rowerzyści bez świateł

[mpppm]

Czy już nie obowiązuje oświetlenie rowerów. Ciemno, pada deszcz, a 4
rowerzystów jechało bez oświetlenia swych pojazdów.

Motocykliści i samochody nawet w pełnym słońcu ze światłami.
Czy rowerzyści nie powinni również w dzień jeżdzić ze światłami?

[raks5]

powinni. I co z tego?
Rowerzyście, jadącemu z prędkością 12/15km/h wydaje się, że jeśli on ma
widoczność na odległość dającą mu możliwość reakcji (ominięcia, zahamowania) na
odcinku wielokrotnie krótszym, niż jego widoczność, to tak samo samochód.
Ale jest jedno ale- samochód jedzie 5-8 (zgodnie z przepisami), a często 10 razy
szybciej. Ale tego nie czuje ten, kto jeździ tylko rowerem. A potem kierowca winny.

Inna rzecz, która mnie bardzo denerwuje i już nieraz mało nie wpadłem na rower,
to osoby, które prowadząc większe samochody (busy, vany lub osobówki z ciemnymi
szybami) wyprzedzają rowery bez kierunkowskazu. Jadący za ma często za mało
czasu, żeby bezpiecznie wyprzedzić :(

[kerac32]

Cieszę się, że został poruszony temat uczestnictwa rowerzystów w
ruchu drogowym. Szkoda tylko, że znów z punktu widzenia kierowców
samochodów, traktujących obecność rowerzystów na drodze jako samo
zło i niepotrzebne przeszkody do omijania przez panów kierowców.
Sam jestem zdeklarowanym miłośnikiem poruszania się na dwóch kołach
napędzanych wysiłkiem własnych mięśni i robię praktycznie przez
cały rok. Nie zamierzam tu bezkrytycznie bronić podobnych mnie
zapaleńców, ale chcę odnieść się tylko do dwóch powyższych postów
zamieszczonych przez mpppm i raks5. Panowie, przeczytajcie jeszcze
raz to co napisaliście. Jak można wymagać, żeby rowerzyści
poruszali się w ciągu dnia na oświetlonych rowerach? Przecież to
kosmiczna bzdura. Tak rozumując zaczniemy niedługo wymagać świateł
od pieszych na chodnikach. Natomiast całkowicie zgadzam się, że ci,
którzy poruszają się po zmroku na nieoświetlonych rowerach to
prawdziwe zakały naszych ulic i dróg stwarzający swoją
bezmyślnością zagrożenie nie tylko dla siebie, a właściwie przede
wszystkim dla siebie, ale również dla kierowców samochodów. W moim
przekonaniu powinni być bezwględnie wyłapywani i karani przez
policję. Druga sprawa to prędkość z jaką poruszają się wg raks'a5
samochody na naszych ulicach. Pewnie nie jestem na bieżąco z
nowelizacjami Kodeksu Drogowego, bo wg mojej wiedzy można poruszać
się w terenie zabudowanym z prędkością max.50km/godz., a na
autostradach max. 120 km/godz. Tymczasem raks5 twierdzi, że
kierowcy samochodów jeżdżą z prędkością, cytuję:"5-8 (zgodnie z
przepisami),a często 10 razy szybciej". Mnożąc podane wskaźniki
razy 12/15km/godz. prędkości, z jaką wg niego, poruszają się
rowerzyści otrzymujemy odpowiednio:60/75km/godz.-96/120km/godz., a
nawet 120/150km/godz. Z taką prędkością (150) to nawet jadąc
autostradą podpadł byś mocno pod paragraf.I tak niechcący
przyznałeś, że zarówno sam jak i inni samochodziarze, łamiecie
przepisy drogowe
w sposób jeszcze bardziej drastyczny niż krytykowani przez Ciebie
rowerzyści. ;)

[raks5]

dziwnie schodzi dyskusja na inne tory, ale może sam przeczytaj i wyciągnij
wnioski, zanim skomentujesz.
Odniosę się tylko do miejsc, gdzie czepiłeś się mnie naciągając fakty lub nie
rozumiejąc jasnego przekazu:
-mpppm napisał, że deszcz, CIEMNO, a rowerzyści poruszają się bez świateł.
Ciemno- dla mnie oznacza "po zmroku", przy słabej widoczności. Nikt nie pisała o
bzdurnym jeżdżeniu w dzień ze światłami w rowerze, bo przy ich mocach i tak by
nie było widać
-5-8 razy szybciej zgodnie z przepisami (czyli 60-90km/h- prędkości dopuszczalne
wg KD, ta 60 po godz. 23, ale i wtedy nieoświetleni rowerzyści się pojawiają).
Czasami nawet 10 razy szybciej- i to już jest poza przepisami, ale praktyka taka
jest. I co Ci po tym, że kierowcy udowodni się przekroczenie prędkości o 6km/h,
jeśli z Ciebie pozostanie mokra plama. Poza tym chodzi o przedstawienie skali.
Takie wielkie uproszczenie, bo nie wchodziłem tutaj w szczegóły energii,
fizjologii reakcji itd.
Tak prosto dla Ciebie- rowerzyście może się wydawać, że dużo widać. Samochód
jadący nawet przepisowo, nie ma szans na wyhamowanie przed nieoświetlonym
rowerzystą na takim odcinku, w którym go zobaczy. Rowerzysta w polu swojego
widzenia i przy swojej prędkości może zrobić wszystko. O to chodzi w
postrzeganiu i braku świadomości zagrożenia. Zrozumiałeś? Nie o to, czy to jest
50 zamiast 60, 96 zamiast 90km/h. Przy okazji- rowerzystów na autostradzie nie
widziałem, ale na ekspresówkach jednojezdniowych/ dwujezdniowych (prędkość
dopuszczalna 100/110km/h i zakaz poruszania się rowerów) bardzo często.
150km/h na autostradzie (prędkość dopuszczalna 130 nie 120km/h) to żaden, a już
tym bardziej nie "mocny" paragraf. Wykroczenie co najwyżej i to takie, za które
nikt w Polsce jeszcze nie został ukarany i pewnie nie będzie (to tak jakby karać
za jazdę 57km/h na 50).
A wnioski o łamaniu przepisów w sposób bardziej drastyczny, niż rowerzyści
pozostaw sobie, bo są wyssane z palca.
Po pierwsze- nie ma tu dowodu wprost, że łamię przepisy (choć je łamię, ale nie
wynika to z mojej wypowiedzi).
Po drugie- drastyczność jest nieporównywalna. Ilu rowerzystów zginęło z powodu
jazdy nieoświetlonym rowerem? Ilu kierowców, z powodu przekroczenia prędkości o
10km/h? W liczbach względnych.
Po trzecie- co to ma do rzeczy? Czy jazda 90km/h zamiast 100km/h po
nieoświetlonej drodze w znaczny sposób zwiększa bezpieczeństwo nieoświetlonego
rowerzysty? Czy użycie przez niego lampki, odblasku, kamizelki itd. zwiększa
szanse wielokrotnie więcej?
Ergo: jak się chcesz czepiać, to się czepiaj. Ale oczekuj zastosowanie reguły
wzajemności, szczególnie jeśli jestem wkurzony, że nie mogę spać.

