dużo, nie za mało. Trudno orzec, co było w głowie autorów. Można sobie wyobrazić zarówno wersję a), nazwijmy ją "oświeconą":
- te wszystkie ezoteryzmy to duby smalone, ale że nasi drodzy adresaci to w dużej mierze jeszcze lud tkwiący w średniowieczu, to będziemy delikatni, wyrazimy się z szacunkiem o ich wierzeniach i subtelnie spróbujemy im wyjaśnić, ze horoskopy to duby smalone i żeby trzymali się od nich z daleka;
b) "wersja "ciemna": tak naprawdę sami trochę w to wierzymy i się ciemnych mocy boimy, więc subtelnie - bo w XX w inaczej nie przystoi, bo śmich na sali - od tych praktyk się zdystansujemy i was ostrzeżemy

jak również rzecz jasna wszystkie opcje pośrednie, bo tu obie skrajne rzecz jasna przerysowałam

optymistycznie założyłam interpretację (a), taką bardziej posoborową:-)

[pavvka]

Mnie kiedyś znajoma (praktykująca katoliczka i dość zainteresowana teologią) tłumaczyła obiekcje kościelne wobec Harry'ego Pottera właśnie w ten sposób, że wg KK magia realnie istnieje i dlatego te książki są dlań czymś więcej niż bajkami, bo przedstawiają praktyki magiczne jako atrakcyjne i mogą pchnąć czytelników do złego. Ale dokładnej podstawy doktrynalnej nie podam.

[mary_ann]

pavvka napisał:

> Mnie kiedyś znajoma (praktykująca katoliczka i dość zainteresowana teologią) tł
> umaczyła obiekcje kościelne wobec Harry'ego Pottera właśnie w ten sposób, że wg
> KK magia realnie istnieje i dlatego te książki są dlań czymś więcej niż bajkam
> i, bo przedstawiają praktyki magiczne jako atrakcyjne i mogą pchnąć czytelników
> do złego. Ale dokładnej podstawy doktrynalnej nie podam.

Gdyby podała podstawę doktrynalną, to ta sama podstaw musiałaby niechybnie stosować się do Królewny Śnieżki i wszelkiej fikcji literackiej.
Niestety, duży kłopot całej masy ludzi polega na tym, że nie mają elementarnego zaufania do swoich bliźnich - takiego mianowicie, że ci, nawet niedużymi ludźmi będąc, z łatwością odróżniają bez kłopotu fikcję literacką od realnego życia:-)

Jakoś nie widziałam nikogo, kto po przeczytaniu HP próbowałby na Dworcu Centralnym przemieszczać walizki przy pomocy "Locomotor!" ani próbować teleportacji w korkach.

errata (kawa jeszcze nie działa:-)

[mary_ann]

oczywiście miało być

z łatwością odróżniają

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Gdyby podała podstawę doktrynalną, to ta sama podstaw musiałaby niechybnie stos
> ować się do Królewny Śnieżki i wszelkiej fikcji literackiej.

A wiesz, że dokładnie o to ją spytałem - dlaczego HP jest zły, a bajki z wróżkami są OK. Wg niej dobre wróżki symbolizują anioły, i ich magia nie jest sprzeczna z nauczaniem KK.

[mary_ann]

pavvka napisał:

> mary_ann napisała:
>
> > Gdyby podała podstawę doktrynalną, to ta sama podstaw musiałaby niechybni
> e stos
> > ować się do Królewny Śnieżki i wszelkiej fikcji literackiej.
>
> A wiesz, że dokładnie o to ją spytałem - dlaczego HP jest zły, a bajki z wróżka
> mi są OK. Wg niej dobre wróżki symbolizują anioły, i ich magia nie jest sprzecz
> na z nauczaniem KK.

No cóż, mam wrażenie, ze nie czytała HP. Co jest zresztą typowe dla jego krytyków:-(

W tym cyklu jest dokładnie tak jak w bajkach dla dzieci - są dobre i złe siły, magia wykorzystywana w dobrym i złym celu. I nie ma wątpliwości, po czyjej stronie jest racja. Zło przegrywa, a najpotężniejszą formą magii okazuje się miłość.
Wyraźnie sympatia autorki jest po stronie przyjaźni, lojalności, odwagi i równości, potępione i ośmieszone są egoizm, karierowiczostwo, tchórzostwo i (wszelki) rasizm.

[pavvka]

Ale ja użyłem podobnych argumentów. Wg niej jednak nadal jest to magia, która z definicji KK jest zła.
Ja też nie czaję różnicy, więc mnie nie proś o dokładne wyjaśnienie :)

[pavvka]

Chyba mowa była też o tym, że sam Harry i jego przyjaciele nie są do końca pozytywnymi postaciami. Moim zdaniem to po prostu typowa cecha współczesnej powieści dla dzieci/ młodzieży, bardziej realistycznej psychologicznie, gdzie nie wszystko jest czarno-białe, no ale...

[mary_ann]

pavvka napisał:

> Chyba mowa była też o tym, że sam Harry i jego przyjaciele nie są do końca pozy
> tywnymi postaciami.

Tak samo jak święci w "Żywotach":-)
Obawiam się, że to kryterium (stuprocentowej i całkowicie statycznej "pozytywności") spełniają chyba tylko pozytywni herosi socrealistycznych produkcyjniaków:-)

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Obawiam się, że to kryterium (stuprocentowej i całkowicie statycznej "pozytywno
> ści") spełniają chyba tylko pozytywni herosi socrealistycznych produkcyjniaków:
> -)

No, nie tylko, te wszystkie Śnieżki, Kopciuszki i Śpiące Królewny chyba też :)

[mary_ann]

Całkowicie słuszna obserwacja, dzięki! To też czysty socrealizm jest. Ale to trafia tylko do dzieci, dorośli już tego nie łykną bez kłopotów trawiennych:-)

[pavvka]

Ale religia też się opiera na czarno-białym przeciwstawieniu Bóg/ dobro - Szatan/ zło. Czyli wygląda, że magia jest OK kiedy w 100% służy dobru. A Harry'emu i spółce jednak się zdarzało używać jej dla zabawy lub w celach wątpliwych moralnie (np. żeby się zerwać ze szkoły).

[mary_ann]

Dla mnie to jest tak: oni są małymi (potem większymi) czarodziejami, więc używają magii tak, jak normalni ludzie używają narzędzi czy zabawek. Np. pani Weasley używa zaklęć w kuchni do krojenia warzyw:-)
Czyli jak się bawią, to bawią się też przy użyciu magii (a nie komputera czy psp) i czasem coś tam sobie wyczarują (nic złego, o ile pamiętam). Tego zerwania ze szkoły akurat nie pamiętam (czasowstrzymywacz?), ale to też chyba nic strasznie niecnego nie było, i czy to w ogóle wagary były, czy oni jak zwykle coś załatwiali?

Myślisz, że chodzi o to, że magia nie jest w HP zawsze i jednoznacznie zła? No, nie jest. Tam jest ta dobra i ta zła. Inaczej się nie da, bo to jest z definicji magiczny świat.

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Tego zerwania
> ze szkoły akurat nie pamiętam (czasowstrzymywacz?), ale to też chyba nic strasz
> nie niecnego nie było, i czy to w ogóle wagary były, czy oni jak zwykle coś zał
> atwiali?

No, ogólnie chodzi np. o używanie peleryny-niewidki do włóczenia się po szkole po nocy czy wybrania się na wycieczkę do wioski czarodziejów. I chyba nie zawsze miało to konkretny cel uświęcający środki.

[mary_ann]

Ale w sumie naprawdę nie robią nic złego! Są naprawdę zaskakująco grzecznymi dzieciakami, nawet w porównaniu z pokoleniem swoich rodziców-huncwotów:-), którzy - jak się stopniowo dowiadujemy - rozrabiali znacznie bardziej, a nawet (James) bardzo brzydko traktowali rówieśników.
Argument z magią wydaje mi się zatem mocno naciągany.

Być może naprawdę chodzi o coś innego, na co kiedyś zwróciła uwagę Verdana - w HP nie zawsze dorośli i autorytety mają rację:-)

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Być może naprawdę chodzi o coś innego, na co kiedyś zwróciła uwagę Verdana - w
> HP nie zawsze dorośli i autorytety mają rację:-)

To też :)
Ale wiesz, argument o tym że Harry nie jest wystarczająco pozytywnym bohaterem zaczerpnąłem od znajomej, której pożyczyłem te książki. Mnie też to trochę zaskoczyło, ale chyba chodziło właśnie o kontrast z tymi oldskulowymi bajkami, gdzie bohaterowie pozytywni byli 100% kryształowi.

[sebalda]

gdzi
> e bohaterowie pozytywni byli 100% kryształowi.

Ale czy to też nie jest sprzeczne z naszą religią? Przecież nie ma ludzi kryształowych, niewinnych i bez grzechu, bo taki jest tylko Jezus;)

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Myślisz, że chodzi o to, że magia nie jest w HP [b]zawsze i jednoznacznie zła[/
> b]? No, nie jest. Tam jest ta dobra i ta zła.

No ale jeśli te dobre wróżki z bajek symbolizują anioły dokonujące cudów, i dlatego z katolickiego punktu widzenia są OK, to jednak Harry'ego aniołem nie można nazwać :) Jest w miarę normalnym dzieciakiem, a później nastolatkiem.

[verdana]

Ale tacy bohaterowie zawsze byli w książkach dla dzieci. Zabrońmy Tomka Sawyera, Ani z Zielonego Wzgórza, W "Pięciorgu dzieciach i coś" grzeczny jest tylko niemowlak, Mary Poppins też nie wychowywała aniołów, o Fizi Pończoszance już lepiej nie wspominać . Idealne dzieci znajdujemy na ogół w dziełach klasy "b".

[mary_ann]

verdana napisała:

o Fizi Pończoszance już lepi
> ej nie wspominać . Idealne dzieci znajdujemy na ogół w dziełach klasy "b".

Swoją drogą, zdaje się, że Fizia-Pippi wywoływała na początku istną furię - lekceważyła wszystkie reguły i ośmieszała autorytety, a nie spotykała ją za to żadna przykładna kara, wręcz przeciwnie.

[pavvka]

verdana napisała:

> Ale tacy bohaterowie zawsze byli w książkach dla dzieci. Zabrońmy Tomka Sawyera
> , Ani z Zielonego Wzgórza, W "Pięciorgu dzieciach i coś" grzeczny jest tylko ni
> emowlak, Mary Poppins też nie wychowywała aniołów, o Fizi Pończoszance już lepi
> ej nie wspominać .

Ale Ty piszesz o literaturze, powiedzmy, realistycznej. A HP to bajka, czyli jakby inny porządek rzeczy.

[mary_ann]

No, tak sobie realistycznej.
Tomek Sawyer, Ania - zgoda.
W "Pięciorgu dzieciach" jest stworek, który pozwala bohaterem wędrować po różnych krajach i epokach (zwykle z opłakanym skutkiem) - choć chyba nie pada słowo "magia".
"Fizia" podnosi konia i dorosłych mężczyzn, zgniata metalowe obręcze (czy tam coś innego) i lata balonem:-)

[mamalgosia]

Karolcia. lektura szkolna. Przy pomocy koralika dokonuje różnych czynow, ma wesołe i mniej wesole przygody, czyta się świetnie.

[paszczakowna1]

> W "Pięciorgu dzieciach" jest stworek, który pozwala bohaterem wędrować po różny
> ch krajach i epokach (zwykle z opłakanym skutkiem) - choć chyba nie pada słowo
> "magia".

Tam może nie pada, ale w "Historii amuletu" (trzeci tom cyklu) chyba już tak. I dzieci dokonują czegoś, co śmiało można uznać za wezwanie demona. A jakoś nikt armat nie wytacza. A Mary Poppins, nie czarownicą aby jest? A Gandalf w Hobbicie?

