Ciekawy problem

[kociak40]

Forum religijne to wymiana myśli, wątpliwości, chęć poznania zdania
innych. To nie tylko chwalenie się ile to litanii i różańców odmawia
się na stojąco, klęcząco, zapewnieniach takich jakie przekazuje tu
brat Waldi ale forum ma sens szerszy. Mnie ciekawi odpowiedz na
pewien problem, ktory dostrzegam i jestem ciekawy jak widzą to osoby
bardzo zaangażowane w wiarę takie jak twoj_anioł_stroz, liczby-11,
brat Waldek itd.
Problem jest taki:
W 1095r. papież Urban II wezwał rycerzy Europy do zjednoczenia i
zbrojnego zdobycia Ziemi Świetej z rąk Arabów. Obiecał papież odpust
zupełny za to rycerstwo będzie wyczyniać i niebo dla tych co zginą.
Oprócz rycerstwa świeckiego powstały zakony rycerskie podległe
bezposrednio papieżowi. które ogniem i mieczem miały zdobyć te
tereny. Mozna dla przykladu wymienić takie zakony rycerskie jak:
Templariusze, Zakon Kawalerów Miczowych, zakon pod wezwaniem NMP
(Krzyżacy) itp. Wypraw krzyżowych było 9, mordowali, grabili, palili
bez miłosierdzia. Działy sie tam dantejskie sceny. Mozna przytoczyć
zapis historyczny kronikarza Rajmunda z 1099r., który opisał to co
zobaczył w Jerozolimie po jej zdobyciu przez krzyzowców - cytuje -
"Na ulicach leżały sterty głów, rąk i stóp. Jedni zgineli od
strzały lub zrzucono ich z wież; inni torturowani przez kilka dni
zostali w końcu źywcem spaleni. To był prawdziwy, sdumiewający wyrok
Boga nakazujacy aby miejsce to wypełnione było krwią niewiernych"
(tyle w skrócie z kroniki historycznej od bezposredniego świadka).
Ziemia Świeta została zdobyta i przez ~ 60 lat istniało tz.
Krolestwo Jerozolimskie. Krzyzowcy walczyli pod sztandarami Jezusa
Chrystusa. Ich przeciwnik, Saladin, wódz mahometan, walczył pod
sztandarem Allacha. W końcowym rozrachunku Bóg mahometan Allach,
okazał się silniejszym Bogiem i Arabi odnieśli calkowite zwycięstwo.
Krzyzowcy, bardzo niechętnie ale za to bardzo szybko musieli "dawać
nogę" z ostatniego punktu oporu - z Akki. (nie zapominajac
oczywiście o zrabowanych skarbach). Pojawia się tu problem, ktory w
sposób moze poetycki przedstawie. Ma podobno być "Sąd Ostateczny"
sąd przed Bogiem. Pojawi się na tym sądzie rycerz zakonny. Bóg spyta
się, "dlaczego mordowałeś niewinnych, mężczyzn, kobiety, dzieci,
dlaczego grabiłes i paliłeś bez miłosierdzia?" Rycerz odpowie - "Tak
mi nakazał Twój ziemski namistnik, ktory przemawiał od Ciebie!" Bóg
może rzec - "przecież dałem ci przykazania - "nie zabijaj", "nie
kradnij" a ty ich nie przestrzegałeś, czy słowa papieża są wiecej
warte od moich? Jak sądzicie, rycerz będzie nagrodzony, że posłuchał
papieża, czy potępiony? Kto odpowiada za jego czyny?

[twoj_aniol_stroz]

Fakt, ciekawy problem Dopiero dziś tu zajrzałam
No to tak. Pierwsza podstawowa kwestia: w dekalogu jest "nie morduj"
a nie "nie zabijaj" - to dość istotne. Jest zasadnicza różnica
pomiędzy zabiciem kogoś a zamordowaniem. I myślę, że właśnie z tej
różnicy ten konkretny rycerz odpowie. O ile papież wysłał wojska w
celu obrony Ziemi Świętej (inna bajka czy dobrze zrobił, ale to też
zostanie rozliczone przed Bogiem) o tyle niekoniecznie nakazał tym
wojskom mordować, torturować itp. Zabić a torturować i potem
zamordować to jednak zasadniczo różnie znaczy.
Druga sprawa to kwestia uwarunkowań kulturowo-społeczno-moralno-
charakterologicznych poszczególnych rycerzy. Bóg nie przykłada
jednej miary do wszystkich ludzi. Nie tyle jest istotne co sobą
reprezentuję w chwili stanięcia przed Bogiem, co ważna jest droga,
którą człowiek przeszedł w swoim życiu, praca, którą wykonał.
Wszystkie moje cechy są talentami, które otrzymałam. Jeśli jestem
towarzyska, lubię ludzi i jestem do nich pozytywnie nastawiona to
jakaż moja zasługa, że w chwili śmierci będę miała wielu przyjaciół,
który prawdziwie mnie kochali? Ale jeśli jestem zamknięta w sobie,
ludzie mnie drażnią, unikam ich niczym diabeł święconej wody, to
jeśli w chwili śmierci znajdzie się choć jeden, który będzie za mną
tęsknił to moja zmiana jest daleko większa, prawda? Z tymi rycerzami
było podobnie.