[kerac32]

Szanowny raks widzę, że jesteś człowiekiem łatwo wpadającym w
irytację. Tylko tym razem powinieneś mieć pretensję wyłącznie do
siebie bo nie czytasz uważnie, albo czytasz bez zrozumienia. Nie
naciągam żadnych faktów, a tylko trzeźwo komentuję Twoją i mpppm'a
opinie. Następnym razem, może zanim w ślepym zacietrzewieniu
naskoczysz na mnie i będziesz próbował mnie pouczać dokładniej
przeczytaj to co napisałem jak również post, do którego się
odniosłem. Piszesz, cytuję:"Nikt nie pisał o bzdurnym jeżdżeniu w
dzień ze światłami w rowerze...", gdy tymczasem mpppm w poscie
otwierającym ten wątek zamieścił zdanie, cytuję:"Czy rowerzyści nie
powinni również w dzień jeździć ze światłami?". Być może było to
tylko pytanie retoryczne, ale było zadane, więc nie oskarżaj mnie ,
że się czepiam i naciągam fakty. Druga sprawa: nie broniłem i nie
zamierzam bronić rowerzystów łamiących przepisy ruchu drogowego, a
już szczególnie takich co jeżdżą po pijaku lub bez świateł.
Napisałem to wyraźnie, dodając, że "powinni być bezwzględnie
wyłapywani i karani przez policję". Jak na spokojnie przeczytasz
jeszcze raz mój poprzedni post to przekonasz się, że niepotrzebnie
podniosłeś sobie ciśnienie i to ja mam rację. Proste? Jeśli chodzi
o przekraczanie prędkości przez kierowców samochodów to nie do
końca masz rację. Bo jeżeli na drodze, gdzie dopuszczalna prędkość
wynosi 90km/godz. będziesz jechał np.96km/godz., a droga będzie
śliska i na zakręcie wypadniesz z trasy i przypadkiem trafisz w
drzewo to nie wróżę Ci raczej wyjścia z tego z życiem. A poza tym
swoje poprzednie dywagacje o prędkościach traktowałem trochę z
przymrużeniem oka, o czym świadczy zamieszczony na końcu emotikon,
którego zdaje się w nerwach nie zauważyłeś.:)Radzę łyknąć coś na
uspokojenie i życzę dobrych snów.

[mpppm]

Podkreślam jeszcze raz, ciemno, deszcz, a ci rowerzyści nawet
odblasków nie mieli.
Jeśli chodzi o światła w dzień, to na końcu tego zdania było pytanie.
Ponadto jeśli przepisy dla motocykli i pojazdów samochodowych są
takie, że trzeba jeżdzić z włączonymi światłami to dlaczego nie
rowery. Dlaczego samochód w dzień bez świateł jest nie widoczny, a
jadący rowerzysta wg. ustawodawców jest widoczny?

Rewery o których pisałem w tytułowym poście widziałem w gminie
Skórzec.


Poniżej przykład z miasta.

2008-10-14 Siedlce Tygodnik siedlecki.
Potrącenie rowerzystki
Około 18.35 na skrzyżowaniu ul. Zbrojnej i Partyzantów kobieta
kierująca samochodem Renault megane potrąciła 19-letnią dziewczynę
jadącą na rowerze przez przejście dla pieszych. Potrąconą cyklistkę
pogotowie odwiozło do szpitala. Na miejscu wypadku policja wyjaśnia
okoliczności zdarzenia. (JMM) 20.30. Dziewczyna poszkodowana w
wypadku opuszcza szpital. Lekarze nie stwierdzili u niej większych
obrażeń. (JMM)

[wredzioch]

mpppm napisał:

> Około 18.35 na skrzyżowaniu ul. Zbrojnej i Partyzantów kobieta
> kierująca samochodem Renault megane potrąciła 19-letnią dziewczynę
> jadącą na rowerze przez przejście dla pieszych. Potrąconą

Jazda rowerzystów przez przejścia dla pieszych powinna być tak samo bezwględnie karana jak jazda po zmroku bez oświetlenia.

