Z jakiego kraju jest serwis

[prawnicza1985]

Chciałam napisać o tym wcześniej, brak czasu nie pozwolił, ale wracam do tematu. W mojej pracy jestem w pokoju z koleżanką, do obowiązków której należy m. in. zakup biletów lotniczych albo kolejowych oraz rezerwacja hoteli dla członków zarządu, którzy dość regularnie wyjeżdżają służbowo. Ja robię zupełnie coś innego, pracuję z papierami, sprawdzam umowy, piszę opinię, więc nigdy nasze obowiązki zawodowe się nie krzyżują. Mam z nią bardzo dobry kontakt. Kilkakrotnie słyszałam jednak, jak przy rezerwacji hoteli w Polsce pytała na recepcji jakiej narodowości jest obsługa i upewniała się czy na pewno polskiej. Z ciekawości zapytałam ją czemu tak robi. Powiedziała mi, że jeden z członków zarządu nie znosi być obsługiwany przez Ukraińców czy Białorusinów i żąda, aby zakwaterowanie było mu organizowane wyłącznie w miejscach, gdzie pracują Polacy. Tak wygląda sytuacja. Chciałabym poznać Waszą opinię w dwóch sprawach. Po pierwsze, czy przeszkadzałoby Wam, gdyby ktoś z kręgu Waszych bliższych znajomych lub rodziny, miał podobne podejście i rezerwując dla siebie hotele pytał o narodowość obsługi, wybierając tylko polską? Po drugie, czy dopuszczacie możliwość samemu postępowania w ten sposób w jakichś szczególnych sytuacjach, np. jeśli mieliście bardzo złe doświadczenia z obsługą z danego kraju? Dodam jako ciekawostkę, że koleżance z pokoju zdarzyło się kilka razy przez telefon (po angielsku) oczywiście dopytywać o takie rzeczy rezerwując hotele zagranicą, głównie w Czechach i w Estonii, gdzie najczęściej członkowie zarządu wyjeżdżają.
Pozdrawiam wszystkich z nowego forum.

[aqua48]

prawnicza1985 napisała:

>czy przeszka
> dzałoby Wam, gdyby ktoś z kręgu Waszych bliższych znajomych lub rodziny, miał p
> odobne podejście i rezerwując dla siebie hotele pytał o narodowość obsługi, wyb
> ierając tylko polską?

Przecież to jego osobista sprawa.

>czy dopuszczacie możliwość samemu postępowania
> w ten sposób w jakichś szczególnych sytuacjach, np. jeśli mieliście bardzo złe
> doświadczenia z obsługą z danego kraju?

Nie miałam nigdzie, w żadnym kraju takiego złego doświadczenia. Ale owszem, zakładam, że np. można się z kimś z obsługi hotelowej nie móc dogadać, choć trudno mi to sobie wyobrazić, bo od ludzi zatrudnionych w takich miejscach wymaga się dobrej znajomości kilku języków, być może po takim doświadczeniu szukałabym ekipy polskojęzycznej.

[klendia]

krajski.wordpress.com/2018/06/03/jeszcze-raz-o-profesjonalizmie-i-ksenofobii-oraz-hotelach-trzygwiazdkowych/

[positronium]

Typowy popis wspaniałego Krajskiego. Ignorancja w płaszczyku eksperta; swoją drogą ciekawe, że szkolenia prowadził w hotelu A, a nocował w hotelu B. Któż to organizował? Gdzież poszanowanie dla eksperta?

Jego teksty o braku higieny i profesjonalizmu są wysoce żenujące. Ale dobrze, że on swoją ignorancję obnaża - bo tak jak on myśli zadziwiająco dużo ludzi. I dzięki niemu dokładnie widać, do czego można się odnieść, jeśli chce się z takim dumnym (czt. durnym) ksenofobem polemizować.

Tak na marginesie, mam w rodzinie dwie Ukrainki. Jedna jest gosposią, z doktoratem z archeologii - nie ma tu dla niej pracy w zawodzie, przynajmniej nic za porządne pieniądze. Druga teraz pracuje poza Polską, ale ma męża Polaka; skończyła w domu ASP i jest artystką, ale pracuje w technicznym zawodzie. Nigdy, ale to nigdy, nie odniosłam wrażenia, że nie chciało im się postarać. Wprost przeciwnie.

Regularnie widzę, że wielu Polakom nie chce się postarać choć odrobinę - mogliby tacy nauczyć się sporo od tych pogardzanych sąsiadów zza wschodniej granicy.

[kora3]

dla mnie jest zaskakujące, ze istnieją ludzie, którzy kogoś o takich pogladach, anachronicznej wiedzy i niechlujnym wyglądzie uwazaja za eksperta od SV

[positronium]

Szewc bez butów chodzi... To zupełnie jak człowiek piszący zawodowo, a w czasie prywatnym omijający na komputerze "shift" i "alt" - tak bywa po prostu. Myślę, że Krajskiego lubią laicy - a ci przecież chodzą na takie kursy, jakie on oferuje.

[kora3]

Positronium jeśli masz zastrzeżenia do mojego sposobu pisania zwyczajnie to napisz, bona razie to stosujesz niezbyt ładne wycieczki, za które usuwasz innym posty i bynajmniej, nie napisałam tego o sobie ...
Nawiasem mówiąc, czy nawiązywanie do czyjegoś zawodu bez kontekstu zupełnie jest aby grzeczne?

[positronium]

Koro, napisałam, że ekspert czasem sobie odpuszcza i nie świadczy to od razu o jego braku profesjonalizmu.
Zapomniałam, że jesteś dziennikarką, przepraszam jeśli Cię urazilam; czytam teraz na innym forum temat o tłumaczach i stąd to porównanie.

[kora3]

Ok, chyba pomyliłam Cię z kimś innym, bo ktoś ostatnio też nawiązywał do mego zawodu i wydawało mi się, ze Ty ...Tak, ekspert też czasem może odpuścić, czy inny specjalista, ale pan Krajski nie odpuszcza, tylko tak ma i to jest tragedia

[positronium]

No trudno by było, żebym jednocześnie pisała do Ciebie przytyki i usuwała je zaraz jako łamiące zasady... Schizofrenicznie.
Chlapnęłam tym przykładem bezmyślnie, mea culpa.

[kora3]

Sorry, ktoś napisał skojarzyło mi sie ze ty wybacz

[droch]

> swoją drogą ciekawe, że szkolenia prowadził w hotelu A, a nocował w hotelu B.

To akurat jest zrozumiałe. Za całość szkolenia wystawił fakturę na X, a koszty dojazdu i noclegów to była jego sprawa. A że szkolenie odbywało się w dość drogim hotelu...

[positronium]

Rozumiem to, ale jednak naturalnym wydaje mi się negocjowanie preferencyjnej stawki nocowania w hotelu, skoro dla nich wykonuje usługę. Chyba, że tylko tam wynajmowano salę bankietową, a szkolenie było prowadzone przez niezwiązaną z hotelem firmę.

[kora3]

Hmmm gdyby szło jak w zapytaniu o bliską mi osobę, to przede wszystkim interesowałoby mnie skąd taka a nie inna postawa i od tego jaka byłaby jej geneza uzależniałabym ocenę tej postawy.
Czy gdybym miała bardzo źle doświadczenia z obsługą danej narodowosci starałabym się wybierać miejsca, gdzie obsługi tej narodowości nie ma? Nie wykluczone - zależałoby pewnie od stopnia złych doświadczeń

[ola5488]

Ciekawe pytania i ciekawa sytuacja, nie tylko do akademickiej dyskusji.

Mnie nie przeszkadzałoby, gdyby ktoś kierując się przykrymi doświadczeniami z przeszłości dbał o taki a nie inny personel hotelu. Natomiast jestem przeciw dyskryminacji ,,bo tak".

[positronium]

Jaka jest różnica, miedzy dyskryminacją ze względu na "sytuację z przeszłości" a dyskryminacją "bo tak"?
Moi zdaniem - żadna.

Bo przecież, czy każdy Hindus jest odpowiedzialny za to, że kiedyś trafiłam do hotelu, w którym niemiło mnie potraktowali właśnie Hindusi? Oczywiście, że nie. Czy każdy Niemiec jest odpowiedzialny za to, że kiedyś w niemieckiej restauracji w Niemczech, niemiecki kelner był dla mnie opryskliwy? No oczywiście, że nie.
I tak dalej... Przykre doświadczenia dotyczą konkretnych osób, a nie całych narodowości czy grup etnicznych.

[kora3]

Wiesz, a ja wiem o co Oli chodzi chyba - o to, że są ludzie nielubiący jakiejś nacji zupełnie bez nijakiego powodu i tacy, którzy jakiejś nie lubią bo mają przykre doświadczenia z jej przedstawicielami. I jakkolwiek - racja - co winien ktoś tam danej nacji, ze ktoś zupełnie inny zachował się źle? - to jednak taką niechęć spowodowaną takimi doświadczeniami mozna próbować zrozumieć tak po ludzku...
Moja znajoma ma uczulenie dosłownie na Romów i wiem od niej dlaczego - kiedyś dwie Romki okradły jej ukochaną ciotkę i owa pani straciwszy wszystkie oszczędności dostała zawału i zmarła. te Romki zresztą złapano ale ukarane zostały oczywiście wyłącznie za kradzież ...od tamtego czasu, a było to dawno kolezanka nie chce mieć nic wspólnego z Romami - jak wielu ludzi, tylko ze większośc z tych wielu nie lubi Romów własnie "bo nie" nie majac przykrych doświadczeń z nimi, szczególnie tak jak kolezanka dramatycznych

[positronium]

"Przykre doświadczenia dotyczą konkretnych osób, a nie całych narodowości czy grup etnicznych."
Czy t zdanie, w Twojej ocenie Koro, świadczy o tym, że nie zrozumiałam wypowiedzi Oli?

Serio Koro, nie trzeba wszystkim tłumaczyć rzeczy, na które ewidentnie odpowiedzieli... Zrozum, że niektórzy z nas świadomie polemizują z innymi.

[kora3]

A Ty uwazasz, ze ja polemizuję nieświadomie ? Dla mnie owszem, jest róznica czy ktoś unika jakiejś nacji, bo miał z nią przykre doświadczenia, czy "bo tak"

[ola5488]

positronium napisała:

> Jaka jest różnica, miedzy dyskryminacją ze względu na "sytuację z przeszłości"
> a dyskryminacją "bo tak"?
> Moi zdaniem - żadna.

Różnica w moim.przekonaniu jest. Ktoś może mieć np. niechęć do luster w pokojach hotelowych lub np. danego koloru ścian. Wtedy rozsądne jest, gdy wybierze inny. Na tym polega wybór na podstawie osobistych doświadczeń lub preferencji.

> I tak dalej... Przykre doświadczenia dotyczą konkretnych osób, a nie całych nar
> odowości czy grup etnicznych.

Oczywiście, to naturalne.

[positronium]

Olu, ale jak się mają lustra do ludzi?

[ola5488]

positronium napisała:

> Olu, ale jak się mają lustra do ludzi?

Niektóre obawy są irracjonalne, nielogiczne. Ale to ludzkie. Dopóki nie krzywdzi się drugiego człowieka słowem lub czynem, to nie widzę powodu, aby nie wybrać hotelu gdzie przykładowo pracują sami Polacy... To jest wybór. I dobrze, że jest.

[positronium]

Dyskryminacja ludzi (nie luster!) to jest jednak krzywdzenie innych.

[kora3]

Wiesz, wydaje mi się ze nie jest dobrze nadużywać słowa dyskryminacja...Czasem właśnie takie a nie inne traktowanie ludzi wynika z doświadczeń ....Kiedy byłam młodziutką dziewczyną jeździliśmy do Berlina Zachodniego z kolegami - nie na jakiś przemyt, tylko ot tak, na zakupy ...Jak w sklepie, np. w Aldiku ochroniarze usłyszeli polski język, to chodzili za nami krok w krok pilnując czy czegoś nie kradniemy ...No tak, dyskryminacja, nigdy w życiu niczego nie ukradłam, a tu mnie podejrzewają tylko dlatego, że jestem Polką ...A ci ochroniarze dlatego podejrzewali Polaków o kradzież i ich "pilnowali", ponieważ Polacy tam kradli na potęgę - niestety. Ci pracownicy materialnie odpowiadali za straty wynikłe z kradzieży, więc calkiem logicznie starali się zminimalizować te straty "pilnując" przedstawicieli nacji, która najwięcej kradła ...Dyskryminacja, czy zwyczajna ostrożność z doświadczenia?

[ola5488]

positronium napisała:

> Dyskryminacja ludzi (nie luster!) to jest jednak krzywdzenie innych.
>

Być może nie podkreśliłam - dla mnie to nie jest dyskryminacja, jeśli taki wybór jest spowodowany przykrymi doświadczeniami z przeszłości. Za lęki czy uczucia człowiek nie odpowiada. Za postępowanie - owszem.

[positronium]

Ale właśnie postępowanie jest widoczne dla innych, a nie jego powód. Zatem, unikając jakiejś grupy osób ze względu na ich narodowość, grupę etniczną czy wyznanie, de facto tę grupę dyskryminujesz. Niezależnie od tego,czy robisz to z powodów osobistych, czy jakichkolwiek innych.
Trzeba na to spojrzeć uczciwie.

[ola5488]

Nie widzę braku uczciwości w tym, że człowiek moze chcieć uniknąć przykrych lub trudnych dla siebie doświadczeń, gdy nie krzywdzi tym nikogo. Zaznaczam, że mówię o sytuacji, gdy ktoś kulturalnie dokonuje wyboru, a nie na zasadzie ,,a bez Ukrainek tylko proszę, bo nie toleruję". Myślę, że potrafimy obie wyobrazić sobie taktowne zachowanie w takiej sytuacji. (Nietaktowne również, ale nie o takim mówię).

[positronium]

A jak taktownie powiedzieć, że nie życzysz sobie w obsłudze konkretnej nacji?
I czy ludzie, którzy mają paszport zagraniczny, ale całe życie mieszkają tutaj też się do tego łapią?

[ola5488]

Nie rozważałam szczegółów paszportu, przyznaję Na szczęście nie mam tego typu lęków ani obaw.

Co do taktownego postępowania - pewnie napisałabym na forum ,,Dobre Obyczaje", aby dostać częśx mądrych odpowiedzi, a wszystkie na pewno jako różnorodność

[positronium]

Idealnie dyplomatyczne odpowiedź, jestem pod wrażeniem! XD Brawo, Olu!

Ale na serio, niepokoi mnie taka postawa i usprawiedliwianie dyskryminacji. Wyciągając ciężkie działo: Hitler ponoć też miał jakiś osobisty powód, żeby Żydów nie lubić.
To co, dyskryminujemy dalej?

[ola5488]

Porównanie uprzedzeń czy lęków do Hitlera uważam za ogromne nadużycie...

[kora3]

Ale przede wszystkim - gdyby Hitler z powodami osobistymi czy bez nich nie lubił Żydów i zwyczajnie ich unikal - nie przyjaźnił się z nimi, nie stołował u nich, nie szył sobie ubrań itd. i na tym koniec, to nie byłoby holokaustu

[positronium]

Takie czasy, że ci Żydzi jednak mieszkali w jego okolicy. Ich pech.

To nie jest nadużycie, to jest dokładna ilustracja tego, co się dzieje jak dużo osób folguje swoim "irracjonalnym, ale usprawiedliwionym" uprzedzeniom.

[ola5488]

Ale Ty doprowadzasz do patologicznego przypadku w każdym rozumowaniu w tym wątku.
Istnienie patologicznych przypadków nie oznacza, że dany przypadek jest patologiczny. Jestem daleka od rozpatrywania zachowań ludzkich z perspektywy patologicznych przypadków.

[positronium]

...czyli sam fakt, że każda z sytuacji ma patologiczne i prawdopodobne rozwinięcie nie wydaje się przypadkiem świadczyć o tym, że coś tę patologię powoduje? Na przykład - dyskryminacja?

Tak na zdrowy rozsądek - jeśli w hotelu będzie Ukrainiec mówiący po polsku perfekcyjnie, i przypadkiem obsłuży takiego delikwenta jakiego opisała nam Prawnicza, myślisz że tak samo jak jeden "zły" Ukrainiec był powodem do powstania uprzedzenia, ten jeden "dobry" będzie w stanie takie uprzedzenie uzdrowić?
Nie, bo ono leży tak na prawdę poza tymi osobami - ich zachowanie jest tylko pretekstem i wymówką.

Spójrz, jak wiele lat w USA utrzymuje się stereotyp czarnego-leniwego. Mimo, że setki ludzi bogaciły się na ich pracy, samemu nie kiwając choćby palcem.

[ola5488]

positronium napisała:

> ...czyli sam fakt, że każda z sytuacji ma patologiczne i prawdopodobne rozwinię
> cie nie wydaje się przypadkiem świadczyć o tym, że coś tę patologię powoduje? N
> a przykład - dyskryminacja?

Nie, zdecydowanie nie według mnie. To oznacza jedynie, że jest rozrzut statystyczny i to normalne w przyrodzie. Podkreślając-nie popieram tego, ale istnienie patologicznych przypadków nie świadczy, że całe zjawisko jest patologią. Tu nie ma implikacji. Na zdrowy ale i naukowy rozsądek.
Natomiast Twój przykład był trafny, pewnie. Tylko negatywny wydźwięk znowu byłby tylko w patologicznym przypadku...

[kora3]

Posit nie stosuj takich tanich zagrywek Sprawa jest prosta wg mnie - mamy prawo nawet irracjonalnie kogoś nie lubić i to nie jest zadna dyskryminacja ... Nie mamy prawa robić mu krzywdy, czy utrudniac zycia, ale nie musimy wszystkich lubić

[positronium]

Ja nie twierdzę Koro, że trzeba wszystkich lubić.
Ja twierdzę, że nie wolno dyskryminować ludzi za cechy, na które nie mają wpływu. Takie jak kolor skóry, pochodzenie (także klasowe!), czy orientacja seksualna.
Religia to też nie powód do dyskryminacji, chociaż ja akurat nie widzę w większości nic dobrego.