[kociak40]

To jakieś inne dekalogi mamy. W moim wydanym i autoryzowanym przez
KK jest - "Nie zabijaj". Można teraz całe życie spędzić na duskusji
o róznicy co znaczy - "nie zabijaj", a co "nie morduj". Adwokaci
mieliby problem - "zabił", czy "zamordował", mógł to zrobić, czy
nie? Piszę to i uśmiecham się widząc to co napisałaś. Ja wiem,
chciałabyś jak najlepiej ale rzeczywistość jest okrutna. Papież nie
wysłał wojsk w celu obrony ale w celu zdobycia tych ziem, nie wysłał
misjonarzy ale rycerzy aby "ogniem i mieczem" usuneli i wymordowali
Arabów. Może aby rozjaśnić Ci problem, z ktorym nie możesz sobie
poradzić, podam inny przykład.
1572r. we Francji 24 sierpnia w masakrze znanej pod nazwą Dnia
Świetego Bartłomieja zamordowano ~ 10 000 protestantów i to
bezbronnych, podstepnie zwabionych na uroczystoś ślubną. Papież
Grzegorz XIII napisał potem do króla Francji Karola IX - cytuje -
"Cieszymy się razem z tobą, że z Bożą pomocą uwolniłeś świat od tych
podłych heretyków" i przesłał krolowi błogosławieństwo za
te "zabijanie", czy jak Ty chcesz - "mordowanie". Papież dobrze
wiedział co wyczyniają rycerze w Ziemi Świętej, a co do rycerzy
zakonnych to ci podlegali tylko bezpośrednio papieżowi i mogli
działać tylko na jego rozkaz.
A jak odniesiesz się do faktu, że w 1204r. zaczeła działać Święta
Inkwizycja. Słudzy koscioła zamęczyli i spalili żywcem setki tysięcy
ludzi. Palenie ludzi w XX wieku przez nazistowskich Niemcow, po raz
pierwszy stosowane było (takze i tortury) przez chrześcijańską
Inkwizycje, a ta bezpośrednio podlegała papieżowi.
A okres 1450 - 1750, okres polowania na czarownice. Straszliwymi
torturami zamęczono i spalono setki tysięcy kobiet posądzonych o
czary. Ciesz się, że wtedy nie żyłaś, każdy mógł donieść do Świętego
Oficjum (Święta Inkwizycja), że np. krowa mu mleka nie daje, bo
jesteś czarownicą i rzuciłaś urok. Wyobraź to sobie jakbyś się czuła
płonąc na stosie, chwaliłabyś papieża, że taką organizację powołał?
Lubisz zwierzęta? No to podam jeszcze, że w 1484r. papież Innocenty
VIII oficjalnie nakazał palenie na stosach kotów domowych razem z
czarownicami.

[twoj_aniol_stroz]

W Tysiąclatce masz napisane "nie zabijaj", ale już najnowsze
wydanie ma "nie morduj" To kwestia tłumaczenia.
Ja doskonale wiem, że papież właśnie w takim celu ich wysłał jak
również doskonale wiem, że to on będzie z tego się tłuaczył
Również papież Grzegorz XIII będzie się tłumaczył z radości z powodu
mordu. Nie ma świecie ani jednej sztuki człowieka, który nie stanie
kiedyś przed Bogiem i nie będzie oglądał jeszcze raz swojeo życia,
swoich decyzji i swoich wyborów. A potem sam przed sobą będzie
musiał przyznać co było dobre, a co złe.
Podobnie Święta Inkwizycja. To byli ludzie. Pewnie bym spłonęła na
stosie za swoje poglądy, ale cóż, dzięki temu szybciej byłabym z
Jezusem. Faktem jest, że moje poglądy wzbudzają żywą reakcję wielu
moich współwyznawców, ale cóż trudno się mówi i żyje się dalej.
Każdy z inkwizytorów stanął przed Bogiem i sam przed sobą ocenił
swoje czyny - bez znieczulenia, w prawdzie.
Wiele zła dzieje się na świecie, wiele zła działo się i dzieje w
Kościele. Kościół jest wspólnotą ludzi i jako taka siłą rzeczy
będzie w sobie zawierała ludzi, którzy niekoniecznie z miłością
odnoszą się do innych ludzi. Ale ważne jest by pamiętać, że taka
wspólnota będzie też pdlegała fałszywym oskarżeniom, bo takie też
się zdarają. Cóż, to wszystko to tylko ludzie zarówno ci bez miłości
do bliźniego jak i ci co oskarżają.

[kociak40]

Bardzo trudno się z Tobą dyskutuje, bo nie chwytasz problemu, a
zwłaszcza jego istoty. Tak "ubocznie" przyznałaś, że papież,
Inkwizycja, to ludzie. Ci "ludzie" wymyślili różne ceremoniały i to
dla podniesienia własnej ziemskiej chwały i własnych ziemskich
korzyści, a o których nic nie ma w Ewangelii. Ty bezkrytycznie
przyjmujesz to i modlisz się do świętych, czcisz obrazy, odmawiasz
rózaniec do NMP, uczestniczysz w teatralności męki Jezusa i wiele
innych, ktore są wymysłem ludzkim, nie nakazem boskim. Jak mozna
pielgrzymować do obrazu i modlić sie do niego jak pochodzi z "ręki
ludzkiej" (np. Częstochowa) i jeszcze wierzyć, że przy tym obrazie
dzieją się "cuda"?! Dobrze trzeba się nad tym zastanowić, bo jak
widać z poprzednich postów KK zwodził ludzi na manowce, a każdy
będzie odpowiadał sam za swoje czyny, nie bedzie tłumaczenia - tak
papież kazał.