[wredzioch]

raks5 napisał:

>
> Inna rzecz, która mnie bardzo denerwuje i już nieraz mało nie wpadłem na rower,
> to osoby, które prowadząc większe samochody (busy, vany lub osobówki z ciemnymi
> szybami) wyprzedzają rowery bez kierunkowskazu. Jadący za ma często za mało
> czasu, żeby bezpiecznie wyprzedzić :(

A nie jeździsz przypadkiem "na zderzaku" ?

[andy85]

Skoro wątek o rowerzystach, to przedstawię 3 punkty widzenia:

1. Jako pieszy - czuję się zagrożony coraz większą dominacją rowerzystów na
chodnikach (nie ścieżkach rowerowych, po których unikam chodzenia). Po
chodnikach jeżdżą wszyscy: młodzi, starzy, kobiety, mężczyźni i Bóg wie kto
jeszcze. Jako pieszy czuję się na chodniku niepewnie, bo nie wiem kiedy w tłoku
przywali we mnie rower lawirujący między powolnymi pieszochodami albo
natarczywym dzwonkiem lub donośnym "przepraszam" spychający mnie na jezdnię.
Rowerzyści są bezkarni. Żadna siła ich nie rusza. Pieszy dostanie mandat za
przechodzenie w miejscu niedozwolonym, rowerzysta gnający pochodniku i
przejeżdżający przez przejście może być pewien, że nic go nie ruszy (byłem
świadkiem jak rowerzysta wpadł na przejście tuż pod skręcający radiowóz,
policjanci ostro zahamowali, żeby nie spowodować kolizji i ... każdy pojechał w
swoją stronę). Super scena!

2. Jako kierowca - jadę z duszą na ramieniu, szczególnie wieczorem, bo wiem, że
większość rowerów jeździ nieoświetlona. Radarowcy stoją wszędzie, wyłapią
każdego kto gna z 10 km/godz. ponad przepisowe 50 albo 90, przywalą kilka setek
i skasują cenne punkty, sprawdzą światła postojowe nawet w dzień i też nie
pogardzą odpowiednią kwotą za brak żaróweczki. Natomiast rowerzysta znowu jest
bezkarny. Świateł nie ma, odblasków nie ma, wiadomo, że rowerem jeździ nie tylko
w dzień i jakiś odblask powinien mieć, ale nie musi, bo nikt nie egzekwuje.
Wieczorem jedzie nieoświetlony i żadna władza nie reaguje, to po co będzie
wydawał kasiorę na błyskotki.
O wjeżdżaniu na przejścia, szczególnie małolatów już pisałem, to nie będę się
powtarzał.

3. Jako rowerzysta - życzyłbym sobie, żeby kierowcy traktowali rowerzystów jako
równoprawnych partnerów na jezdni. Nie jest wcale przyjemnie jak jakiś ćwok
wyprzedzając muśnie cię lusterkiem albo autobus czy tir zdmuchnie do rowu.

Wystarczyłaby nieraz odrobina wyobraźni, kilka złotych na lampkę, znajomość
podstawowych przepisów, trochę życzliwości, a od stróżów prawa egzekwowania
przepisów nie tylko od kierowców i pieszych, a świat byłby taki piękny.

[raks5]

andy85 napisał:
> 2. Jako kierowca - jadę z duszą na ramieniu, szczególnie wieczorem, bo wiem, że
> większość rowerów jeździ nieoświetlona. Radarowcy stoją wszędzie, wyłapią
> każdego kto gna z 10 km/godz. ponad przepisowe 50 albo 90, przywalą kilka setek
> i skasują cenne punkty, sprawdzą światła postojowe nawet w dzień i też nie
> pogardzą odpowiednią kwotą za brak żaróweczki. Natomiast rowerzysta znowu jest
> bezkarny. Świateł nie ma, odblasków nie ma, wiadomo, że rowerem jeździ nie tylk
> o
> w dzień i jakiś odblask powinien mieć, ale nie musi, bo nikt nie egzekwuje.
> Wieczorem jedzie nieoświetlony i żadna władza nie reaguje, to po co będzie
> wydawał kasiorę na błyskotki.
> O wjeżdżaniu na przejścia, szczególnie małolatów już pisałem, to nie będę się
> powtarzał.

nie krytykuj wszystkiego tak w czambuł, bo jednak trochę się mijasz z prawdą. Co
prawda może nie jeżdżę najwięcej, ale jakieś 50kkm rocznie robię i to nie po
mieście i obserwuję działania policjantów wobec kierowców i rowerzystów.
Prawdą jest, że sytuacja się bardzo poprawiła: wyłapywanie pijanych rowerzystów,
nieoświetlonych itd. Więc nie jest tak, że policja nie reaguje. I jest to
obserwacja z dwóch stron- odczuwam poprawę jako kierowca, ale i widzę
policjantów łapiących rowerzystów.
Nie przesadzajmy też z tym łapaniem każdego, kto gna 10km/h ponad prędkość. I
nie każdego. Coraz rzadziej spotyka się policję w miejscach, gdzie nie ma
większego zagrożenia. A już tym bardziej nie łapią tam za jazdę o 10km/h za
dużo. Poza terenem zabudowanym tolerancja jest ogromna.
Trzecia kwestia, to odbiór społeczny. Jak nie reagują, to źle. A jak czasem
zrobią łapankę rowerzystów i jeden z drugim straci prawko za jazdę po dwóch
piwach, do tego ma sprawę w sądzie, albo wlepią mandat (śmieszny- 50pln) za
jazdę bez światła dziadkowi, albo spuszczą powietrze gó...arzowi, to się podnosi
larum, że policja gania rowerzystów, zamiast wziąć się za ściganie przestępców.