A Pan Kleks? A wspomniana Karolcia? Toż to w lekturach pierwszej i drugiej klasy jest.

Cóż akurat zawinił Harry Potter, nie mam pojęcia. Zwłaszcza, że cały cykl jak najbardziej można zinterpretować w duchu chrześcijańskim (zło wynika z chęci wiecznego życia na ziemi i odrzucenia miłości), a Harry'ego zgoła jako figurę Chrystusa (w końcu gotów jest poświęcić życie, by zgładzić zło).

[slotna]

Najwiecej groznej magii to jest w Opowiesciach z Narnii! ;)

[sebalda]

A czy w krytyce HP nie chodzi o to, że za bardzo się podoba? Jest zbyt popularny? Zamiast czytać katechizm i żywoty wszystkich świętych, dzieciaki wolą czytać HP?;)

HP

[mary_ann]

Myślę, że można by wymienić kilka rzeczy, którymi HP mógł się narazić:

- popularność - na pewno; ale dopiero w zestawieniu z faktem, że książka niesie silne przesłanie bardzo bliskie duchem chrześcijańskiemu, a jednocześnie nigdzie nie pada słowo "Bóg" (przy czym autorka nie przyznaje się do chrześcijaństwa, w odróżnieniu od C.S. Lewisa czy Tolkiena) - jednym słowem, nieuczciwa konkurencja:-)

-jak stwierdziła Verdana - w HP autorytety są omylne, a bezwzględne posłuszeństwo słabo dowartościowane. Dumbledore w gruncie rzeczy nie ma za złe Harry'emu niesubordynacji - w jakim sensie wkakulował je w jego dojrzewanie i cieszy się z emancypacji podopiecznego. Do tego sam okazuje się mieć ciemne plamy w życiorysie;

- władza państwowa okazuje się być czasem zła, a służalstwo wobec głupich przepisów zostaje ośmieszone;

- w HP jest mnóstwo humoru i dystansu do siebie - a to skutecznie przekłuwa balon wzniosłości i doloryzmu, istotny element każdej ultraortodoksji.

Mamy więc kumulację kilku "zaklęć niewybaczalnych". czyli rzeczy doprowadzających do furii osobowość autorytarną.

[paszczakowna1]

> Mamy więc kumulację kilku "zaklęć niewybaczalnych". czyli rzeczy doprowadzający
> ch do furii osobowość autorytarną.

A ja mam wrażenie, że cała sprawa zaczęła się jeszcze przy pierwszym tomie (zanim wiele z wymienionych przez ciebie wątków zaistniało) i od amerykańskich fundamentalistów protestanckich (takich, co im generalnie wszystko przeszkadza, z katolikami włącznie, a nawet na poczesnym miejscu). Potem dopiero podpięli się pod to katolicy, bo co to, my gorsi? Też będziemy walczyć z magią. (Nie wiem zresztą, czy nie jest to w dużej mierze lokalne polskie zjawisko, powiązane z obsesją na punkcie Halloween). A te późniejsze (rozpaczliwie słabe) argumenty, że Harry się źle zachowuje, że coś tam, to już wtórna racjonalizacja, bo się za dużo zainwestowało.

[mary_ann]

paszczakowna1 napisała:


> A ja mam wrażenie, że cała sprawa zaczęła się jeszcze przy pierwszym tomie (zan
> im wiele z wymienionych przez ciebie wątków zaistniało) i od amerykańskich fund
> amentalistów protestanckich (takich, co im generalnie wszystko przeszkadza, z k
> atolikami włącznie, a nawet na poczesnym miejscu). Potem dopiero podpięli się p
> od to katolicy,

To wielce prawdopodobne. Chciałam tylko dla porządku zaznaczyć, że moje przypuszczenia nie miały się odnosić konkretnie do katolików (ani do polskich katolików).

[paszczakowna1]

Mnie nie chodziło o to, czy katolicy, czy nie, tylko że zaczęło się od tej strasznej magii, w środowisku, w którym to nie dziwi. A że co poniektórzy konserwatywni katolicy mają obyczaj kopiowania list zagrożeń od fundamentalistów protestanckich zza oceanu (czasem z wieloletnim opóźnieniem, co daje niezamierzony efekt komiczny, typu ostrzegania rodziców nieletnich dziatek przed grami komputerowymi znanymi wyłącznie geekom po trzydziestce), zaimportowali też HP. A później bronili tego stanowiska jak niepodległości, wymyślając coraz to bardziej osobliwe (i coraz mniej przystające do treści książki) uzasadnienia.

[mary_ann]

paszczakowna1 napisała:

> Mnie nie chodziło o to, czy katolicy, czy nie, tylko że zaczęło się od tej stra
> sznej magii, w środowisku, w którym to nie dziwi. A że co poniektórzy konserwat
> ywni katolicy mają obyczaj kopiowania list zagrożeń od fundamentalistów protest
> anckich zza oceanu (...)

Racja.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

paszczakowna1 napisała:

> A ja mam wrażenie, że cała sprawa zaczęła się jeszcze przy pierwszym tomie (...) (Nie wiem zresztą, czy nie jest to w dużej mierze lokalne polskie zjawisko)

A ja nawet pamiętam, jak to się zaczynało. Przy pierwszym tomie, byłam akurat na Sycylii, najbardziej konserwatywnym zadupiu katolickich Włoch. W tym czasie w Polsce w mediach katolickich było już łolaboga na temat Pottera, a tymczasem w Palermo zakonnice sprzedawały go w katolickiej księgarni. Pamiętam, że wtedy pomyślałam - to lokalny polski idiotyzm więc nie potrwa zbyt długo. Jakże się myliłam.

[mamalgosia]

A właśnie

[mary_ann]

slotna napisała:

> Najwiecej groznej magii to jest w Opowiesciach z Narnii! ;)


> dobre, dobre:-))
I u Tolkiena.

[magdalaena1977]

Ale z tego fragmentu katechizmu nie wynika, że czary są skuteczne.

Dla mnie to jest tak, że jeśli pani A ulepi z plasteliny figurkę pani B i będzie ją kłuć szpilkami intensywnie myśląc "niech ją szlak trafi", to:
1. pani A grzeszy i naraża swoją nieśmiertelną duszę wystawiając się na kontakt z szatanem
2. pani B żyje sobie normalnie i nie jest bardziej prawdopodobne, że dozna jakiegoś nagłego wypadku.

[mary_ann]

No właśnie to chciałam wcześniej wytłumaczyć w moich wpisach (że tak rozumiem te punkty katechizmu), ale Ty ujęłaś to ładniej i jaśniej:-)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

magdalaena1977 napisała:

> Ale z tego fragmentu katechizmu nie wynika, że czary są skuteczne.
>
> Dla mnie to jest tak, że jeśli pani A ulepi z plasteliny figurkę pani B i będzi
> e ją kłuć szpilkami intensywnie myśląc "niech ją szlak trafi", to:
> 1. pani A grzeszy i naraża swoją nieśmiertelną duszę wystawiając się na kontakt
> z szatanem
> 2. pani B żyje sobie normalnie i nie jest bardziej prawdopodobne, że dozna jaki
> egoś nagłego wypadku.

No dobrze, ale na czym polega wtedy "grzech", skoro nikomu nie szkodzi?
To zupełnie jak z kościelnym zakazem masturbacji.

[slotna]

Mnie jeszcze ciekawi, co to za straszny szatan, ktory nic nie umie zrobic pani B. No i w ogole, skoro pani A sie naraza na kontakt z nim, to jednak jakos te czary dzialaja ;)

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> No dobrze, ale na czym polega wtedy "grzech", skoro nikomu nie szkodzi?

Po pierwsze na samej nienawiści, życzeniu zła drugiej osobie.
Po drugie - na odwołaniu do magicznych środków w celu zaszkodzenia komuś innemu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

magdalaena1977 napisała:

> anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
>
> > No dobrze, ale na czym polega wtedy "grzech", skoro nikomu nie szkodzi?
>
> Po pierwsze na samej nienawiści, życzeniu zła drugiej osobie.
> Po drugie - na odwołaniu do magicznych środków w celu zaszkodzenia komuś innemu

Ale przecież sama mówisz, że wiadomo, iż te środki nikomu nie zaszkodzą.

[mary_ann]

Szkodzisz sobie, nakręcasz w sobie złe uczucia.
Co do drugiego pkt - też sobie szkodzisz: nie czynisz użytku z daru rozumu, uparcie tkwisz w ciemnocie:-)

[slotna]

> Co do drugiego pkt - też sobie szkodzisz: nie czynisz użytku z daru rozumu, upa
> rcie tkwisz w ciemnocie:-)

Hehehehe. Przepraszam, ale to brzmi po prostu uroczo w tym kontekscie ;)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> Szkodzisz sobie, nakręcasz w sobie złe uczucia.

Załóżmy, że nakręcam.
Jest od groma różnych czynności, które mogą nakręcić złe uczucia. Ale akurat czynności polegające na wierze w magię Kościół uważa za szczególnie niebezpieczne. To się kupy nie trzyma.

Założenie, że nakręcam złe uczucia może też być błędne. Bo mogę w ten sposób bezpiecznie wyładowywać swoje złe uczucia. Waląc poduszką w ścianę - wyładowuję neutralnie? Kłując plastelinę - wyładowuję w sposób zły?

Ponadto, katolicyzm coraz bardziej razi mnie tą kontrolą uczuć. Mam wobec kogoś agresywne uczucia, to mam. Mogę sobie wyobrażać, że morduję go tępym nożem, ale dopóki nie podejmę REALNYCH działań w tym kierunku, wara komukolwiek od oceniania mnie pod względem moralnym. Miliony ludzi dają się wkręcić w neurozę przekonaniem, że istnieje grzeszenie myślą.

> Co do drugiego pkt - też sobie szkodzisz: nie czynisz użytku z daru rozumu, upa
> rcie tkwisz w ciemnocie:-)

To dlaczego Kościół głośno i otwarcie nie powie tej kobiecie: "Ludzie, magia NIE DZIAŁA! Ona NIE ISTNIEJE!" Dlaczego? Może na wszelki wypadek? Żeby ludzie nigdy nie byli do końca pewni, istnieje czy nie? Będą się bardziej bali, będą bardziej posłuszni.

Ponadto - Kościół nigdy nie karze ciemnoty sankcją grzechu. (Ba, czasem przeciwnie ;) ). Akurat przypadeczkiem tylko wiarę w magię karze grzechem?

No po prostu nie udawajmy, że nie widzimy o co chodzi. Kościół cichcem wierzy, że to działa i dlatego tego zabrania.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Załóżmy, że nakręcam.
> Jest od groma różnych czynności, które mogą nakręcić złe uczucia. Ale akurat cz
> ynności polegające na wierze w magię Kościół uważa za szczególnie niebezpieczne
> . To się kupy nie trzyma.

Być może proporcje w napiętnowaniu w stosunku do innych grzechów są rzeczywiście zachwiane, ale to przecież jeszcze nie oznacza, ze problemu nie ma...


> Założenie, że nakręcam złe uczucia może też być błędne. Bo mogę w ten sposób be
> zpiecznie wyładowywać swoje złe uczucia. Waląc poduszką w ścianę - wyładowuję n
> eutralnie? Kłując plastelinę - wyładowuję w sposób zły?