[twoj_aniol_stroz]

Ależ oczywiście, że nie będzie tłumaczenia, że tak mi ktoś kazał.
Natomiast ja kryzys wiary i przynależności do KK mam za sobą.
Zgłębiłam, przemyślałam, przemodliłam i jednak zostałam. I choć
widzę wady, widzę błędy to jednak jestem wierna, bo wybrałam
świadomie również zalety, dobro, które w nim jest. To tak jak z
mężem. Nie mam ksztyny wątpliwości, że ma wady, że mnie potrafi
wkurzyć, że sam błądzi czasem, ale dokonałam wyboru, wybrałam jego i
z nim jestem.
A gwoli wyjaśnienia: nie czczę obrazów, nie wierzę, że to przy
obrazie dzieją się cuda, nie wierzę, że to obraz czyni cuda, że
którykowiek święty czyni cuda. Wyjaśniałam to juz setki razy i po
raz kolejny nie zamierzam.

[kociak40]

Jeśli należysz do KK, tak jak piszesz, to znaczy, że akceptujesz to
wszystko co KK wymyślił. Jak ktoś należy do jakiejś partii, to
oznacza, że akceptuje jej program (choś może nie brać udziału
czynnego). Więcej, te głupie ceremoniały oddalają ludzi myślacych,
ośmieszają religię, przecież te tłumy dewotek w "moherach", te
procesje z obrazami i figurami są przyczyną, że religia katolicka
się kurczy. Autentyczna scena z kościoła, ktora mnie
ostatecznie "otworzyła oczy", a którą dla przykładu opisze.
Msza, kapłan odprawia przy ołtarzu związany z nią ceremoniał. 4
osoby w komżach z laikatu zbiera datki pieniężne na tace od wiernych.
Zbiorka pieniędzy się kończy, idą z tacmi, stawiają je przy ołtarzu
i wtedy kapłan odprawiający mszę intonuje - "Boże Wszechmogący
pobogosław i przyjmij te dary!!!!". Musiałem wyjść z koscioła,
uznałem, że to nie mój Bóg tu "urzęduje". Uznałem to za bluźnierstwo
i naigrywanie się z Boga żeby imienia bożego gdzie w dekalogu jest -
"Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego nadaremno" używać do
pieniędzy, które ksiądz później przeliczy i wyda na benzynę, prezent
dla kochanki lub kochanka itd. Tylko dewotka może wierzyć, że datek
dany na tace jest miły Bogu. Według mnie, kapłan może tylko
powiedzieć widząc te pieniądze na ołtarzu - "dziękuje" i to
wyłącznie w swoim imieniu i ewentualnie imieniu wiernych. Tak samo
jak sam zbiera datki na tace, nie wolno mu mówić "Bóg zapłać", może
tylko "dziękuje". Dlatego nie chodzę już do koscioła.

[twoj_aniol_stroz]

To nie jest tak Kociaku, że będąc w partii politycznej musisz sie
zgadzać ze wszystimi w tej partii będącymi, prawda? Spójrz na PO -
masz w tej partii Gowina i masz Palikota - kompletnie odmienne
światopoglądy, odmienne systemy wartości a jednak łączy ich ta
partia. Porównanie płytkie bardzo, ale jednak z katolicyzmem z
ludzkiego punktu widzenia jest podobnie. Ze wszystkimi
chrześcijanami łączy nas wiara w Boga w Trójcy Jedynego, w Ofiarę
Jezusa Chrystusa na Krzyżu, w Jego Zmartwychwstanie i w obietnicę
zbawienia. Katolików łączy także część innych zasad: zachowanie
postów, obecość na niedzielnej Mszy Św, Spowiedź uszna, wiara w
istnienie czyśćca itd. I tu jest sedno problemu. To, że tamten,
opisany przez Ciebie ksiądz, tak się zachował, to nie oznacza, że
tak zachowują się wszyscy katoliccy księża. Sama niejednokrotnie
byłam świadkiem wygadywania różnych herezji przez ludzi mieniących
się katolikami. I co? Czy to, że ktoś chrzani głupoty (przepraszam
za wyrażenie), to oznacza, że mam przestać wierzyć w
Zmartwychwstanie Jezusa, w zbawienie? Bzdura! Jakże płytka musiałaby
być moja wiara, a właściwie to jej brak, gdyby tak było! To, że
jakiś ksiądz uważa, że cośtam, to jest to prywatny pogląd tego
księdza a nie nauka katolicka.
Jeszcze na temat "Bóg zapłać" - to forma właśnie dziękuję, forma
prośby by Bóg dał Ci wszystko co najlepsze za datek, radę, pomoc
itp. Ja często używam tych słów, niekoniecznie do duchownych. A
kwestia tacy. Powiem tak, jak jest u mnie w mojej parafii. Za
tydzień cała taca przeznaczona będzie na zakup żywności na święta
dla ubogich naszej parafii. Bywa, że jest zbierana na misje, na
ofiary różnych klęsk żywiołowych, na remont dachu naszego kościoła,
itp Fakt, że w kościele podczas Mszy Św jest cieplutko, bo mamy
ogrzewanie podłogowe to jest nasz komfort, ale ten komfort kosztuje
niestety i na ten cel właśnie idzie taca. Ksiądz też człowiek jeść
musi, oprać się musi, dojechać do wiernych (a samochód ma zwykły,
przeciętny) - parafia jest wiejska, więc ma kawałek drogi, opłacić
organistę, kościelnego, bo oni też coś jeść muszą i gdzieś mieszkać.
Oczywiście, że są księża, którzy wolą drogi samochód kupić niż
wspomóc ubogiego, ale to nie jest powód by opuszczać wspólnotę ludzi
grzesznych. Sama jestem grzeszna, to muszę mieć świadomość, że inni
także, że nie jestem od nich lepsza, więc z jakiej racji mam ich
zostawiać. To co mam obowiązek robić to iść w kierunku Boga, to
wspierać innych idących - księży również, wiele razy zdarzało mi się
iść do księdza by porozmawiać o czymś co nie było w porządku wobec
wiernych, co powodowało zwątpienie i ból u wiernych. Jaka potem jest
radość, gdy ksiądz zmienia się, gdy staje się dla wiernych kimś
ważnym. Przeżyłam to kilkukrotnie i jest to ogromna radość, choć na
początku był smutek i żal. Z tamtym księdzem, którego opisałeś, też
mogłeś pójść porozmawiać, myślę, że wiele dobrego dla niego i dla
Ciebie mogło z tej rozmowy wyniknąć.