Zdecydujmy się, na co narzekamy, czego oczekujemy i dlaczego my możemy być
traktowani z ;) a ktoś inny nie

[andy85]

Nie krytykuję i nie narzekam, tylko przytaczam obrazki z życia.
Po dwóch piwach nietrudno wyłapać, wystarczy stanąć 200 m od sklepu.
Ogromna tolerancja na fotoradarze to 20 km.
"Poprawę" widzę jako pieszy, kierowca i rowerzysta. Szczególnie jak idę albo
wracam z pracy ul. Partyzantów i muszę ustępować rowerom albo jadąc po zmroku
np. z Warszawy wytężać wzrok i wypatrywać nieoświetlonych rowerów. Zresztą
wystarczy przejechać się po Siedlcach, przykładów dziesiątki.
Odkąd sięgam pamięcią, to nie widziałem interweniującego policjanta w stosunku
do rowerzysty.
A oczekuję bardzo niewiele:
- że nie przejadę nieoświetlonego rowerzysty, albo wpadającego jak persching na
przejście,
- że nie będę musiał uciekać przed rowerem z chodnika na jezdnię albo trawnik,
- że kierowca nie zepchnie mnie z rowerem do rowu.

[raks5]

odniosłem się poprzednio do drugiego punktu Twojej wypowiedzi. Żeby nie było
wątpliwości, nawet ją zacytowałem.
Czyli jako kierowca.
Nie wiem, ile lat jeździsz i ile masz km na koncie. Są tu na forum tacy, którzy
jeżdżą też sporo. I może potwierdzą, że jeszcze 7-10 lat temu pijanych
rowerzystów lub rowerów bez świateł było znacznie, znacznie więcej. Praktycznie
co 2 rowerzysta spotykany w nocy poza miastem był pijany, a 90% rowerów nie
miało świateł. Teraz nie jest dobrze, ale jest lepiej. A to jest z definicji
poprawa. Chyba, że twierdzisz, że kiedyś było tyle samo nieoświetlonych rowerów.

A co oczekiwań zgadzam się z Tobą zupełnie. Też chodzę po chodniku, też jeżdżę
rowerem, też denerwuje mnie uważanie na rowery łamiące przepisy RD. Dodałbym do
tego jeszcze jeden niebezpieczny manewr nagminnie robiony przez rowerzystów-
wyprzedzanie z prawej strony na skrzyżowaniach (zwykle ze światłami),
samochodów, które próbują skręcić w prawo. I sygnalizują ten manewr odpowiednio
wcześniej.
Denerwują mnie też rowerzyści kopiący w drzwi lub walący w okna, jeśli zajedzie
się im drogę na skutek ich nie znajomości przepisów. I do tego nie dają sobie
oddać jak się wysiądzie z samochodu. Tylko ja z kopniętymi drzwiami mogę dalej
jechać (i tak jest jakiś taki pogięty mój samochód), a rower po dobrym kopniaku
w przerzutkę nie pojechał

[adamanonim]

Dajcie spokój to nic nie da bo wszyscy jesteśmy ludzmi, czyli
wymagamy zrozumienia dla siebie, a nie mamy go dla innych. Właściwie
uczciwie byłoby powiedzieć ze poprostu nienawidzimy innych i tyle.
Każdy powód jest dobry do wrogości, bo mamy ja we krwi. Wiec zawsze
będa konflikty: piszych, rowerzystów, kierowców, motocyklistów...

[misinka81]

A ja bym powiedziała, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Jak jadę samochodem, to denerwują mnie nieprzewidzialni rowerzyści,
a kiedy jadę rowerem to wtedy wkurzam się na kierowców -że nie widzą
rowerzystów. Jak jestem pieszym, to dziwię się dlaczego kierowcy mi
nie ustępują, bo jestem na pasach, a kiedy kieruję to drażnią mnie
piesi wbiegający na pasy i przechodzący w niedozwolonych miejscach ;)

[leniwy_zapal]

Ja się tylko chciałem odnieść do walenia w okna po zajechaniu drogi. Podaj mi
przykład, w jaki sposób zdarzyło ci się zgodnie z przepisami zajechać drogę
rowerzyście, a mimo to on poczuł się zagrożony do tego stopnia, że ostrzegawczo
walnął ci w szybę lub karoserię. Pytam serio.

Bo moim zdaniem tutaj jest problem po stronie kierowców. Najczęstszy obrazek
jest taki, że tuż przed skrzyżowaniem rowerzysta jest wyprzedzany, a gdy tylko
samochód znajdzie się przed nim, widzi włączony prawy kierunkowskaz i nagły
manewr skrętu, który niejednokrotnie powoduje zaliczenie krawężnika i upadek.
Albo inna sytuacja: kierowca jedzie za rowerem, który porusza się dokładnie z tą
samą prędkością co cały sznurek pojazdów przed nim. Kierowcy ambicja jednak na
tym cierpi i powoli (albo i szybko - zależy od stopnia zidiocenia) przeciska się
do przodu, mimo że nie ma miejsca na kolejny samochód przed rowerzystą. Jedzie
więc obok roweru do czasu, aż z naprzeciwka nadjedzie auto. I co wtedy?
Najczęściej odruchowe odbicie w prawo i rowerzysta znów ląduje na poboczu,
krawężniku, barierce.