Myślę, że jest różnica, czy kłujesz zapamiętale po to, żeby przez zmęczenie ręki wywalić nadmiar energii (byłby to ekwiwalent rzucania poduszką), czy chcesz komuś zaszkodzić:-)))
Nie mów bliźniemu swemu "Raka!", bo będziesz podlegała Wysokiej Radzie (albo jakoś tak):-)))


> Ponadto, katolicyzm coraz bardziej razi mnie tą kontrolą uczuć. Mam wobec kogoś
> agresywne uczucia, to mam. Mogę sobie wyobrażać, że morduję go tępym nożem, al
> e dopóki nie podejmę REALNYCH działań w tym kierunku, wara komukolwiek od oceni
> ania mnie pod względem moralnym. Miliony ludzi dają się wkręcić w neurozę przek
> onaniem, że istnieje grzeszenie myślą.

Jestem całym sercem za ścisłym rozróżnieniem uczuć od czynów i niepiętnowaniu ich w tym samym stopniu. Co nie oznacza, że uważam za korzystne podsycanie w sobie wrogich uczuć czy niedążenie do ich wyciszenia. W ogromnym skrócie chodzi mi o nienakręcanie spirali nienawiści. Ważne - czym innym jest reakcja na gorąco, czym innym stan i działanie długofalowe (zrozumiała furia w afekcie vs."zimna", pielęgnowana latami nienawiść).


> > Co do drugiego pkt - też sobie szkodzisz: nie czynisz użytku z daru rozum
> u, upa
> > rcie tkwisz w ciemnocie:-)
>
> To dlaczego Kościół głośno i otwarcie nie powie tej kobiecie: "Ludzie, magia NI
> E DZIAŁA! Ona NIE ISTNIEJE!"

Też bym wolała...


Dlaczego? Może na wszelki wypadek? Żeby ludzie nig
> dy nie byli do końca pewni, istnieje czy nie? Będą się bardziej bali, będą bard
> ziej posłuszni.

Nie wiem. Raczej chyba dlatego, że ścierają się w nim różne nurty - także ten sądzący, ze magia działa. W tym sensie pisałam, że jest możliwe, iż dokument ma charakter dyplomatyczny (tj. unikowy) i jest skutkiem jakichś kompromisów.


> Ponadto - Kościół nigdy nie karze ciemnoty sankcją grzechu. (Ba, czasem przeciw
> nie ;) ). Akurat przypadeczkiem tylko wiarę w magię karze grzechem?

To prawda, niestety.


> No po prostu nie udawajmy, że nie widzimy o co chodzi. Kościół cichcem wierzy,
> że to działa i dlatego tego zabrania.


Dyskusyjne (jw), ale niewykluczone, niestety.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:
> Co nie oznacza, że uważam za korzystne podsycanie w sobie wrogich uczuć

"Niekorzystne" to co innego niż "grzech" i "wydawanie duszy nieśmiertelnej na potępienie".

Co to konkretnie znaczy "nakręcanie spirali nienawiści" w przypadku, gdy ktoś nie uzewnętrznia agresywnych uczuć, więc nie może nikomu zaszkodzić??

[verdana]

Można grzeszyć myślą. Kiedyś bardzo długo kłóciłam sie z własnymi dziećmi, czy życzenie w myśli komuś wszystkiego najgorszego jest grzechem (wersja dla niewierzacych - jest złe), czy nie. I moje dzieci jednak mnie przekonały, ze pielęgnowanie w sobie nienawiści do drugiej osoby, życzenie jej w myśli czegoś bardzo złego w rezultacie i niszczy osobę, która tak myśli, bo nienawiść to niszczące uczucie i może przełożyć się na złe czyny. To nie jest tak łatwo życzyć komuś, aby połamał nogi, a jego dziecko zostało na drugi rok - a potem nie cieszyć się, jak mu sie coś złego stanie. Nie jest też łatwo pogodzić sie z tym, ze ten, komu życzymy, aby spotkało go coś złego, spokojnie sobie żyje.
Podejrzewam, ze część anonimów i donosów to efekt właśnie długotrwałego zyczenia komuś złego. Bez efektów.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Mnie to nie przekonuje. Może przełożyć się na złe czyny, ale nie musi.

[verdana]

Nie, oczywiście, ze nie musi. Problemem jest własnie to, ze może. I pielęgnowanie nienawiści jest do tego dobrym wstępem.

[sebalda]

No a ja właśnie uznaję nienawiść za dużo gorszy grzech niż masturbację czy antykoncepcję barierową na przykład. Nienawiść jest złym uczuciem, jest w totalnej sprzeczności z duchem chrześcijaństwa, miłości, miłosierdzia, dobroci dla bliźnich. Co nie znaczy, że bym wszystkim jak leci wybaczała i znosiła w milczeniu krzywdy.
Nienawiść jest bardzo destrukcyjnym uczuciem. Zatruwa duszę, że się tak górnolotnie wyrażę.
Niemniej bardzo daje mi do myślenia problem z jej kanalizowaniem. Bo nie ma siły, są w naszym życiu chwile, że kogoś nienawidzimy. I to bardzo czasami. Chowanie tego głęboko w sobie, zaprzeczanie temu, wypieranie tylko pogłębia wewnętrzny konflikt. Mam z tym wiele problemów.
Ostatnio spowiednik zapytał, czy moja nienawiść jest stała, czy atakuje? U mnie jest to drugie, odczuwam ją w odpowiedzi na wyrządzaną mi krzywdę. Trwa krótko, gdy minie pierwszy szok i ból. Spowiednik zalecił mi, żebym wtedy oddała ją (tę nienawiść znaczy) Bogu. Hmmm, dziwnie to brzmi. Myślałam, że Bogu oddaje się dobre uczucia ewentualnie ból, ale nie nienawiść. Ksiądz powiedział: poproś, by Bóg zabrał tę nienawiść. O dziwo, pomaga i to bardzo. Dużo szybciej przychodzi uspokojenie. Mnie z nienawiścią jest baaaaardzo źle.

[slotna]

Ja tam nienawidze paru osob i nie mam problemu ze skanalizowaniem tego - jak nie mam motywacji, zeby cos zrobic, to sobie mysle, ze te osoby by sie cieszyly z mojej porazki albo bedzie im przykro jak mi sie uda. Dziala, nie szkodzi - dla mnie git. No ale ja nie jestem chrzescijanka.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:

> Dziala, nie szkodzi - dla mnie git. No ale ja nie jestem chrzescijanka.

Chodzi za mną taka obawa, że chrześcijaństwo jest korzystne psychicznie tylko dla ludzi o pewnym profilu charakteru. Innym może szkodzić. I na odwrót - to co dla tych innych jest korzystne, to dla "statystycznego dobrego chrześcijanina" może być niszczące.

Choćby z tej przed chwilą dyskusji o grzechu myślą wynika, że stanowisko chrześcijańskie jest korzystne dla osób mniej samoświadomych, mniej skupionych na analizowaniu swoich uczuć i myśli, mniej zdolnych do kontrolowania tego mechanizmu, gdzie myśli przekładają się na czyny. Człowiek, który co myśli to robi - dla niego być może na wszelki wypadek lepiej jest nie myśleć złych rzeczy, bo nie opanuje się i je zrobi. Ale znów człowiek z tendencją do samoanalizy i samokontroli - dla niego wskazanie "nie grzeszyć myślą" jest nieprzydatne. Przeciwnie, może być szkodliwe, spowodować, że samokontrola urośnie do chorobliwych rozmiarów.

[slotna]

No ja sobie nie wyobrazam, jak niby mialabym sterowac swoimi emocjami do tego stopnia. Musialabym sobie swiadomie robic wode z mozgu jakas medytacja czy czyms.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Mnie to nie przekonuje. Może przełożyć się na złe czyny, ale nie musi.

Ogólnie życie w stanie nienawiści szkodzi. Szkodzi nienawistnikowi:-)
A nagromadzona złość może przerodzić się w złe czyny skierowane wcale niekoniecznie ku osobie nienawidzonej. Nie jestem buddystką, ale przyznaję rację buddystom zalecającym pozbywanie się złych myśli:-)

[slotna]

A co z miloscia? Jesli nienawisc mozna kontrolowac, to moze mozna kontrolowac i milosc, tj. pozbyc sie jej jakos, kiedy jest szkodliwa (np. zakochanie w zajetej czy niezainteresowanej osobie albo kochanie partnera, ktory nas maltretuje). Tez moze sie przerodzic w zle czyny...

[sebalda]

Niekontrolowana nienaw?iść ? Hmmm...

[slotna]

> Niekontrolowana nienaw?iść ? Hmmm...

Ale co "hmmm"?

[sebalda]

slotna napisała:

> > Niekontrolowana nienaw?iść ? Hmmm...
>
> Ale co "hmmm"?

Pierwszy wysłany z komórki post na forum:) Dlatego taki krótki:)

Jestem przeciwna zamykaniu się na uczucia. Wszelkie. Ciągłe hamowanie się, zaprzeczanie, wypieranie uważam za coś bardzo niebezpiecznego. Niemniej całkowicie niekontrolowane uczucia, takie jak nienawiść na przykład, każdemu (nawet najbardziej samoświadomemu człowiekowi), mogą się spod tej kontroli wymknąć. Wiem, co mówię, bo mam w domu takiego, któremu się to przytrafia baaaaardzo często. Ślepa furia. Nad uczuciami złości, wściekłości, nienawiści trzeba się starać jednak jakoś panować, są do tego nawet organizowane kursy i terapie.
Ja tutaj nie piszę wyłącznie o przypadkach, gdy koleżanka podłozy mi świnię i jestem na nią wściekła, w związku z czym w duchu jej źle życzę. Nienawiść jest znacznie silniejszym uczuciem. Ona niszczy przede wszystkim nienawidzącego, gasi jego duch, przyćmiewa wszystko inne. Abstrahując od przesłania chrześcijańskiego, to nie jest dobre uczucie. Tak uważam.
Mnie jest naprawdę źle, gdy odczuwam taką silną, prawdziwą nienawiść. Może inni sobie dają do niej prawo, nie wiem. Mam znacznie większe poczucie winy za nią niż za wszelkie drobne grzeszki wynikające z jakichś słabości. Myślałam, że większość ludzi nie lubi nienawidzić, ale może faktycznie się mylę?

[slotna]

> Wiem, co
> mówię, bo mam w domu takiego, któremu się to przytrafia baaaaardzo często. Śle
> pa furia.

No ale znow - mylisz uczucie z jego uzewnetrznianiem. Mozna czuc gniew i wscieklosc, a w furie nie wpadac, i tak samo moim zdaniem mozna czuc nienawisc, a nie byc agresywnym, nie mscic sie, nie zloscic.

[sebalda]

> No ale znow - mylisz uczucie z jego uzewnetrznianiem. Mozna czuc gniew i wsciek
> losc, a w furie nie wpadac, i tak samo moim zdaniem mozna czuc nienawisc, a nie
> byc agresywnym, nie mscic sie, nie zloscic.

Ja się z tym zgadzam. Sama tak mam, że nie podejmuję żadnych poważnych działań w momencie, gdy zalewa mnie uczucie nienawiści, co najwyżej się bronię. Niestety większość ludzi, którzy czują prawdziwą nienawiść, nie potrafi jej czasami kontrolować. Uważam, że lepiej jest nad tym pracować, niż doprowadzić do tego, że kiedyś jednak się wybuchnie. Nie tłamsić, nie zaprzeczać, ale umieć sobie z nią radzić. Lepiej nie ryzykować.
Czy osoby samoświadome ZAWSZE mogą ręczyć, że jakiś naprawdę silny bodziec nie wywoła w nich furii, która może się wymknąć spod kontroli? Możesz powiedzieć, że ręczysz za siebie? I nie pytam o to, czy możesz ręczyć za siebie, że w furii nikogo nie zabijesz, ale za to, że w furii nie powiesz na przykład słów nieodwracalnych, raniących kogoś tak, że nic tego nie wymaże?
To są dwa aspekty nienawiści. Jeden to ten, czy ona nie przerodzi się w czyny i Ty się na nim skupiasz. A drugi to fakt, że nienawiść jest uczuciem destrukcyjnym dla obu stron. Czy tak nie uważasz? Czy Twoim zdaniem to uczucie w sumie obojętne i niegroźne? Nie mówimy o niechęci czy chwilowym rozdrażnieniu, ale o naprawdę silnym uczuciu nienawiści.