[kociak40]

Między nami jest zasadnicza róznica w wyobrażeniu absolutu - Bóg.
Twoj Bóg, w Twojej wyobraźni, ma ludzkie cechy i ludzkie pragnienia.
Ty, jak sama piszesz, wiesz co Bóg chce, co myśli, czego potrzebuje
itd. ST i NT był pisany przez ludzi bez wykształcenia i dla takich
samych ludzi, na poziom wiedzy ówczesnych czasów. Mysiały wtedy być
anioły, diabły, nie było pojęcia - choroba psychiczna, nie znano
wielkości Kosmosu, wielkości i kształtu Ziemi, nie było pojecia praw
fizyki itd. itd. W tych realiach było obsadzone wyobrażenie Boga.
Tak na marginesie, Jezus też musiał uwzględnić wiedzę i wierzenia
ówczesnych ludzi i mówił do nich w pojęciach jakie rozumieli, stąd
anioły, demony, duchy, szatan itd. Tak jak dziecku chcąc przekazać
mądrość morału bajki posługujemy się mowiącymi zwierzątkami,
krasnoludkami itd. Wyobrażenie wtedy było takie. Ziemia, centrum
wszystkiego, nad Ziemią obiegające nasz glob Słońce, wyżej Niebo i
światełka w Niebie widziane nocą. Bóg w 6 dni stworzył to wszystko i
dla człowieka itd. itd. itd. Mozna tak pisać i pisać.
Moje wyobrazenie absolutu - Bóg jest inne i nie mogę uczestniczyć w
ceremoniałach np. gdy ksiądz święci wiaty autobusowe, samochody,
zwierzęte, wyczynia rózne wymyslone przez kler głupoty. Moje
uczestnictwo było by obrazą dla wielkości Boga, w ktorego ja wierzę.
Krotko - mnie nie potrzebni są kapłani, ktorzy sprzecznie z NT
wymyslili sobie dla siebie, sakrament święty -kapłaństwo. Przeczytaj
uwaznie NT
tam Jezus mowi tylko o dwóch sakramentach - Chrztu i Eucharystii.
Zapewniasz, że tak uwielbiasz Jezusa, a jednoczesnie nie zachowujesz
tego co On sam przekazał. W 1140r. KK dodał do tych dwóch własciwych,
swoich 5 własnych dla podniesienia własnej chwały. Dla Ciebie widać
nauki Jezusa są mniej warte niz tradycja Koscioła. W 1563r.
ustalono, że tradycja Koscioła jest wazniejszym objawieniem od Słowa
Bożego. Dla mnie jest to nie do przyjęcia, tak samo jak wprowadzony
w 1870r. dogmat o nieomylnosci papieża. Mój Bóg wymaga korzystania z
danej ludziom inteligencji, a nie do bezmyślnego dostosowywania się
do pośredników.

[twoj_aniol_stroz]

Nie mogę zgodzić się z Tobą, że wyłącznie Chrzest i Eucharystia są
wymyślone przez Jezusa. Coćby Spowiedź - odpuszczenie grzechów.
Jezus wyraźnie powiedział: "komu odpuścicie grzechy, będą mu
odpuszczone, a komu zatrzymacie będą mu zatrzymane".
Natomiast masz faktycnie rację mówiąc, że nasze podejście się różni.
Tak, rózni się, Twoje jest inne, a moje inne - na tym polega
bogactwo człowieka. Ty uważasz, że jedynie Pismo Św jest
wyznacznikiem wiary, ja przy nadrzędności Pisma Św widzę też wiele
dobra w tradycji, w pismach różnych mądrych ludzi, w świadectwach
innych wierzących.
I nie pisz proszę:
>Mój Bóg wymaga korzystania z
> danej ludziom inteligencji, a nie do bezmyślnego dostosowywania
się
> do pośredników.
bo w tym zdaniu jedynie chcesz pokazać swoją wyższość nad ciemnotą
katolicką, a to nie służy dobrej dyskusji. Ja nie chcę czuć się
mądrzejszą, ważniejszą od Ciebie, więc bardzo proszę byś Ty również
nie starał się wywyższyć kosztem innych.