[ola5488]

To nie było do mnie, ale chciałabym się odnieść. Wedlug mnie nazywasz dyskryminacją coś, co działa na zasadzie lubię/nie lubię, boję się/ nie ufam itp.

Natomiast dyskryminacja w słownikowym znaczeniu jest złem i jestem absolutnie przeciwna.

[positronium]

Olu, tak rozumiem dyskryminację, jak ją tłumaczy RPO:
www.rpo.gov.pl/pl/content/czym-jest-dyskryminacja

[kora3]

Mam podobne zdanie jak Ola Posit, nazywasz dyskryminacją preferencje także te nabyte drogą doświadczenia ...
Znam ludzi, którym UPA bestialsko pomordowało rodziny i nie mają nijakiej awersji do Ukraińców z wyjątkiem tamtejszych nacjonalistów, a znam też panią, którą mąż porzucił dla Ukrainki co u nich sprzątała i teraz pani za nic nie zatrudni Ukrainki do sprzątania, nawet leciwej i nieurodziwej, choć nowego męża ani partnera nie ma ...
Orientacja powiadasz seksualna ....no mam koleżanki les - dwie. Jedna mnie swego czasu podrywała, ale odpuściła sobie po mej deklaracji, ze jestem 100 proc. hetero Gdyby sobie nie odpuściła, to bym jej unikała, bo dla mnie to zadna przyjemność ze leci na mnie kobieta...Generalnie nie gustuję w panach innych ras, np. czarnych, zwyczajnie mi się nie podobają tak samo jak wśród bialych panowie z włosami jasny blond. Mogą to być moi koledzy, ale partner - nie - czy to dyskryminacja?
Religia - o ile by mi ktoś nie narzucał, niechże ma jaką chce, ale mężczyzny zorientowanego religijnie, takze reprezentującego rodzima religie bym nie chciała, bo z doświadczenia wiem, że związek osoby mego pokroju z takową byłby bardzo trudny, a po cóż sobie życie utrudniać?
Podobnie - nie chciałabym faceta mającego małoletnie dzieci, kolegów takich mam od groma, ale związek z kimś takim nigdy nie wchodził w grę - dyskryminowałam?

[positronium]

Koro, ale co mają twoje osobiste preferencje związkowe do tego, że komuś się utrudnia wykonanie lub zdobycie (utrzymanie) pracy, ze względu na pochodzenie, płeć, czy orientację?
Tzn. ok, jakbyś miała zatrudnić prostytutkę to pewnie te rzeczy byłyby istotne, ale my przecież nie o tym...

[kora3]

OK, tu w wątku mowa o sytuacji, kiedy ktoś wybiera miejsce gdzie określona nacja nie obsługuje, ale przecież za dyskryminację uwazasz też chyba niechęc do wspólnego bytowania z okresloną nacją np. w hotelu, a to z pracą nie ma nic wspólnego

[positronium]

Masz na myśli sytuację, w której jeden gość hotelowy mówi, że nie będzie z innym gościem hotelowym pod jednym dachem? Czy dobrze rozumiem?

[kora3]

Mam na myśli sytuację, gdy gość upewnia się czy np. w danym terminie nie bedzie w hotelu angielskich kobicow - przykladowo.

[positronium]

Szczerze mówiąc, jestem szalenie ciekawa, co odpowiada na takie pytanie obsługa hotelu!

Ja bym pewnie upewniła się co do terminu, po czym zabookowała delikwenta w pokojach pomiędzy rodziną z dziećmi a wycieczką szkolną. W miarę możliwości z jego własnego kraju.

Dość żartów na dziś, idę spać. Dobranoc.

[kora3]

Ale dlaczego komuś tak zrobilabyś? Dobranoc

[tt-tka]

kora3 napisała:

> Ale dlaczego komuś tak zrobilabyś?

Zapewne zeby nasycil sie polszczyzna na obczyznie, skoro taki tego spragniony.

[kora3]

ale widzisz moim zdaniem niemozenie splycasz ....taki hipotetyczny ktoś ma złe doświadczenia np. z angielskimi kibicami i nie chcałby ich powielać ....Nie, ze nie lubi Anglików jako takich tylko ma 2 -3 tyg urlopu i nauczony doswiadczeniem chce je spedzić w spokoju

[positronium]

Koro, zrobiłabym tak, żeby spełnić żądanie gościa - jota w jotę.
Jeśli poprosiłby o pokój w jak najcichszym miejscu, to wtedy dostałby też odpowiedni, o ile byłoby to w mojej gestii. Ale Twój przykładowy gość nie chciał spokoju - chciał być z dala od kogoś konkretnego.

[kora3]

Owszem Posit i nic w tym nadzwyczajnego, skoro miał złe doświadczenia ..Zabawne, bo raczej nikt specjalnie nie pchałby się na jedno hotelowe piętro założmy z wycieczką szkolną, czy studentami na plenerze malarskim ewentualnie z imprezowiczami integracyjnymi - i nie z żadnego "rasizmu" czy innego "dyskryminowania" tylko z doświadczenia - młodzież na wycieczce zwykle porozrabiać chce, studenci to samo, krawaciarze nawet na integracyjnej imprze - też i mowa nawet nie o jakichs dziki "orgiach", ale spodziewać sie ze będzie głośnawo do późna - należy. A jak ktoś ma nazajutrz konferencję, wazne spotkanie czy nawet planuje zwiedzac od rana to mu takie sasiedztwo nie w smak - proste

[positronium]

Koro "nie chcę być z Angielskimi kibicami na piętrze" to nie to samo, co "nie chce być z kibicami na piętrze."
Nie widzisz różnicy?

[kora3]

No wiesz, niby widze, ale jesli ktoś ma złe doświadczenia z ANGIELSKIMI kibicami i nie chce ich powielać to jest dla mnie całkowicie zrozumiale, dokładnie tak samo,jak nie chce powielać złych doświadczeń z młodzieżą z polskiej wycieczki szkolnej ...Nie tylko chyba ze względu na narodowość nie wolno dyskryminować, ale ze względu na wiek - także, nieprawdaż?

Zabawna jest pewna rzecz - piszę teraz ogólnie, a nie o forum ...Jak ktoś sygnalizuje , ze chciaby spędzic urlop w hotelu gdzie nie ma duzej liczby małych dzici, to czesto spotyka się z obuzreniem świetym, ze jak to, dzieci mu wadzą ...
Ale już ktoś kto nie chciałby mieć w sasiedztrwie szkolnej wycieczki MŁODZIEZY, tudzież młodziezy na jakims obozie nie budzi ni tylko oburzenia ale i nawet specalnego zdziwienia, raczej zrozumienie...Bo młodziez to lubi rozrabiac, a dieci jak to dzici, musza się wyszalć ..Młodzież też musi sie wyszalec, a człowiekowi nie tak WIEK szalejących przeszkadza, jak zwyczajni to, ze np. hałasują i ganz mu egal ile mają lat, on zwyczajne chce mieć spokój

[positronium]

Koro, nie wiem o kim piszesz te dziwne historie o wycieczkach młodzieży, ani do kogo.
Ani to na temat, ani to sensowne.

Trzymajmy się meritum - wycieczka hiszpańskich kibiców byłaby ok? Oczywiście, ze nie, bo byliby tak samo głośni, jak angielscy, niemieccy czy włoscy. Albo i nawet - polscy kibice.

[kora3]

Posi, postuluję rzymać się tego, co się wczesniej samemu pisałaś - Ty zdaje się wspominałaś ze nie wolno dyskryminować nie tylko z powodu narodowości, koloru skóry, czy wyznania ale także płci czy WIEKU.
Skad wiadomo, ze młodzież będzie akurat TA hałasowała? No nie wiadomo ..Skąd wiadomo, ze kibice będą HALASOWAĆ - też NIE WIADOMO - oze inna młodziez i inni kibice halasują, a CI akurat - nie

[positronium]

Koro, ale teraz z tą młodzieżą polemizujesz sama z sobą - założyłaś sobie tezę i jej bronisz - ale przed kim?
Przypominam, w pytaniu była przedstawiona kwestia pracy. Jeśli będę wymagała, żeby w hotelu obsługiwali mnie tylko ludzie o siwych ze starości włosach to faktycznie będzie dyskryminacja młodzieży. Jeśli założę, ze angielscy kibice będą głośni bo są Anglikami, więc nie sprzedam im pobytu w moim hotelu, to też będzie dyskryminacja.

Jak sama zauważyłaś - hałasować nie wiadomo. Dzieci wszystkich nacji mają to do siebie, ze czasem sobie tam pohałasują. Kibice wszystkich sportów i nacji mają podobnie.

[kora3]

Nieprawda co do kibiców, a co do dzieci - różnie

[positronium]

Miało być "hałasować nie wolno" oczywiście, a nie "nie wiadomo."

Co do kibiców nieprawda - no cóż, z moich obserwacji wynika, ze niezależnie kto ogląda sport i gdzie - emocje jako ludzie wyrażamy bardzo podobnie. Im większa grupa, tym głośniej. Co najwyżej kulturowo różnimy się stopniem zorganizowania tego hałasu, ale to w bardzo nielicznych przypadkach.

Niemniej, skreślanie kogokolwiek tylko za cechę, na którą dana osoba nie ma wpływu jest w mojej opinii szczytem braku dobrej woli.

[kora3]

positronium napisała:

> Miało być "hałasować nie wolno" oczywiście, a nie "nie wiadomo."

łatwo się było domyślić
>
> Co do kibiców nieprawda - no cóż, z moich obserwacji wynika, ze niezależnie kto
> ogląda sport i gdzie - emocje jako ludzie wyrażamy bardzo podobnie. Im większa
> grupa, tym głośniej. Co najwyżej kulturowo różnimy się stopniem zorganizowania
> tego hałasu, ale to w bardzo nielicznych przypadkach.

Hmm no nie wiem, ja czesto chodze na zawody akrobatyczne, na szermierkę i jakoś nie widzę tego hałasowania, ale moze, moze
>

[tt-tka]

kora3 napisała:


>
Jak ktoś sygna
> lizuje , ze chciaby spędzic urlop w hotelu gdzie nie ma duzej liczby małych dzi
> ci, to czesto spotyka się z obuzreniem świetym, ze jak to, dzieci mu wadzą ...
> Ale już ktoś kto nie chciałby mieć w sasiedztrwie szkolnej wycieczki MŁODZIEZY,
> tudzież młodziezy na jakims obozie nie budzi ni tylko oburzenia ale i nawet sp
> ecalnego zdziwienia, raczej zrozumienie...Bo młodziez to lubi rozrabiac, a diec
> i jak to dzici, musza się wyszalć ..Młodzież też musi sie wyszalec, a człowieko
> wi nie tak WIEK szalejących przeszkadza, jak zwyczajni to, ze np. hałasują i ga
> nz mu egal ile mają lat, on zwyczajne chce mieć spokój


A jaki to ma zwiazek z panem z zarzadu, ktory nie zyczy sobie byc obslugiwanym przez osoby o okreslonej narodowosci ? Przeciez nie ich zachowanie mu przeszkadza, prawdaz, tylko narodowosc wlasnie.

[kora3]

A taki, ż jak u pisało juz kilka osob nie wolno nikogo dyskryminowac ni tylko ze względu na narodowśc kolor skóry czy wyznanie, ale TAKZE WIEK

[panna.ze.dworku]

Że się wypowiem w kwestii dyskryminacji... Jeśli nijak nie krzywdzę danej grupy, a po prostu staram się jej unikać - to nie ma mowy o dyskryminacji! Na zasadzie: "nie lubię (choćby i irracjonalnie) osób w okularach = nie usiłuję się z okularnikiem zaprzyjaźnić". I tyle. Dyskryminacją byłoby: "nie lubię osób w okularach = nie utrzymuję z takowymi kontaktu = piszę donos na urzędniczkę - okularnicę, pomimo, że obsłużyła mnie sprawnie i rzetelnie = chowam koleżance z pracy - okularnicy jej bryle i rechocę, kiedy ich bezradnie szuka" i tak dalej. Sama niechęć do konkretnej nacji, o ile nie niesie ze sobą ładunku agresji bądź działań skierowanych przeciwko tejże - nie jest jeszcze dyskryminacją!

[ola5488]

Dobrze ujęte, myślę podobnie

[positronium]

panna.ze.dworku napisała:

> Że się wypowiem w kwestii dyskryminacji... Jeśli nijak nie krzywdzę danej grupy
> , a po prostu staram się jej unikać - to nie ma mowy o dyskryminacji![...]Sama
> niechęć do konkretnej nacji, o ile nie niesie ze sobą ładunku agresji bądź dzia
> łań skierowanych przeciwko tejże - nie jest jeszcze dyskryminacją!

Zgadzam się, co do istoty tego, co przekazujesz.

Ale żądanie, aby ludzie konkretnej narodowości nie obsługiwali Cię w hotelu jest podjęciem działania na podstawie uprzedzenia. Wpływa bezpośrednio tylko na osoby, których jedynym wyróżnikiem jest ich narodowość. Więc opisana w wątku początkowym sytuacja jest dyskryminacją w akcji.

[reinadelafiesta]

@Ola5488
Nie zgodzę się Olu z Tobą. Dyskryminacja, to sytuacja, w której człowiek ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne, narodowość, religię, wyznanie, światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną, jest traktowany mniej korzystnie niż jest lub byłby traktowany inny człowiek w porównywalnej sytuacji. ( definicja wzięta ze stron RPO). I osobiste wcześniejsze doświadczenia życiowe nie mają nic do tego, ani nie są żadnym usprawiedliwieniem takiego traktowania. Może łatwiej nam je zrozumieć, ale tylko tyle.

[kora3]

Widzisz Reio, tylko ze ta definicja odnosi się ze tk powiem do sfery publicznej, a nie prywatnej ...Prywatni mAMY CHYBA PRAWO NIE ZADAWAĆ SIĘ Z KIMŚ Z DOWOLNEGO POWODU?

[kora3]

Podzielam Twe zdanie Olu, taka niechęć spowodowana doświadczeniami jest owszem irracjonalna, ale jest czym innym niż niechęć z założenia

[panna.ze.dworku]

Posit, chyba chodzi o coś troszkę innego. Per analogiam: mój kuzyn mieszkał kiedyś w Niemczech w bliskim sąsiedztwie tureckiej dzielnicy. I owszem, od tamtej pory nie lubi Turków en masse. No, rasista? Czy może sąsiadowanie z tą akurat nacją tak mu dało w kość, że więcej nie chce? Więc to nie tak, że złe doświadczenia dotyczą konkretnych osób, a nie całych narodowości czy grup etnicznych. Czy to znaczy, że zaprotestowałby przeciwko hotelowi, który zatrudnia Turczynkę jako pokojową, czy Turka jako kucharza? No, nie. Ale jeśli np CAŁY personel, albo chociażby większość, pochodził z Turcji - mój kuzyn WYBRAŁBY inny hotel!
Z tym, że w pełni się zgadzam, nie ma różnicy pomiędzy uprzedzeniem "bo tak", a uprzedzeniem, bo kiedyś w przeszłości coś tam.

[znana.jako.ggigus]

tak, rasista.
a) w tzw dzielnicy tureckiej nie mieszka 100% Turkow b) w tzw. dzielnicy tureckiej/grekciej/niemeckiej nie mieszka 100% idiotow ani 100% porzadnych ludzi ani 100% imprezowiczow c) Polacy to zlodzieje aut, a Polki to prostytutki , tak bylo niedawno jeszcze. A dzis, jak wyczytalam, polskie nazwisko nie jest przeszkoda w uzyskaniu zaproszenia na rozmowe kwalifik. UE dziala cuda i wymiata przesady z glowek

panna.ze.dworku napisała:

> Posit, chyba chodzi o coś troszkę innego. Per analogiam: mój kuzyn mieszkał kie
> dyś w Niemczech w bliskim sąsiedztwie tureckiej dzielnicy. I owszem, od tamtej
> pory nie lubi Turków en masse. No, rasista?

[kora3]

A dziś posrzeganie Polaków się zmieniło, bp ich zachowanie się zmieniło Giggus...A kuzyn Panny? No a co on złego robi ze zrezygnuje z hotelu z turecką obsługą?

[znana.jako.ggigus]

Wczesniej Polacy tez nie zajmowali sie GLOWNIE kradzieza samochodow, Koro. Nigdy zaden narod nie zajmowal sie GLOWNIE czyms i to jest wlasnie rasizm. Francuzi tez nie jedza zbiorowo zab i foie gras w sposob kultywowany.
Mnie chodzilo o podejscie kuzyna panny. Jest rasistowskie
kora3 napisała:

> Bo zachowanie (Polakow - dopisek moj) się zmieniło Giggus.
> ..A kuzyn Panny? No a co on złego robi ze zrezygnuje z hotelu z turecką obsługą

>

[kora3]

Giggus, opinie buduje ta większośc danej nacji, którą widzisz...