[magdalaena1977]

Dla mnie jest różnica między uczuciami w sensie instynktownych reakcji psychicznych, na które nie mamy wpływu, a tym, co świadomie z tymi uczuciami robimy.
I grzechem może być tylko to drugie.

[pavvka]

slotna napisała:

> A co z miloscia? Jesli nienawisc mozna kontrolowac, to moze mozna kontrolowac i
> milosc, tj. pozbyc sie jej jakos, kiedy jest szkodliwa (np. zakochanie w zajet
> ej czy niezainteresowanej osobie albo kochanie partnera, ktory nas maltretuje).

Kontrolować na 100% się nie da, ale można albo rozpamiętywać na siłę, albo podjąć działania, które ułatwiają zapomnienie o takiej niechcianej miłości (typu niekontaktowanie się z daną osobą, pozbycie się pamiątek po niej itp.)

[slotna]

Tu sie zgadzam, ale jak sam mowisz, chodzi o strefe dzialan. Mozna nie odbijac ukochanego chlopaka kolezance, mozna nie podkladac swini znienawidzonemu znajomemu, czyli kontrolowac swoje _zachowanie_. To jest faktycznie do zrobienia i nawet wskazane ;)

[mary_ann]

pavvka napisał:

> slotna napisała:
>
> > A co z miloscia? (...)


> Kontrolować na 100% się nie da, ale można albo rozpamiętywać na siłę, albo podj
> ąć działania, które ułatwiają zapomnienie o takiej niechcianej miłości (typu ni
> ekontaktowanie się z daną osobą, pozbycie się pamiątek po niej itp.)

Dokładnie tak.

[sebalda]

Czy tylko ja uważam nienawiść (nawet tę nieprzechodzącą w czyny) za coś złego i za grzech?
Trochę mi się skończyły argumenty.

[pavvka]

Za grzech mogą ją uważać tylko wierzący :)
Ja rozumiem, że nienawiść jest niebezpiecznym uczuciem i rodzi ryzyko, ale zasadniczo mam podobne podejście jak Słotna.

[slotna]

> Czy tylko ja uważam nienawiść (nawet tę nieprzechodzącą w czyny) za coś złego i
> za grzech?

Nawet w sytuacji ofiara - oprawca?

[sebalda]

> Nawet w sytuacji ofiara - oprawca?

Nawet. Choć panowanie nad nienawiścią nie musi się przekładać na bezsilność i znoszenie z pokorą maltretowania, na zaniechanie obrony koniecznej. I nie musi oznaczać bezwarunkowego przebaczenia, bez konsekwencji dla oprawcy. Chodzi o to, by nie pozwalać tej nienawiści zawładnąć nad sobą.

[slotna]

> Nawet. Choć panowanie nad nienawiścią nie musi się przekładać na bezsilność i z
> noszenie z pokorą maltretowania, na zaniechanie obrony koniecznej. I nie musi o
> znaczać bezwarunkowego przebaczenia, bez konsekwencji dla oprawcy. Chodzi o to,
> by nie pozwalać tej nienawiści zawładnąć nad sobą.

No ale co to znaczy "zawladnac" w tym kontekscie (skoro juz ustalilismy, ze zle jest _czynienie_ zla motywowanego nienawiscia, i z tym sie oczywiscie zgadzam)? Jak ofiara maltretowania nienawidzi sprawcy to to jest zle i powinna sie spowiadac? Policja Mysli, normalnie :P

[sebalda]

> No ale co to znaczy "zawladnac" w tym kontekscie (skoro juz ustalilismy, ze zle
> jest _czynienie_ zla motywowanego nienawiscia, i z tym sie oczywiscie zgadzam)
> ? Jak ofiara maltretowania nienawidzi sprawcy to to jest zle i powinna sie spow
> iadac? Policja Mysli, normalnie :P

No ja chyba nie umiem tego wyjaśnić na poziomie intelektualnym. Silna nienawiść (bo o takiej mówimy) niszczy naszego ducha (żeby nie pisać duszy, skoro ma być uniwersalnie), sprawia, że się na niej skupiamy, stajemy sie gorsi (bardziej nerwowi, mniej wyrozumiali), to może rzutować na inne aspekty życia. Mówi się wszak, jak ważne jest uwolnienie się od nienawiści, cały czas będę sie upierać, że to jest uczucie nieobojętne i niszczące. A jeśli tak się zapamiętamy w nienawiści, to jest to też kolejne zwycięstwo kata, który nas do tego doprowadził.
Być może trudno nam się zrozumieć, bo to się silnie wiąże z przekazem chrześcijaństwa, choć szczerze mówiąc myślałam, że dla każdego nienawiść jest złym uczuciem, destabilizującym i zatruwającym nienawidzącego. Najwyraźniej się myliłam.
Nie czujesz najmniejszego dyskomfortu, gdy czujesz zalewającą Cię falę nienawiści do kogoś? To trochę intymne pytanie, ale czy w ogóle zaznałaś takiego ekstremalnie silnego odczucia? Może ze swoją samoświadomością i pewnością siebie (to nie ironia, raczej pochwała) nie odczuwasz silnie pewnych przykrości, bo wiesz, że jesteś ponad to, że są one oznaką słabości raniącego?

[slotna]

> Nie czujesz najmniejszego dyskomfortu, gdy czujesz zalewającą Cię falę nienawiś
> ci do kogoś? To trochę intymne pytanie, ale czy w ogóle zaznałaś takiego ekstre
> malnie silnego odczucia?

Owszem, juz w dziecinstwie, i wtedy faktycznie byly to "fale nienawisci" (znakomicie dziala wyobrazenie sobie, ze sie strzela w leb obiektu i mozg sie tak ladnie rozbryzguje; polecam :P), dzisiaj raczej nie czuje tak gwaltownych emocji, ktore musialabym specjalnie rozladowywac. Nie znaczy to, ze sa one slabsze, tylko po prostu jestem bardziej opanowana.

[mary_ann]

> No ale co to znaczy "zawladnac" w tym kontekscie (skoro juz ustalilismy, ze zle
> jest _czynienie_ zla motywowanego nienawiscia, i z tym sie oczywiscie zgadzam)
> ? Jak ofiara maltretowania nienawidzi sprawcy to to jest zle i powinna sie spow
> iadac? Policja Mysli, normalnie :P
>

Jak dla mnie trochę przerysowujesz. Moim zdaniem istota rzeczy jest chyba w rozłożeniu akcentów: tak, to jest złe, że nienawidzi - złe dla niej samej, i potencjalnie złe dla innych. Czy powinna się spowiadać, to osobna sprawa. Katolik z tego, co uważa za złe, się spowiada. Ale to są jakby dwie odrębne kwestie.
Tak czy inaczej, nawet w przypadku katolika i spowiedzi, clou numeru to nie jest kwestia kontroli myśli, tylko raczej uczciwego spojrzenia na siebie - wyznania, głównie przed samym sobą, że coś we mnie nie jest dobre i podjęcie postanowienia pracy nad sobą.

(Spowiedź uszna to nie jest moja bajka, ale piszę, jak to rozumiem).

[slotna]

Ale ja wlasnie nie uzywam, zeby to bylo niedobre! Uwazam, ze moge sobie myslec i czuc co chce, i nikt nie ma prawa mi wmawiac, ze komus robie tym krzywde - bo nie robie.

[mary_ann]

Możesz, jesteś wolnym człowiekiem. Ale przynajmniej jeśli chodzi o forum, to sądzę, że nikt Ci nie wmawia, tylko dzielimy się opiniami czy może nawet raczej w tym wypadku- odczuciami.

[slotna]

Ja wiem, ze moge ;) Napisalam to w pierwszej osobie, bo tak mi bylo wygodnie, ale raczej mialam na mysli ludzi wychowanych w tym duchu, ktory reprezentujecie. Mysle, ze osoba, ktora zostala skrzywdzona naprawde nie potrzebuje miec do traumy dokladanego poczucia winy z powodu zlych emocji w skierowanych strone sprawcy krzywdy. One sa naturalne.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:

> Ale ja wlasnie nie uzywam, zeby to bylo niedobre! Uwazam, ze moge sobie myslec
> i czuc co chce, i nikt nie ma prawa mi wmawiac, ze komus robie tym krzywde - bo
> nie robie.

O właśnie. Zgadzam się.
Sama kiedyś miałam na ten temat poglądy takie jak obecne tu internautki reprezentujące opcję chrześcijańską, ale zmieniłam zdanie. Bo zauważyłam, jak ta kontrola myśli jest dla mnie niszcząca psychicznie. Jak mówię, może dla ludzi o innych typach charakteru jest to dobre i pożyteczne, ale dla mnie wręcz przeciwnie.

[mkw98]

sebalda napisała:

> Czy tylko ja uważam nienawiść (nawet tę nieprzechodzącą w czyny) za coś złego

Ja się z Tobą zgadzam, tylko nie mam czasu na dyskusję. : (

[mary_ann]

sebalda napisała:

> Czy tylko ja uważam nienawiść (nawet tę nieprzechodzącą w czyny) za coś złego i
> za grzech?
> Trochę mi się skończyły argumenty.

Hej, przecież ja już pisałam, że też należę do klubu:-)

[verdana]

Ja nie uważam nienawiści, nieprzechodzacej w czyny za coś złego, bo podejrzewam, ze jest to poza kontrolą. Ale pielegnowanie tej nienawiści - już tak.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No to może sprecyzuj, co to znaczy "pielęgnować nienawiść", czym się różni od po prostu czuć nienawiść. Bo tym słowem-wytrychem niektórzy tutaj posługują się, żeby psychologii dać świeczkę i religii ogarek. Niby że uczucie nienawiści jako takie jest neutralne moralnie (żadnej policji myśli, jesteśmy wykształceni, doceniamy stanowisko psychologii), ale "pielęgnować nienawiść" to już caaałkiem co innego (uklon w stronę religii i jej nakazów).

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

, ale "pielęgnować nienawiść" to już caaałkiem
> co innego (uklon w stronę religii i jej nakazów).

T ostatnie sformułowanie o nadużycie. Postulat niepielęgnowania nienawiści możę, ale nie musi mieć uzasadnienia religijnego.

A "pielęgnowanie" to rozpamiętywanie krzywd, "szukanie haka" na daną osobę, celowe aranżowanie i nieunikanie sytuacji, w których nienawiść mogłaby się podsycić, zamiast wyciszyć (np. wspólne nakręcanie się z innymi osobami), przekazywanie nienawiści kolejnym osobom (np. dzieciom), itd

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> T ostatnie sformułowanie o nadużycie. Postulat niepielęgnowania nienawiści możę
> , ale nie musi mieć uzasadnienia religijnego.

OK. Ale wiele osób uzasadnia go właśnie religijnie.

> A "pielęgnowanie" to rozpamiętywanie krzywd, "szukanie haka" na daną osobę, cel
> owe aranżowanie i nieunikanie sytuacji, w których nienawiść mogłaby się podsyci
> ć, zamiast wyciszyć (np. wspólne nakręcanie się z innymi osobami), przekazywani
> e nienawiści kolejnym osobom (np. dzieciom), itd

O, no i proszę. Dziękuję za podanie konkretów. Nagle widać, że w podanych przez ciebie przykładach nie chodzi o czucie uczuć, tylko o wykonywanie realnych czynności, które mogą komuś zaszkodzić.