[kociak40]

Jak widzę, pomimo Twoich zapewnień, nie czytałaś dokladnie NT.
Podajesz wyrwany z kontekstu i to niepełny wers o spowiedzi.
Przeczytaj dokładnie. Jezus tchnął w apostołów Ducha Świetego i jego
mocą mogli czynić cuda, uzdrawiać chorych, ... i odpuszczać grzechy.
Ksiądz nie ma w sobie mocy Ducha Świętego, nie może nic czynić z
tego co jest wymienione wyżej. Masz scenę w NT kiedy to Jezus
uzdrawia paralityka. Wpierw mówi do niego - "odpuszczają się grzechy
twoje" i na zdziwienie obserwujących, ktorzy nie rozumieją tego,
mówi - "co jest większe, odpuszczenie grzechów czy uzdrowienie?"
(dowolnie to opisuje, nie chce mi się cytować z NT, możesz to sama
zrobić) i uzdrawia chorego. Co ta scena oznacza? Oznacza, że
odpuszczenie grzechów jest wyższą jakby formą mocy niz uzdrowienie.
Jeśli ksiądz nie ma "tej niższej mocy" uzdowienia, to nie można mu
przypisać tej wyższej, aby był władny odpuszczać grzechy.
Taką "moc" kler przypisał sobie sam w 1116r. na Soborze Laterańskim.
Ty możesz sobie w to wierzyć, twoja sprawa, ale nie wolno Ci tego
glosić dla innych.
Ja po prostu nazywam głupotę po imieniu, tak jak na to zasługuje.
Ja mogę uznać tylko to, co pochodzi bezpośrednio z mowy Jezusa,
ktory zresztą ostrzega przed zwodzeniem innych. Jeśli wierzysz w
szatana, to własnie ma on najwieksze mozliwosci poprzez kapłanów.

[twoj_aniol_stroz]

No i tu też mamy kompletnie różne spojrzenie na tę samą rzecz. Otóż
z mojego doświadczenia wiem, że spowiedź uzdrawia. Mnie nie raz
uzdrowiła, łaska Jezusa była w wielu wypadkach wręcz natychmiastowa.
Pamiętam spowiedź dziewczyny po dwóch aborcjach. Prosiła mnie bym
znalazła księdza, który jej pomoże. Znalazłam, umówiłam i zawiozłam.
Kiedy oni razem poszli sobie, jak klęknęłam w kościele by pogadać
sobie z Jezusem. Było mi dobrze, dodatkowo dostałam mały prezent w
postaci nieszporów śpiewanych przez zakonników - uwielbiam śpiew
zakonny i Pan Jezus o tym wie Po 40 minutach dziewczyna stanęła
obok mnie - jej twarz mam do dziś, ona była tak zmieniona! Wcześniej
pełna bólu, wręcz ściągnięta bólem, teraz była pełna blasku,
radości. Dziękuję Bogu za tę przemianę
Wszystko zależy jaka jest ta spowiedź, czy ja faktycznie przyszłam
do Jezusa, czy raczej jest to formalność. Czy przyniosłam faktyczne
rany, czy raczej ślizgam się po powierzchni mało istotnych
przewinień. Wiara właśnie jest tu potrzebna.
O szatanie zaś powiem tyle: jeśli będzie chciał kogoś zwieść to nie
kapłan jest mu do tego potrzebny, on może posłużyć się każdym, kto
choć odrobinę zechce mu pomóc. Akurat jego temat przerobiłam bardzo
dokładnie i w każdą stronę

[kociak40]

"O szatanie zaś powiem tyle: jeśli będzie chciał kogoś zwieść to nie
kapłan jest mu do tego potrzebny"

No to przykład. W 726r. papież wprowadził czczenie obrazów i
świętych, co to spowodowało? Masz miliony wiernych, ktorzy modlą sie
do obrazow, pielgrzymują do nich, modlą się w sanktuariach, ktore
nie Bogu służą ale zwyklym ludziom, ktorzy przez papieża zostali
uznani za "świetych" i do nich kierowane są modlitwy, a nie do Boga.
Szatan aż "piszczy" z zachwytu dla swojej skutecznosci działania w
odebraniu Bogu jego chwały.

[twoj_aniol_stroz]

No i powstaje pytanie, czy te milionyfaktycznie modlą się do
obrazów? Powstaje też pytanie, czy te miliony fktycznie uważają, że
jakikolwiek święty jest bogiem? Nie sądzę, ale możesz przeprowadzić
badania i spytać

[sunn0]

twoj_aniol_stroz napisała:
Nie sądzę, ale możesz przeprowadzić
> badania i spytać

ostrożnie z badaniami, póki co próby badania wierzeń religijnych tylko
dostarczają dowody (wiem, nie lubisz tego słowa) na ich ludzkie pochodzenie

[twoj_aniol_stroz]

No zaraz, rozmawiamy nie o tym, czy obraz jest "święty", "ma boską
naturę" tylko o tym do czego lub kogo modlą się ludzie. Ja np. nie
modlę się do obrazu, figury i na pytanie o tę matrię odparłabym
przecząco. podobnie a pytanie, czy święty jest bogiem, zastępuje mi
Boga również odparłabym przecząco Tu nie ma znaczenia boskie
pochodzenie lub ludzkie pochodzenie czegoś. Tu ma znaczenie
odpowiedź na pytanie jak ja (respondent) postrzegam wiarę.

[kociak40]

Któraś z pań pisała przecież, że modli się do JP II i ojca Pio.
A tak na marginesie ojciec Pio miał stygmaty nie w tych miejscach
co Jezus rany z ukrzyżowania. Pio był przekonany, że Jezus był
przybity do krzyża przez dłonie i miał na nich stygmaty. To nie
prawda, Jezus był przybity do krzyża za nadgarstki. Wynika z tego,
że Pio oszukiwał choć może nieświadomie.