I nie są to przykłady wyssane z palca, tylko to, co wielokrotnie przeżyłem, w
tym także ostatnio w Warszawie. Do tego jeszcze grożono mi kijem golfowym i to
tylko dlatego, że kierowca nie dorósł do prowadzenia taczki po podwórku, a co
dopiero auta po ulicach.

Co do tematu właściwego, to owszem jestem za surowym karaniem rowerzystów (ale i
innych kierujących pojazdami) jeżdżących po zmroku, a także w czasie mgły,
deszczu, bez należytego oświetlenia. A za należyte nie uważam jakiejś mizernej
diodki, która jest widoczna z odległości kilkunastu metrów i to pod warunkiem,
że akurat nie została zamocowana pod torebką podsiodłową, za sakwą, czy tak, że
zasłania ją błotnik.

[raks5]

łatwiejsza kwestia- jak dla mnie migające diodki to już naprawdę fajna sprawa w
porównaniu do braku czgokolwiek
leniwy_zapal napisał:

> Ja się tylko chciałem odnieść do walenia w okna po zajechaniu drogi. Podaj mi
> przykład, w jaki sposób zdarzyło ci się zgodnie z przepisami zajechać drogę
> rowerzyście, a mimo to on poczuł się zagrożony do tego stopnia, że ostrzegawczo
> walnął ci w szybę lub karoserię. Pytam serio.

Stoję na skrzyżowaniu na czerwonym świetle. Prawy kierunkowskaz włączony.
Podjeżdża rowerzysta z prawej, przeciska się między krawężnikiem a mną. Światło
się zmienia, ruszam, chcę skręcać, ale nie mogę. To znaczy mógłbym, ale kończy
się to podjechaniem rowerzysty, uderzeniem w szybę. Po moim zatrzymaniu
kopnięciem w drzwi. No to wysiadłem. Gość dalej nie dyskutował, ale kopnąłem
sobie w rower

[leniwy_zapal]

Powiem tak, rowerzysta nie powinien przeciskać się w ten sposób obok samochodu
sygnalizującego zamiar skrętu. Jeśli już, to powinien dla własnego
bezpieczeństwa stanąć przed tym samochodem, żeby być widocznym. W każdym razie
trudno tu mówić o przepisach, bo przepisy są niejasne w tej kwestii - zażarte
dyskusje toczyły się swego czasu na pl.rec.rowery.

Natomiast z całą pewnością mogę powiedzieć, że w opisanej sytuacji Ty popełniłeś
błąd i prawdopodobnie (podkreślam "prawdopodobnie") razem z rowerzystą mógłbyś
zostać uznany za winnego kolizji, gdyby na miejscu zjawiła się policja.
Dlaczego? Ano dlatego, że wykonując jakikolwiek manewr zmiany pasa czy skrętu
jesteś zobowiązany do zachowania szczególnej ostrożności. Pojęcie to to taki
worek na wszystkie sytuacje nie dające się zbyt jednoznacznie sklasyfikować. Sam
napisałeś, że zajechałeś mu drogę, czyli nie spojrzałeś w lusterko i na tym
polega niezachowanie szczególnej ostrożności. Swoją drogą polecam wyrobienie
sobie odruchu patrzenia w lusterka przed jakimkolwiek manewrem (ja to mam w
ogóle chyba schizę, bo jak hamuję, to patrzę, czy ktoś w d.. nie wjeżdża ;)),
chociażby dla własnego spokoju, w ramach zasady, że na drodze trzeba myśleć za
wszystkich.

Natomiast faktu kopnięcia przez Ciebie w rower nie skomentuję. Po prostu nie ma
się czym chwalić, bo zwyczajnie zniżyłeś się do jednego z najniższych poziomów
dyskusji. Skoro byłeś pewny, że to rowerzysta popełnił wykroczenie, a Ty byłeś
bez winy, należało wezwać policję, szczególnie w obliczu agresywnego zachowania
tego rowerzysty (uszkodzenie samochodu).

[wredzioch]

leniwy_zapal napisał:

> trudno tu mówić o przepisach, bo przepisy są niejasne w tej kwestii - zażarte

Są bardzo jasne. Art.24 ust.8 dopuszcza sytuacje w których mozna wyprzedzać z prawej strony. Art.23 pkt. 3 równiesz w kontekście znajdowania się na skrzyżowaniu. Ponadto Art. 33 pkt.1

[leniwy_zapal]

Aż sprawdziłem :)

Art. 24.
3. Kierujący pojazdem jest obowiązany przy wyprzedzaniu przejeżdżać z lewej
strony wyprzedzanego pojazdu, z zastrzeżeniem ust. 4, 5 i 10.
4. Pojazd szynowy może być wyprzedzany tylko z prawej strony, chyba że położenie
torów uniemożliwia takie wyprzedzanie lub wyprzedzanie odbywa się na jezdni
jednokierunkowej.
5. Wyprzedzanie pojazdu lub uczestnika ruchu, który sygnalizuje zamiar skręcenia
w lewo, może odbywać się tylko z jego prawej strony.
7. Zabrania się wyprzedzania pojazdu silnikowego jadącego po jezdni:
1) przy dojeżdżaniu do wierzchołka wzniesienia;
2) na zakręcie oznaczonym znakami ostrzegawczymi;
3) na skrzyżowaniu, z wyjątkiem skrzyżowania o ruchu okrężnym lub na którym
ruch jest kierowany.
10. Dopuszcza się wyprzedzanie z prawej strony na odcinku drogi z wyznaczonymi
pasami ruchu, przy zachowaniu warunków określonych w ust. 1 i 7:

1. na jezdni jednokierunkowej;

2. na jezdni dwukierunkowej, jeżeli co najmniej dwa pasy ruchu na obszarze
zabudowanym lub trzy pasy ruchu poza obszarem zabudowanym przeznaczone są do
jazdy w tym samym kierunku.