Nie lubię tej nieufności do samego siebie - nie będę o czymś myśleć, bo A NUŻ jeszcze to zrobię. Na wszelki wypadek lepiej nie myśleć.

[mary_ann]

Zdefiniowałam Ci ogólnie "pielęgnowanie nienawiści". Zauważ, że wśród wymienionych przez mnie przykładów są, wbrew temu, co napisałaś, także nie-czynności:

rozpamiętywanie krzywd, "szukanie haka" na daną osobę,

(przez drugie rozumiem doszukiwanie się w kimś złych cech towarzyszących)

Poza wszystkim podział na myślenie i działanie jest naprawdę do pewnego stopnia sztuczny. Niestety serio muszę już lecieć i nie rozwinę.

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Poza wszystkim podział na myślenie i działanie jest naprawdę do pewnego stopnia
> sztuczny.

Serio? :-/ Tzn. może na pewnym poziomie filozoficznej abstrakcji tak, ale dla celów praktycznych ten podział jak najbardziej ma sens. Ja bym bardzo prosił o rozwinięcie tej myśli.

[sebalda]

Może strasznie naiwnie, ale powiem najprościej: człowiek dąży do dobra. Odczuwając nienawiść, trudno jest spełniać to dążenie. Nienawiść niszczy zasoby dobra, które są w nas. Zatruwa je. Tak to widzę.

[pavvka]

Dla mnie ten tekst brzmi nawet nie tyle naiwnie, co jak kościelny komunał, z którego trudno odcedzić konkretną treść. Można np. odczuwać nienawiść do członka rodziny, który molestował człowieka w dzieciństwie, i wykorzystać to do zbudowania fundacji opiekującej się molestowanymi dziećmi. Albo choćby jak w przykładzie Słotnej, użyć nienawiści jako siły napędzającej Cię pozytywnie do działania żeby pokazać tym, których nienawidzisz.

[verdana]

Nie, to nie jest tak do końca - człowiek, który kogoś nienawidzi, stale sobie przypomina, jakie krzywdy mu wyrzadzono, śledzi losy przedmiotu nienawiści i cieszy się, gdy spotyka ją coś złego, a martwi, gdy ta osoba odnosi sukces powoli niszczy sam siebie. Nawet, jeśli nic nie robi, żyje uczuciem negatywnym i uzaleznia własne samopoczucie od losów osoby, której nie znosi. Moim zdaniem, w pewnym momencie taka nienawiść zaczyna byc uogólniona - człowiek staje się zgorzkniały, jeśli nawet używa nienawiści "aby komuś coś dowieść", to podejrzewam, że nigdy nie osiągnie satysfakcji, bo do tego potrzebna jest pewność, że osoba , ktorej neinawidzi, została tymi osiagnieciami zmiażdżona.
Poza tym nie bardzo wierzę, zę starannie pielęgnowana nienawiść nigdy nie przełoży sie w działania - w złośliwe oplotkowywanie, w zabranianie bliskim rozmów z ta osobą itd.

[slotna]

> Nie, to nie jest tak do końca - człowiek, który kogoś nienawidzi, stale sobie p
> rzypomina, jakie krzywdy mu wyrzadzono, śledzi losy przedmiotu nienawiści i cie
> szy się, gdy spotyka ją coś złego, a martwi, gdy ta osoba odnosi sukces powoli
> niszczy sam siebie.

Tak to chyba tylko noł-lajfy robia, bez urazy.

[mary_ann]

slotna napisała:

> > Nie, to nie jest tak do końca - człowiek, który kogoś nienawidzi, stale s
> obie p
> > rzypomina, jakie krzywdy mu wyrzadzono, śledzi losy przedmiotu nienawiści
> i cie
> > szy się, gdy spotyka ją coś złego, a martwi, gdy ta osoba odnosi sukces p
> owoli
> > niszczy sam siebie.
>
> Tak to chyba tylko noł-lajfy robia, bez urazy.


są i nołlajfy, co całe życie poświęcą zapluwaniu się z nienawiści, a są i tacy, co harmonijnie połączą je z całkiem udaną aktywnością na innych polach:-)

[slotna]

No dobra, ale to chyba nie w nienawisci lezy podstawowy problem w wypadku takich osob, nie?

[mary_ann]

slotna napisała:

> No dobra, ale to chyba nie w nienawisci lezy podstawowy problem w wypadku takic
> h osob, nie?

Hmm. Nie wiem. A Ty myślisz, że w czym?

[slotna]

W bezczynnosci, zlych warunkach bytowych, problemach psychologicznych i psychiatrycznych, samotnosci, nudzie, bezrobociu, braku zainteresowan i talentow, chorobach, pechu itp. itd.

[mary_ann]

slotna napisała:

> W bezczynnosci, zlych warunkach bytowych, problemach psychologicznych i psychia
> trycznych, samotnosci, nudzie, bezrobociu, braku zainteresowan i talentow, chor
> obach, pechu itp. itd.

Chyba się ciut pogubiłam. Wroć - przyczyna czego?

(i sorry z góry za przerwę, muszę teraz niestety coś wykonać w Outernecie:-))

[slotna]

> Chyba się ciut pogubiłam. Wroć - przyczyna czego?

Nołlajfingu.

[mary_ann]

Co do przyczyn nołlajfingu - zgoda.
(Moje zdanie z jednego z wcześniejszych postów było źle skonstruowane i dwuznaczne, i stąd chyba nieporozumienie - chodziło mi o to, że wśród "nienawistników" moim zdaniem są zarówno ci, co całe życie poświęcają nienawiści (stąd nam wyszedł nołlajfing i jego przyczyny) jak i tacy, co intensywnie pielęgnowaną nienawiść godzą wcale harmonijnie z normalnym życiem na innych polach - zatem nie podpadają pod "nołlajf").

[slotna]

Aaaaa... :) No to skoro godza harmonijnie, znaczy nie niszcza sie specjalnie, nie? Niech sobie hejtuja, ich sprawa. Tez bym pohejtowala w sumie, ale jak pisalam, za stara juz chyba sie zrobilam ;)

[mary_ann]

slotna napisała:

> Aaaaa... :) No to skoro godza harmonijnie, znaczy nie niszcza sie specjalnie, n
> ie? Niech sobie hejtuja, ich sprawa. Tez bym pohejtowala w sumie, ale jak pisal
> am, za stara juz chyba sie zrobilam ;)

Uzgodniłyśmy, że jak dla Ciebie to nie niszczą. Jak dla mnie, niszczą (bo odfajniają siebie:-), ale mniej, niż hejterzy totalni, czyli nołlajfowcy. (I poszedł po tą holajzę, albowiem z powodu kajli na iberlaufie...)

[mary_ann]

pavvka napisał:

> mary_ann napisała:
>
> > Poza wszystkim podział na myślenie i działanie jest naprawdę do pewnego s
> topnia
> > sztuczny.
>
> Serio? :-/ Tzn. może na pewnym poziomie filozoficznej abstrakcji tak, ale dla c
> elów praktycznych ten podział jak najbardziej ma sens. Ja bym bardzo prosił o r
> ozwinięcie tej myśli.


Spokojnie, oczywiście rozróżniam myślenie o zastrzeleniu kogoś od oddania strzału. Napisałam "w pewnym stopniu" i myślałam, że jest to jasne. Czasem trudno powiedzieć, gdzie kończy się tylko myśl i nastawienie, a zaczyna działanie. Jeśli z docierających do mnie informacji wybieram sobie tylko te niepochlebne na temat osoby, której nienawidzę, to jeszcze bierna percepcja, czy już świadoma aktywność, a więc działanie? Jeśli jakoś tak przypadkiem przy lekturze portalu wzrok mój zbacza na newsy, które utwierdzają mnie w moich uprzedzeniach i niechęciach (etnicznych, religijnych), to jeszcze przypadek, czy już aktywność?

Myślę podobnie jak Verdana - nie bardzo wierzę, żeby nienawiść jako uczucie mogła nie przełożyć się, nawet bardzo subtelnie, na działanie.

Mam jednak wrażenie, że ta rozmowa kręci się w kółko i że nie mam już nic do dodania. Po raz ostatni ujmę to tak i mogę tylko mieć nadzieję, że jednak wyjaśnię jakieś nieporozumienia: uczuciom NIE należy zaprzeczać i NIE należy mieć z ich powodu poczucia winy, gdy przychodzą - niezależnie od ich natury. Jednak nie wszystkie uczucia nam służą i nad tymi, które są dla nas niszczące* (tu, jak rozumiem, mamy protokół rozbieżności) dobrze jest pracować. Brak pracy nad nimi może być moim zdaniem źródłem uzasadnionego poczucia winy.

*tak, ja uważam, że coś w nas niszczą. Poza tym, o czym była mowa, tzn. że mogą przełożyć się na działanie, uważam, że robią z nas niefajnych ludzi (Sebalda nazwała to niszczeniem dobra). Ja zwyczajnie nie lubię siebie nienawidzącej innych ( oczywiście ktoś może to uznać za wynik obróbki ideologicznej) i wydaje mi się, że inni też woleliby mnie nie-nienawidzącą:-)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:
> Jednak nie wszystkie uczucia nam służą i nad tymi, które są dla nas niszczące* (...) dobrze jest pracować.
> Brak pracy nad nimi może być moim zdaniem źródłem uzasadnionego poczucia winy.

O, i dokładnie tu tkwi problem:

Mówisz, że nie jesteśmy winni, że mamy jakieś uczucie, ale jesteśmy winni, że nie pracujemy nad nim, żeby znikło.

Dla mnie to wygibas słowny pomagający się samooszukiwać. Przecież jeśli czujesz się winna, że za mało się starasz NIE MIEĆ danego uczucia, to znaczy, że czujesz się winna, ŻE MASZ to uczucia.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


> O, i dokładnie tu tkwi problem:
>
> Mówisz, że nie jesteśmy winni, że mamy jakieś uczucie, ale jesteśmy winni, że n
> ie pracujemy nad nim, żeby znikło.

Gwoli ścisłości, mam za sobą etap, kiedy bardzo przejmowałam się tym "mówi się nam". Co oczywiście nie oznacza, ze nie pdlegam nieuświadomionym wpływom, to jasne.


> Dla mnie to wygibas słowny pomagający się samooszukiwać. Przecież jeśli czujesz
> się winna, że za mało się starasz NIE MIEĆ danego uczucia, to znaczy, że czuje
> sz się winna, ŻE MASZ to uczucia.

Jeśli bez swojego udziału i wiedzy zarażę się groźnym wirusem XYZ, nie będę czuła się ani trochę winna. Jeśli nie będę starała się wyleczyć, tylko będę chodziła z tykającą bombą, będzie to głupie (czyli będę miała prawo czuć się winna z powodu odwlekania leczenia). Nie będzie to jednak nadal w żadnym stopniu oznaczało, że czuję się winna, że złapałam wirusa.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To jest żonglerka słowna. Niezależnie, jak go złapałaś, nie akceptujesz wirusa w sobie. Tak samo nie akceptujesz uczucia, które masz w sobie.

[mary_ann]

Dla mnie to nie jest żonglerka słowna, ale już lepiej najwyraźniej tego wyłożyć nie potrafię.

Nie zadręczam się, zaiste, poczuciem winy, z powodu uczuć, które pojawiają się we mnie, i nie umieram z poczucia winy, jeśli nie udaje mi się ich pozbyć. Jednak nie wszystkie uczucia uważam za równie wzbogacające i pożyteczne dla mnie (a w dalszej konsekwencji i innych) i czuję się zdecydowanie fajniej, kiedy mogę się pozbyć tych, które odbieram jako destrukcyjne.
A tak w ogóle pełna samoakceptacja w każdej sytuacji nie jest moim priorytetem.

