Prowokacja

[magazynka]

Nie rozumiem różnych osób, które źle się zachowały, tłumaczących się, że zostały sprowokowane.
No, nie pojmuję. Co to za tłumaczenie?
Człowiek powinien nad sobą panować i nawet w trudnych sytuacjach trzymać nerwy i słowa na wodzy. Albo odpowiedzieć z ironią, sarkazmem czy dowcipnie, ale grzecznie albo zmilczeć. To samo z zaczepkami siłowymi, ale głównie chodzi mi o słowne.

Nawet na forach ludzie wyjaśniają swoje chamskie odpowiedzi tym, że zostali sprowokowani, a administracja w regulaminie niektórych zakazuje prowokacji. Wtf?
To chyba tłumaczenia bezmyślnych nerwusów, którzy nie potrafią okiełznać temperamentu i odpowiedzi na podobnym poziomie lub są tacy sami jak "prowokatorzy".
A Wy co myślicie o tym?

[kocynder]

Z jednej strony masz rację. I w idealnym świecie tak by właśnie było. Ale w realnym... No cóż, w realnym bywa, że "nerwy puszczają". I wówczas padają słowa za mocne, nie przemyślane itd. O tyle rozumiem (rozumiem nie znaczy że usprawiedliwiam!), że, no, czasem chyba każdego "ponosi". Mnie na pewno, a sądzę, ze i ciebie. Inna kwestia, to umiejętność przyznania po fakcie, przeproszenia i naprostowania sytuacji.

[reinadelafiesta]

@magazynka
Powinien. Ale kto bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem. Nie zrównywałabym też winy prowokatora i prowokowanego, a coś takiego przebija z Twojej wypowiedzi, przynajmniej ja to tak odbieram. W wielu sytuacjach prowokacja jest narzędziem zakazanym, np.nie wolno nikogo prowokować do popełnienia przestępstwa.
Poza tym zdarza mi się odpowiedzieć na prowokację całkiem świadomie: nie widzę powodów, dla których ktoś miałby moć sobie celowo i bezkarnie coś insynuować, przeinaczac fakty, nie reagować na dementi itp, a ja miałabym to pozostawiać bez odpowiedzi, a choćby i ostrej.

[aqua48]

reinadelafiesta napisała:

>zdarza mi się odpowiedzieć na prowokację całkiem świadomie: nie widzę
> powodów, dla których ktoś miałby moć sobie celowo i bezkarnie coś insynuować, p
> rzeinaczac fakty, nie reagować na dementi itp, a ja miałabym to pozostawiać bez
> odpowiedzi, a choćby i ostrej.

Ale zawsze jest możliwość odpowiedzi grzecznej, choć dobitnej.
Jak pisałam na innym forum, moim zdaniem człowiek z klasą nie ulega takim prowokacjom, spokojnie i grzecznie "usadzając" prowokatora.

[verdana]

Jeśli człowiek jest maszyną bez uczuć, to tak. Albo ma nerwy jak postronki. Ale ludzie uczucia mają i jesli zostają świadomie sprowokowani, to nie ma naprawdę nic nagannego w tym, że "nerwy im puszczają" i odpowiadają pięknym za nadobne. Dowwcipna, ironiczna , przemyślana odpowiedź zazwyczaj nie nasuwa się natychmiast, jest nawet na to francuskie, doskonałe powiedzenie " Znalezione obrazy dla zapytania esprit d'escalierwww.youtube.com
L'esprit de l'escalier", kiedy riposta przychodzi za późno, już na schodach, po wyjściu. Owszem, jeśli da się prowokatora usadzić grzecznie to bardzo dobrze. Ale zazwyczaj spokojna reakcja jest pozostawieniem pola chamstwu.
I dla mnie wszelkie zrównanie napastnika z osobą działającą w samoobronie jest nie do przyjęcia.

[aqua48]

verdana napisała:

> nie ma naprawdę
> nic nagannego w tym, że "nerwy im puszczają" i odpowiadają pięknym za nadobne.

Mam zupełnie odmienne zdanie.

> Dowwcipna, ironiczna , przemyślana odpowiedź zazwyczaj nie nasuwa się natychmi
> ast, jest nawet na to francuskie, doskonałe powiedzenie
> L'esprit de l'escalier", kiedy riposta przychodzi za późno

W języku polskim też mamy zgrabny związek frazeologiczny stosowany w podobnej sytuacji - "musztarda po obiedzie". Albo inny też nawiązujący do stołu - "już po herbacie".

> Ale zazwyczaj spokojna reakcja jest pozostawieniem pola chamstwu.