Art. 23 (punkt 3. jest o cofaniu dlatego przytaczam punkt drugi)
2. przy omijaniu zachować bezpieczny odstęp od omijanego pojazdu, uczestnika
ruchu lub przeszkody, a w razie potrzeby zmniejszyć prędkość; omijanie pojazdu
sygnalizującego zamiar skręcenia w lewo może odbywać się tylko z jego prawej strony;

Art. 33. 1. Kierujący rowerem jednośladowym jest obowiązany korzystać z drogi
dla rowerów lub z drogi dla rowerów i pieszych. Kierujący rowerem, korzystając z
drogi dla rowerów i pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i
ustępować miejsca pieszym.


Może nie kumam wszystkiego, ale ja tu nie widzę jasności przepisów w tej
kwestii. Nie jest zabronione omijanie samochodu stojącego na skrzyżowaniu na
światłach przez rowerzystę z prawej strony. Bo o wyprzedzaniu tutaj nie ma mowy,
gdyż wyprzedzanie dotyczy dwóch pojazdów poruszających się w tym samym kierunku.

Moim zdaniem zdecydowanie brakuje w art.23 p.2 analogicznego zapisu o omijaniu
pojazdu sygnalizującego zamiar skrętu w prawo. Chyba że jednak nie odnalazłem
najnowszego tekstu jednolitego ustawy (ten jest z 2005r.). I dlatego uważam, że
jest to już bardziej kwestia kultury oraz dbania o własne bezpieczeństwo przez
rowerzystę, aby jednak nie wciskać się obok samochodu z włączonym
kierunkowskazem. Zresztą dotyczy to także wielu innych sytuacji - wszyscy
użytkownicy dróg publicznych powinni kierować się przede wszystkim zdrowym
rozsądkiem, potem kulturą, gdyż nie wszystko da się zamknąć w paragrafy.

[wredzioch]

leniwy_zapal napisał:

>
miało być 24.7.3 zamiast 23.3 taka omyłka pisarska :)
> 7. Zabrania się wyprzedzania pojazdu silnikowego jadącego po jezdni:
> 1) przy dojeżdżaniu do wierzchołka wzniesienia;
> 2) na zakręcie oznaczonym znakami ostrzegawczymi;
> 3) na skrzyżowaniu, z wyjątkiem skrzyżowania o ruchu okrężnym lub na którym
> ruch jest kierowany.
> 10. Dopuszcza się wyprzedzanie z prawej strony na odcinku drogi z wyznaczonymi
> pasami ruchu, przy zachowaniu warunków określonych w ust. 1 i 7:
>
> 1. na jezdni jednokierunkowej;
>
> 2. na jezdni dwukierunkowej, jeżeli co najmniej dwa pasy ruchu na obszarze
> zabudowanym lub trzy pasy ruchu poza obszarem zabudowanym przeznaczone są do
> jazdy w tym samym kierunku.
>
>
> Art. 33. 1. Kierujący rowerem jednośladowym jest obowiązany korzystać z drogi
> dla rowerów lub z drogi dla rowerów i pieszych. Kierujący rowerem, korzystając
> z
> drogi dla rowerów i pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i
> ustępować miejsca pieszym.
>
33.3.1 zapomniałem o trójce :)
Kierującemu rowerem lub motorowerem zabrania się:
1) jazdy po jezdni obok innego uczestnika ruchu;


ponadto art.2 pkt 28 wyprzedzanie – przejeżdżanie (przechodzenie) obok pojazdu lub uczestnika
ruchu poruszającego się w tym samym kierunku;

to że pojazdy stoją na czerwonym to nie oznacza że nie są w ruchu co precyzuje dalej pkt. 29 i 30

[leniwy_zapal]

To nie jest jazda obok innego uczestnika ruchu. Tutaj trafniejsza analogia
byłaby do poruszania się drugim pasem ruchu. Zresztą gdyby to było takie jasne,
że samochód stojący na skrzyżowaniu jest w ruchu, to nie pojawiłby się zapis o
omijaniu (a nie wyprzedzaniu) pojazdu sygnalizującego skręt w lewo.

I właśnie o takich kontrowersjach m.in. pisałem i dlatego też uważam (i staram
się stosować taką zasadę), że przede wszystkim obowiązuje rozsądek i
przewidywanie, a nie ściśle litera prawa (które może być interpretowane różnie).

[raks5]

tak jak wredzioch napisał- przepisy są jasne w tym temacie.
A ja szczególną ostrożność zachowałem, bo jakbym go nie widział, to bym
potrącił. A tak po prostu zajechałem drogę świadomie, bo nie miałem ochoty
opóźniać ruchu w trakcie i tak krótkiego cyklu świateł (stoję ja, stoją ci do
jazdy prosto), bo rowerzyście się zachciało wyprzedzać wg własnych reguł.
A faktem kopnięcia roweru w efekcie uderzenia w samochód też się nie chwalę. Ale
jak to pięknie brzmi. Rowerzysta uderzył w samochód z przerażenia o własne
zdrowie (jak to ktoś napisał, a g prawda, bo też się zatrzymał i specjalnie
walnął). Kierowca natomiast cham, wyżywa się na biednym rowerzyście, który nie
do końca ma określone przepisy KRD i przez to jest poniewierany przez wszystkich
wokół :)

[leniwy_zapal]

To nie jest tak, że rowerzysta był biedny i maltretowany ;) W moim poście (bo
to chyba ja napisałem) odnosiłem się do najczęściej (przeze mnie) spotykanej
sytuacji, kiedy rowerzysta uderza w dach samochodu. Jest to uderzenie otwartą
dłonią, ostrzegawcze, w środku wtedy jest duży huk, ale nie powoduje żadnych
zniszczeń. Jest to jedyna metoda zasygnalizowania swojej obecności, kiedy
kierowca rowerzysty nie widzi (bo np. znalazł się w martwym polu lusterka).