[kociak40]

"O szatanie zaś powiem tyle ..... Akurat jego temat przerobiłam
bardzo dokładnie i w każdą stronę " - twoj_aniol_stroz

Ta pseudonauka nosi nazwę - demonologia i sprawami szatana zajmowali
się ojcowie kościoła przez wieki. Nadawali imiona "ważniejszym"
diabłom, podawali ich liczebność, jak walczyć z szatanem (tu polecam
obszerne dzieło profesorów teologii Kramera i Sprengera -"Malleus
Maleficarum", za ktore papież Inocenty VIII ich wynagrodził). Tam
będziesz miala wszysto "czego dusza" zapragnie o szatanie. Jako
ciekawostkę podam, że W ST Szatan nie zarysowuje sie w sposób
szczegolnie wydatny. Jedynie w jednej z dalszych ksiąg Starego
Testamentu, w "kronice" Szatan przybiera odrębną osobowość i sam się
przedstawia jako wróg Boga oraz ucieleśnienie zła. W NT Szatan jest
bardziej wyrazisty. Dowodząc czeredą podporządkowanychmu demonów nie
tylko wystawia samego Jezusa na pokusę na pustyni, lecz staje się
poteznym oponentem samego chrześcijanstwa, odsuwa ludzi od Chrystusa
i zmusza do odrzucenia jego nauki. Następuje ogromna walka miedzy
Krolestwem Chrystusa z jednej strony, a Krolestwem Szatana z drugiej.
Jesli wierzysz w Szatana, to pomyśl nad tym gdzie Szatan bedzie mógł
osiągnąć w tej walce między Królestwami największe korzyści. Czy
będzie "atakował" jakiegoś biednego np. Franka lub Zoskę, czy bedzie
starał się działać przez "sztab" - Watykan. Gdzie w czasie wojny
szpieg może najwiecej szkodzić? Czy w okopie jeśli namówi żołnierza
żeby nie poszedl do ataku, czy też bedzie chciał usadowić się w
sztabie wrogiej armii? Pomysl nad tym, warto.

[kociak40]

"No zaraz, rozmawiamy nie o tym, czy obraz jest "święty", "ma boską
naturę" tylko o tym do czego lub kogo modlą się ludzie" -
twoj_aniol_stroz

No to jeszcze raz, może w końcu zrozumiesz. W 726r papież wprowadził
i zaczeto czcić obrazy. Takim jednym przykładem z wielu jest np.
obraz NMP w Częstochowie. Pochodzenie jego jest nieznane, jest to
wycięty fragment z jakiejś większej ikony. Ten obraz namalowany
przez człowieka odbiera hołd. Jest uroczyste otwarcie obrazu, ludzie
klękaja przed nim, modlą się przed nim, uważają, że tu, przed tym
obrazem mogą być cuda, obraz ten jest "święty" i do niego
pielgrzymują. Odpowiedz, dlaczego na tym miejscu nie ma krzyża i
modlitw do Jezusa? Obraz ten odbiera modlitwy, ktore mogą być tylko
kierowane do Boga, obraz, który deprawuje wiarę. Jezus w NT dał nam
przykład modlitwy, jaką czlowiek może odmawiać i do kogo. Żaden
człowiek (NMP była tylko człowiekiem), zaden "świety" nie moze być
czczony przez skierowane do niego modlitwy. Może być tylko
przykładem dla nas do ewentualnego nasladowania postępowania, godny
naszej pamieci i uznania, szacunku i podziwu ale nigdy do modlenia
sie do niego. Jest to sprzeczne z przekazem Ewangelii.

[hawela]

Nigdy nie miałabym czelności oceniać, czy ktoś został potępiony

[feel_good_inc]

kociak40 napisał:
> Ma podobno być "Sąd Ostateczny"
> sąd przed Bogiem. Pojawi się na tym sądzie rycerz zakonny. Bóg spyta
> się, "dlaczego mordowałeś niewinnych, mężczyzn, kobiety, dzieci,
> dlaczego grabiłes i paliłeś bez miłosierdzia?" Rycerz odpowie - "Tak
> mi nakazał Twój ziemski namistnik, ktory przemawiał od Ciebie!" Bóg
> może rzec - "przecież dałem ci przykazania - "nie zabijaj", "nie
> kradnij" a ty ich nie przestrzegałeś, czy słowa papieża są wiecej
> warte od moich? Jak sądzicie, rycerz będzie nagrodzony, że posłuchał
> papieża, czy potępiony? Kto odpowiada za jego czyny?

W KK masz dogmat o nieomylności papieża. Papa kazał, znaczy dobre było. Koniec, kropka. Żaden Jahwe nie ma tu nic do gadania.
Jak jakiś papież uzna, że Maryja była dziewicą i została żywcem wzięta do nieba, to tak jest.
Jak jakiś papież uzna, że księża nie wykorzystywali seksualnie dzieci, to tak jest.
Proste, prawda?

[kociak40]

Wciskasz się z jakimś tekstem, biorąc pod uwagę wyjątek z mego postu
ale nie czytałeś poprzednich moich wywodów. Przecież pisałem, że ja
nie uznaje dogmatu wprowadzonego w 1870r. o nieomylnosci papieża.
Po co mam się powtarzać w dyskusji z Tobą.

[croyance]

Dogmat nieomylnosci papieza dotyczy tylko dogmatow wiary, a nie decyzji
administracyjnych.

[croyance]

Mysle, ze czynu, o jakim piszesz, nie da sie ocenic obiektywnie z
zewnatrz, bo wszystko zalezy od indywidualnych motywow tego rycerza:

Czy szczerze wierzyl, ze czyni slusznie?
Czy bezgranicznie ufal papiezowi i temu, ze cokolwiek on nie oglosi
zgodne jest z wola Boga?
Jakie mial podejscie do zabijania generalnie (pewnie nieco inne, niz
my mamy dzisiaj), jakie mial wczesniejsze doswiadczenia?
Czy byl czlowiekiem wierzacym?
Czy kochal Boga?
Czy przekonany byl o tym, ze postepuje zgodnie z Jego wola?
Ile mial lat? Jakie mial wyksztalcenie? Etc. etc. etc.

