kapłani

[bimbols]

Dlaczego kapłani nauczają nas by być dobrymi ludżmi,kiedy sami nie
dają DOBREGO PRZYKŁADU,tyle się mówi o grzechach kapłanów, o
molestowaniu dzieci(są nawet domy dziecka DLA DZIECI KSIĘŻY).Błagam
nie mówcie,że to pomówienia!!! ja się pytam dlaczego ktoś kto ma być
autorytetem i powinien być czysty jak łza,postępuje tak NIEGODNIE ?
Moim zdaniem księża POWINNI ŻYĆ JAK NAJSKROMNIEJ ,DAWAĆ
PRZYKŁAD,ANIE PŁAWIĆ SIĘ W LUKSUSACH,NIE PŁACIĆ PODATKÓW I ŻYĆ Z
DAROWIZN STARSZYCH SCHOROWANYCH LUDZI !!!GDZIE TU LOGIKA ???????

[kociak40]

Nasz kochany kler wyznaje zasadę - "jak cię widzą, tak cię piszą".
Widok spasionego kapłana, który dysponuje pięknym drogim samochodem
itd. od razu nasuwa myśl - "takiemu to Bóg sprzyja, taki to musi
mieć zasługi u Boga, za dobrą pracę, dobra zapłata itd."
Przyrównajmy do do np. do ajenta banku. Przychodzi taki do nas w
podartych butach, nędzne ubranie, chudy, cera niezbyt zdrowa. Czy
takiemu zaufalibyśmy i reklamowanemu bankowi przez niego,
powiezylibyśmy nasze kapitały?. Problem w tym, że Niebo nie zsyła
przelewów na konto księdza, on musi zadbać o to sam, żeby wyroznić
się majętnością, a może to zrobić tylko przez oszustwo i wyłudzenie.

[twoj_aniol_stroz]

Odpowiedź jest prosta: bo są tylko ludźmi. Każdy z nas tak naprawdę
mówiąc głośno, że jest chrześcijaninem, powinien swoim życiem
pokazywać, że nim faktycznie jest, że miłość do Boga idzie w parze z
miłością do drugiego człowieka. Dlaczego tak nie jest? No właśnie
dlatego, że jesteśmy grzeszni, że jesteśmy tylko ludźmi, słabymi,
małymi, którzy łatwo dają się manipulować...
A kapłani? Jest dużo takich, którzy są słabi, grzeszni... a w
dodatku pełni pychy i uważających się za nadludzi. Fakt
niezaprzeczalny... Znam takich, ale znam też wielu kapłanów o
wielkim sercu, mądrych, pokornych i dobrych. Dlaczego o nich nic nie
słychać? Bo dobro jest ciche, niemedialne, bo trudno komuś
obdarowanemu mówić o pomocy, którą otrzymał - cóż też to jest
ludzkie. Zło jest natomiast głośnie i krzykliwe, zło chce być
widoczne właśnie po to, żeby wciągać coraz więcej ludzi, po to, żeby
człowiek tracił siłę i wiarę... Przecież znacznie łatwiej mnie -
zwykłemu małemu człowiekowi usprawiedliwić moje grzeszki jeśli
widzę, że kapłan też postępuje wbrew zasadom głoszonym przez siebie.
Skoro on tak robi, to czemu ja mam się wysilać? To ścieżka na
manowce... Każdy z nas, każdy chrześcijanin jest powołany do tego by
świadczyć swoim życiem o Chrystusie, każdy z nas może stać się takim
samym zgorszeniem dla innych, jak dla Ciebie jest to kapłan
molestujący dziecko...

[alkoo3]

Zastanawialem sie czy nie wykasowac tego watku.

Jaki jest cel jego zalozenia.

Jest to tylko chec wygadania sie i ponazekania sobie.

Sa dobrzy i zli ksieza w kosciele katolickim.
Osobiscie nie jestem katolikiem.

Ale jako ze nie jestem katolikiem - staram sie nie krytykowac tego kosciola.

Gdy bylem katolikiem staralem sie jak najwiecej dobrego czynic w moim kosciele ,
aby moj kosciol byl lepszy.

To chyba proste.

[twoj_aniol_stroz]

Pewnie, Alkoo, masz rację, że celem jest wygadanie się... Cóż, czasem bywa tak,
że kogoś ktoś mocno skrzywdzi i wtedy mamy tendencję do oceny całej grupy przez
pryzmat tej jednej osoby

[kociak40]

"wtedy mamy tendencję do oceny całej grupy przez
pryzmat tej jednej osoby"

A ilu duchownych i to najwyższego szczebla było na usługach SB?
Nawet w otoczeniu papieża znajdowali się tacy. Czy wyrazili skruchę
za swe czyny? Idą w zaparte. Słynna sprawa ks. Czajkowskiego, który
donosił na ks. Popiełuszkę, są jego potwierdzenia własnym podpisem,
że brał wynagrodzenia za donosy, też idzie w "zaparte". Grzesznicy
zatwardziali, oni Boga się nie boją.