[sebalda]

Rozmawiałam ze swoją niewierzącą przyjaciółką, której niedawno umarła babka. Nie babcia, ale właśnie babka. Przyjaciółka opowiadała, jak wielką ulgą dla niej był moment, gdy patrząc na babkę, która przed śmiercią była strzępem człowieka, uświadomiła sobie, że przecież nie może jej już nienawidzić w takim stanie, zajmowała się nią do ostatniej chwili z dużym poświęceniem, wybaczyła babce wszystko. A miała co wybaczać, gdy mi wcześniej opowiadała o niej, aż trudno było zrozumieć tak wielką złośliwość i podłość, jakie cechowały tę kobietę. Wyrządziła bardzo wiele krzywdy zarówno swojej córce (która część tego przeniosła na swoją córkę, moją przyjaciółkę), jak i wnuczce bezpośrednio. Jeśli uczucia nie są takie ważne, jeśli nienawiść niemająca przełożenia na czyny jest tak neutralna, skąd to wielkie poczucie ulgi u mojej przyjaciółki? Zaznaczam jeszcze raz: niewierzącej.

[slotna]

No jak to skad? Z powszechnego, jak widac, przekonania, ze nienawisc jest ZUA. Destrukcyjna, niszczaca, odfajniajaca, trzeba sie jej wstydzic, trzeba nad nia pracowac etc. etc. Co z tego, ze kolezanka niewierzaca, jedyna roznica to taka, ze sie nie musiala spowiadac.

[mary_ann]

slotna napisała:

> No jak to skad? Z powszechnego, jak widac, przekonania, ze nienawisc jest ZUA.
> Destrukcyjna, niszczaca, odfajniajaca, trzeba sie jej wstydzic, trzeba nad nia
> pracowac etc. etc.

No, ja w każdym razie mam takie uczucie, że nienawiść mi nie służy - akceptuję je w sobie, dobrze mi z nim i nie chcę go zmieniać:-)

[slotna]

To poglad jest, a nie uczucie :P Ale i tak git ;)

[sebalda]

Zastanawiam się, na ile nasz dyskomfort albo poczucie winy za nienawiść w myślach wynika z podstaw płynących z wychowania katolickiego (chrześcijańskiego), a na ile z ogólnoludzkiego przekonania o tym, że nienawiść jest zła w każdej formie. Skąd przekonanie, że nienawiść to takie niszczące uczucie? Niszczące nienawidzącego. We mnie to przekonanie jest bardzo mocno zakorzenione, ale zaczynam się nad nim zastanawiać. Wiem równie dobrze, że kumulowanie, niewyrażanie, chowanie głęboko negatywnych uczuć jest prawdopodobnie jeszcze gorsze dla psychiki. Może lepiej by było dać sobie do nich prawo? Hmmmm.
A co do myśli, to przecież nie tylko nienawiść jest zabroniona przez Kościół, ale też wiele innych rzeczy. "Zgrzeszyłem myslą, mową i uczynkiem". Myśli nieczyste, uczucie pożądania (także to nigdy nie mające szans na skonsumowanie). Zazdrość i zawiść, chęć posiadania czegoś, czego posiadać nie możemy (żony bliźniego swego ani żadnej rzeczy, która jego jest). Policja myśli, hmmmm. Jeśli to wszystko nigdy się nie przekłada na czyny, dlaczego jest tak ciężkim grzechem?

[pavvka]

sebalda napisała:

> Policja myśli, hmmmm. Jeśli to wsz
> ystko nigdy się nie przekłada na czyny, dlaczego jest tak ciężkim grzechem?

Żeby wzbudzać w ludziach poczucie winy? Vide funkcjonujące po angielsku pojęcie 'Catholic guilt'.

[mary_ann]

pavvka napisał:

> sebalda napisała:
>
> > Policja myśli, hmmmm. Jeśli to wsz
> > ystko nigdy się nie przekłada na czyny, dlaczego jest tak ciężkim grzeche
> m?
>
> Żeby wzbudzać w ludziach poczucie winy? Vide funkcjonujące po angielsku pojęcie
> 'Catholic guilt'.


Myślę, że splatają się tu dwie rzeczy, których jednak nie powinniśmy mylić.
Jedna to to, że katolicyzm niewątpliwie pogrywa na poczuciu winy (na różnych obszarach) i wykorzystuje je do kontroli.

Druga to (dyskusyjna, jak rozumiem) teza, że "złe uczucia" nam nie służą. O tyle oddzieliłabym ją od katolicyzmu czy chrześcijaństwa w ogóle, że występuje także poza nimi. Patrz: buddyzm.

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Myślę, że splatają się tu dwie rzeczy, których jednak nie powinniśmy mylić.
> Jedna to to, że katolicyzm niewątpliwie pogrywa na poczuciu winy (na różnych ob
> szarach) i wykorzystuje je do kontroli.
>
> Druga to (dyskusyjna, jak rozumiem) teza, że "złe uczucia" nam nie służą. O tyl
> e oddzieliłabym ją od katolicyzmu czy chrześcijaństwa w ogóle, że występuje tak
> że poza nimi. Patrz: buddyzm.

Ale IMO te dwie sprawy się łączą. Grzechów mową, uczynkiem i zaniedbaniem jednak potencjalnie można unikać. A taki wynalazek jak grzeszenie myślą, które dzieje się w sposób niekontrolowalny, pozwala na wyższy poziom kontroli. W ten sposób można w poczucie winy wkręcić nawet najświętszego człowieka.

[sebalda]

W ten sposó
> b można w poczucie winy wkręcić nawet najświętszego człowieka

Bo naprawdę bez grzechu może być tylko Jezus. Kurcze, nieźle mi teraz namieszaliście w głowie;)

[slotna]

Cieszymy sie :))

[mary_ann]

pavvka napisał:
>Ale IMO te dwie sprawy się łączą.

No bo oczywiście w katolicyzmie się łączą! Chciałam tylko zwrócić uwagę na fakt, że generalnie wcale nie muszą się w sposób konieczny łączyć. Buddysta czy ateista może uważać nienawiść za szkodzącą mu, mimo że w tym wypadku żaden element zewnętrznej kontroli nie występuje.
To tylko tak gwoli uporządkowania:-)

[pavvka]

Zgadzam się z Tobą, ale pytanie "czemu jest tak ciężkim grzechem?" odnosiło się, jak rozumiem, do katolicyzmu.

[mary_ann]

pavvka napisał:

> Zgadzam się z Tobą, ale pytanie "czemu jest tak ciężkim grzechem?" odnosiło się
> , jak rozumiem, do katolicyzmu.

A, to pełna zgoda.

[verdana]

Innymi słowy - człowiek powinien akceptować w sobie wszystko? Kazda próba zmiany czegoś jest zła, ponieważ zakłada, ze nie akceptyjemy tego czegoś przed zmianą. Tymczasem człowiek powinien uznać, zę wszystko, co czuje nie podlega zmianie ani modyfikacji,a juz praca nad uczuciami jest z definicji niedopuszczalna?
Dziewczyna zakochana w nieodpowiednim facecie powinna zaakceptowac to, zę jest zakocana (i nieszczęśliwa) i nie pracować nad odkochaniem sie?

[slotna]

> Innymi słowy - człowiek powinien akceptować w sobie wszystko?

Skad, powinien akceptowac w sobie to, co mu nie przeszkadza. Niezaleznie od tego jakie zdanie na ten temat ma otoczenie.

> Dziewczyna zakochana w nieodpowiednim facecie powinna zaakceptowac to, zę jest
> zakocana (i nieszczęśliwa) i nie pracować nad odkochaniem sie?

Raz w zyciu mi sie chcialo nad tym "pracowac", bo dostalam malpiego rozumu i sprawa autentycznie utrudniala mi zycie. Slabo szlo, w sumie nie wiem, czy sam uplyw czasu by nie zadzialal. Natomiast kilka innych razy czerpalam najwyrazniej jakies masochistyczne korzysci z sytuacji, bo nie zyczylam sobie odkochania - mimo, ze slyszalam od kolezanek, zebym se dala spokoj i poszla na randke.

[verdana]

Innymi słowy, jeśli nie przeszkadza mi, że jestem leniwa i inni za mnie musza coś robić, to jest OK?
Zakładasz, ze uczucia w ogóle nie przekładają sie na działanie. Tak nie jest. Osoba nieszczęśliwie zakochana, albo bardzo kogoś nienawidząca jednak zachowuje sie inaczej, to, co czuje wpływa na to, co robi. Nikt nie jest cyborgiem. Jeśli kogoś nienawidzę i pielęgnuję to uczucie, to albo jestem podenerwowane (a to już widać), albo nieszczęściwa (to też widać), albo cieszę sie z cudzego neiszczęścia - i to daje sie zauwazyć. Żadne z tych zachowań nie jest dla otoczenia wygodne i komfortowe. Jeśli jednak ta pielęgnowana nienawiść nigdy nie wydobywa sie na powierzchnię, to mamy klasyczny przykład tłumienia uczuć, co zdrowe nie jest.

[slotna]

> Innymi słowy, jeśli nie przeszkadza mi, że jestem leniwa i inni za mnie musza c
> oś robić, to jest OK?

??? Nie wiem co ma niewywiazywanie sie z obowiazkow wspolnego z tematem. Piszemy o uczuciach, nie cechach charakteru i zachowania.

> Zakładasz, ze uczucia w ogóle nie przekładają sie na działanie. Tak nie jest.

Zakladam, ze NIE MUSZA sie przekladac na zachowanie, a juz zdecydowanie nie musza przekladac sie na zachowanie w sposob negatywny. Ja np. jestem leniwa i pozbawiona ambicji, a taka nieszczesliwa milosc potrafila mi dac niezlego kopa - wiecej cwiczylam, co by lepiej wygladac, doksztalcalam sie, zeby zrobic wrazenie i dbalam o paznokcie :P

> Jeśli
> kogoś nienawidzę i pielęgnuję to uczucie, to albo jestem podenerwowane (a to j
> uż widać), albo nieszczęściwa (to też widać), albo cieszę sie z cudzego neiszcz
> ęścia - i to daje sie zauwazyć.

Nie jestem ani nieszczesliwa, ani poddenerwowana z powodu odczuwanej przeze mnie nienawisci. Natomiast z nieszczescia sie cieszyc bede, niewatpliwie - i co z tego? Przeciez nie bede sie smiac tej osobie w twarz.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> mary_ann napisała:
> > Co nie oznacza, że uważam za korzystne podsycanie w sobie wrogich uczuć
>
> "Niekorzystne" to co innego niż "grzech" i "wydawanie duszy nieśmiertelnej na p
> otępienie".

Albo to samo, tylko opisane w innych kategoriach:-)

[mamalgosia]

verdana napisała:

> Innymi słowy, katolicy wierzą, że czary i czarownice istnieją?
Tak, oczywiście

Czy nie jest to
> aby nieco sprzeczne z doktryną?
Nie, bynajmniej


> Nie rozumiem zatem, dlaczego nie można czytać HP, skoro to książka w pełni real
> istyczna, a czarna magia jest w niej tępiona.
Tez nie rozumiem

[mary_ann]

verdana napisała:

> Innymi słowy, katolicy wierzą, że czary i czarownice istnieją?
Tak, oczywiście

Ale co to znaczy? Uważasz np., że ktoś może rzucić na ciebie urok?