Dopiero po poznaniu odpowiedzi na te - i wiele innych - pytan,
bylibysmy w stanie ocenic rycerza. Byc moze byl on szczerze
przekonany, ze postepuje z wolna boza i mial czyste serce. Byc moze
zas byl swirem lubiacym zabijac i zostal krzyzowcem wlasnie z tego
powodu. Tego nie wiemy.

(BTW, zwiedzalam ostatnio Akko i zamek krzyzowcow

[kociak40]

Bardzo dziwne jest Twoje myślenie w tej sprawie. Co ma się do tego,
czy ktoś kochał Boga, czy nie? Czy ufał papieżowi, czy nie? itd.

Piąte przykazanie jest krótkie i wszystkim znane i dlatego jest tak
krotkie, żeby nie robić takich wyjątków jakie Ty rozważasz.

Przykazanie brzmi - "Nie zabijaj". Koniec. Nie daje możliwości
takich rozważań.

[croyance]

To ma wielkie znaczenie, w jaki sposob ten czlowiek rozumial to
przykazanie i jak je interpretowal.

Jesli uwazal np., ze 'nie zabijaj' odnosi sie do wszystkiego poza
wyprawa krzyzowa, bo powiedziano mu, ze walczyc bedzie z silami zla,
to bedzie w pewien sposob usprawiedliwiony. Jesli byl przy tym
mlodym, niekoniecznie teologicznie wyksztalconym chlopakiem, ktory
nie umial np. czytac i zdawal sie na to, co mu powiedziano, mogl byc
swiecie przekonany, ze czyni rzecz sluszna i dobra (tak samo, jak
wysadzajacy sie w powietrze w metrze ludzie przekonani moga byc, ze
dzialaja w imie boze walczac z grzesznym spoleczenstwem zachodnim, i
ze ida wprost do raju).

Trudno byloby mi negatywnie osadzac czlowieka wprowadzonego w blad,
ktory np. szczerze wierzy i chce dobrze, i ufa tym, ktorych uwaza za
madrzejszych od siebie. Moze ma jakies watpliwosci, ale chce dzialac
w imie Boga, a ci madrzejsi powiedzieli mu, ze to jest wlasciwy
sposob. To nie byly czasy, w ktorych rycerz mogl usiasc do internetu
i przedyskutowac swoje dylematy moralne na forum. Jesli nie umial
czytac, z pisana wersja dekalogu byc moze w ogole sie nie zetknal. W
takim wypadku odpowiedzialnosc spadalaby wlasnie na jego
przelozonych, ktorzy podpadliby pod paragraf gorszenia maluczkich.

O 'nie zabijaj' dyskutuje sie zas do tej pory - np. w kontekscie
aborcji i kary smierci - i nadal sa, nawet wsrod ludzi wierzacych,
rozne interpretacje, wiec nie jest to takie proste, jak piszesz.
Kiedys naturalne bylo szlachtowanie wrogow i podbijanie sila, i
moralne watpliwosci wokolo tego nie ukladaly sie tak samo, jak nasze.
Innowiercow mozna bylo nie uznawac za ludzi, wiec cale przykazanie od
razu bralo w leb.

Dlatego dla mnie kwestia bardziej kreci sie wokol tego, co rycerz
myslal, ze robi, a nie tego, co robil.

[croyance]

Innym kontrowersyjnym tematem do dyskusji na temat 'nie zabijaj' jest
np. kwestia in vitro i zamrozonych plodow. Rozne sa opinie, nawet wsrod
wierzacych. Takim historycznym mrozonym plodem mogl byc wlasnie
innowierca i jego zycie - w takim swietle motywacja i wewnetrzne
przekonania walczacego sa naprawde IMHO kluczowe.

[kociak40]

Oczywiście, słuszne są Twoje wywody. Samo - "nie zabijaj" nie można
odnosić się do każdych przypadków i jednakowej oceny. Np. w
samoobronie, na wojnie itd. nie ma jednoznaczności. Może być nawet
koniecznością. Nawet w sprawach kryminalnych jest ocena tego czynu i
rózna kara. Ktoś morduje dla zysku materialnego - jest odpowiedni
paragraf uwzględniający to. Ktoś inny udusił teściową bo za dużo
gadała i to nie pytana, stracił cierpliwość. Zabójstwo w afekcie -
kara dość łagodna itd.

[croyance]

Chcialam wspomniec o obronie koniecznej wlasnie, ale mnie ubiegles.
Zauwaz, ze nie pisze o relatywizacji moralnej samego zabojstwa, tylko
w pewnym sensie tez przeniesieniu odpowiedzialnosci - w tej sytuacji
np. na tych, ktorzy rozumieli wiecej, i wykorzystali do brudnej
roboty mlodych zapalencow.

Bardzo ciekawe pytanie, i wlasciwie zywcem mozna je odniesc do
dzisiejszych terrorystow-samobojcow.

[izabelllla24]

Myślę, że Bóg sprawiedliwie wszystkich osądzi. Mi się jedynie wydaje, że
ważniejsze jest 10 przykazań niż wykładnia papieża. Jednak, jak wiadomo, w
średniowieczu papież był niemalże zrównany z Bogiem a na całe życie patrzono
przez pryzmat wiary.