[znana.jako.ggigus]

i to jest wlasnie sedno rasizmu.
Budowanie tzw. opinii. Pomijam podstawy tego budulca.

kora3 napisała:

> Opinie buduje ta większośc danej nacji, którą widzisz...
>

[kora3]

Giggus, czy Ty bywałaś moze w Niemczech w czsach, gdy o Polsce i Polakach panowała taka opinia? Przypuszczam, ze nie, choćby dlatego, że jak sobie przypominam to jesteś ode mnie młodsza i to więcej niż kilka lat ...Ja bywałam w tamtych czasach w iemcevch i zwyczajnie WIEM, skad sie ta opinia wzięła, bo sama jak już wspomniałam wielokrotne wstydziłam się tam za swoich rodaków

[znana.jako.ggigus]

Ta opinia o Polakach panowala do niedawna. Wlasciwie nie samo wejscie Polski do UE, ale otwarcie niemieckiego rynku pracy najskuteczniej pozwolilo obalic rasistoweskie uprzedzenia. Sama bylam zdziwiona czytajac dzis, ze polskie pochodzenie tak szybko przestalo byc problemem. Ale to uswiadamia, ze najlepszym sposobem na rasizm jest kontakt z grupa, co do ktorej ma sie uprzedzenia. Normalni ludzie ucza sie szybko, ze nie ma czegos takiego jak opinia zbiorowa o tak sztucznym tworze jakim jest narod, ano wobec innych grup jak okularnicy, mniejszosci etniczne itepe
Nie jestem o wiele mlodsza od Ciebie. I to nie moj wiek odgrywa role, bo z uprzedzeniami, ze sladami po nich mozna sie tez spotkac wiele lat potem.

kora3 napisała:

> Ty bywałaś moze w Niemczech w czsach, gdy o Polsce i Polakach panow
> ała taka opinia? (...) Bywałam w tamtych czasach w Niemczech i zwyczajnie WIEM, skad sie ta opinia wzięła, bo sama jak już
> wspomniałam wielokrotne wstydziłam się tam za swoich rodaków
>

[kora3]

Giggus, ale ja na własne oczy widziałam co tedy Polacy i Polki tam wyprawiali, więc wcale mnie opinia Polakach - nie dziwiła. Teraz juz tego nie wyprawiają, a jesli to jednostki - wówczas znakomita większosc tych, co tam bywali

[znana.jako.ggigus]

jeszcze raz - rasizm to wyrabianie sobie opinii na podstawie kogos innego. Jeden okularnik zlamal mi serce i nastepni tez to zrobia. To niewazne, co i gdzie robili Polacy.


kora3 napisała:

> Giggus, ale ja na własne oczy widziałam co tedy Polacy i Polki tam wyprawiali,
>

[kora3]

Opiia z czego się bierze Giggus, na ogół nie z sufitu ...

[znana.jako.ggigus]

Jesli masz pwiedzmy 35 mlnow ludzi, zyjacych na jednej powierzchni zwanej umownie panstwem i powiedzmy 10.000 mieszkancow tej powierzchni zwanej panstwem cos robi, np. kradnie, to jest to opinia z sufitu.

kora3 napisała:

> Opinia z czego się bierze, na ogół nie z sufitu ...
>

[kora3]

Ale Ty masz opinię o TYCH, którzy zalozmy odwiedzaja Twoj kraj i poniewaz jest o hołota z reguły, to masz opinię ze odwiedza was hołota z tego kraju - proste

[znana.jako.ggigus]

bo w tym przypadku jestes rasistka. Juz pisalam, ze stosujesz rasistowska argumentacje.
W tym przypadku zrobo porzadek z myslami o innych i osobie.

kora3 napisała:

> Ale Ty masz opinię o TYCH, i poniewaz jest
> o hołota z reguły, to masz opinię ze odwiedza was hołota z tego kraju - proste
>

[kora3]

Ja jestem rasistką ??? A to dobre sobie hehe , bo tak się składa, ze nie mam akurat awersji do zadnej nacji

[znana.jako.ggigus]

Usprawiedliwasz rasizm jakas odpowiedzialnoscia zbiorowa. Juz Ci pisalam o 35 mlnach mieszkancow czegos zwanego panstwem i tym, co robi jakies przypadkowe we 10.000 z tych 35 mlnow. ale nie zareagowalas.

kora3 napisała:

> bo tak się składa, ze nie mam ak
> urat awersji do zadnej nacji
>

[kora3]

Giggus, nie usprawiedliwiam rasizmu, tylko realnie oceniam sytuację

[znana.jako.ggigus]

pisalam juz o zwiazku 35 mlnow i 10.000 jako o nierealnej ocenie ych 35 mlnow. ale nie zareagowalas. Nie ocenilas realnie sytuacji, bo takiej oceny w kategoriach rasistowskich nie ma.
Pisalam takze, jak dziala najszybciej przezwyciezanie rasistowskich uprzezden, ale takze nie reagowalas.

kora3 napisała:

> Nie usprawiedliwiam rasizmu, tylko realnie oceniam sytuację
>

[positronium]

kora3 napisała:

> Ale Ty masz opinię o TYCH, którzy zalozmy odwiedzaja Twoj kraj i poniewaz jest
> o hołota z reguły, to masz opinię ze odwiedza was hołota z tego kraju - proste

Wow Koro, takiego popisu kultury to się nie spodziewałam... O_o

[kora3]

Posit, słowo "hołota" jst pejortywne, ale nie wulgarne ...Ni pisałam poniekąd o żadnej nacji, bo o żadnej nie mam takiego przekonania, wyjąsniałam tylko Giggus skąd biorą się u inych takie stereotypoy - otóż stąd, ze taki ktos byc moze miał okazj obcować TYLKO z hołotą z obceo kraju, bo tejze hołoty było najwięcej i stąd ma opinię,ze jego kraj z tamtego nawiedza tylko hołota

[positronium]

Znam to słowo Koro i jego źródło historyczne, dziękuję.

Napisałaś "Ale Ty masz opinię o TYCH, którzy zalozmy odwiedzaja Twoj kraj i poniewaz jest o hołota z reguły, to masz opinię ze odwiedza was hołota z tego kraju - proste "

Proste w tym rozumowaniu Koro jest to, że właśnie zademonstrowałaś bardzo brzydką rzecz. Z pogardą Ci nie do twarzy.

[kora3]

Dobra, wyjaśnię Ci o co chodzi na konkretnym przykładzie...Kiedy byłam bardzo młodą osobą Turcy mieli w Niemczech bardzo złą opinie, zarówno u Niemców, jak i Polaków mieszkających tam na stałe. Nie dlatego, ze mieli inną aparycję, czy wyznanie, tylko dlatego, jak się zachowywali. Stosunkowo późno wybrałam się do Turcji, bo dopiero, gdy mój tat był tam w pracy ...Super miejsce, mili ludzie, zero jakichkolwiek problemów, a mieszkałam nie w jakims zamknietych hotelu, tylko na osiedlu polskich pracowników usytuowanym obok domów zwyczajnych Turków, jeździłam normalnie do miasteczka, wększego miasta ogromnego miasta ...Jak to młodzi ludzie - poznwaliśmy się naturalnie takze z miejscowymi i kiedyś zapytałam mego kolegę starszego nieco, Turka, który skończy studia w Niemczech, dlaczego mają tam tak złą opinie, skotro sa tak fajni i wcale nie maja problemu z przestępczościa itd. Uswiadomił mi ów fenomen ...Otóż w Turcji wówczas było bardzo restrykcyjne bezzawiasowe prawo. Ni było z nim dyskusji, a zasądzano wyroki w górnych granicach kar ...Osoby mające problemy z prawem zaczęły hurtowo wyjezdzać do Niemiec, które chętnie przyjmowały pracowników w Turcji - słowa owego kolegi "Wyjechała tam od nas głownie hołota, margines społeczny, kryminalisci" Jego słowa potwierdzał także kolega tłumacz polskiego także wykształcony poza Turcja ...Opowiadali, że w Niemczech ludzie poznawszy ich nie chcieli wierzyć, ze są Turkami, bo nie kombinowali z narkotykami i prostytucją, nie mieli podejrzanych kontaktów z półświatkiem itd. Nie byli tym zdziwieni, bo SAMI widzieli co ich rodacy tam wyprawiają i też wiedzieli jaki sort ic rodaków tam trafi i dlaczego - głownie rzecz jasna.
I o to własnie chdzi - jesli do jakiegos kraju trafia głownie margines społeczny i kryminalisci, albo odwiedzają go głownie złodzieje z jakiejś nacj, czy handlarze narkotyków to TAK wlasnie na nacja się kojazry - smutne ale akt i to fakt któremu trudno się dziwic ...

[znana.jako.ggigus]

Kompletny brak wiedzy na temat emigracji Turków do Niemiec. W latach 60 szukano w Zach . Niemczech rąk do pracy i przyjejeżdżali głównie młodzi ludzie, głównie mężczyźni (choć nie tylko) i głównie z prowincji.
Jest masa literatury na ten temat, są ksiąki beletrystyczne, a przede wszystkim ludzie z drugiego, trzeciego pokolenia z takich rodzin to dzisiaj niemieccy politycy, aktorzy i zwyvzajni obywatele.
Nawet jeśli dwie osoby z Turcji mówiły coś tak pogardliwego o innych, badania socjologiczne nie potwierdzają ich słów.
I polski przykład - standardowa polska sprzątaczka czy chłopak z budowy to też nie jest wykształciuch z Pl, popatrz na emigrację polską w USA czy w Niemczech

kora3 napisała:

> .Otóż w Turcji wówczas było bardzo r
> estrykcyjne bezzawiasowe prawo. Ni było z nim dyskusji, a zasądzano wyroki w gó
> rnych granicach kar ...Osoby mające problemy z prawem zaczęły hurtowo wyjezdzać
> do Niemiec, które chętnie przyjmowały pracowników w Turcji - słowa owego koleg
> i "Wyjechała tam od nas głownie hołota, margines społeczny, kryminalisci" Jego
> słowa potwierdzał także kolega tłumacz polskiego także wykształcony poza Turcja
>

[kora3]

Ja mówię o latach 80-90 zeszłego wieku Giggus i ówczesnej migracji z Turcji do Niemiec - widocznie wiesz lepiej niż sami Turcy

[znana.jako.ggigus]

Tak, to byl wowczas powszechny, rasistowski obraz Turka, zajmujacego sie handlem narkotykami i protstytucja. Ten obraz znam jeszcze z lat 2000 i kiedy policja zatrzymywala mlodych mezczyzn, tak wygladajacych.
Tyle ze statystyki policyjne przecza temu, co piszesz i mowili Twoi znajomi. Od lat statystyki nie potwierdzaja ani podwyzszonego udzialu cudzoziemcow w przestepczosci, ani tym bardziej przewazajacej jednej nacji.

I nadal powtarzam - powielanie takich obrazow i mysli jest rasizmem. To jest takie myslenie: ja nie, ale patrz, tak to funkcjonuje. To nieprawda.
Nadal jakis procent Polakow kradnie samochody, nadal jakis procent Polek sprzata, ale to nie ma nic wspolnego z innymi ludzmi, urodzonymi na terytorium, umownie zwanym Polska.
Pisze umownie, bo gdyby moj dziadek urodzil sie 500 m dalej, gdzie przed wojna byly Prusy, to byc moze bylabym dzis Niemka.


kora3 napisała:

> Ja mówię o latach 80-90 zeszłego wieku Giggus i ówczesnej migracji z Turcji do
> Niemiec.
>

[znana.jako.ggigus]

PS ja w mojej wypowiedzi podalam ramy czasowe, o jakich pisze. chcesz byc dobrze zrozumiana, podawaj szczegoly, aby rozmowca wiedzial, o co chodzi. Inaczej dyskusja przeksztalca sie w serie bezpodstawnie pouczajacych postow z Twojej strony.

kora3 napisała:

> Ja mówię o latach 80-90 zeszłego wieku i ówczesnej migracji z Turcji do
> Niemiec.
>

[kora3]

No toż podałam Giggus, parokrotnie pisałam, ze jestem z poczatku lat 70. Pisałam też a propos Polaków wcześniej w Berlinie ZACHODNIM - no przecież każdy wie do jakiego czasu takowy ze tak powiem istniał

[znana.jako.ggigus]

Piszac ramy czasowe - mialam na mysli ramy czasowe Twojej wypowiedzi o emigracji Turkow. Podawanie szczegolow ulatwia dyskusje i pozwala na redukcje nieuzasadnionych pouczen.
Wiem, ze pisalas o B. Zachodnim i nie pytalam o to, wiec NIE MUSISZ mnie nieptrzebnie pouczac.

Wg mnie odpowiadasz nie na temat i wg mnie napisalam, wyraznie o jakich ramach czasowych pisalam. Byc moze jest to celowe, aby sprowadzic dyskusje na inne tory.

kora3 napisała:

> Parokrotnie pisałam, ze jestem z poczatku lat 70. Pisała
> m też a propos Polaków wcześniej w Berlinie ZACHODNIM - no przecież każdy wie d
> o jakiego czasu takowy ze tak powiem istniał
>

[kora3]

Giggus, jak Ci już wspomnialam, czasem dyskusja z Tobą mnie przerasta ...

[znana.jako.ggigus]

Bo starasz sie sprowadzasz dykusje na inne tory, a ja na to nie pozwalam. W moich wypowiedziach o ramach czasowych byla wyraznie mowa, o czym pisalam. Jestem tym b pewna, ze chcialas dykusje sprowadzic na inn tory. A to sie nie uda.

kora3 napisała:

> Jak Ci już wspomnialam, czasem dyskusja z Tobą mnie przerasta ...
>

[kora3]

Bo zwyczajnie nie jestem dośc inteligentna na rozmowę z Tobą - w każdym razie czasami

[znana.jako.ggigus]

Jest, jak myslisz, odpowiadam, gdy ktos sie bawi w negatywnego narcyza. Moze przestan sprowadzac rozmowe na inne tory.

kora3 napisała:

> Wwyczajnie nie jestem dośc inteligentna na rozmowę z Tobą - w każdym razie c
> zasami
>

[kora3]

Giggus, przyjmij do wiadomości, ze czasem rozmowa z Tobą zwyczajnie mnie przerasta - taka MOJA wada

[tt-tka]

panna.ze.dworku napisała:
mój kuzyn mieszkał kie
> dyś w Niemczech w bliskim sąsiedztwie tureckiej dzielnicy. I owszem, od tamtej
> pory nie lubi Turków en masse (...) Czy
> to znaczy, że zaprotestowałby przeciwko hotelowi, który zatrudnia Turczynkę ja
> ko pokojową, czy Turka jako kucharza? No, nie. Ale jeśli np CAŁY personel, albo
> chociażby większość, pochodził z Turcji - mój kuzyn WYBRAŁBY inny hotel!


Hm, a gdyby znalazl sie w szpitalu, w ktorym czesc personelu jest tureckiego pochodzenia ? Nie zgodzilby sie na zabiegi dokonywane przez Turczynke czy Turka ?

Sympatia to uczucie, uprzedzenie - juz nie. Na uczucia nie mamy wplywu, na ich racjonalizacje - mamy. Zawsze mnie interesuje, jak osoby z uprzedzeniami zachowuja sie w sytuacji, gdzie ten wybor jest ograniczony lub go nie ma.

[panna.ze.dworku]

A nie mam pojęcia. Z tym, że ponieważ wrócił do Polski to prawdopodobieństwo znikome...

[tt-tka]

panna.ze.dworku napisała:

> A nie mam pojęcia. Z tym, że ponieważ wrócił do Polski to prawdopodobieństwo zn
> ikome...
>

W przypadku twojego kuzyna rzeczywiscie znikome
Ale na przyklad pan czlonek zarzadu na zetkniecie sie w polskim czy innym szpitalu z personelem ukrainskiego czy bialoruskiego pochodzenia ma szanse calkiem spore. Ciekawe, czy wtedy tez tak otwarcie da wyraz swojej, hm nazwijmy to niecheci do osob tych narodowosci ?

[panna.ze.dworku]

Zasadniczo nie uważam, żeby podejście mego kuzyna było racjonalne czy w porządku. To po pierwsze. A po wtóre pracowałam kiedyś w szeroko pojętej obsłudze klienta. I większość "naszych wschodnich sąsiadów" jest bardzo dobrymi klientami. Mogą być problemy stricte językowe, mogą nie rozumieć tego co usiłuje się im przekazać - ale zazwyczaj i większość jest grzeczna, sympatyczna i bardzo chce osiągnąć porozumienie. Natomiast bardzo niemiłe doświadczenia miałam kilkakroć z Anglikami i Holendrami - ci pierwsi są przekonani, że każdy ma psi obowiązek znać ich język i nie czuja się zobowiązani nawet próbować porozumieć inaczej, nawet gdy lezy to w ich interesie!) a ci drudzy są często nieżyczliwi po prostu - sami z siebie nie tylko nie pomogą, ale nawet się nie uśmiechną, jakby łaskę robili samym faktem swego istnienia. Czy to znaczy, że uogólniam i uważam, że WSZYSCY Anglicy są... czy też że WSZYSCY Holendrzy są...? No nie, oczywiście!

[tt-tka]

Ha ! W szeroko rozumianej itd pracuje kolezanka, kierunek - Daleki Wschod. Dostaje szczekoscisku na sama mysl o Japonczykach, podloze bardziej kulturowe niz narodowosciowe. Mowi "caly czas klaniaja sie z przyjemnym usmiechem i potem pada twarde zolnierskie "niet" i nie sposob zrozumiec ani dowiedziec sie, od ktorego momentu przestali sie zgadzac ani co im sie zaczelo nie podobac". Z Chinczykami, Koreanczykami ani innymi z tamtych okolic nie ma takich problemow, maniery nienaganne, ale kontakt i zrozumienie jest. A z Japonczykami nie i nie przeskoczy...

[positronium]

A zdziwisz się niedługo...
Przejeżdżam czasem koło Uniwersytetu Medycznego - studentów wyglądających jak obcokrajowcy jest większość na przystankach. Oczywiście, bardzo możliwe, że to tacy sami Polacy, jak Ty czy ja.
Ale w obiegowej opinii - nie wyglądają.
Co ciekawe, mój rodzony brat ostatnio jest brany za obcokrajowca, co jest dość nieprzyjemne.

[ola5488]

tt-tka napisała:

> Sympatia to uczucie, uprzedzenie - juz nie. Na uczucia nie mamy wplywu, na ich
> racjonalizacje - mamy. Zawsze mnie interesuje, jak osoby z uprzedzeniami zacho
> wuja sie w sytuacji, gdzie ten wybor jest ograniczony lub go nie ma.

Uprzedzenie nie jest uczuciem? Tak poważnie pytam, zaciekawiło mnie to.

[tt-tka]

ola5488 napisała:


> Uprzedzenie nie jest uczuciem? Tak poważnie pytam, zaciekawiło mnie to.

Imo nie. To rozumowe (grzecznosciowe okreslenie) uzasadnianie swoich antypatii. Inaczej mowiac ideolo dorobione do uczucia.