A PoRD faktycznie nie dookreśla paru sytuacji dotyczących rowerzystów lub też
definiuje je dość kontrowersyjnie np. kwestia pierwszeństwa na przejazdach
rowerowych, kiedy ścieżka jest częścią drogi z pierwszeństwem przejazdu. Dlatego
też, jak kiedyś wspominałem, unikam dróg, przy których są ścieżki rowerowe, gdyż
powodują one złudne uczucie bezpieczeństwa u rowerzystów (a do tego są mocno
niewygodne), zaś wśród kierowców - totalne wyrzucenie ze świadomości istnienia
rowerzystów na drodze. Oba te stany spotykają się na przejeździe, zjeździe,
skrzyżowaniu - cokolwiek - i jest zaskoczenie, problem, niejednokrotnie agresja.

Moje hasło na dziś: rozsądek przede wszystkim :)

[niunianiu]

mnie osobiście u rowerzystów najbardizej wkurza ich sposób włączania
się do ruchu często wprost pod samochód albo omawiana sytuacja:
przepychanie się między krawężnikiem a sznurem samochodów stojących
na czerwonym na skrzyżowaniu horror no i nałogowa jazda bez
oświetlenia
trochę rozwagi drodzy rowerzyści

[leniwy_zapal]

Jazda bez oświetlenia jest karygodna - oni najczęściej nie zdają sobie sprawy,
że to nie jest tylko i wyłącznie ich problem. Uważają, że skoro ich drogówka nie
złapała, to wszystko jest ok - a nie jest!

Nie ustępowanie pierwszeństwa albo wręcz nie rozglądanie się przy włączaniu do
ruchu albo zmianie pasa/kierunku ruchu, to tez niestety jeden z grzechów
głównych prowadzących jednoślady.

Mam natomiast pytanie - co Cię tak wkurza w tym, że rowerzysta przeciska się do
przodu, jeśli samochody stoją? (to samo tyczy skuterów i motocykli) Czy aby
przypadkiem nie to, że on może jechać, a Ty nie? Jeśli samochody stoją, a
rowerzysta się porusza do przodu, to przecież bezpieczeństwo nikogo na tym nie
cierpi. Co innego kiedy auta już ruszają, a delikwent nadal się przepycha - ale
to już kwestia raczej beztroski i braku odruchów samozachowawczych.

Aha, od razu uprzedzę ewentualny argument o spowalnianiu ruchu przez takiego
przeciskającego się rowerzystę. Najczęściej nie wpływa to w żaden sposób na czas
przejazdu kogokolwiek przez skrzyżowanie, gdyż często samochody i tak poruszają
się przez skrzyżowanie z prędkością rowerzysty.

A co do ostatniego zdania - zgadzam się w zupełności i dodatkowo rozszerzam -
rozwaga się przyda wszystkim na drodze (nie tylko rowerzystom).

[niunianiu]

leniwy_zapal napisał:
> co Cię tak wkurza w tym, że rowerzysta przeciska się do
> przodu, jeśli samochody stoją? (to samo tyczy skuterów i
> motocykli) Czy aby przypadkiem nie to, że on może jechać, a Ty
> nie?
nie to! i nie chodzi mi o spowalnianie ruchu, przyzwyczaiłam się do
korków w tym mieście i jak do tej pory nie doprowadzają mnie one do
wściekłości, wkurza mnie natomiast obawa przed utratą lusterka!

[leniwy_zapal]

Hmmm, to zrób trochę więcej miejsca przy krawężniku - będziesz spokojniejsza, a
rowerzysta też Ci będzie wdzięczny ;)

[andy85]

niunianiu napisała:

> mnie osobiście u rowerzystów najbardizej wkurza ...
> przepychanie się między krawężnikiem a sznurem samochodów stojących
> na czerwonym na skrzyżowaniu ...
> trochę rozwagi drodzy rowerzyści

O rozwagę proszę ciebie niunianiu i przy okazji zastanów się zanim napiszesz.
To mniej więcej tak jakby kazać pieszemu idącemu jezdnią wzdłuż samochodów
stojących w korku ustawić się za ostatnim samochodem i poruszać się w rytm
"zielonego". Oleju ludzie, oleju!!!
Nie po to się wyciąga z garażu rower, żeby stać w korkach. Chyba to jest oczywiste.
A Ty pewnie należysz do tej kategorii szoferów, którzy widząc w lusterku
rowerzystę, dojeżdżają do krawężnika.