[kociak40]

"Myślę, że Bóg sprawiedliwie wszystkich osądzi." - izabella24

Też tak uważam. Od Boga można tego wymagać. Dla mnie problemem jest
czy ta sprawiedliwość boża będzie dotyczyła tylko osądu
sprawiedliwego samych czynów dobra i zla czlowieka, czy będzie
tendencyjnie uwzględniała ilość modlitw, uwzględniała do oceny wiarę
w Boga, ilość zaliczonych mszy, różańców itd. Taki Bóg nie
reprezentuje wtedy idealnej sprawiedliwości.

[croyance]

Kociak, zartujesz sobie chyba.
Rozance i takie tam to sa narzedzia, dzieki ktorym mozna - chociaz
wcale nie zawsze - przyblizyc sie do Boga. Niewazne, ile sie ich
odklepie, bo nie w tym rzecz. Jednym tez pomagaja, a innym nie.
Jednemu latwiej bedzie modlic sie na szczycie gory, innemu uzywajac
rozanca, a trzeci w ogole sie nie bedzie modlic, tylko bedzie pomagal
biednym. Koniec koncow liczyc sie bedzie milosc i to, gdzie sie
znajdujemy, a nie jaka droga tam dotarlismy.

BTW, czytales moze 'Ostatnia Bitwe' (C.S.Lewis, 'Opowiesci z Narni'):
tam jest scena, gdy mlody czlowiek mowi, ze przez cale zycie
nienawidzil imienia Aslana, a kochal imie Tasza. Aslan odpowiada mu,
ze to nie ma znaczenia, bo kazdy dobry uczynek, ktory uczyniony
zostal w imie Tasza, uczyniony jest tak naprawde w jego, Aslana
imieniu, a kazdy zly uczynek uczyniony w imie Aslana przyjmuje Tasz.
Ten mlody czlowiek zostal zbawiony, chociaz cale zycie dzialal
przeciwko Aslanowi, i cale zycie modlil sie do Tasza.

Nie wiem, czy czytales OzN (daruj sobie film), ale mysle, ze by Ci
pomogly bardzo, bo ukazuja chrzescijanskie prawdy w innym przebraniu,
oddzielone od naszych symboli. Wtedy bardziej widac (przynajmniej dla
mnie) co jest istota sprawy, a co jest opakowaniem.


I love my computer, because my friends live in it.

[kociak40]

"Kociak, zartujesz sobie chyba.
Rozance i takie tam to sa narzedzia, dzieki ktorym mozna - chociaz
wcale nie zawsze - przyblizyc sie do Boga. Niewazne, ile sie ich
odklepie, bo nie w tym rzecz...." - croyance

Pojawiłaś się nagle na tym forum i nie zdążyłaś poznać moich
poglądów. Ja prowadzę dyskusję z (nazwijmy to) bardzo religijnymi
osobami. Jedni to "nawiedzeni" katolicy, rozmodleni w różańcach,
litaniach i wszelkich ceremoniałach kościelnych, w tym widzą drogę
do nieba. Drudzy to tz. Badacze Pisma przyjmujący za prawdę dosłowny
zapis Biblii.
To co napisałaś dla mnie w swojej odpowiedzi, i tak ładnie
tłumaczysz, jest niepotrzebne. Ja jestem "szczególnym" wierzącym, do
Boga nie "dochodzę" przez Biblię (nawet nie czytałem ST w całości)
ale przez fizykę. Moja własna definicja jaką sobie utworzyłem to -
"Bóg, to przyczyna i skutek powstania przestrzeni, czasu, materii
oraz praw natury". Czyli zachwyca mnie Wielki Wybuch, Teoria
Względności, fizyka klasyczna i kwantowa itd. Moimi "świętymi" czyli
autorytetami są np, Archimedes, Newton, Einstein, Planck.
Dla mnie, w mojej wierze, niepotrzebni są księża (sam dla siebie
jestem "kapłanem"), ceremoniały, różańce, litanie, obrazy, figury,
pielgrzymki, sanktuaria itd. Dla mnie absolut - Bóg jest ideałem
sprawiedliwości. Uważam, że nawet ateista, o ile będzie prawym
człowiekiem, będzie reprezentował wysoki poziom etyczno-moralny,
zasługuje tak samo na nagrodę, i to tym większą, że jego wysoki
poziom dobra nie warunkuje lęk przed "przyszłą" karą.
Mało tego, Stworca Wszechświata, praw ewolucji, praw fizyki itd.
reprezentuje nieograniczoną mądrość i nie są mu potrzebne ludzkie
uczucia. Religia ma uszlachetniać czlowieka w jego stosunku do
innych ludzi i całej przyrody. Każda religia, która to powoduje,
jest religią prawidłową i "prawdziwą". Nie ma zanczenia "imię" Boga,
ale wyłącznie efekt dobra jaki spowoduje w człowieku.
Teraz chyba poznałaś mój punkt widzenia w sensie religii.

[croyance]

Bardzo ciekawy masz punkt widzenia, i jest to wlasnie jeden z tych
przypadkow, kiedy uwazam, ze masz racje, a jednoczesnie sie z Toba nie
zgadzam To znaczy, mysle, ze Twoja teoria jest prawdziwa, a moja -
chociaz inna - tez prawdziwa.

[kociak40]

Dwie różne tezy w tym samym temacie, to trochę dziwne. Każda teza
wymaga dowodu.

[croyance]

Chodzi mi o to, ze nie widze powodu, zeby nie istnialy dwie, sprzeczne
ze soba, obiektywnie inne prawdy.