[alkoo3]

kociak40 napisał:

>
> "wtedy mamy tendencję do oceny całej grupy przez
> pryzmat tej jednej osoby"
>
> A ilu duchownych i to najwyższego szczebla było na usługach SB?
> Nawet w otoczeniu papieża znajdowali się tacy. Czy wyrazili skruchę
> za swe czyny? Idą w zaparte. Słynna sprawa ks. Czajkowskiego, który
> donosił na ks. Popiełuszkę, są jego potwierdzenia własnym podpisem,
> że brał wynagrodzenia za donosy, też idzie w "zaparte". Grzesznicy
> zatwardziali, oni Boga się nie boją.

Coz za czasy ze protestant ksiedza bron

Ale zauwaz wiekszosc wspolpracownikow w SB to byli jednak ateisci.
Czy daje mi to prawo oceniac calej grupy ?

Inny aspekt ktory widze w polskim kosciel katolickim to stawianie ksiedza na
wysokim cokole - on ma by swiety !!
Jesli zas zrobi cos zle ci ktorzy go tam postawili zrzucaja go z okrucienstwie i
zdeptuja.
Mysle ze to taki strach przed odpowiedzialnoscia za wlasne zycie i ta role
zastepcza projektuje sie na ksiedza.

[kociak40]

Krótko mówiąc. Przekaz Ewangelii jest taki, że księża mają ją głosić
i nic wiecej. Oni jednak powymyslali różne tz. ceremoniały i z tego
dobrze zyją.

[alkoo3]

kociak40 napisał:

>
> Krótko mówiąc. Przekaz Ewangelii jest taki, że księża mają ją głosić i nic
wiecej. Oni jednak powymyslali różne tz. ceremoniały i z tego dobrze zyją.
>

Ach nie chce oceniac.
Mysle ze zbytni masz jakis jednostrony obrazy tych "Oni".
Wiekszosc to ludzie jak ty i ja. Troche dobrzy troche zli.
Wiekszosc z nich poszla ta droga bo kochala Boga calym sercem i chciala ludziom
sluzyc.
Czesci sie to udalo, czesci nie.
Ci tajemniczy "Oni" sa w duzym stopniu tacy jak ksztaltuje ich spoleczenstwo.
Trudniej jest plynac pod prad.

[twoj_aniol_stroz]

Alkoo,bardzo madre sa te słowa i masz rację,że ksiądz bardzo często
jest stawiany na piedestale (i wcale niekoniecznie ma na to ochotę),
a potem nastepuje gwałtowne zepchnięcie z postumentu jak tylko okaże
się, że to taki sam grzeszny słaby człowiek jak każdy z nas...

[kociak40]

twoj_aniol_stroz napisała:

"Alkoo,bardzo madre sa te słowa i masz rację,że ksiądz bardzo często
jest stawiany na piedestale (i wcale niekoniecznie ma na to ochotę),
a potem nastepuje gwałtowne zepchnięcie z postumentu jak tylko okaże
się, że to taki sam grzeszny słaby człowiek jak każdy z nas..."

Księzy stawiamy na piedestale na podstawie tego co mogą zrobić.
Ksiądz może nasze grzechy odpuszczać. Ksiądz odpuka w konfesjonale i
już po grzechach. Ksiądz może uzywając wody święconej wypędzać
szatana. Przyjdzie do nas po tz. kolędzie, poświęci mieszkanie i
diabeł (o ile jest) musi je opuścić (nawet jak mamy hermetyczne okna
pięcio-komorowe). Ksiądz może za opłatą przynosić ulgę duszom
cierpiącym w czyścu, może wodę zwykłą zamienić na wodę świeconą itd.
Może dużo więcej, dużo można by wymieniać, co ksiądz może, a my nie.
Nie są to więc ludzie tacy jak my, my tego nie możemy robić.

[twoj_aniol_stroz]

Mało wiesz, bardzo mało... To nie ksiądz odpuszcza grzechy, nie on
tez wypędza złe duchy, nie on przynosi ulgę duszom w czyśćcu i nie
on je stamtąd uwalnia...

[kociak40]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Mało wiesz, bardzo mało... To nie ksiądz odpuszcza grzechy, nie on
> tez wypędza złe duchy, nie on przynosi ulgę duszom w czyśćcu i nie
> on je stamtąd uwalnia...

To po co mowimy swoje grzechy księdzu do ucha? Po co są ksieża
egzoercysci? Po co ksiądz bierze pieniądze za msze za dusze zmarłych?
Czyżby księza to sprytni oszuści?