[niunianiu]

andy85 napisał:
> A Ty pewnie należysz do tej kategorii szoferów, którzy widząc w
> lusterkurowerzystę, dojeżdżają do krawężnika.
raczej odwrotnie odsuwam się od krawężnika z obawy o lusterko
i nie jestem szoferem!!! pracuję w innym zawodzie ;P

[wredzioch]

leniwy_zapal napisał:

> sytuacji, kiedy rowerzysta uderza w dach samochodu. Jest to uderzenie otwartą
> dłonią, ostrzegawcze, w środku wtedy jest duży huk, ale nie powoduje żadnych
> zniszczeń. Jest to jedyna metoda zasygnalizowania swojej obecności, kiedy
> kierowca rowerzysty nie widzi (bo np. znalazł się w martwym polu lusterka).
>
Właściwie to masz rację że niewiele jest metod zasygnalizowania przez rowerzystę sojej obecności w skrajnej sytuacji.W nowoczesnych samochodach z blachą cienką jak jednowarstwowy papier toaletowy takie walnięcie z liścia może pozostawić wglębienie czego własciciel pojazdu może nie zdzierżyć ;)

[leniwy_zapal]

wredzioch napisał:

> W nowoczesnych samochodach z blachą cienką jak jednowarstwowy
> papier toaletowy takie walnięcie z liścia może pozostawić
> wglębienie czego własciciel pojazdu może nie zdzierżyć ;)

Ja całe szczęście dawno nie musiałem albo nie miałem okazji sprawdzać
wytrzymałości blach. Zresztą odkąd zacząłem jeździć bardziej zachowawczo, to
mniej mam ekstremalnych sytuacji, bo po prostu dużą ich część można zawczasu
przewidzieć lub zupełnie wyeliminować :)

A co do krewkich właścicieli cienkich blach - to jak ze wszystkim w życiu -
trzeba rozpoznać, czy w ogóle warto zaczynać. Nie zawsze się odważę radykalnie
wyrazić swojego zdania na drodze - niektórzy uczestnicy ruchu wyglądają na
takich, co istotę szarą wymienili na siłowniach na tkankę mięśniową - utarczki z
takimi mogą się skończyć boleśnie ;) Nie mówiąc już o tym, że taki rzadko kiedy
przyjmuje do wiadomości, że faktycznie mógł popełnić błąd.

[kerac32]

Jeżeli sytuacja na skrzyżowaniu, którą opisałeś powyżej, miała
rzeczywiście miejsce to wina rowerzysty nie podlega dyskusji.
Szkoda tylko, że nie napisałeś czy ten cyklista jechał prosto, czy
skręcał w prawo. Jeżeli zachodził przypadek drugi to nie popełnił,
moim zdaniem żadnego wykroczenia, a twoje zajeżdżanie mu drogi było
nie na miejscu i można by je zakwalifikować jako zwykłe piractwo
drogowe.
Ze złośliwą ironią piszesz o rowerzystach, że są, w domyśle we
własnym mniemaniu "poniewierani przez wszystkich wokół". Twoja
zjadliwość jest całkiem nie na miejscu, taka jest rzeczywistość.
Mnie nagminnie przydarzają się kierowcy wyprzedzający na
skrzyżowaniu z prawej podczas skręcania w lewo na drogach z
wyznaczonym jednym pasem ruchu, w momencie kiedy ja również skręcam
w tym samym kierunku; na siłę próbujący, i bardzo często to
robiący, wyprzedzać z lewej, w czasie gdy od kilkudziesięciu metrów
jadę przy linii środkowej sygnalizując jednocześnie wyciągniętą
ręką zamiar skrętu w lewo na skrzyżowaniu; że nie wspomnę o
zajeżdżaniu drogi na skrzyżowaniu przez samochody "wyskakujące" zza
mnie i skręcające w prawo w chwili kiedy ja kontynuuję jazdę na
wprost.Dlatego całkowicie zgadzam się z tym co napisał leniwy-
zapal, że "problem jest po stronie kierowców", moim zdaniem
głównie po stronie kierowców. Nie oznacza to jednak, że
bezkrytycznie bronię rowerzystów. Pośród nich też jest na pewno
wielu łamiących bezmyślnie czy z wyrachowaniem przepisy ruchu
drogowego. Ale nigdy nie zgodzę się z opiniami różnych
zmotoryzowanych drogowych szowinistów (raks5, to nie o Tobie :) ),
że winnymi wszelkiego zła na drogach są wyłącznie jeżdżący na
rowerach.
Na koniec odniosę się się jeszcze do swoich, przedstawionych na
początku, wątpliwości co do prawdziwości Twojej przygody z
rowerzystą. Wydaje się mi, że wymyśliłeś taką hipotetyczną sytuację
by móc przeprowadzić dowód na potwierdzenie swoich tez. Bo biorąc
na zdrowy rozum, facet, który wali Ci w szybę, a gdy się
zatrzymujesz poprawia z kopa w drzwi, stoi bezczynnie i oniemiały,
przygląda się jak demolujesz mu przerzutkę to chyba niespotykane
zjawisko? Bo, moim zdaniem, bliższa realu była by sytuacja, że
następnego kopa albo cios z pięści zaliczyłbyś Ty osobiście, albo
facet, który pogiął Ci samochód, zwiał by zanim wysiadł byś z wozu.
A może daliście sobie nawzajem po twarzach, tylko się tu nie
przyznajesz? ;)

Nie tylko rowerzyści...

[kerac32]

"Golf jechał bez świateł- opowiada...oficer prasowy komendanta
miejskiego policji w Kielcach"
"Dramat na drodze nr 74...zginęły tam dwie osoby, trzecia zmarła
w szpitalu, a czwarta walczy o życie".
miasta.gazeta.pl/kielce/1,35255,5840594,Tragedia_kolo_Mniowa_Noca_jechal_bez_swiatel.html
Komentarz pozostawiam forumowiczom.