[ola5488]

Według mnie to uczucie jednak. Uprzedzenie może opierać się na przesłankach zewnętrznych, ale nie musi.
Ale to na marginesie

[positronium]

Odpowiadając na Twoje pytania:
Ad 1
TAK!

Ad 2
Nie.

Rozwinę - miałam jak najbardziej nieprzyjemne doświadczenia z obsługą, w kilku krajach. Wszyscy Ci ludzie byli różnych narodowości, ale co ciekawe, zdarzyli się też niemili i niekompetentni Polacy *zarówno w Polsce jak i za granicą). Czy od razu wszystkich innych Polaków unikam jak ognia - no nie. Bo też zdarzyło mi się, że np. w Anglii obsługiwała mnie w hotelowym barze Polka i wszystko robiła bez zarzutu. Łącznie z tym, że zwracała się do mnie tylko i wyłącznie po angielsku - tak ja ja do niej. Ona słyszała, że mówię po Polsku, ja potem słyszałam ją, ale profesjonalizm dyktuje konkretne zachowanie, którego ta pani się trzymała.

Co do unikania obsługi przez osoby o konkretnej narodowości - może Twoja firma powinna po prostu wydać pieniądze na lepszy hotel? Przeszkolenie obsługi i jej przygotowanie na podjęcie gości to kwestia tylko i wyłącznie zaangażowania właścicieli, czy też innych osób zarządzających danym przybytkiem.

Na opryskliwą polską pokojówkę mam machnąć ręką, ale jak trafi się opryskliwa Ukrainka to nagle wszystkie Ukrainki są złe? Bardzo dziecinne podejście.

[reinadelafiesta]

@Positronium
Zgadzam się z Tobą, że to kwestia standardu danego hotelu. Albo zatrudnia dobrze wyszkolone osoby, albo nie. I narodowość obsługi nie ma nic do rzeczy. Więc ten członek zarządu kierując się przy wyborze hotelu narodowością obsługi, a nie jej kwalifikacjami, kieruje się swoimi uprzedzeniami, dyskryminując obcokrajowców ze względu na pochodzenie.

[znana.jako.ggigus]

Bardzo mnie ucieszyl ten post!
positronium napisała:
>
> Rozwinę - miałam jak najbardziej nieprzyjemne doświadczenia z obsługą, w kilku
> krajach.
> Na opryskliwą polską pokojówkę mam machnąć ręką, ale jak trafi się opryskliwa U
> krainka to nagle wszystkie Ukrainki są złe? Bardzo dziecinne podejście.
>

[tt-tka]

Hm, jezeli pan czlonek zarzadu domaga sie wylacznie polskiej obslugi w Czechach i w Estonii, to zaczynam podejrzewac, ze jezyki obce sa mu bardzo obce. Jezeli dodatkowo zaslania sie niechecia do osob okreslonej narodowosci...

O ile przyczyna nie ´jest nieznajomosc jezykow, to tak, przeszkadzaloby mi.
Sama kieruje sie opinia, jaka ma Hotel - nie zatrzymam sie powtornie w takim, w jakim bylo mi zle. Ale nie wiaze tego z narodowoscia obslugi.

Dla usprawiedliwiaczy

[positronium]

Tak szczerze - wystarczy być raz postawionym w takiej sytuacji, żeby zrozumieć absurd dyskryminacji na tle rasowym, religijnym czy jakimkolwiek. Nie mam na myśli braku zgody z zasadami jakiejś religii, czy tam braku porozumienia jeśli chodzi o poglądy polityczne.

Nie, wystarczy raz się wybrać do kraju, w którym bycie Polakiem/białym/kobietą nie jest widziane jako norma. Wystarczy raz nie być uznanym za "pełnowartościowego" człowieka, żeby zrozumieć jakie to jest okropne tak podsumować kogoś innego - tylko dlatego że wygląda inaczej lub mówi z akcentem.

Jasne, jak się nie można dogadać, to nie jest fajnie. Ale to nie wina całej narodowości, tylko tej jednej osoby, z którą dogadać się nie możemy - jeśli to robi specjalnie.

[ola5488]

Ale wszystko, co napisałaś, tyczy się demonstracyjnego okazywania niechęci/lęku/uprzedzeń. Wydaje mi się, że sytuacja poglądowa jest inna.

[positronium]

Jeśli jako klient stawiasz warunek - nie mogą mnie obsługiwać Ukraińcy - to czy na serio myślisz, że to się na nikim nie odbije negatywnie?
To jest demonstrowanie uprzedzeń w czystej formie.

[ola5488]

Pytanie jest o sposób i formę. Kolejna kwestia-tak, to są uprzedzenia, ale nadal według mnie nie dyskryminacja. Trudno jest mi znaleźć racjonalny powód, dla którego odbiłoby się to negatywnie (poza komentowaniem w myślach pracowników, że trafił się jakiś dziwaczny gość z problemami) na obsłudze. Ale pewnie masz jakiś przykład na boku

[positronium]

Wystarczy, że kilka osób takie wymagania poda i już nawet wykwalifikowany pracownik ubiegający się o pracę może jej nie dostać tylko że względu na pochodzenie. Bo lepiej zatrudnić byle jakiego Niemca, Czecha czy Słowaka.
Albo z drugiej strony - przy redukcji etatów kto pierwszy straci pracę? Biorąc pod uwagę, że chętniej się zwraca uwagę na negatywne rzeczy - a w tym przypadku pochodzenie, na które nikt nie ma wpływu jest jednym z negatywów - to istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że niezależnie od faktycznych uchybień, pierwszy wyleci jakiś "obcy."
To są wymierne skutki takiego żądania.

[ola5488]

Tak, to dobry przykład. Naiwnie wierzę, że takich osób wiele nie jest, a jeśli już padają tego typu pytania, to na pierwszy rzut oka da się wyczuć "a bo tak i już", a wtedy rozsądne kierownictwo macha ręką na pieniacza.
Niemniej podtrzymuję, że człowiek ma prawo wyboru. Nie musi go uzasadniać, nie powinien argumentować w sposób, który dyskryminuje (tutaj tak). Ale rozumiem lęk czy obawy. To bywa często poza kontrolą.

[positronium]

Lęki i obawy... Wiesz, ja rozumiem starsze osoby, które nie mogły znieść brzmienia języka niemieckiego. Albo takie, które nienawidzą Polski i Polaków, bo wyrżneliśmy i okradliśmy całe rodziny.
Ale nic nie poradzę na to, że urodziłam się w Polsce, mam niemieckich przodków... I mimo to pracuję dla gościa z Izraela.
Lęki i obawy pielęgnowane zamieniają się w fobie i obsesje. A nie da się poprawić sytuacji ciągle unikając bodźców, które powodują dyskomfort, przynajmniej nie w sytuacji, kiedy te bodźce występują powszechnie.

[ola5488]

Nie znam się na psychologii, dlatego nie umiem stwierdzić, czy mierzenie się z lękami i silne bodźce są najlepszym czy jedynym sposobem, aby się ich pozbyć (irracjonalnych lęków). Może wypowie się ktoś z fachową wiedzą.

Natomiast pielęgnowanie i podkręcanie atmosfery lęku może doprowadzić do niezdrowej fobii lub dyskryminacji. Oczywiście, że może. Ale znowu to patologiczny przypadek.

Rozumiem Twój sprzeciw wobec dyskryminacji definiowanej słownikowo. Myślę, że dyskutanci w tym wątku są przeciw takiej postawie. Natomiast autorka wątku nie napisała, czy jej kierownictwo jest właśnie takim patologicznym przypadkiem, czy to wynik przykrych doświadczeń z przeszłości i nadmiernej (lękowej?) ostrożności na przyszlość. Mam nadzieję, że zrozumiałyśmy się w tym

[positronium]

Olu, ale przecież ten przypadek opisany przez Prawniczą to wprost modelowy przykład dyskryminacji!

[ola5488]

Nie ma tam opisanych pobudek, jedynie komentarz. Oczywiście można odnieść takie wrażenie na podstawie słownictwa, ladunku emocjonalnego czy postawienia problemu. Ja czytając pierwszy raz nie potraktowalam tego jako ,,bez Ukraińców/Bialorusinów bo tak", ale można było i tak odczytać. Teraz widzę trochę inne zabarwienie, ale pewności nie mam.
Nie zmienia to ogólności naszej wymiany zdań, dzięki

[positronium]

Ok, no to na koniec polecam jeszcze raz lekturę linka do strony o dyskryminacji na portalu Rzecznika Praw Obywatelskich.
Dobranoc!

[reinadelafiesta]

@Ola
W wątku o antypsich fobiach to już wypłynęło; tak, jednym ze sposobów pozbywania się fobii jest celowe mierzenie się z przyczyną strachu. W przypadku niechęci, obaw przed inną nacją ( nawet nie na poziomie fobii) być może przyniosłoby rezultat jakieś lepsze, bliższe jej poznanie, aby przekonać się, że te obawy i niechęć są nieuzasadnione.
Podtrzymam opinię, że powód takich uczuć: irracjonalny lub wynikający ze złych doświadczeń z przeszłości może jedynie pomóc nam zrozumieć zachowanie takiej osoby. Ale nie zmienia on faktu, że ta osoba dyskryminuje kogoś ze względu na narodowość. Ta osoba jest dorosła i odpowiedzialna, powinna zdawać sobie sprawę, że to nie narodowość decyduje o cudzej kompetencji ścielenia łóżek i pracy w recepcji.

[ola5488]

Rozumiem, ale z Twojej wypowiedzi wynika, że to kwestia definicji pojęcia.
Aby doprecyzować: czy jeśli kogoś/czegoś (także?) nie lubię, boję się, unikam, to jest to przejaw dyskryminacji?
Przykłady z głowy (nie mam na celu ośmieszenia, chcę zrozumieć czy to nie prowadzi ad absurdum): boję się węży, unikam hałaśliwych ludzi, nie lubię dzieci itp. To wszystko według takiej definicji jest dyskryminacją? Bo stygmatyzuje ze względu na formalną cechę?

[reinadelafiesta]

@Ola
Z definicij, którą przytoczyłam wynika, że o dyskryminacji mówimy ze względu na "płeć, rasę, pochodzenie etniczne, narodowość, religię, wyznanie, światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną." O takiej dyskryminacji mówię: dzieci i węże nie podpadają. I powód, czy jest to uzasadnione wcześniejszymi przeżyciami czy nie, nie ma znaczenia.
Temat śliski, bo zdaję sobie sprawę, że można w takim myśleniu dojść do absurdu i odmówić komuś prawa do wolnego wyboru. Wydaje mi się, że kluczowe dla sprawy jest to, czy pracujący Ukraińcy ( bądź inni obcokrajowcy) ponoszą jakieś szkody z tego tytułu.
Muszę przerwać dyskusję, nie wycofuję się z rozmowy, tylko mam pilne sprawy do załatwienia, tak więc do zobaczenia później☺

[reinadelafiesta]

@Ola
Zanim pobiegnę do tych spraw, jeszcze jedno.
Ja nie chcę przesądzać, czy w opisanym przypadku dyskryminacja była, czy nie. Bo ona musi się wiązać z jakimiś negatywnymi konsekwencjami dla osoby dyskryminowanej. Positronium podała, w jaki sposob te konsekwencje obsługa hotelowa mogła ponieść i można ten argument rozważyć, uzać lub nie Chodzi mi jedynie o to, że jeśli przyjmiemy że w tym, czy jakimkolwiek innym wypadku obiektywnie była, to nie możemy uznać, że skoro dyskryminujący miał wcześniej jakieś zle przeżycia, doświadczenia, to ok.to w takim razie to nie jest dyskryminacja, tylko coś zupelnie innego.

[ola5488]

Dziękuję, że napisałaś jak na to patrzysz. Dla mnie tego typu lęki/obawy to nie dyskryminacja, ale uprzedzenia (dyskusja z Positronium z wczoraj i rozważane przykłady).
Druga sprawa, że złe doświadczenia/urazy nie są według mnie warunkiem koniecznym, aby nie było dyskryminacji. Oczywiście, że może być w takim przypadku. Ktoś po niemiłych przejściach może potem demonstracyjnie obrażać innego człowieka itp. I może dyskryminować, jasne.
Moja teza była inna: w przypadku gdy ktoś nie krzywdzi drugiego człowieka, a ma jakieś (irracjonalne nawet) lęki/antypatie czy uprzedzenia, to nie oznacza to od razu, że jest to dyskryminacja.

[kora3]

Posit, nie odniosłaś się do mego postu o traktowaniu mnie i moich kolegów w Berlinie Zachodnim jak potencjalnych złodziei, a szkoda ...Własnie tak zostalam potraktowana, jak człowiek niższej kategorii, ale ja to Posit rozumialam !!! Rozumialam, ze ci ochroniarze nas pilnują nie dlatego, ze nie lubią Polaków, tylko dlatego ze Polacy tam na potęgę kradli!

[positronium]

No fajnie Koro, ty rozumiałaś czemu Ciebie dyskryminował Pan ochroniarz. Brawo.
Ja też rozumiałam, czemu na wakacjach obsługa pewnego miejsca traktowała mnie jak osobę niepełnosprawną umysłowo. No, tylko ja nie jestem tak wspanialomyślna, powiedziałam mniej więcej, że bynajmniej nie zamierzam defekować na stole, wiem jak obsłużyć naczynia na nim stojące, nawet rozumiem co w ich ojczystym języku zamówiłam przed chwilą do jedzenia... Poproszę o pomoc, jeśli będzie mi potrzebna. A mimo to, pani z obsługi uparcie "wyręczała" mnie przy kilku rzeczach. Nikogo innego taki serwis nie spotkał, a lokal był mały, to i łatwo było zauważyć.
To, że Ty się godzisz na dyskryminację, nie znaczy że ja też mam tak robić.

[kora3]

Posit, ja sie moglam nie godzić, tylko niby co bym zrobiła? Gdyby ochroniarz mi wpierał, ze coś ukradłam to bym narobiła rabanu, ale oni tylko łazili za Polakami, a łazili bo materialnie odpowiadali za ubytki w towarze, zaś Polacy kradli tam wówczas na potęgę ...Nazywali to "juma" i wcale nie uwazali, ze robią źle "Koszaliniacy to jumacy, kroją Szwaba jak cacy" - do dziś po około 30 latach pamiętam to "hasełko" ....Na miejscu tych ochroniarzy - co byś robila?

[reinadelafiesta]

@Kora
Pozwolisz, że ja się też odniosę, nie tylko Positronium☺
Uważam, że to co Cię spotkało, to właśnie dyskryminacja ze względu na narodowość. Ochroniarze nie chodzili za Wami, bo mieliście podejrzane miny, dziwnie się zachowywaliście. Nie. Oni Was potraktowali gorzej ( no bo traktowanie kogoś jak potencjalnego złodzieja jest gorszym traktowaniem) ze względu na narodowość, tylko i wyłącznie. A to, że Ty ich rozumiesz, nie zmienia tego, czym ich zachowanie było. Ja też ich rozumiem, tak samo jak rozumiem kogoś, kto zabija swojego oprawcę w obronie własnej. Ale trup jest trup i nic tego nie zmieni. No, kara jest łagodniejsza i tyle.

[mim_maior]

Dla porządku: nie popełnia przestępstwa ten, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem art. 25 §1 kk). A gdy nie ma przestępstwa - nie ma kary. Nawet "łagodniejszej".

[reinadelafiesta]

@Mim_maior
Dzięki Mim za czujność, choć wiesz o co chodzi przecież. Czwarta rano była, jak pisałam. To zabójstwo w afekcie, gdzie przepis mówi o silnym wzburzeniu usprawiedliwionym okolicznościami ( "Zabójstwo w afekcie – przestępstwo materialne polegające na pozbawieniu życia innego człowieka pod wpływem silnego wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami (art. 148 § 4 KK). Do 10 lat grozi, choć można zrozumieć a nawet wybaczyć. Ale tego trupa mamy dalej, żadne okoliczności go nie ożywią i basta!.

[mim_maior]

"Zabójstwo w afekcie" zmienia postać rzeczy.

[kora3]

Reino ale zachowanie tych panów wobec nas - czujnośc było pokłosiem TYLKO i WYŁACZNIE zachowania moich rodaków - moi rodacy tam kradli, a panowie nie chcieli płacić za nich - doświadczenie nauczyło ich, że Polacy kradną Proste pytanie: co TY byś robia na miejscu tych ochniary? Zważ ze mowa czasach gdzie nie było obecnych technik monitoringu .....

[reinadelafiesta]

@Kora
No więc ja ich nawet rozumiem. Ale dobrze się z tym chyba nie czułaś, ponosząc konsekwencje za cudze grzechy? Będąc ocenioną z góry na podstawie narodowości?

[kora3]

Reino tak szczerze, to zwyczajnie wróciłam na o uwagę - ale nijak się z tym nie poczułam - nie poczułam sie też oceniona...A jesli coś czułam w związku z tą sytuacją to wstyd za moich rodaków, którzy taką nam tam wyrobili opinię- serio.
No to jesli rozumiesztych ochroniarzy to ponawiam pytanie: co TY zrobiłabyś na ich miejscu? "Pilnowała" klientów - Polaków czy spokojnie płacila za t co czesc z nich ukradnie?

[reinadelafiesta]

@Kora
Pilnować można też tak, żeby klient się nie zorientował. Czym innym jest pilnowanie ostentacyjne, być może u podstaw którego leży prewencja.
P.S. Wstyd, który czułaś też był dyskomfortem- niezawinionym przez Ciebie, więc tak - postępowanie ochrony było gorszym potraktowaniem Polaków. Jakby to był Niemiec, to by pewnie pilnowali dyskretnie, żeby klient nijakiego dyskomfortu nie odczuł.