Nie zgadzam się, reakcja odwetowa powoduje eskalację zbrojeń, natomiast spokojna i nieagresywna może rozbroić napastnika wytrącając mu z ręki sens dalszych napaści.

Wielokrotnie byłam świadkiem kiedy właśnie taka reakcja powodowała zmianę lub zakończenie drażliwego tematu. Odpowiedź odwetowa natomiast powoduje, że ofiara sama zrównuje się z agresorem, wchodzi w jego grę nie mającą żadnego sensu, bo role w niej zostały z góry narzucone.
Ale mogę się zgodzić, że to sztuka nie dać się ponieść nerwom i umieć zareagować z klasą. Wymaga sporego dystansu do siebie i do ludzi.

[verdana]

Jeśli ktoś mnie uderza, to też reguły gry są narzucone, a nie od rzeczy bywa oddać.
"Nie dać sie ponieść nerwom" jako zasada absolutna jest kompletnie nierealna, szczególnie, jesli prowokacja jest powazna, albo nie dotyczy nas osobiście. Jesli ktoś przy nas zaczyna obrazać naszych bliskich, szczególnie w ich obecnosci, to wyrzucenie go z domu z hasłem "wynoś się" bywa lepszym rozwiązaniem, niż powiedzenie "Moim zdaniem mój syn nie jest ani brzydki, ani niedorozwinięty, a wypominanie mu zeza nie jest eleganckie".

[aqua48]

verdana napisała:

> Jeśli ktoś mnie uderza, to też reguły gry są narzucone, a nie od rzeczy bywa od
> dać.

Nie od rzeczy jest nie wdawać się w szarpaninę. Jeśli oddasz będziesz wg prawa współwinną bójki, nie jej ofiarą.

>Jesl
> i ktoś przy nas zaczyna obrazać naszych bliskich, szczególnie w ich obecnosci,
> to wyrzucenie go z domu z hasłem "wynoś się" bywa lepszym rozwiązaniem

Zamiast "wynoś się" można powiedzieć grzeczniej - żegnam.

[reinadelafiesta]

Chyba Aquo przesadziłaś z tą współwiną za bójkę. Raj dla agresorów proponujesz, gdzie kulturalnych można tłuc (na policję bym raczej nie liczyła), a odda najwyżej cham bez klasy? I co? Żadnego prawa do adekwatnej obrony?

[aqua48]

reinadelafiesta napisała:

> Chyba Aquo przesadziłaś z tą współwiną za bójkę. Raj dla agresorów proponujesz,
> gdzie kulturalnych można tłuc (na policję bym raczej nie liczyła), a odda naj
> wyżej cham bez klasy? I co? Żadnego prawa do adekwatnej obrony?

Prawo do obrony koniecznej nie mówi nic o tym, że można stłuc agresora. Wręcz przeciwnie, można jedynie odeprzeć atak, nie można prowadzić działań odwetowych.
Nie ma czegoś takiego jak prawo do ADEKWATNEJ obrony. O czym przekonało się wielu napadniętych, a oskarżonych później o naruszenie nietykalności cielesnej...agresora. Jest jedynie zakres obrony koniecznej.

Ale chyba nie mówimy tu o czynnej fizycznej napaści na kogoś bo to nie podlega zasadom dobrych obyczajów? Mówimy o agresji i prowokacji słownej i możliwościach reakcji na nią.

[reinadelafiesta]

Też mi się wydawało, ze o potyczkach słownych rozmawiamy, ale w trakcie rozmowy przykłady rozrosły się o szarpaninę.
Co do obrony koniecznej : masz rację, że wielu się przekonało w sądzie, że w Polsce jest z tym problem. Bo bandzior de facto ma większe prawa i ochronę niż napadnięty. I jeśli napadnięty podejmie w panice, nerwach i stresie działania przekraczające obronę konieczną (czyli właśnie sąd ocenia adekwatność podjętych kroków obronnych w stosunku do zagrożenia), to ma większe problemy niż napadający. A według mnie ryzyko powinno leżeć po stronie napadającego.
Zasadniczo można by to odnieść też do słoych prowokacji. Fajnie byłoby, żeby napadnięty zastosował obronę konieczną i elegancko uciął prowokację. Ale jak w stresie i nerwach przekroczy obronę konieczną i w zęby prowokatorowi przyłoży - to cóż, nie podejmuje się ważnych decyzji z gwarancja bezkarności. Trzeba bylł nie prowokować.