[sebalda]

> > Innymi słowy, katolicy wierzą, że czary i czarownice istnieją?
> Tak, oczywiście

Hmmmm, naprawdę??? O jakich katolikach mowa? Bo albo nie jestem katoliczką (co mi nie jeden raz zarzucano), albo mówisz o pewnym rodzaju katolików.
Nie wierzę w czarownice, czary, horoskopy, wróżki, leczenie rezonansem magnetycznym, nie wierzę w zgubną moc Hello Kitty ani w to, że zabawa halloweenowa zgubi czyjąś duszę.
Co gorsza, uważam wszelkie opętania za choroby psychiczne i nic więcej. Taką jestem heretyczką:P

[mamalgosia]

sebalda napisała:

> > > Innymi słowy, katolicy wierzą, że czary i czarownice istnieją?
> > Tak, oczywiście
>
> Hmmmm, naprawdę??? O jakich katolikach mowa?

O takich na przykład, dla których cytowane wyżej słowa z Katechizmu Kościoła Katolickiego nie są puste.

[mary_ann]

mamalgosia napisała:


>
> O takich na przykład, dla których cytowane wyżej słowa z Katechizmu Kościoła Ka
> tolickiego nie są puste.

Małgosiu, ale rozmawiajmy, zamiast coś sobie delikatnie insynuować, dobrze?
Nikt nie napisał, że są puste. Ja napisałam, że katechizm nie jest nieomylny (bo nie jest), a potem wywiązała się dyskusja, jak rozumieć te trzy punkty i zdania były podzielone.

[mamalgosia]

Sebalda pyta: jakich katolików mam na mysli. Odpowiadam: takich.

czy czujesz się przyporządkowana do jakiejś grupy?

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> Sebalda pyta: jakich katolików mam na mysli. Odpowiadam: takich.
>
> czy czujesz się przyporządkowana do jakiejś grupy?

Nie chodziło mi o mnie i być może nadreaguję, ale Twoje sformułowanie zabrzmiało trochę jak dzielenie dyskutantów na lepszych i gorszych katolików.

[mamalgosia]

Myślę, że jest to możliwe. Mam nadzieję, że mnie chroni Jezus, do którego się zwracam

[sebalda]

Mamałgosiu, to chyba kwestia interpretacji, bowiem ja, jako żywo, w cytowanych fragmentach katechizmu nie znalazłam mowy o tym, że czarownice i czary istnieją, tylko to tym, żeby nie praktykować czarów. Praktykowanie nie jest jednoznaczne z tym, że one rzeczywiście istnieją i działają.
Znam całkiem normalną i sensowną dziewczynę która wierzy w przesyłanie energii na odległość (reiki). Czy to, że ktoś w to wierzy, oznacza, że to istnieje???

Twoje komentarze nie są neutralne, ale już się do tego przyzwyczaiłam.

> Myślę, że jest to możliwe. Mam nadzieję, że mnie chroni Jezus, do którego się z
> wracam.

Nie wiem, do czego się to odnosi. Do czarów? Tak? Wierzysz, że ktoś może rzucić na Ciebie urok, ale Jezus Cię ochroni? O to chodzi? Bo nie rozumiem za bardzo, może to jest odpowiedź odnosząca się do czegoś innego.

[mamalgosia]

sebalda napisała:

> Mamałgosiu, to chyba kwestia interpretacji, bowiem ja, jako żywo, w cytowanych
> fragmentach katechizmu nie znalazłam mowy o tym, że czarownice i czary istnieją
> , tylko to tym, żeby nie praktykować czarów.

No ale jak można praktykowac coś,m co nie istnieje?:) I jak się nazywa ten, kto to praktykuje?

[slotna]

> No ale jak można praktykowac coś,m co nie istnieje?:) I jak się nazywa ten, kto
> to praktykuje?

Mozna praktykowac w sensie odprawiac jakies rytualy, czytac horoskopy czy ukladac tarota, tak samo jak mozna np. brac homeopatie. Tez istnieje, ale nie dziala.

[mamalgosia]

o istnieniu mowa była

[slotna]

No przeciez mowie: te wszystkie zabronione przez KK rytualy istnieja (ktos je odprawia), ale po prostu nie dzialaja.

[verdana]

Innymi słowy sadzisz, ze na stosach płonęły prawdziwe czarownice - przynajmniej czasami, a oskarżenia o czart mogły mieć jak najbardziej rzeczowe podstawy?

[mary_ann]

> No ale jak można praktykowac coś,m co nie istnieje?:)

Dla zabawy? (Haloween, Andrzejki)? Dla pieniędzy (wróżenie, horoskopy)?

I jak się nazywa ten, kto
> to praktykuje?

Pierwszy to normalny człowiek imho. Drugi - no cóż, różne słowa się cisną:-)

syndrom opętania

[mary_ann]

Fragment ciekawego artykułu z "Tygodnika Powszechnego":

Powiedziała, że nienawidzi katechetki. To wystarczyło, by 15-latka z Pomorza trafiła, bez konsultacji z psychologiem, na Mszę o uwolnienie, a później – na trzy lata – do egzorcysty. (...) .– Przypadek Katarzyny pokazuje, jak wytwarzany jest syndrom opętania. Atrybucje demoniczne zdarzają się wśród ludzi przechodzących przez doświadczenia o negatywnych konsekwencjach w życiu, albo będących w stanie duchowego zamętu. Trzeba odróżnić syndrom opętania od opętania w sensie teologicznym.

tygodnik.onet.pl/32,0,81480,pokuta,artykul.html

TP - linki

[mary_ann]

tu więcej linków do artykułów z TP osnutych wobec tego samego tematu:

tygodnik.onet.pl/14,903,egzorcystow_igranie_z_szatanem,temat.html

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> Fragment ciekawego artykułu z "Tygodnika Powszechnego":
>
> Powiedziała, że nienawidzi katechetki. To wystarczyło, by 15-latka z Pomorza
> trafiła, bez konsultacji z psychologiem, na Mszę o uwolnienie, a później ̵
> 1; na trzy lata – do egzorcysty. (...) .– Przypadek Katarzyny pokaz
> uje, jak wytwarzany jest syndrom opętania. Atrybucje demoniczne zdarzają się wś
> ród ludzi przechodzących przez doświadczenia o negatywnych konsekwencjach w życ
> iu, albo będących w stanie duchowego zamętu. Trzeba odróżnić syndrom opętania o
> d opętania w sensie teologicznym.
>
> tygodnik.onet.pl/32,0,81480,pokuta,artykul.html

Kupiłam Tygodnik dla samego tego reportażu. Warto!

Napisany trochę jakby nigdy nic, takim wypranym z emocji językiem. A jest przerażający. Straszna historia prania mózgu. Najgorsze, że rodzice najpierw niechętni - potem sami dali się przekonać do tego "opętania". Najwyraźniej matka wpadła na to, że ono pozwala jej trzymać córkę w szachu - mówi jej coś w rodzaju: 3 lata temu wpadłaś w złe towarzystwo i popełniłaś grzech, teraz to twoja pokuta. 3 lata temu dziewczyna miała 15 lat, teraz 18. Genialna metoda na zapewnienie sobie zależności dorastającego i dorosłego już dziecka. Ojciec dziewczyny bierny, po cichu ma wątpliwości, w końcu dzwoni do Tygodnika z prośbą o - nie wiem co? interwencję? Sam we własnej rodzinie nie umiał zainterweniować, woli robić to poprzez media... Oboje rodzice oczywiście utrzymują, że w domu rodzinnym dziewczyna nie ma absolutnie żadnych problemów. Dziewczyna w tyle głowy ma chyba poczucie, że jest manipulowana: Ksiądz mówi, że po seansach "uwalniania" nie chce się modlić na religii, nawet przeżegnać. Jak gdyby podświadomie nie chciała brać w tym udziału. Choć na planie świadomym powtarza to, czego ją nauczyli: że w co drugim domu polskim są opętani itd.

Przerażające. Ze zdrowej dziewczyny zrobili kłębek nerwów.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

BTW. jest tam też artykuł-komentarz ks. Prusaka, który choć zasadniczo ma rację, dosyć mnie zdenerwował. Otóż ks. Prusak jako psycholog ładnie objaśnia, że dziewczyna została ubezwłasnowolniona przez otoczenie. Ale w jednym - zasadniczym - miejscu wpada w pułapkę i diagnozuje dziewczynę na odległość. Mówi: Dziewczyna popełniła grzech, podświadomie ją to gryzło, DLATEGO na zasadzie mechanizmu projekcji, gdy zobaczyła zakonnicę (nie znała jej, nie miała z nią lekcji), to powiedziała "nienawidzę jej". Skąd, u ciężkiego pioruna, ks. Prusak wie, że "grzech" dziewczyny łączył się z tym zdarzeniem z zakonnicą??? Nawet nie wie co to za "grzech", czy rzeczywiście grzech i czy on w ogóle dziewczynę dręczył? Może początkowo był to grzech tylko w opinii matki?

[slotna]

Na czym polegaja konsultacje psychiatryczne w takim wypadku? Psychiatra mowi "nie widze zadnej choroby psychicznej" -> idzie sie do egzorcysty?

[mary_ann]

slotna napisała:

> Na czym polegaja konsultacje psychiatryczne w takim wypadku? Psychiatra mowi "n
> ie widze zadnej choroby psychicznej" -> idzie sie do egzorcysty?

Ja bym to ujęła tak - w jaki sposób wyklucza się chorobę psychiczną (objaw urojenia, natręctwa) u osoby, którą coś "nęka"? Bo przecież nęka, skoro jest odsyłana do egzorcysty. Jak to działa metodologicznie?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dobre pytanie.
Tak czy inaczej osoba musi sama twierdzić, że coś ją dręczy. Nie rozumiem, jak oni to zrobili z tą dziewczyną - przecież jej na początku nic nie dręczyło.

[mary_ann]

"Jak", to wydaje mi się niestety stosunkowo proste. Zaczęło się nieco przypadkowo, a potem już poszło, bo prawdopodobnie samo "leczenie" skutecznie indukowało objawy. Na tej samej zasadzie zdarzały się wkręcenia ludzi w chorobę psychiczną. Problemem jest co innego - brak ściśle określonych standardów postępowania (jakieś są, ale jak widać nie są przestrzegane - ominięto etap diagnozy psychologicznej i psychiatrycznej) oraz zewnętrznego nadzoru. Psychiatrzy mają schematy postępowania w określonych jednostkach i nadzór, psychoterapeuci też są certyfikowani, mają obowiązek poddawania się superwizji, itd, itp.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Załóżmy, że ksiądz z reportażu chciałby postąpić według procedur.
Zabrałby dziewczynę na konsultację do psychologa? Jak niby ta konsultacja miałaby wyglądać?

Wchodzi do gabinetu razem z dziewczyną i mówi: "Bo tutaj uczennica powiedziała zakonnicy, że ją nienawidzi. Proszę powiedzieć, na czym polega jej problem." Na to psycholog mówi: "Dziewczyna problemu nie widzi, to i ja problemu nie widzę." Ksiądz z czystym sumieniem zabiera dziewczynę do egzorcysty - przecież psycholog powiedział, że z punktu widzenia psychologii nie ma problemu.

Bardzo wątpliwy jest dla mnie pomysł jakiejkolwiek współpracy psychologów z duchownymi. Zwłaszcza w sprawie egzorcyzmów. Zawsze sprowadza się to do tego, żeby psycholog pokierował bądź nie do egzorcysty. Czyli zrzuca się na psychologa ciężar wstępnej diagnozy "opętania", podczas gdy taka diagnoza wykracza poza kompetencje jakiegokolwiek psychologa - ponieważ dotyczy zjawiska religijnego, nie mieszczącego się w kategoriach psychologii jako nauki.

[slotna]

> Ja bym to ujęła tak - w jaki sposób wyklucza się chorobę psychiczną (obj
> aw urojenia, natręctwa) u osoby, którą coś "nęka"? Bo przecież nęka, skoro jest
> odsyłana do egzorcysty. Jak to działa metodologicznie?