[kora3]

Wiesz ...napisalam Ci przecież, kiedy to było - lata temu, kiedy nie było systemów monitoringu ozwalającch na bardzo dyskretne pilnowanie wszyskich klientów. Nie było też kodów zabezpieczających, dlatego owa juma tak dobrze Polakom wychodziła ...Teraz by to na taką skalę nie przeszło....
Chciałam uniknąć bralnej szczerości Reino, ale widzę ze nie mogę - nie, nie miałam nijakich obiekcji do tych niemieckich ochroniary, za to nierzadko przebywając tam wówczas wstydziłam się zwyczajnie, ze jestem Polką Bo Polacy W WIEKSZOSCI - ci którzy wówczas tam jeździli zachowywali się jak bydło I tak samo ostatnio w Krakowie moi angielscy koledzy wstydzili się, ze są Anglikami - za swoich rodaków Niestety - chcemy czy mnie, na ogół nie, ale odium okropnego zachowana jakiejs grupy, w tym przypadku narodowej spada inne osoby tej nacji

Posit pytania o dyskryminację - można?

[kora3]

Jeśli możesz rzecz jasna powiedz mi, czy to jest wg Ciebie dyskryminacja czy też zwyczajnie dbałośc o swoje interesy?

1. Przez całe lata turystom nacji wszelkich w kurortach we znaki dawali się turyści niemieccy. To jest fakt i widziałam to wielokroć naocznie. Byli hałaśliwi, sprawiali wrażenie jakby kupili sobie cały hotel i nie liczyli sie z innymi. Znacznie później dołączyli do tego niechlubnego grona "Nowi Ruscy" ...Czy przejawem dyskryminacji było szukanie ze strony turysty hotelu gdzie niemieccy i nowruscy turyści raczej się nie zatrzymują, pytanie o o to?

2. Moja koleżanka miała na studiach chłopaka z Nigerii, też naszego studenta. Generalnie podobali się jej czarnoskórzy panowie, ona także była w ich typie. Wszystko fajnie, ale jej chłopak zachowywał się dośc typowo dla mężczyzn z jego kraju - ją usiłował trzymać krótko jak sie to mówi, co przejawiało sie w dzikiej zazdrości o nic, sam miał do wierności ze swej strony dość swobodny stosunek. Po roku burzliwego zwiazku z rozstaniami i powrotami dziewczyna powiedziała sobie dość i "nigdy więcej Nigeryjczyka" - po prostu nie odpowiadał jej stosunek panów tej nacji do związku ...Czy ona dyskryminowała Nigeryjczyków, czy po prostu przekonała się, że z racji róznic kulturowych z nimi sie w związku nie dogada?
Za mąz wyszła za pana czarnoskórego, ale Amerykanina

[positronium]

Koro, już dzisiaj się bawiłaś w manipulację w rozmowie ze mną. No, postaraj się trochę bardziej proszę, stać Cię na to, żeby takie tanie zagrywki zostawić w piaskownicy.

Odpowiadając na Twoje pytania:

1. Problemem są uciążliwe osoby. W Grecji to ponoć Polacy, w Japonii Chińczycy, a w Kanadzie ludzie ze Stanów Zjednoczonych. A, u nas ponoć w Krakowie problem robią Anglicy (a może Szkoci lub Irlandczycy?).
To nie kwestia kraju pochodzenia, tylko wychowania.

2. Różnice kulturowe i charakterologiczne. Są Nigeryjczycy, którzy mają w Polsce rodziny i dzieci, i jakoś dają radę.
Są też Polacy, którzy traktują Polki, z którymi są w związku jak podludzi.
To co, wszystkie te kobiety powinny się przerzucić na Amerykanów (którzy jak powszechnie wiadomo, kobiety nie uderzą ani nie zdradzą... Oh, wait...)?

No weź rzuć jakimś poważnym argumentem, proszę.

[kora3]

Nie wiem o co Ci chodzi, ale ...

Sama piszesz, że w Grecji to Polacy itd. to przekonanie skądś się bierze - najpewniej nie z sufitu...Skoro ktoś ma juz doświadczenie w tym, że turyści z jakiegoś kraju są szczególnie uciążliwi, to zupełnie naturalne jest, że nie chce kolejny raz tych doświadczeń powtarzać, nie uważasz?

o samo tyczy się związku z osobą odmienną znacznie kulturowo - koleżanka uznała, ze lepiej dla niej będzie już unikać bliskich relacji z Nigeryjczykiem, bo nie odpowiada jej sposób traktowania przez nich w większości związku. Mogła oczywiscie jeszcze z 5 razy spróbować i możliwe, ze poznałaby jakiegoś ze swej kultury "wyrodzinego", ale jej się nie chciało tracić czasu i nerwów. Amerykanin był jednak bliższy jej podejściu do związku niż Nigeryjczyk - po prostu noi i spełnial też jej ważne kryterium w postaci koloru skóry.

[positronium]

Powtórzę myśl - to nie jest kwestia narodowości, tylko osobnicza.

Serio, jak mam problem z kelnerem który nie potrafi przyjąć zamówienia, to mam gdzieś to, że ten akurat jest z Ukrainy czy innej Francji. Nie potrafi wykonać swojej pracy, ktoś go źle wyszkolił, czyli restauracji nie zależy na dobrej obsłudze. To jest problem.
Tak samo zła jestem, jak źle pracuje Władek z Kruszwicy. Ale jakoś nie biegam po znajomych, uprzedzając, że jak do restauracji pójdziemy razem, to ja zgodzę się tylko na taką, w której nie ma ludzi z kujawsko-pomorskiego, bo to straszne buraki.


A jak mi złamie serce wysoki blondyn, to się nie przerzucam na niskich szatynów.

[kora3]

Widzisz nie do końca masz rację Posit ....Kultura z jakiej się wywodzimy ma na nas dość spory wpływ. Np. biale kobiety nawet jesli poslubiają muzułmanina niechętnie godzą się na to, żeby były kolejnymi żonami, albo zeby mąż mial kolejne zony oprocz nich. Muzułmanki zwykle nie mają z tym problemu, bo zostały wychowane w kulturze, gdzie to jest norma, u nas normą nie jest jest poligamiczne małżeństwo, więc ...
Przywiązanie do swej tradycji jest bardzo silne u ludzi z Afryki i krajów arabskich i to nie jest żaden przytyk, tylko fakt. Pamiętasz moze taką ksiązkę jak "Tylko z moją córką" ? Mężczyzna z arabskiego kraju, chyba Iranu lekarz wykształcony w USA, który ożenił się z Amerykanką, mieszkał w stanach długie lata i wiódł żywot przecietnego
Amerykanina razu pewnego niby pod pozorem odwiedzin wywiózł zonę i córkę do swego kraju ojczystego, gdzie mieszkali w syfie i kazał im wieśc muzułmański tryb życia. Inny przykład - z synem mojej kolezanki studiuje chłopak z Afryki (nie pamiętam z jakiego kraju), który nie odzywa się do swego kolegi z roku - rodaka, bo ten jest z innego klanu, z którym jego klan ma na pieńku. Nie chodzi o jakieś RODZINNE niesnaski, te klany to są liczne szczepy! Chłopak deklaruje, ze po studiach nie chce wracać do Afryki, ale kurczowo trzyma sie jakiegoś idiotycznego afrykańskiego zwyczaju ...
Jasne, na pewno nie wszyscy są tacy, ale no znam kilka pań, które związały sie z Afrykanami - wszystkie mają mężów, którzy są o nie chorobliwie zazdrośni, choć one powodów nie dają - taka mentalnośću po prostu, a wszyscy ci panowie są podobnie jak zony wykształceni, w PL mieszkają od wielu wielu lat

[droch]

> Czy przejawem dyskryminacji było szukanie ze strony turysty hotelu gdzie niemieccy i
> nowruscy turyści raczej się nie zatrzymują, pytanie o o to?

A czy nocny ryk "Polska, biało-czerwoni" jest mniej uciążliwy, ze względu na solidarność plemienną? Po prostu, w dyskotekowym kurorcie jest zazwyczaj głośno. Nachlani Niemcy, Hiszpanie czy Bryci są tak samo hałaśliwi, zwłaszcza z dala od domu.
Pytanie recepcjonistów "czy w Państwa hotelu Niemcy urządzają burdy" uważam za lekko bezcelowe

[kora3]

Wiesz, ja akurat napisałam o czasach, kiedy Polacy rzadko wyjeżdżali do kurortow poza KDL-ami Stąd wówczas uciązliwi nie byli, a teraz pewnie bywają i jesli ktoś ma okazję dwa tygodnie wyczekanego urlopu spędzić w atmosferze burdy w wykonaniu Polaków, to wcale się nie zdziwię, ze bedzie na przyszlosc unikał miejsc, gdzie sie Polacy w wiekszej liczbie zatrzymują

[ola5488]

droch napisał:

> A czy nocny ryk "Polska, biało-czerwoni" jest mniej uciążliwy, ze względu na so
> lidarność plemienną?

To jest jakoś podprogowo... tak Fajny komentarz.

[reksia110]

W ogóle moim zdaniem to, co Ty piszesz jest bez związku z tematem. Kobieta pyta o obsługę, serwis, czyli np. kelnerów, pokojówki, bo ja wiem, sprzątaczy itp. A Ty piszesz o turystach czy "chłopaku". Jak to się ma do problemu? Nic nam nie wiadomo o stosunku Pana z zarządu do turystów czy czarnoskórych dziewczyn, w temacie chodzi o obsługę. Zresztą nie tylko Ty (chociaż Ty przede wszystkim) rozszerzyłaś problem, moim zdaniem całkowicie zbędnie.
Jeszcze raz dla porządku: pytanie dotyczy ludzi wykonujących proste prace w usługach. Znam podobny problem ze swojego życia. Kierownik mojej kuzynki bywa służbowo w Indiach i raz nie dostał o mało zawału serca ze strachu, tak kierowca Hindus ostro jechał. Od tamtej pory ma zasadę: żadnego kierowcy Hindusa, nigdy.

[mozambique]

i w tej Estonii wymagała POlaków na recepcji ?

[tt-tka]

mozambique napisała:

> i w tej Estonii wymagała POlaków na recepcji ?
>

Nie wiem, do ktorego postu sie odnosisz, ale w zalozycielskim tak napisano "hotel z polska obsluga", a zaraz potem o czestych wyjazdach m.in. do Estonii.

Dlatego podejrzewam, ze pan nie zna jezykow, a maskuje to (idiotycznie) niechecia do pewnych nacji.
Wzglednie poprosimy autorke o doprecyzowanie - jesli hotel w Estonii zatrudnia wylacznie rdzennych Estonczykow, rezerwacja tam jest dopuszczalna czy wykluczona ?

[prawnicza1985]

Nie, nie. W Estonii i Czechach prosi o miejscowych, czyli o Estończyków i Czechów. Języki zna (dwa obce, biegle). Zresztą obaj znają, bo panów jest dwóch. Z tym, że temu drugiemu wszystko jedno w tym zakresie, bo żadnych takich żądań nie wysuwa. Co do ceny, to nie wydaje się problemem. Fundusz na takie wyjazdy nigdy nie jest przekroczony nawet w 80% rocznie. To duża firma, newconnectowa.

[tt-tka]

prawnicza1985 napisała:

> Nie, nie. W Estonii i Czechach prosi o miejscowych, czyli o Estończyków i Czech
> ów. Języki zna (dwa obce, biegle).

Dzieki za dookreslenie
Znaczy pan ma po prostu uprzedzenia narodowosciowe i otwarcie daje im wyraz. Zadnych okolicznosci lagodzacych typu nieznajomosc jezykow.

Małe podsumowanie

[positronium]

Widzę, ze temat rozdrabnia się na nieistotne detale typu "a co, jeśli do mnie zarywa X, jak ja nie lubie X; a co, jeśli koleżankę zdradził Y; a co, jeśli Z sprzedała mi złą kawę?"
No - nico. Tak samo jak w przypadku Polaków, którzy zachowują się nie w porządku, tak i wobec obcokrajowców należy po prostu zwrócić uwagę na niepożądane zachowanie.
Ale!
Mówienie w ojczystym języku prywatnie np. w tramwaju to nie jest jedno z takich zachowań. Mówienie z akcentem, to nie jest jedno z takich zachowań. Pochodzenie z kraju, w którym jest wojna, to nie jest jedno z takich zachowań. Urodzenie w rodzinie o innych wartościach niż "powszechne" w kraju przebywania, to nie jest jedno z takich zachowań. Posiadanie odcienia skóry, wzrostu, kształtu nosa, oczu czy uszu innych niż "większość" to nie jest jedno z takich zachowań.

Kto sobie chce "unikać" nacji, których nie lubi - bardzo proszę. Tylko pamiętajcie, że takie unikanie na masową skalę (a wiadomo - w grupie siła) prowadzi do mało przyjemnych zjawisk, jak np. brak możliwości kupienia nieruchomości, albo brak możliwości zdobycia pracy, albo brak opieki dla dzieci. Jak nikt nie chce widzieć koło siebie "obcego" to ten obcy musi mieszkać w getcie innych "obcych", podobnie pozbawionych możliwości rozwoju.

Serio, wiem jak to jest być w kraju, w którym patrzyli na mnie jak na "rudą, białą małpę." Wiem, jak to jest, jak ktoś marszczy ostentacyjnie nos przechodząc koło mnie (bo biali śmierdzą), albo jak w kolejce do restauracji tylko wokół mnie nie ma tłoku, albo jak dokładnie wyciera się siedzenie zaraz po tym, jak wyjdę z lokalu. Jak to jest, jak mówią o mnie tuż obok, ignorując to, że znam ich język i bezpośrednio do mnie zwracając się nie wiedzieć czemu po angielsku. Drobnostki, a świadomość ich znaczenia - piecze i boli. To się kumuluje w człowieku, takie drobne przejawy tego, że dla kogoś sam mój widok jest przykry. Bez znaczenia, co ja sobą reprezentuję jako osoba - wystarczy to, kim się urodziłam.
Przy krótkich wizytach można takie zachowania ignorować, ale jeśli komuś przyjdzie żyć w takim kraju?

Wstyd mi, że my jako Polacy mamy tak krótką pamięć. Ile lat musieliśmy liczyć na to, że w obcych państwach nam pomogą, przyjmą, pozwolą na równych zasadach zarabiać i żyć? I nagle to wszystko - nie ma znaczenia? My możemy domagać się normalnego traktowania, ale u nas to my jesteśmy pany i będziemy decydować, kto nam może usługiwać?

Żeby nie było wątpliwości - jestem za asymilacją obcokrajowców mieszkających w danym kraju długi czas. Ale jakoś tak dziwnie się składa, ze Syryjczyk mieszkający tu 10 lat i mówiący z akcentem nie cieszy się taką sympatią jak np. Francuz, który i po 20 latach kaleczy język polski. Ciekawe dlaczego, nie?

Cieszę się, że Polska dla wielu osób z różnych krajów jest miejscem na rozwój, w którym czują się dobrze, w którym jest bezpiecznie. Nie chcę, żeby to się zmieniło.

[kora3]

Posit, wszystko to bardzo pięknie, tylko trzeba brać pod uwagę coś takiego jak realne podejście...
Zostałam tu nazwana rasistką, choć nie mam uprzedzeń do żadnej nacji czy grupy etnicznej ...Zostałam tak nazwana,bo daję innym prawo do swoich preferencji, których ja akurat na tym polu- nie mam.
Przypomniało mi się, jak w jednym z seriali komediowych - amerykańskich pokazano idiotyzm rasizmu - pewien człowiek okazywał niechęć do czarnoskórych - dwaj lekarze, biali podczas zabiegu w narkozie nasmarowali go jodyną i po wybudzeniu wmówili mu, że nie mieli innej krwi do przetoczenia, tylko krew czarnoskórego- stąd taki efekt, dodali, ze najprawdopodobniej - nieusuwalny
Tak, DYSKRYMINACJA jest zła - bez dwóch zdań, ale trzeba realnie rozgraniczać co nią jest i gdzie są granice prawa do własnych preferencji ...
Weźmy na poczatek sytuację z tego watku - jakiś pan szuka hotelu w którym obsługa nie będzie pochodzić z Ukrainy czy Białorusi ...Nie jest istotne teraz dlaczego ten pan ma taką preferencję, zwyczajnie - ma. Moze sie nam ona podobać, albo nie, ale nie jesteś w stanie ukarać go za takie zachowanie. Ma prawo szukać sobie hotelu jakiego chce, kwestia tylko czy znajdzie, ale to już nie jest nasza sprawa. Równie dobrze np. Kowalski może nie chodzić do tureckiej knajpy, bo nie lubi Turków, albo bo nie lubi tureckiego jedzenia - nie jesteś w stanie zmusić go by zmienił preferencje i w rozumieniu przepisów antydyskryminacyjnych nie robi on niczego złego.
Odwróćmy teraz sytuację - ktoś ma hotel i nie chce w nim zatrudniać osób pochodzenia innego niż jego. To już podpada pod dyskryminację, ale w praktyce bardzo trudno takiej osobie to udowodnić, chyba ze jest głupia i sama sie do tego przyznaje...ZAWSZE niemal przy wyborze pracownika rekrutujący jest w stanie wytłumaczyć, ze dana osoba np. zrobiła nań lepsze wrażenie niż inna mająca takie same kwalifikacje/ takie samo doświadczenie.

Jednocześnie państwo, które obywatelom zakazuje dyskryminacji np. w zakresie zatrudnienia samo radośnie w swoim sektorze stawia aplikujący warunki \, które spokojnie mozna podciągnąć pod dyskryminację u prywatnego pracodawcy. Np. kandydat na policjanta/straznika granicznego/celnika musi mieć polskie obywatelstwo, być niekarany i mieć nieposzlakowaną opinię. Inaczej odpada w przedbiegach, nie moze też mieć widocznych przy standardach letniego munduru tatuaży - i nikt się nie zżyma, nie protestuje "dyskryminacja, dyskryminacja" tylko wszyscy pokornie przyjmują te zasady, podczas gdy państwo chętnie np. komuś mającemu sklep wtryniłoby do pracy byłego więźnia, albo obcokrajowca, a jak nie chce - dyskryminuje...