[bene_gesserit]

verdana napisała:

> Jeśli człowiek jest maszyną bez uczuć, to tak. Albo ma nerwy jak postronki. Ale
> ludzie uczucia mają i jesli zostają świadomie sprowokowani, to nie ma naprawdę
> nic nagannego w tym, że "nerwy im puszczają" i odpowiadają pięknym za nadobne.
> Dowwcipna, ironiczna , przemyślana odpowiedź zazwyczaj nie nasuwa się natychmi

Myślę, że tu są mylone dwie sprawy.
Pierwsza - czy mamy, jako ludzie, to zachowania nienajpiękniejszego. Otóż tak, mamy. Ostatnie, moje ulubione prawo asertywności brzmi 'masz prawo zachowywać się nieasertywnie'. Mamy.

Inna sprawa to to, o czym pisze autorka wątku i ja gdzieś poniżej: upatrywanie źródła zła na zewnątrz. Tak, warknięcie, użycie mocniejszej frazy czy jakakolwiek agresywna reakcja może być zawsze reaktywna. Co nie oznacza, że jest dobra i że możemy, jak w dzieciństwie, wyciągnąć oskarżycielski paluch i zaintonować 'to nie moja wina, bo to ona zaczęła'. Jeśli jesteśmy dorośli, to nie możemy.

[verdana]

O, nie wiem, czy nie możemy. Nie możemy, o ile ktoś zachowuje się po prostu niegrzecznie. Ale czy nie możemy również, jesli w naszym towarzystwie prowokująco obraża, albo co gorsza kogoś poniza, aby zrobić nam i jemu na złość? Czy wtedy grzeczna odpowiedź nie jest przypadkiem niegrzeczna wobec kogo innego? A czy jesli ktoś świadomie i złosliwie robi nam przykrość, to czy reakcja niegrzeczna - typu "wynoś się z mojego domu" jest naprawdę nieadekwatna? Czy mamy obowiązek być grzecznym wobec osoby świadomie niegrzecznej (nie mówimy tu o gafach, albo przykrości robionej w dobrej wierze, czy nieświadomie). To jest prawdę mówiąc pozostawianie pola osobie chamskiej. Ona, nie mając skrupułów będzie utwierdzona w przekonaniu, że nic jej nie grozi . Nie tylko wobec nas - i być moze to jest tu kluczowe.

[bene_gesserit]

Znowu: mamy prawdo do obrony, w tym do zachowań agresywnych. Nawet, jeśli jeśli ta agresja jest reaktywna, to i tak powinniśmy szczerze nazwać ją 'swoją agresją', a nie że to 'jej, tej złej kobiety wina była'.

Tego typu zachowanie - czyli upatrywanie zła na zewnątrz i oczyszczanie się przez to jest prostą drogą do upadku - nijak mi tu nie pasuje inne słowo - moralnego. Samozakłamania, samopobłażania i wielu innych nieciekawych ścieżek w dół. Więc: jeśli chamsko odpowiem chamowi to nie oznacza, że jestem grzeczna 'bo to jego wina'.

[bene_gesserit]

Zachowanie przez ciebie opisane jest charakterystyczne dla osób niedojrzałych i narcystycznych.
To działa mniej-więcej tak:
1. Zachowuję się źle.
2. Zauważam, że się źle zachowuję.
3. Szukam wytłumaczenia dla swojego zachowania.
4. Ponieważ zła nie ma we mnie, bo jestem dobry/uczciwy/serdeczny/fajny po prostu/etc, dochodzę do wniosku, że
5. Ktoś mnie sprowokował.
6. Czyli to nie moja wina (bo jestem dobry/uczciwy/itd)
7. Tylko tego buraka prowokatora

Dojrzały, niezaburzony człowiek nazywa czarne czarnym, a białe - białym. Nie ma problemu z wzięciem na klatę odpowiedzialności za swoje zachowania. Niedorosły i pokręcony emocjonalnie robi dokładnie na odwrót.

[verdana]

No zaraz. To nie jest zawsze tak, ze człowiek, który zachowuje się źle, po prostu tłumaczy sobie "zostałem sprowokowany". Wygląda na to, ze nikt nigdy po prostu nie był sprowokowany, to wszystko tylko tłumaczenie. Przychodzi facet z wizytą i mówi do kolegi "Ta twoja żona to niezła dupa jest, ale dla inteligencji to chyba sie z nią nie ożeniłeś". Gopodarz domu mówi "Yam sa drzwi, zamknij je chamie z drugiej strony". Czy to jest sytuacja, gdy gospodarz tylko szuka usprawiedliwienia dla swojego niegrzecznego zachowania, a własciwie winiem powiedzieć "Drogi kolego, wolałbym, abys nie mówił tak o mojej żonie"? I czy to drugie zachowanie naprawde jest godne pochwały?