Mysle, ze jak ktos przyjdzie do psychiatry z objawami, ktore go mecza, to psychiatra zacznie terapie, a nie bedzie cokolwiek wykluczal.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:

> Mysle, ze jak ktos przyjdzie do psychiatry z objawami, ktore go mecza, to psych
> iatra zacznie terapie, a nie bedzie cokolwiek wykluczal.

A właśnie. Natomiast gdy mówi się, że jacyś psychologowie podobno "nieraz" sami odsyłają pacjenta do egzorcysty - to obawiam się, że są to tzw. psychologowie chrześcijańscy, o których mainstream psychologiczny nie ma dobrego zdania.

[mary_ann]

Slotna napisała:

>>Mysle, ze jak ktos przyjdzie do psychiatry z objawami, ktore go mecza, to psychiatra zacznie terapie, a nie bedzie cokolwiek wykluczal.

No właśnie tu mam problem. Musiałoby być tak, że psychiatra z jednej strony widzi jakieś objawy przynajmniej zbliżone do psychiatrycznych, z drugiej uznaje, że na pewno nie ma do czynienia z chorobą psychiczną. Jak taka sytuacja w ogóle jest możliwa? I czy możliwa jest także w przypadku psychiatry niewierzącego w opętania? Czy w praktyce egzorcyści współpracują jedynie z psychiatrami chrześcijańskimi, i to wierzącymi w opętania? Jak to się ma do wartości takiego różnicowania diagnostycznego?

[slotna]

> No właśnie tu mam problem. Musiałoby być tak, że psychiatra z jednej strony wid
> zi jakieś objawy przynajmniej zbliżone do psychiatrycznych, z drugiej uznaje, ż
> e na pewno nie ma do czynienia z chorobą psychiczną. Jak taka sytuacja w ogóle
> jest możliwa? I czy możliwa jest także w przypadku psychiatry niewierzącego w o
> pętania?

Nie sadze :) No bo jak - nie wierzy w opetanie, a stwierdza, ze to to?

[mary_ann]

Slotna napisała:

> Nie sadze :) No bo jak - nie wierzy w opetanie, a stwierdza, ze to to?

Nie, oczywiście, ze nie:-) Natomiast czysto teoretycznie mógłby stwierdzić - "To nie jest choroba psychiczna, ale nie mam pojęcia, co to jest, coś z tym człowiekiem się dzieje, ale z punktu widzenia medycyny jest zdrowy". Tyle tylko, że taka sytuacja wydaje mi się w przypadku psychiatry niewierzącego w opętania bardzo nieprawdopodobna. Bo to, co "się dzieje", jednak przypisze chyba zawsze jednostce psychiatrycznej, co najwyżej niemożliwej do zdiagnozowania.

[slotna]

> Tyle tylko, że
> taka sytuacja wydaje mi się w przypadku psychiatry niewierzącego w opętania bar
> dzo nieprawdopodobna. Bo to, co "się dzieje", jednak przypisze chyba zawsze jed
> nostce psychiatrycznej, co najwyżej niemożliwej do zdiagnozowania.

No dokladnie.

Kurde, nie chcialabym trafic do psychiatry wierzacego w opetania :/

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:

> > Tyle tylko, że
> > taka sytuacja wydaje mi się w przypadku psychiatry niewierzącego w opętan
> ia bar
> > dzo nieprawdopodobna. Bo to, co "się dzieje", jednak przypisze chyba zaws
> ze jed
> > nostce psychiatrycznej, co najwyżej niemożliwej do zdiagnozowania.
>
> No dokladnie.
>
> Kurde, nie chcialabym trafic do psychiatry wierzacego w opetania :/

To jak trafić do eksperta zespołu Macierewicza. :D Wystarczy, że profesor budownictwa wierzy w wybuch w samolocie, to już umie go zdiagnozować...

[slotna]

Moze i zabawne, ale ja chodze do psychiatry :P Co mi przypomnialo, ze kiedys musialam isc na szybko do ortopedy i w mojej przychodni byl dostepny tylko taki ze specjalizacja rowniez w akupunkturze. Poszlam w koncu do niego, ale mialam dylemat ;) Nawet mnie uklul, hihi ;)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:

> > No właśnie tu mam problem. Musiałoby być tak, że psychiatra z jednej stro
> ny wid
> > zi jakieś objawy przynajmniej zbliżone do psychiatrycznych, z drugiej uzn
> aje, ż
> > e na pewno nie ma do czynienia z chorobą psychiczną. Jak taka sytuacja w
> ogóle
> > jest możliwa? I czy możliwa jest także w przypadku psychiatry niewierzące
> go w o
> > pętania?
>
> Nie sadze :) No bo jak - nie wierzy w opetanie, a stwierdza, ze to to?
>

Pewnego razu udzielałam w radiu wywiadu popularno-naukowego. Przed audycją dziennikarz ustalał ze mną, o czym będziemy mówić. Próbował mnie namówić do poruszenia kwestii "czy Bóg istnieje". Ja mu na to odpowiedziałam: "W to mnie pan nie wpuści. Nie mogę o takich rzeczach wypowiadać się jako naukowiec-przyrodnik, ponieważ takie rozstrzygnięcia nie leżą w zakresie nauk przyrodniczych. Gdybym zaczęła opowiadać o Bogu w audycji, gdzie występuję jako fizyk, to pokazałabym, że jestem niekompetentna, bo nie znam granic nauki, którą się zajmuję."

Uważam, że tak samo powinni postępować psychologowie. Rozstrzyganie, czy opętanie jest, czy go nie ma, leży poza kompetencjami psychologii. Każdy psycholog, który próbowałby to rozstrzygać w ramach swojej pracy diagnostyczno-terapeutycznej, automatycznie wyjeżdża poza obowiązujące go granice profesjonalizmu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> Slotna napisała:
>
> >>Mysle, ze jak ktos przyjdzie do psychiatry z objawami, ktore go mecza
> , to psychiatra zacznie terapie, a nie bedzie cokolwiek wykluczal.
>
> No właśnie tu mam problem. Musiałoby być tak, że psychiatra z jednej strony wid
> zi jakieś objawy przynajmniej zbliżone do psychiatrycznych, z drugiej uznaje, ż
> e na pewno nie ma do czynienia z chorobą psychiczną. Jak taka sytuacja w ogóle
> jest możliwa? I czy możliwa jest także w przypadku psychiatry niewierzącego w o
> pętania? Czy w praktyce egzorcyści współpracują jedynie z psychiatrami chrześci
> jańskimi, i to wierzącymi w opętania? Jak to się ma do wartości takiego różnico
> wania diagnostycznego?

Właśnie z powodu takiego mieszania wiedzy naukowej i poglądów religijnych psycholodzy "chrześcijańscy" traktowani są przez środowisko z rezerwą.

[verdana]

Ale psycholog może stwierdzić, ze badana przez niego osoba uważa sie za opętaną. Wtedy egzorcyzmy mogą pomóc na zasadzie placebo. Wiara psychologa czy psychiatry w opętanie nie jest tu istotna, istotne jest, ze pacjent w nie wierzy i będzie sie czuł uleczony po wypędzeniu złego ducha.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Ale psycholog może stwierdzić, ze badana przez niego osoba uważa sie za opętaną
> . Wtedy egzorcyzmy mogą pomóc na zasadzie placebo. Wiara psychologa czy psychia
> try w opętanie nie jest tu istotna, istotne jest, ze pacjent w nie wierzy i będ
> zie sie czuł uleczony po wypędzeniu złego ducha.

No, dobrze. Ale tu mamy problem innego typu. Skoro lekarz nie wierzy w opętania, to czy w takim wypadku leczy pacjenta, czy utrwala w gruncie rzeczy chorobę (doraźnie poprawiając samopoczucie - coś jak podanie narkotyku uzależnionemu?). Załóżmy, że miałby pacjenta, któremu wydaje się, że jest generałem. Pomagałoby mu uczestniczenie w defiladach. Czy organizowanie mu defilad można uznać za leczenie?

[verdana]

On nie leczy poglądów, tylko pacjenta:) Przyjmując, ze wiary w opętanie nie uznaje sie za syndrom choroby, tylko własnie element wiary. Opętanie jest bowiem, jak widać, nie wymysłem pacjenta, ale częścią tego, w co on wierzy w ogóle.
Można by też zapytać, czy nie należy zatem leczyć urojeń, iż jedzenie w piątki mięsa jest złe, a w czwartki dobre.

[mary_ann]

To nie takie proste. Lekarz może uważać sprawę z mięsem za nieszkodliwe natręctwo, ale dopóki nie zakłóca ono funkcjonowania pacjenta, nijak nie spełnia definicji choroby. Opętanie czy "opętanie" to już stan, w którym pacjent nie funkcjonuje prawidłowo (to jedno z kryteriów choroby). I teraz jest pytanie, czy doraźne poprawienie jego stanu przez egzorcyzm, które wszelakoż może oznaczać pogorszenie długofalowe, gdyż podsyca urojenie, jest rzeczywiście leczeniem.
Wszystko przedstawiam z perspektywy niewierzącego w opętania (i w ogóle niewierzącego; przykład z mięsem to reductio ad absurdum) lekarza.

[magdalaena1977]

Nie wiem, jak to jest z opętaniem, ale np. czytałam wywiad z Depko, tym seksuologiem z TOK FM, który mówił, że odsyła pacjentów, których wybujałe libido kłóci się z zasadami wiary np. księży mających trudności z celibatem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

magdalaena1977 napisała:

> Nie wiem, jak to jest z opętaniem, ale np. czytałam wywiad z Depko, tym seksuol
> ogiem z TOK FM, który mówił, że odsyła pacjentów, których wybujałe libido kłóci
> się z zasadami wiary np. księży mających trudności z celibatem.

No bo to proste: Jako seksuolog mógłby doradzić tylko coś zgodnego z tym pojęciem o zdrowiu seksualnym, które ma współczesna nauka. Ale wówczas byłoby to sprzeczne z zasadami religii. Jeśli tak, to seksuologowi pozostaje tylko odesłać pacjenta do księdza, niech ksiądz pomaga człowiekowi godzić to, co religia uważa za możliwe do pogodzenia. Bo seksuolog jest bezradny, gdy pacjent woli iść mniej zdrową ścieżką.

[slotna]

> Ale psycholog może stwierdzić, ze badana przez niego osoba uważa sie za opętaną.

Mysle, ze do tego to akurat nie potrzeba az psychologa :P No i jak ktos sie uwaza za opetanego, to zdrowy psychicznie nie jest, przykro mi.

[pavvka]

Akurat na to trafiłem, i po prostu nie potrafię się powstrzymać przed wklejeniem tutaj. Satanistyczne salony spa mnie rozbroiły :D
www.fronda.pl/a/inicjacja-lucyferyczna-na-wakacjach,30336.html

[mary_ann]

Umarłam.
Są pewne szczególne miejsca na świecie (podkreślenie mary_ann), mam nadzieję że nikogo nie skusi żeby jechać do Niemiec do tego miejsca gdzie Hitler zaprzysięgał swoich oficerów, do Externsteine, gdzie właściwie samo nawiedzenie tego ośrodka powoduje to, że człowiek może niestety zostać opętany i może wkrótce skończyć życie. Znamy niestety świadectwa konkretnych takich przypadków. Tak więc żyjemy w takim właśnie dziwnym świecie, tak więc musimy być czujni.”(Częstochowa 27.04.2013 r.)

Miejsca magiczne, anty-święte gaje, trójkąty bermudzkie, strefy 51.
I to pisze nie jakiś szeregowy ksiądz tylko diecezjalny egzorcysta.
Konia z rzędem teraz temu, kto wytłumaczy ludziom, że katolicyzm czymś różni się od chiromancji czy kultu świętego kamienia.