Kolejny aspekt to prawo do własnych preferencji w przestrzeni prywatnej - czy nie mamy prawa dobierać sobie znajomych/przyjaciół wg swoich upodobań - no mamy. Moze ktoś nie lubić gejów np. i nie chcieć mieć z osobami homoseksualnymi prywatnych kontaktów. O ile tylko nie dyskryminuje ich w pracy/przestrzeni publicznej - ma takie prawo.
Nie, nie jestem homofobem, ale odwrotnie - tak Nie przepadam za osobami z podejściem "Polska dla Polaków, normalna rodzina chłopak i dziewczyna" - ale takie osoby znam zawodowo, rozmawiam z nimi i NIC poza tym - nie chcę mieć z nimi kontaktów prywatnych, bo mi ich poglądy nie odpowiadają...Nie mam takiej osoby np. w pracy, ale GDYBY to owszem, pewnie dałoby się odczuć, ze z tą osobą nie chcę przestawać poza niezbędne minimum. Dlaczego? No wiesz dlaczego, bom napisała, ale tak naprawdę - moja sprawa, nie musiałabym się z tego nikomu tłumaczyć ...Ktoś mógłby pomyśleć, ze nie przestaję, bo ta osoba ruda/gruba/sepleni czy cokolwiek innego co poza dziwacznymi poglądami by reprezentowała ...

I teraz jeszcze jeden ważny aspekt powiązany z tym co napisałam ...Otóż - nie sądziłabyś ze jestem dyskryminatorką gdybym nie chciała przestawać z rasistą, bo on najpewniej w PL byłby biały ...Ale poglądy pewnych grup ludzi mogą nam sie nie podobać także, gdy biali oni nie są Wspomniani tu Nigeryjczycy za czasów mej młodości poznani na studiach prezentowali taką postawę jak wspomniany chłopak koleżanki. po prostu taką mieli mentalność wyniesioną ze swej kultury, do tego przejawiali niechęć np. do homoseksualistów. Nie mialam ochoty sie z nimi zaprzyjaźniać/kolegować NIE dlatego, ze byli czarni i nie dlatego ze byli z Nigerii, tylko dlatego, ze reprezentowali poglądy, które są dla mnie nie do przyjęcia i czesć.
Ale wszak te ich poglądy wynikały z wychowania w pwnej kulturze, dla której są standardami, dokładnie tak samo, jak poglady polskich (np. polskich) rasistów czy homofobów s pokłosiem takiego ich wychowania w domu/określonym środowisku.

I nie, nie chcialabym pracować z taką osobą - jako pracownik dostosowałabym się ograniczając kontakty do niezbędnego czawodowego minimu, jako osoba decydująca o zatrudnieniu kogoś takiego byłabym na nie.

[znana.jako.ggigus]

Powielanie rasistowskich schematow to rasizm. Nawet jesli powielajacy pisze, ze tak nie uwaza.
Pisanie ze uprzedzenia nie biora sie znikad to rasizm. A niereagowanie na argumenty, ze przesady rasistowskie biora sie znikad, to swoista forma dyskusji.
A co do Berlina - Wedding dzielnica tzw. arabska i jadaca tam rowerem niezgodnie z kierunkiem ruchu przedstawicielka niemieckich Zielonych zostala ostatnio pouczona przez 3 mlodych mezczyzn o wygladzie arabskim -
W naszej dzielnicy nie jezdzimy rowerem pod prad!


kora3 napisała:

>> Zostałam tu nazwana rasistką, choć nie mam uprzedzeń do żadnej nacji czy grupy
> etnicznej ...Zostałam tak nazwana,bo daję innym prawo do swoich preferencji, kt
> órych ja akurat na tym polu- nie mam.
>

[kora3]

Aha - czyli jesli nie podobały mi się poglady większosci znanych mi wówczas - na studiach mężczyzn pochodzących z Afryki to byłam rasistką?

[znana.jako.ggigus]

nie widze zwiazku tego pytania z dyskusja o rasizmie.

kora3 napisała:

> Jesli nie podobały mi się poglady większosci znanych mi wówczas - n
> a studiach mężczyzn pochodzących z Afryki to byłam rasistką?
>

[kora3]

a to dziwne, bo poprzednio odpowiadałaś na post w którym o tym piszę

[znana.jako.ggigus]

nie widze zwiazku z pytaniem o Twoj stosunek do pogladow jakichs nieznanych mi osob w konteksie dyskusji o rasizmie

kora3 napisała:

> Dziwne, bo poprzednio odpowiadałaś na post w którym o tym piszę
>

[positronium]

Koro, chętnie odpowiem na Twój wpis jak tylko uporządkuje sytuacje na forum.

Tymczasem, bardzo proszę Ciebie i Ggigus o pohamowanie zapędów do sprowadzania dyskusji na tory inne, niż dyktuje charakter forum i tematyka wątków. Przejrzałam wpisy i obie kłócicie się dość jałowo w kilku miejscach - kolejny raz.
Doświadczenie uczy, że nic dobrego z tego nie wynika; choć oczywiście miło byłoby gdybyście pozytywnie zaskoczyły resztę forumowiczów.

[kora3]

no przecież napisałam Giggus, ze rozmowa z nią mnie przerasta czasami Posit ...Fajnie ze odpiszesz na mój post, bo ciekawa jestem Twego zdania - po to zeby się go dowiedzieć zresztą go napisałam - nie uważam by był nie na temat.

[znana.jako.ggigus]

NIE sprowadzam dykusji na inne tory. widac w postach i nie powinnas tak do mnie pisac.
Nie kloce sie jalowo, po prostu chce, aby Kora odpowiedziala na zadane pytanie bez podawania kolejnych przykladow z zycia, bez sprowadzania na inne tory, bez pouczen. Ponadot pisze ja na tyle klarownei i czysto, ze jej odpowiedz nie na temat nie maja sensu, co ja wprost pisze.

positronium napisała:

> Tymczasem, bardzo proszę Ciebie i Ggigus o pohamowanie zapędów do sprowadzania
> dyskusji na tory inne,

[positronium]

Ggigus, ale nikt nie musi odpowiadać na Twoje pytania, a tym bardziej pisać konkretnie to, co Ty chcesz widzieć. Jesteś napastliwa i kłótliwa.
Kora też robi kilka niepotrzebnych rzeczy, które zostały omówione w innym miejscu.

[znana.jako.ggigus]

nie jestem ani napastliwa, ani klotliwa. Mozesz mi pokazac jakikolwiek napastkliwy albo klotlowy post.
Po prostu chcialabym uzyskac odpowiedz na pytania, bez podawania kolejnych przykladow z zycia wzietych czy bez niepotrzenego objasniania mi rzeczy, o ktore nie pytalam.
Kora cos twierdzi, ja sie odnosze i pytam, a potem ona podaje inne przyklady z zycia. jak w dyskusji o szanowaniu swiat - ja o dniach wolnych, ona o pogrzebie i weselu.
Jestes w stosunku do mnie niesprawiedliwa. Nie musisz mnie lubic, ale jako adminka powinnas zachowac swoje prefencje dla siebie,
positronium napisała:

>Nkit nie musi odpowiadać na Twoje pytania, a tym bardziej pisać kon
> kretnie to, co Ty chcesz widzieć. Jesteś napastliwa i kłótliwa.
>

Off top

[kora3]

Wiem, że Posit będzie niezadowolona, ale przepraszam, nie mogłam się powstrzymać przed zacytowaniem tej części wypowiedzi Giggus:' Ponadot pisze ja na tyle klarownei i czysto, ze jej odpowiedz nie na temat nie maja sensu, co ja wprost pisze."

[znana.jako.ggigus]

Tak, to literowki. Nastepnym razem podam Twoje literowki, bo je tolerowalam. Do tej pory.

kora3 napisała:

> Wiem, że Posit będzie niezadowolona, ale nie nie mogłam się powstrzyma
> ć przed zacytowaniem tej części wypowiedzi Giggus:' Ponadot pisze ja na tyle kl
> arownei i czysto, ze jej odpowiedz nie na temat nie maja sensu, co ja wprost pi
> sze."
>
>
>

[znana.jako.ggigus]

> kora3 napisała, cygtujac ggigus
> co ja wprost pisze."
> >
Wyjasniam:
specjalnie napisalam ja pisze, choc nie jest to najladniej stylistycznie. nie mam teraz polskich znakow i gdybym napisala "co pisze", mogloby to byc niezrozumiale. specjalnie dla Ciebie to napisalam, a Ty to cytujesz.
Bardzo nieprzyjemna forma dyskusji.


> >
>
>
>
>

[kora3]

Nie szło o polskie znaki, tylko o szyk Giggus

[znana.jako.ggigus]

Pisalam dlaczego wybralam taki szyk zdania.
Teraz bede zwracac uwage na Twoj szyk zdania.
Np w tym zdaniu:
Nie szło o polskie znaki, tylko o szyk Giggus

Twoja polonistka Cie zawiodla.

>

[kora3]

Alez moze podać, ja wcale się nie zapieram, że ich nie robię i nie twierdzę, że pisze ja tak czystoi klawnei ze wypowiedzi innych nie mają sensu, co ja pisze

[znana.jako.ggigus]

Jestes niepotrzebnie zlosliwa.
Ty musisz wiedziec dlaczego.

kora3 napisała:

>i nie twierdzę, że
> pisze ja tak czystoi klawnei ze wypowiedzi innych nie mają sensu, co ja pisze:
> )
>

[positronium]

Mamy tu kilka osi porozumienia, tak przynajmniej mi się wydaje.

Po pierwsze, zauważ proszę, że od samego początku staram się zaznaczyć – problemy, jakie mamy z innymi to są problemy z konkretnymi osobami, a nie całymi nacjami. Nie twierdzę, że kultura, w której się wychowujemy nie miała na nas wpływu – jest jak najbardziej odwrotnie. Jednak, nie każdy Polak jest Katolikiem; nie każdy Egipcjanin jest Muzułmaninem; nie każdy Chińczyk jest ateistą. Nie oceniam nikogo przed jego poznaniem na podstawie innych danych niż akcje, jakie dana osoba podejmuje.

Do tego to, że ktoś ma inny niż Ty kolor skóry nie świadczy (już) o jego narodowości.

Warto zauważyć, że wiele osób, w tym i Ty usprawiedliwia "myślenie" dyskryminujące (sympatie i antypatie) oddzielając je od "czynów" (konkretne dyskryminujące działania). To często występujący mechanizm, który w praktyce zdejmuje odpowiedzialność za negatywne działania.
"Przecież ja tylko szukam hotelu, w którym będzie taka obsługa jak lubię - płacę i wymagam."
Co złego jest w tym zdaniu? Nic, o ile wymagania dotyczą konkretnych umiejętności i postaw związanych z pracą hotelarza. W momencie, kiedy jednak nie chcesz widzieć kogoś o innym kolorze skóry, to już się robi dyskryminacja - bo ta cecha nie ma żadnego wpływu na umiejętności danej osoby.

Możesz unikać tureckiej kuchni do woli. Ale jeśli Turek zacznie sprzedawać w Twoim warzywniaku, a ty z tego powodu przestaniesz w tym sklepie kupować jedzenie? No sorry - dyskryminacja. Jasne, ze nikt cie za to do więzienia nie wtrąci, ale to będzie działanie bezpośrednio związane z czyjąś narodowością i mające wymierne ekonomicznie skutki.

Co do funkcji związanych z pracą dla państwa, a wymagających obywatelstwa danego państwa do ich wykonywania - z tego, co pamiętam jest to ustawowy wyjątek. Po prostu na logikę - nie oddelegujesz do dbania o prawo i bezpieczeństwo kraju kogoś, kto reprezentuje inny kraj (poza najemnikami, ale ci mają różne opinie).

Co do "wtryniania" więźniów czy obcokrajowców na siłę do pracy w prywatnych przedsiębiorstwach (swoją drogą - wiele mówi o Twoim podejściu takie połączenie) - nie ma czegoś takiego. Zatrudnienie obcokrajowca wiąże się ze spora papierkologią. Zatrudnienie osoby z wyrokiem na koncie tez jednak nie jest bardzo popularne. A miałam styczność bezpośrednią z takimi przypadkami. Mój rodzinny przykład - gość z wyrokiem za zioło ostatecznie wyjechał pracować w Niemczech. Bo tu nie mógł dostać pracy, która nie uwłaczała godności ludzkiej.
O tatuaże się zżymają niektórzy mundurowi, z tego co wiem.

A pomyślałaś, dlaczego tak wielu Ukraińców pracuje w usługach, właśnie w hotelach, restauracjach i kawiarniach?

A, o prywatnej sferze nie debatuję - Twoi znajomi i klucz, wedle którego ich dobierasz to nie moja sprawa.

[kora3]

Posit, posługujesz się podświadomie, albo świadomie pewnym kluczem "Ty, możesz nie lubic oitd." podczas gdy wyraźnie napisałam - JA nie mam uprzedzeń do nacjii żadnych, a z Turkami to juz kula w płot całkiem, bo bardzo lubię nację (dobrzez znam) i kuchnię (rzecz jasna w czesci wege, bo innej nie znam )...Wiem, ze to taka figura, ale czasem swiadomie albo nie - wykorzystywana jednak do deprecjonowania kogoś i jego poglądów ...
Następna sprawa - nic nie pisałam o usprawiedliwianiu postawy pana od hoteloqej obsługi tylko zauwazyłam oczywisctosc, ze nie ma narzedzi prawnych by mu coś zrobić - wybór hotelu jest jego osobistą sprawą czy kryterium będzie liczba gwaizdek, narodowośc obsługi, czy widok z okna - taka jest prawa i należy sie z tym pogodzić, bo chyba nie chciałabyś kogoś zmuszac by wybrał hotel który mu nie odpowiada...

Zatrudnienie obcokrajowca z pewnych krajów w przupadlku Poslki to Ukraina, Białoruś, Rosja i mołdawia nie wiąze s ie Posit z praktycznie z żadną papierkologia - ponieważ nakazałas unikanie off topów nie napisze dokładnie z czym sie wiąze, ale dla polskiego pracodawcy z wypełnieniem jednego druku dla PUP - ogólnie - mowa o zajęciach które z załozenia nie wymagają znajomosci polskiego w mowie i pismie jak gosposia, inaczej jest z lekarzami czy nauczycielami,ale te ż papierów nie jest wiele a najmniej po tronie pracodawcy ...

O "wtrynieniu" kryminalisty napisałam w kontekście panstwa - samo takiego w swoim sektirze nie chce, więc dlaczego chciałoby by sklepikarz np. go zatrudnił u siebie? Owszem ja się osobiscie spotkałam z przypadkiem gdzie gosć miał zatrudnic innego, ale dowiedział się, ze jest po wyrokach - zawód w którym nie wymaga sie zaswiadczenia o niekaralności. Miał kłopoty i musiał się tłumaczyć czemu nie chce zatrudnić gwałciciela...
Mundurowi się o tatuaże zzymać mogą - ale póki ci na zzymaniu sie kończy, bo do pracy je zzymając się - zakrywaja - jesli maja...,
Wielu Ukraińców pracuje w takich miejscach jak piszesz, bo sa tańsi jako pracownicy niż miejscowi, którzy za tyle nie poszliby pracować, bo czesto więcej mają zasiłku ...Ja ie mam awersji do Ukraińców ani w PL, ani za granicą, ani obywateli polskich, ani ukraińskicjh - wiec naoprawdę u mnie nie znajdziesz potwierdzenia jak to Kora jest ksenofobka

[positronium]

kora3 napisała:

> Posit, posługujesz się podświadomie, albo świadomie pewnym kluczem "Ty, możesz
> nie lubic oitd." podczas gdy wyraźnie napisałam - JA nie mam uprzedzeń do nacji
> i żadnych,[...] ...Wiem, ze t
> o taka figura, ale czasem swiadomie albo nie - wykorzystywana jednak do deprecj
> onowania kogoś i jego poglądów ...

a przepraszam, nie chciałam Cię urazić. Ot, pisze do Ciebie, jak o do rozmówcy i stąd ta forma. Dzięki za zwrócenie uwagi, że to może być odebrane w taki sposób.

> Następna sprawa - nic nie pisałam o usprawiedliwianiu postawy pana od hoteloqej
> obsługi tylko zauwazyłam oczywisctosc, ze nie ma narzedzi prawnych by mu coś
> zrobić -

Moment, ale czy "nie ma narzędzi prawnych by coś mu zrobić" oznacza, że pan magicznie nie jest rasistą? Zresztą, takie działanie jasno podpada pod wszelkie kryteria dyskryminacji - a jak będzie na piśmie (np. w mailu), to może być ładny dowód dla dyskryminowanej osoby, przykładowo, że nie została przydzielona właśnie z powodów swojej narodowości do jakiejś pracy.

> Zatrudnienie obcokrajowca z pewnych krajów w przupadlku Poslki to Ukraina, Biał
> oruś, Rosja i mołdawia nie wiąze s ie Posit z praktycznie z żadną papierkologia
> - ponieważ nakazałas unikanie off topów nie napisze dokładnie z czym sie wiąz
> e, ale dla polskiego pracodawcy z wypełnieniem jednego druku dla PUP - ogólnie
> - mowa o zajęciach które z załozenia nie wymagają znajomosci polskiego w mowie
> i pismie jak gosposia, inaczej jest z lekarzami czy nauczycielami,ale te ż papi
> erów nie jest wiele a najmniej po tronie pracodawcy ...

A to mam akurat zgoła odmienne doświadczenia, może po prostu inaczej pojmujemy pojęcie "niewiele papierów."

> O "wtrynieniu" kryminalisty napisałam w kontekście panstwa - samo takiego w sw
> oim sektirze nie chce, więc dlaczego chciałoby by sklepikarz np. go zatrudnił u
> siebie? Owszem ja się osobiscie spotkałam z przypadkiem gdzie gosć miał zatru
> dnic innego, ale dowiedział się, ze jest po wyrokach - zawód w którym nie wymag
> a sie zaswiadczenia o niekaralności. Miał kłopoty i musiał się tłumaczyć czemu
> nie chce zatrudnić gwałciciela...