[bene_gesserit]

verdana napisała:

> No zaraz. To nie jest zawsze tak, ze człowiek, który zachowuje się źle, po pros
> tu tłumaczy sobie "zostałem sprowokowany".

Jak mi się wydaje, o tym był post założycielski.

Wygląda na to, ze nikt nigdy po pros
> tu nie był sprowokowany, to wszystko tylko tłumaczenie. Przychodzi facet z wizy
> tą i mówi do kolegi "Ta twoja żona to niezła dupa jest, ale dla inteligencji to
> chyba sie z nią nie ożeniłeś". Gopodarz domu mówi "Yam sa drzwi, zamknij je c
> hamie z drugiej strony". Czy to jest sytuacja, gdy gospodarz tylko szuka uspraw
> iedliwienia dla swojego niegrzecznego zachowania, a własciwie winiem powiedzieć
> "Drogi kolego, wolałbym, abys nie mówił tak o mojej żonie"? I czy to drugie za
> chowanie naprawde jest godne pochwały?

Ależ odkąd dorosłam nigdy nie byłam zwolenniczką udawania, że deszcz pada kiedy ktoś mi pluł w twarz. Nie mam problemu z konfrontacją - grzeczną albo i niegrzeczną. Niektórych wręcz dokonuję z lubością. Ale kiedy publicznie zawstydzam właściciela psa, który nie sprząta kupy, to nie nazywam tego 'grzecznością', 'sprawiedliwością', 'działaniem prospołecznym' czy czymkolwiek w tym stylu - to jest burackie zachowanie, które tak na oko łamie jakiś pięć tysięcy paragrafów s-v. Biorę to na siebie. O szczerość ze sobą mi chodzi.

[aqua48]

verdana napisała:

> Gopodarz domu mówi "Yam sa drzwi, zamknij je c
> hamie z drugiej strony". Czy to jest sytuacja, gdy gospodarz tylko szuka uspraw
> iedliwienia dla swojego niegrzecznego zachowania, a własciwie winiem powiedzieć
> "Drogi kolego, wolałbym, abys nie mówił tak o mojej żonie"? I czy to drugie za
> chowanie naprawde jest godne pochwały?

A nie widzisz tej sytuacji innego rozwiązania Verdano? Zamiast odwetowo obrażać gościa można powiedzieć informacyjnie - właśnie obraziłeś moją żonę i gospodynię tego domu, żegnam.

[verdana]

Można. Tylko wyrzucanie z domu gościa nadal jest niegrzeczne. A jesli to nie jest nasz dom - wtedy też informujemy, że obraził zonę i bawwimy się dalej z facetem, czy wychodzimy, zostawiając mu pole do dalszych popisów? Czy zawsze grzeczność jest odpowiednia? Nie sądzę. Jesli ktoś w towarzystwie powie przy znajomym "Wolałbym, aby tu jednak nie było asfaltów", to powiedzenie mu grzecznie, ze się nie godzimy na taki język i grzeczne wyrzucenie go z domu nie wydaje się wcale rozwiązaniem idealnym. To jest ten moment, gdy podniesienie głosu jest jak najbardziej uprzejme. Tylko wobec kogo innego.

[aqua48]

verdana napisała:

> Można. Tylko wyrzucanie z domu gościa nadal jest niegrzeczne.

Nie. Jeśli gość przekroczył zasady dobrego wychowania to jest konieczne.

>A jesli to nie jest nasz dom - wtedy też informujemy, że obraził zonę i bawwimy się dalej z facetem, czy wychodzimy, zostawiając mu pole do dalszych popisów?

Tak, wtedy też mówimy że obraził żonę i żegnamy się z gospodarzem mówiąc mu jasno o powodzie naszego wcześniejszego wyjścia. Bo to on powinien w takiej sytuacji zareagować.


Czy zawsze grzeczność jest odpowiednia? Nie sądzę.

Ja uważam, ze tak, to jedyne odpowiednie rozwiazanie.

> Jesli ktoś w towarzystwie powie przy znajomym
> "Wolałbym, aby tu jednak nie było asfaltów", to powiedzenie mu grzecznie, ze s
> ię nie godzimy na taki język i grzeczne wyrzucenie go z domu nie wydaje się wca
> le rozwiązaniem idealnym.

Rozwiązaniem idealnym Verdano byłoby wzięcie go pod ramię przez gospodarza i natychmiastowe wyprowadzenie na korytarz. Ciągiem dalszym incydentu danie mu tam na osobności w mordę, i zaraz potem grzeczne podanie kapelusza z informacją że musi już wyjść.
I o ile wiem to niektórzy tak właśnie czynią.