To dlaczego wrzuciłaś kryminalistów i obcokrajowców do jednego worka? Nie rozumiem, co chciałaś osiągnąć.

> Wielu Ukraińców pracuje w takich miejscach jak piszesz, bo sa tańsi jako pracow
> nicy niż miejscowi, którzy za tyle nie poszliby pracować, bo czesto więcej mają
> zasiłku ...

Właśnie. Jednocześnie część społeczeństwa czuje się "zbyt dobra" na pewne prace, a inna część nawet takiego zajęcia nie może zdobyć. Mamy grupę, która "służących" traktuje z góry i grupę, która "obcych" traktuje wrogo, bo "kradną nam pracę."
A prawda jest taka, że wszyscy tak samo mieszkamy w jednym kraju i zarabiamy na życie.
W takiej sytuacji nadal myślisz, że to w porządku mówić "Ale kelnera/pokojową/fryzjera to koniecznie muszę mieć Polaka"?

[kora3]

positronium napisała:
>
> a przepraszam, nie chciałam Cię urazić. Ot, pisze do Ciebie, jak o do rozmówcy
> i stąd ta forma. Dzięki za zwrócenie uwagi, że to może być odebrane w taki spos
> ób.

Spoko, nie uraziłaś, ale faktycznie taka figura moze byc tak odbierana ...
>
> Moment, ale czy "nie ma narzędzi prawnych by coś mu zrobić" oznacza, że pan mag
> icznie nie jest rasistą? Zresztą, takie działanie jasno podpada pod wszelkie kr
> yteria dyskryminacji - a jak będzie na piśmie (np. w mailu), to może być ładny
> dowód dla dyskryminowanej osoby, przykładowo, że nie została przydzielona właśn
> ie z powodów swojej narodowości do jakiejś pracy.

Mało prawdopodobne Posit w krajach o jakich mowa, w USA - prędzej. O tym kogo do jakiej pracy się kieruje decyduje przełozony, a nie ten pan. Ten pan tylko pyta i od odpowiedzi uzależnia swój pobyt ...
>

> A to mam akurat zgoła odmienne doświadczenia, może po prostu inaczej pojmujemy
> pojęcie "niewiele papierów."

Posit, żeby potem na mnie nie było To nie jest kwestia doświadczenia, tylko przepisów. A te stanowią, ze obcokrajowcy z ww. krajów trzecich do otrzymania tzw. wizy pracowniczej potrzebują tylko deklaracji przyszłego pracodawcy, ze ich zatrudni potwierdzonej przez PUP włąsciwy miejscu zatrudnienia. Z taką deklaracją w swoim kraju udają się do konsulatu RP i o ile nie ma przeciwwskazań (np. taka osoba ma zakaz wjazdu na teren RP lub UE w ogóle), to konsulat mu te wizę wydaje.
Tearz np. Ukraińcy mniej się w to bawią, bo mają bezwizowy wjazd, ale kiedyś masowo załatwiali sobe taki wizy na lewo, bo pracodawcą moze być każdy, nie tylko firma, ale także osoba fizyczna, np. Ty - zadeklarujesz ze zatrudnisz konkretną Ukrainkę u siebie jako panią np. do prowadzenia domu. Teoretycznie to czy taka osoba jest na serio zatrudniona byłoby bardzo łatwo sprawdzić, w praktyce wobec pojedynczych osób prawie się tego nie robi.
>
> To dlaczego wrzuciłaś kryminalistów i obcokrajowców do jednego worka? Nie rozum
> iem, co chciałaś osiągnąć.

Do jakiego znow jednego worka? Pisałąm o WYMAGANIACH sektora publicznego/państwowego. Wśród tych wymagań są wymóg posiadania polskieo obywatelstwa, niekaralność oraz nieposzlakowana opinia. To nie ja te wymogi ustaliłam, tylko państwo.

>
> Właśnie. Jednocześnie część społeczeństwa czuje się "zbyt dobra" na pewne prace
> , a inna część nawet takiego zajęcia nie może zdobyć. Mamy grupę, która "służąc
> ych" traktuje z góry i grupę, która "obcych" traktuje wrogo, bo "kradną nam pra
> cę."

Takie myslenie, to o kradzeniu pracy jest pozbawione logiki

> A prawda jest taka, że wszyscy tak samo mieszkamy w jednym kraju i zarabiamy na
> życie.
> W takiej sytuacji nadal myślisz, że to w porządku mówić "Ale kelnera/pokojową/f
> ryzjera to koniecznie muszę mieć Polaka"?

Wg mojej oceny, choć ja takich preferencji nie mam wolno mieć takie kryteria Posit. Bo dotyczą one naszych osobistych spraw.
Postaraj się oddzielić na chwilkę to, ze mowa o obcokrajowcach - jesli pozwolisz posłuże sie przykładem. Moja koleżanka jest zdania, że stylista gej jest lepszy dla kobiety niż stylistka - kobieta lub stylista hetero. Dlatego mając wybór zawsze wybierze geja dla takich usług. Czy uwazasz, ze dyskryminuje męzczyzn hetero i kobiety ogólnie?
Inna znajoma jest przekonana, że panowie ginekolodzy są lepszymi fachowcami niż ich kolezanki tej samej specjalizacji, poza tym wg niej są milsi i delikatniejsi - wybierając ginekologa zawsze wybiera męzczyznę - czy jest dyskryminatorką, czy nie ma prawa uwazać co uważa i tym uważaniem w swojej sprawie się kierować?

[positronium]

kora3 napisała:
> Mało prawdopodobne Posit w krajach o jakich mowa, w USA - prędzej. O tym kogo d
> o jakiej pracy się kieruje decyduje przełozony, a nie ten pan. Ten pan tylko py
> ta i od odpowiedzi uzależnia swój pobyt ...

Ale Koro pytanie, które postawiłam to jednak nie było pytanie, czy ten pan robi sobie dobrze wymagając, aby nie obsługiwali go obcokrajowcy. Czy uważasz, że ten pan nie jest rasistą? Niezależnie od tego, czy jest teraz przepis prawa, wg którego można go za takie działanie skazać, czy nie.


Wcześniej napisałaś tak:

> Jednocześnie państwo, które obywatelom zakazuje dyskryminacji np. w zakresie
> zatrudnienia samo radośnie w swoim sektorze stawia aplikujący warunki \, które spokojnie
> mozna podciągnąć pod dyskryminację u prywatnego pracodawcy. [...] i nikt się nie zżyma,
> nie protestuje "dyskryminacja, dyskryminacja" tylko wszyscy pokornie przyjmują te zasady,
> podczas gdy państwo chętnie np. komuś mającemu sklep wtryniłoby do pracy byłego
> więźnia, albo obcokrajowca, a jak nie chce - dyskryminuje...

A teraz tak:

> Do jakiego znow jednego worka? Pisałąm o WYMAGANIACH sektora publicznego/państw
> owego. Wśród tych wymagań są wymóg posiadania polskieo obywatelstwa, niekaraln
> ość oraz nieposzlakowana opinia. To nie ja te wymogi ustaliłam, tylko państwo.

Czy ja dobrze rozumiem, że dla Ciebie jest dyskryminujące to, że na stanowiska związane z ochroną interesów państwa, z dostępem do danych wysoce wrażliwych, nierzadko z dostępem do broni - na takie stanowiska są wymogi nie tylko niekaralności ale i posiadania obywatelstwa kraju, którego praw ma się pilnować?
Zauważ - obywatelstwa, a nie narodowości.
Tak sobie gdybam ale to może być związane z takimi drobnostkami jak np. znajomość języka, kultury, społeczeństwa w którym trzeba pracować?

Te wszystkie wymogi dla kogoś, kto ma sprzedawać bułki, albo wklepywać dane do excela byłyby zupełnie zbędne. Dlatego państwo "wtrynia" prywatnym przedsiębiorcom osoby, których samo nie może zatrudnić.

Wyobrażasz sobie policjanta, który nie do końca rozumie przepisy, które ma egzekwować? Albo urzędnika skarbówki, który odsiedział wyrok za malwersacje? Albo nauczyciela, o którym wiadomo, że jest przestępcą na tle seksualnym? No - ja nie. Wiem, że takie przypadki występują, ale to wyjątki spowodowane patologicznymi sytuacjami.

Ale takie osoby - po odsiadkach, albo nie do końca biegłe językowo, czy kulturowo - mogą spokojnie pracować na życie w hotelach, restauracjach, biurach, warsztatach... Byle by dobrze wykonywali swoją pracę i nie szkodzili nikomu.
Mało tego - obcokrajowcy naturalizowani są u nas politykami - zapomniałaś?


> Takie myslenie, to o kradzeniu pracy jest pozbawione logiki
Dla mnie też, ale niestety są ludzie, którzy tak właśnie myślą.

> Wg mojej oceny, choć ja takich preferencji nie mam wolno mieć takie kryteria Po
> sit. Bo dotyczą one naszych osobistych spraw.
> Postaraj się oddzielić na chwilkę to, ze mowa o obcokrajowcach - jesli pozwoli
> sz posłuże sie przykładem. Moja koleżanka jest zdania, że stylista gej jest lep
> szy dla kobiety niż stylistka - kobieta lub stylista hetero. Dlatego mając wybó
> r zawsze wybierze geja dla takich usług. Czy uwazasz, ze dyskryminuje męzczyz
> n hetero i kobiety ogólnie?

Tak.

> Inna znajoma jest przekonana, że panowie ginekolodzy są lepszymi fachowcami niż
> ich kolezanki tej samej specjalizacji, poza tym wg niej są milsi i delikatniej
> si - wybierając ginekologa zawsze wybiera męzczyznę - czy jest dyskryminatorką,
> czy nie ma prawa uwazać co uważa i tym uważaniem w swojej sprawie się kierować
> ?

Koro, ja nie jestem zdania, że nie wolno sobie samodzielnie myśleć. Ja po prostu bardzo nie lubię, kiedy ktoś udaje, że nie dyskryminuje, kiedy jednak - dyskryminuje. Wiem, że znam kilkoro rasistów. I nie biegam za nikim plując z odrazą i krzycząc. Ale kiedy słyszę takie usprawiedliwienia - ja tylko chcę, żeby mnie obsłużył Polak/mężczyzna/kobieta/gej/hetero - no, to pytam wprost: a jakie to ma znaczenie?
Jasne, że sporo osób chce być obsługiwanych tylko przez najlepszych profesjonalistów. Przez ludzi, którzy nie maja problemu ze zrozumieniem, o co prosi klient.
Ale czy obywatelstwo albo orientacja seksualna gwarantują takie rzeczy?

[kora3]

positronium napisała:

> Ale Koro pytanie, które postawiłam to jednak nie było pytanie, czy ten pan robi
> sobie dobrze wymagając, aby nie obsługiwali go obcokrajowcy. Czy uważasz, że t
> en pan nie jest rasistą? Niezależnie od tego, czy jest teraz przepis prawa, wg
> którego można go za takie działanie skazać, czy nie.

Wg mnie pan postępuje źle, bo przede wszystkim nielogicznie, ale jako liberał daję mu prawo do postępowania nielogicznie w obrębie swego prywatnego poletka. Gdyby się nie chciał z kimś kolegować, bo ów jest np. Ukraińcem - miałabym podobne zdanie.

>
> Czy ja dobrze rozumiem, że dla Ciebie jest dyskryminujące to, że na stanowiska
> związane z ochroną interesów państwa, z dostępem do danych wysoce wrażliwych, n
> ierzadko z dostępem do broni - na takie stanowiska są wymogi nie tylko niekaral
> ności ale i posiadania obywatelstwa kraju, którego praw ma się pilnować?
> Zauważ - obywatelstwa, a nie narodowości.
> Tak sobie gdybam ale to może być związane z takimi drobnostkami jak np. znaj
> omość języka, kultury, społeczeństwa w którym trzeba pracować?

No wiesz, do ochrony interesów państw obcych są kierowani czesto funkcjonariusze z zupełnie innych - weź choćby agencję FRONTEX - na granicy z Białorusia odprawia Cię belgijski policjant graniczny, nawet mundur ma inny niż nasza straż graniczna i jakoś się da - dostęp do broni mają Nie, nie piszę tego w charakterze kontrargumentu ...

>
> Te wszystkie wymogi dla kogoś, kto ma sprzedawać bułki, albo wklepywać dane do
> excela byłyby zupełnie zbędne. Dlatego państwo "wtrynia" prywatnym przedsiębior
> com osoby, których samo nie może zatrudnić.

Ale dlaczego ktoś po wyrokach nie powinien wklepywać danych w exela w sektorze państwowym? Przecież chyba zależy jakie to miałyby być dane? Proste pytanie: czy TY jako włascicielka piekarni chciałabyś zatrudnić kogoś po wyrokach za kradzieże? Bo bułki zasadniczo strategicznego znaczenia dla kraju nie mają? Niechże Cię okradnie w imię politpoprawności?
>
> Wyobrażasz sobie policjanta, który nie do końca rozumie przepisy, które ma egze
> kwować? Albo urzędnika skarbówki, który odsiedział wyrok za malwersacje? Albo n
> auczyciela, o którym wiadomo, że jest przestępcą na tle seksualnym? No - ja nie


Policjanta, który nie rozumie przepisów i ich interpretacji? Jasne, wiele razy sie z tym spotkałam
Co do reszty Posit - rzecz w tym, że urzędnik KAS czy nauczyciel nie mogą być karani WCALE, nie ze za przetsępstwo, które jest bezpośrednio zwiazane z ich zawodem - malwersacja, korupcja, przestępstwa seksualne itd. KAZDY prawomocny wyrok za przestępstwo umyślne skreśla funkcjonariusza/pracownika sektora publicznego o jakim piszemy - np. wyrok za prowadzenie pod wpływem ...

>
> Ale takie osoby - po odsiadkach, albo nie do końca biegłe językowo, czy kulturo
> wo - mogą spokojnie pracować na życie w hotelach, restauracjach, biurach, warsz
> tatach... Byle by dobrze wykonywali swoją pracę i nie szkodzili nikomu.
> Mało tego - obcokrajowcy naturalizowani są u nas politykami - zapomniałaś?

Posit - przypomne, ja nie mam NIC przeciwko zatrudnianiu obcokrajowców - weź to zrozum MNIE równo lata kto mnie obsługuje, bylebym sie mogłą dogadać z człowiekiem, był kompetentny i kulturalny ...

>
> Koro, ja nie jestem zdania, że nie wolno sobie samodzielnie myśleć. Ja po prost
> u bardzo nie lubię, kiedy ktoś udaje, że nie dyskryminuje, kiedy jednak - dyskr
> yminuje. Wiem, że znam kilkoro rasistów. I nie biegam za nikim plując z odrazą
> i krzycząc. Ale kiedy słyszę takie usprawiedliwienia - ja tylko chcę, żeby mnie
> obsłużył Polak/mężczyzna/kobieta/gej/hetero - no, to pytam wprost: a jakie to
> ma znaczenie?

U mojej kolezanki ma znaczenie takie, że w jej przekonaniu gej jest lepszym kobiecym stylistą niż hetero. Ona też nie biega za stylistami hetero i nie wypędza ich, tylko szuka stylisty geja, tak samo, jak ta od ginekologów.

> Jasne, że sporo osób chce być obsługiwanych tylko przez najlepszych profesjonal
> istów. Przez ludzi, którzy nie maja problemu ze zrozumieniem, o co prosi klient
> .
> Ale czy obywatelstwo albo orientacja seksualna gwarantują takie rzeczy?

Posit, nie nie gwarantują, ale nie mozemy komuś odmawiać prawa do de facto prywatnych preferencji - cały czas o to mi chodzi.

[positronium]

Ok, to co dla Ciebie jest prywatnymi preferencjami dla mnie jest rasizmem - nie zrozumiemy się na tym polu. Trudno.
Dobrze, że przynajmniej zgadzamy się w tym: "MNIE równo lata kto mnie obsługuje, bylebym sie mogłą dogadać z człowiekiem, był kompetentny i kulturalny ..."

BTW, fajna manipulacja z tym Frontexem... Jakby nieiostotny był fakt, że to agencja ochrony granic EU, co nie?

[kora3]

No i co z tego? Skoro tak, to spokojnie u nas funkcjonariuszem SG powinien móc byc obywatel innego kraju UE - ale być nim nie może nie mając polskiego obywatelstwa, za to mozna być oddelegowanym do służby w PL bedąc funkcjinariuszem adekwatnej służby w innym unijnym kraju.

Co do reszty - tolerancja Posit polega na tym, ze własnie dajemy ludziom prawo do prywatnych preferencji nawet jesli owe preferencje nam się nie podobają.

[positronium]

kora3 napisała:
> No i co z tego? Skoro tak, to spokojnie u nas funkcjonariuszem SG powinien móc
> byc obywatel innego kraju UE - ale być nim nie może nie mając polskiego obywate
> lstwa, za to mozna być oddelegowanym do służby w PL bedąc funkcjinariuszem adek
> watnej służby w innym unijnym kraju.

Ale przecież to, że jakiś Belg siedzi na granicy Polski z Białorusią po pierwsze bierze się z konkretnego dokumentu - bo nie jest to sytuacja naturalna, że obywatel Belgii pilnuje granicy Polski, to wynika z naszej przynależności do Stefy Schengen; a po drugie - on nie ma uprawnień i obowiązków tożsamych całkowicie ze SG kraju, w którym pilnuje granicy UE. Frontex koordynuje działania i współpracuje ze służbami krajów członkowskich, a nie zastępuje je całkowicie.

> Co do reszty - tolerancja Posit polega na tym, ze własnie dajemy ludziom prawo
> do prywatnych preferencji nawet jesli owe preferencje nam się nie podobają.

A odwaga cywilna to powiedzenie komuś "Zenek, lubię Cię i toleruje Twoje preferencje, ale jesteś rasistą i nie mogę dalej popierać takich Twoich zachowań." Chodzi o zwykłą przyzwoitość, Koro. Tolerancja kończy się tam, gdzie ktoś na niej cierpi.

[kora3]

Posit - ale to, ze w ogóle Frontex moze celegować ludzi do słuzby w innych krajach członkowski wynika z tego, że włąsnie tak się umówiono. CZyli mozna się umówić, ze np. Ukrainiec moze byc polskim strażnikiem granicznym, albo policjantem - jednak sie tego nie robi.

Co do reszty - a nigdzie nie napisałam, ze nie mozna mieć swojego zdania na temat czyjegoś postępowania ani ze nie mozna w odpowiednich okolicznościach zdania tego wyrazić ...Napisałam jedynie, ze tolerancja oznacza dawanie komuś prawa do jego preferencji, nawet jeśli się nam nie podobają o i., te preferencje funkcjonują w prywatnej przestrzeni takiej osoby.

[positronium]

Nie, nie koro, no przecież mylisz kompetencje obu służb.
A zresztą, są programy międzynarodowej wymiany i szkoleń, więc czy to jest wg Ciebie przykład tego, że ktoś z kraju A może zawsze wykonywać tę sama pracę w kraju B?

Co do reszty - w momencie, kiedy pan powiedział osobom trzecim, iż nie życzy sobie być obsługiwanym przez Ukraińców i Białorusinów, to wyszedł poza swoją przestrzeń prywatną.

[kora3]

Ale pan powiedział osobom trzecim nie by im to oznajmić, tylko dlatego, ze osoby te załatwiały hotel, a te preferencje dotyczyły tego właśnie.

[positronium]

Tym samym wyszedł daleko poza to co prywatne...

[parawany]

positronium

"Tym samym wyszedł daleko poza to co prywatne..."

Stoję całkowicie po Twojej stronie w Twoim sporze z Korą. Pewnie w kwestii ksenofobii i rasizmu mamy podobną wrażliwość.

[kora3]

Moim zdaniem - nie, zwyczajnie przekazał swe preferencje osobie, która ma sie zająć rezerwacją ...Gdyby przekazywał preferencje związane z liczbą gwiadek hotelu, czy widoku z okna też myślalabyś, ze wyszedł za daleko ...
Posit, chcę być dobrze zrozumiana - preferencje tego pana nie są moimi i nie identyfikuję sie z nimi. Jesli bronię jego prawa do własnych preferencji, to tylko dlatego, że jestem biberałem - uznaję prawo do włąsnego zdania/gustów/preferencji także takich, z którymi sie nie zgadzam.

[positronium]

Rozumiem.
Zaakceptuj proszę, że Twój liberalizm dla mnie jest przyzwoleniem na dyskryminację.
Dziękuję Ci za tę dyskusję.

[kora3]

Posit, rozumiem ze podziękowanie miało byc dla mnie sygnałem, iż powiedziałam już wszystko co chciałaś wiedzieć...Nie ejst to ładne w dyskusji, choć z uzyciem kulturalnych słow wyrażone...
Tak czy siak, moze dla Ciebie z mej strony wszystko jasne, ale odwrotnie - nie
Jestem bardziej praktykiem niż teoretykiem, więc chciałam Cię zapytać w jaki sposób TY walczysz z takimi postawami, jak owego pana? Tak konkretnie ...

Jesli pan byłby Twoim czy moim kolegą - jasne, mozna by prosto z mostu mu powiedziec, ze jego postawa jest nieok, dowiedzieć się przy tym także dlaczego taka jest ...To tak jak z tą preferencją mej kolezanki w stosunku do płci jej ginów. Dosc bliska osoba, to jej mogłam powiedziec "Aniu, wybacz, ale to niedorzeczne, że uważasz facetów ginów z załozenia za lepszych od pań o tej specjalizacji" ...I owszem, powiedziałm to - dowiedziałąm się przy tej okazji skąd u kolezanki taka preferencja- miała poważny problem, całkowicie zbagatelizowany przez 3 panie ginekolog - doświadczone lekarki dodam, czwarta niby podjęła się leczenia, ale narobiła więcej szkody niż pożytku. Dopiero lekarz - facet podszedł do sprawy powaznie i kompleksowo, nie wyśmiał, nie pouczał, wysłuchał i realnie pomógł. No ok, ale widać miała zwyczajnie pecha do tych lekarek i tyle, to nie swiadczy o wszystkich paniach ginekologach. "Ano nie Koro, ale ja sie bezpieczniej czuję w rekach lekarza ginekologa niż lekarki, po prostu. Komu ja tym szkodzę?" - usłyszałam ...No i cóż bys odpowiedziała na to? Komu szkodzi? Nikomu ..
Tak czy owak - w takiej sytuacji mozna zapytać, wyrazić swój pogląd, polemizować, przekonywać itd., ewentualnie zerwać relację ...
Natomiast w opisanej sytuacji w wątku pan który ma wspomniane preferencje jest zdaje się szefem wątkodawczyni i tej pani, której zleca rezerwację. Najprawdopodobniej nie są z num w układach kolezeńskich, więc co konkretnie w takiej sytuacji TY robiłabyś w ramach nieprzyzwalania na dyskryminację? Porozmawiała o tym z szefem? Nie wykonywała takiego polecenia? Zwolniła sie z pracy? Pytam całkiem serio...
Nie wiem co odpowiesz, ale najpewniej większosc ludzi w takiej sytuacji nie zrobiłabym NIC Posit, moze poza szukaniem innej pracy, doraźnie jednak NIC poza pomyśleniem sobie o szefie i jego preferencjach odpowiednio.

[positronium]

kora3 napisała:

> Posit, rozumiem ze podziękowanie miało byc dla mnie sygnałem, iż powiedziałam j
> uż wszystko co chciałaś wiedzieć...Nie ejst to ładne w dyskusji, choć z uzycie
> m kulturalnych słow wyrażone...
> Tak czy siak, moze dla Ciebie z mej strony wszystko jasne, ale odwrotnie - nie:
> )

Podziękowanie jest sygnałem, że ja już nie mam nic więcej do powiedzenia w tej rozmowie bez powtarzania.
Jeżeli masz wątpliwości, co do mojej postawy, to jest dość szczegółowo wytłumaczona powyżej.

[kora3]

Nie mam wątpliwości, zadałam pytanie o konkretne działania w sytuacji opisanej w wątku - być moze o nich gdzieś napisałaś, całego wątku nie czytałam - podeslij proszę link do Twojej wypowiedzi w tym temacie, albo ją zacytuj

[positronium]

Myślę, ze ten cytat ma wszystkie moje przemyślenia w pigułce:

> Co do reszty - tolerancja Posit polega na tym, ze własnie dajemy ludziom prawo
> do prywatnych preferencji nawet jesli owe preferencje nam się nie podobają.

A odwaga cywilna to powiedzenie komuś "Zenek, lubię Cię i toleruje Twoje preferencje, ale jesteś rasistą i nie mogę dalej popierać takich Twoich zachowań." Chodzi o zwykłą przyzwoitość, Koro. Tolerancja kończy się tam, gdzie ktoś na niej cierpi.

[kora3]

Posit, nie wiem czy ty udajesz, czy jak ..."Zenek, lubię Cię i toleruje Twoje preferencje, ale jesteś rasistą i nie mogę dalej popierać takich Twoich zachowań." - to mozesz sobie powiedzieć do kolegi/znajomego. A ja zadałąm proste pytanie: jak postapiłabyś będąc w sytuacji opisanej w wątku - wątkodaczyni, która dowiedziała się ze szef ma takie preferencje oraz jej kolezanki, której ów szef zleca rezerwowanie hoteli z uwzględnieniem jego preferencji? CO bys konkretnie robiła/zrobiła?

[parawany]

kora3 napisała:

jak postapiłabyś będąc w sytuacji opisanej w wątku - wątkodaczyni, która dow
> iedziała się ze szef ma takie preferencje oraz jej kolezanki, której ów szef zl
> eca rezerwowanie hoteli z uwzględnieniem jego preferencji? CO bys konkretnie ro
> biła/zrobiła?

Na przykład ja zaczęłabym szukać innej pracy. A Ty, Koro, co byś zrobiła?

[kora3]

Nie wiem, pewnie zależałoby od mojej sytuacji życiowej - jak w większości przypadków tego rodzaju u innych ludzi

[parawany]

kora3 napisała:

> Nie wiem, pewnie zależałoby od mojej sytuacji życiowej - jak w większości przyp
> adków tego rodzaju u innych ludzi
>

Rozumiem. Czyli nie przeszkadzałoby Ci to, że reprezentujesz ksenofoba i rasistę i firmujesz jego poglądy własnym nazwiskiem. Szukanie pracy nie ma nic wspólnego z sytuacją życiową.

[kora3]

Wiesz Parawany, nie wiem ile masz lat, ale z całym szacunkiem - reprezentujesz teraz postawę osoby z doświadczeniem życiowym zerowym, a nawet z zerowymi wnioskami wyciąganymi z obserwowania że tak powiem życia - własciwą nierzadko ludziom bardzo młodym. Bo takie osoby wcale nie biorą w swoich ocenach pod uwagę tzw. warunków brzegowych.

Jesli o mnie idzie w obecnej chwili, to przy pierwszej okazji wygarnęłabym szefowi, że bardzo mi sie nie podoba jego postawa i czy wszystko z nim ok...Tak, dokładnie tak, bo na ten moment TAKIE mam relacje z moim szefem Tylko, że nie udzieliłam takiej odpowiedzi, bo nie zawsze każdy takie ma i ja też nie zawsze takie miałam z wszystkimi mymi szefami. Gdybym była na stażu w jakiejś pracy, na którym bardzo by mi zależało, to najpewniej bym z niego nie zrezygnowała w opisanej sytuacji, tylko zacisnęła zęby i poczekała do jego końca - np. Gdybym miałą na utrzymaniu 3 dzieci i kredyt we frankach oraz niespecjalne widoki na pracę w podobnym przedziale płacowym np. ze względu na niskie kwalifikacje - to pewnie rozejrzałabym się na rynku pracy i stwierdziwszy to - tudzież zacisnęła zęby. Tak wygląda Parawany życie - i dojrzałość człowieka polega na tym, że nie patrzy TYLKO z pozycji swego wygodnego fotela, jak mój obecnie - ale bierze pod uwagę sytuację innych oceniając ich postępowanie.

[parawany]

kora3 napisała:

> Wiesz Parawany, nie wiem ile masz lat, ale z całym szacunkiem - reprezentujesz
> teraz postawę osoby z doświadczeniem życiowym zerowym

Bardzo proszę - bez wycieczek osobistych.


> Jesli o mnie idzie w obecnej chwili, to przy pierwszej okazji wygarnęłabym szef
> owi, że bardzo mi sie nie podoba jego postawa i czy wszystko z nim ok...

Dziękuję za odpowiedź. Rozumiem, że wygarnęłabyś mu tylko wtedy, gdyby pozwoliłaby ci na to sytuacja życiowa.

> na ten moment TAKIE mam relacje z moim szefem

Wybacz, ale mnie interesuje mnie to, jakie masz relacje z szefem.

[kora3]

parawany napisała:
>
> > Jesli o mnie idzie w obecnej chwili, to przy pierwszej okazji wygarnęłaby
> m szef
> > owi, że bardzo mi sie nie podoba jego postawa i czy wszystko z nim ok...
>
> Dziękuję za odpowiedź. Rozumiem, że wygarnęłabyś mu tylko wtedy, gdyby pozwolił
> aby ci na to sytuacja życiowa.

Owszem, bo takie jest życie - gdybym miała wybór - wygarnąć i zostać bez pracy i widoków na inną mając na utrzymaniu dzieci - np. - to najpewniej wybrałabym dobro dzieci

> Wybacz, ale mnie interesuje mnie to, jakie masz relacje z szefem.

No i to jest własnie postawa o jakiej wspomniałam - nie interesuje, a powinno, bo kluczowe jest w opisanej sytuacji, czy pracownik moze pogadać z szefem po koleżeńsku, czy nie
>

[parawany]

kora3 napisała:

> Owszem, bo takie jest życie - gdybym miała wybór - wygarnąć i zostać bez pracy
> i widoków na inną mając na utrzymaniu dzieci - np. - to najpewniej wybrałabym
> dobro dzieci

Jaki związek ma szukanie pracy z wygarnięciem szefowi? Żaden. Szukanie pracy nie jest żadnym ryzykiem, wygarnięcie - tak.

> nie interesuje, a powinno

Nie, Koro, ani nie powinny, ani nie interesują mnie Twoje relacje z szefem ani w ogóle Twoja sytuacja życiowa. To Twoja prywatna sprawa.

[kora3]

parawany napisała:
>
> Jaki związek ma szukanie pracy z wygarnięciem szefowi? Żaden. Szukanie pracy ni
> e jest żadnym ryzykiem, wygarnięcie - tak.

Czasem szukanie pracy także jest zwiazane z ryzykiem utraty obecnej Parawany. Powtórzę jeszcze raz - oceniając jakąś sytuację, czyjeś wybory w tejże trzeba brać pod uwagę co dana osoba w tym momencie może/mogłą zrobić, w jakim jest położeniu/sytuacji.
Jesli mowa o pracy w niewielkim mieście i waskiej branży - np. to nie liczyłabym na to, że fakt, iż ktoś z firmy X szuka pracy gdzie indziej nie dotrze do jego obecnego szefostwa, a to może chcieć się pozbyć pracownika, który szuka pracy u konkurencji - proste.

>
> Nie, Koro, ani nie powinny, ani nie interesują mnie Twoje relacje z szefem ani
> w ogóle Twoja sytuacja życiowa. To Twoja prywatna sprawa.
>

O matko, Parawany, przecież nie idzie o zainteresowanie mną, tak w ogóle, ale o te konkretną sytuację - zapytałaś co JA bym zrobiła, to napisałam, ale zrobiłąbym tak, bo moje relacje z szefem na to pozwalają i nie ejst to absolutnie wyznacznikiem tego, jak należy sie zachować w takiej sytuacji, bo to właśnie silnie zalezy od relacji z takim szefem, pozycji zawodowej, sytuacji życiowej i to zawsze nalezy brać pod uwagę oceniając coś, bez tego ocena jest bezwartościowa

[positronium]

kora3 napisała:

> A ja zadałąm proste pytani
> e: jak postapiłabyś będąc w sytuacji opisanej w wątku - wątkodaczyni, która dow
> iedziała się ze szef ma takie preferencje oraz jej kolezanki, której ów szef zl
> eca rezerwowanie hoteli z uwzględnieniem jego preferencji? CO bys konkretnie ro
> biła/zrobiła?

Konkretnie, to już w momencie, kiedy szef mi przekaże takie żądanie to zapytam "ale dlaczego?", a potem, jeśli będzie nalegał to albo po prostu załatwię mu ten hotel ignorując co tam sobie zażyczył (a jednocześnie szukając nowej pracy; to w przypadku, kiedy pieniądze byłyby dla mnie problemem), albo powiem od razu, że tego warunku spełnić nie mogę, bo to jest całkowicie sprzeczne z moim światopoglądem.

BTW - takie wymuszanie odpowiedzi jest trochę nie w porządku...

[kora3]

Posit, jesli poczułaś się urażona to przepraszam - zwyczajnie miałam wrazenie, ze nie rozumeisz o co pytam - w przyszłosci gdyby takie pttanie padło nie poczuję sie urazona jesli ktoś odpowie: nie chcę odpowiedzieć na takie pytanie

[positronium]

Nie jestem urażona. Po prostu takie nagabywanie o odpowiedź dokładnie taką, jakiej oczekujesz, jest trochę bez sensu. Po co w kółko powtarzać ten sam sentyment, tylko innymi słowami?

[kora3]

No własnie poco powtarzać - wystarczyło napisać "nie chcę odpowiadać na to pytanie...

[mim_maior]

No i miałam rację: przed pojawieniem się tu kilku zasłużonych forumowiczek z forum sv nie było tu takich absurdalnych, tasiemcowych pyskówek nie na temat. Czy naprawdę nie można uciąć tego w zarodku?

[znana.jako.ggigus]

Mozna, ale jesli adminka gustuje w wycieczkach osobistych, to raczej trudno.

mim_maior napisała:

> Przed pojawieniem się tu kilku zasłużonych forumowiczek z fo
> rum sv nie było tu takich absurdalnych, tasiemcowych pyskówek nie na temat. Czy
> naprawdę nie można uciąć tego w zarodku?
>

[ola5488]

[puczasec]

No niestety, ale co zrobić? Administratorka okazała się jeszcze gorszą wersją tej z drugiego forum i sama swoim zachowaniem sprowokowała całą sytuację. Prawniczka zadała normalne pytanie, a administratorka za to ją zbanowała.

[positronium]

Prawniczka nie została zbanowana Puczasec...

[puczasec]

Została, ponieważ się nie wypowiada w temacie, poza jednym krótkim wyjaśnieniem. A temat się bardzo rozwinął i są konkretne oczekiwania wobec jej aktywności.

[positronium]

A, no jak wiesz lepiej ode mnie, kto został zbanowany - to przepraszam.

[reinadelafiesta]

@Puczasec
To że się nie wypowiada, nie znaczy ze zostala zbanowana.

[prawnicza1985]

Jestem. Nie pisałam nic, bo nie miałam nic do dodania. Opisałam sytuację i doprecyzowałam parę rzeczy na prośbę kilka osób. Ciekawa byłam opinii innych, a ta sytuacja jak dla mnie jest bardzo nietypowa.

[positronium]

Dzięki, że się odezwałaś.

[parawany]

"jeden z członków zarządu nie znosi być obsługiwany przez Ukraińców czy Białorusinów i żąda, aby zakwaterowanie było mu organizowane wyłącznie w miejscach, gdzie pracują Polacy"

Mam nadzieję, że przyjdzie taki moment, gdy jakiś zagraniczny kontrahent powie temu panu: nie będę z panem pracować, bo jest pan Polakiem. Wiedząc, jaką teraz Polska ma opinię w świecie można się spodziewać, że to właśnie nastąpi.