[twoj_aniol_stroz]

Przynajmniej na pierwsze dwa pytania jest taka sama odpowiedź: to
jest spotkanie słabego człowieka przez pośrednictwo słabego
człowieka, z doskonałym Bogiem. Ot i wszystko.
A kwestia brania pieniędzy za Mszę. Kiedy mogę wesprzeć moją
parafię, to ją wspieram i daję pieniądze na remont dachu, na paczki
świąteczne dla ubogich, na pomoc rodzinie po pożarze... Robię to
dając pieniądze przy okazji Mszy Św, zamawiając Mszę za zmarłego,
czy po prostu zostawiając pieniądze w zakrystii. Czasem przywożę
jakieś ubrania dla potrzebujących, czasem coś do jedzenia. Nie tylko
ja, inni też, teraz akurat mamy remont dachu na kościele i jedna z
pań codziennie gotuje obiad dla ekipy robotników. Sama tak
zdecydowała i okazało się, że jedzenie dostarczają różni ludzie z
parafii. Ona gotuje, a kto inny kupuje składniki na obiad. A ekipa
remontująca tylko powtarza, że nigdzie nie spotkali się z takim
zorganizowaniem
Kiedy jednak jest źle, kiedy sama nie mam pieniędzy, to idę i mówię
o tym otwarcie i wtedy nie zostawiam pieniędzy, ale dostaję mleko,
makaron, jakieś ubrania dla mnie i dzieci. Niejednokrotnie bywało
tak, że pisałam do księdza sms z prośbą o modlitwę i dostawałam
zapewnienie, że jutro odprawi Mszę w tej intencji. To raczej tak
działa...

[kociak40]

twoj_aniol_stroz napisała:

"Przynajmniej na pierwsze dwa pytania jest taka sama odpowiedź: to
jest spotkanie słabego człowieka przez pośrednictwo słabego
człowieka, z doskonałym Bogiem...."

Być może bardziej rozumie Pani ten sens spowiadania się do ucha
księdza, bo ja nie mogę tego pojąć. Według Pani jestem "słabym
człowiekiem", on także, to dlaczego ja mam jemu mówić swoje grzechy,
a nie on mnie? Dlaczego on ma decydować czy mam być z nich
rozgrzeszony, czy nie, jakim prawem przypisał sobie taką możliwość?
Nawet nie wiemy, czy dany ksiądz nie jest większym grzesznikiem niż
my, dlaczego on ma mieć przywilej decydowania o moich grzechach?

[twoj_aniol_stroz]

jesteś słabym człowiekiem bez cudzysłowia, każdy z nas jest,
tylko niektórzy żyja w ułudzie,że moga wszystko To niie ksiądz
decyduje, czy dac rozgrzeszenie. Są bardzo konkretne przypadki kiedy
tego rozgrzeszenia dac mu nie wolno i wtedy choćby po ludzku bardzo
chciał to nie może... To kwestia praw obowiązujących we wspólnocie
do której należysz. Każda wspólnota chrześcijańska ma swoje prawa i
zasady, którym jest wierna i których przestzega.Przynalezność do
takiej wspólnoty jest dobrowolna i jeśli decyduję sie na bycie
katolikiem, to z "dobrodziejstwem inwentarza". Nie można mieć
ciastka i zjeść ciastka
Chrystus dał prawo do odpuszczania grzechów tym, którzy poszli za
nim, którzy zostawili swoje domy, rodziny i poszli za nim. Ci,
którzy wybrali tę służbę byli grzeszni, bardzo grzeszni i Chrystus o
tym doskonale wiedział. Popatrz, wybrał sobie na swojego następcę
powornego tchórza, który zapierał się Go ile wlezie z lęku przed
Żydami. A mimo to Jezus nie tylko Mu wybaczył, ale mianował Go swoim
następcą na ziemi. A niedowiarek Tomasz? Widział co czynił Jezus na
ziemi, słuchał Jego nauki, a mimo to nie uwierzył w Jego
zmarwychwstanie. I co? Jezus pogonił go na cztery strony świata?
Nie, podchodzi do niego i spokojnie mówi: chodź, dotknij i uwierz
A Św Paweł? Jego tez Jezus wybrał mimo jego grzechów... A Dobry
Łotr? To bardzo piękna scena... Tak samo jest z grzesznym kapłanem.
Jezus wybiera go pomimo jego grzeszności, a nie ze względu na jego
swiętość. To podstawowy błąd w patrzeniu na księży - nam się wydaje,
że oni mają byc święci skoro są księżmi, a to nieprawda.
A dlaczego spowiedź uszna? Opowiem o tym jak ja to odczuwam, bo
tylko tyle mogę tu powiedzieć. Dla mnie jest to bardzo trudne, bo
pomyśleć o sobie, że zgrzeszylam, to jednak zasadnicza różnica, niż
pójść i powiedzieć to człowiekowi. A już mając stałego spowiednika,
który mnie zna, to naprawdę jest trudne pójść i powiedzieć, że znów
się nie udało, znów upadłam. Dla mnie jednak zaskoczeniem jest kiedy
ja siebie oskarżam, ja nie mogę pogodzić się ze swoją słabością, a
spowiednik mówi mi, że jednak on widzi, że jest lepiej, zawsze
usłyszę słowa zachęty do starań, a często także słowa pełne miłości
i zrozumienia.

[kociak40]

Bardzo dziękuję za próbę wyjaśnienia tych problemów. Trzeba jednak
samemu też myśleć i dostrzegać co jest przekazem z Ewangelii, a co
kler wymyslił dla wlasnych potrzeb. W Ewangelii nie ma wskazania,
aby ksiądz wysłuchiwał naszych grzechów. To sprawa tylko nasza i
Boga. Jest zapis w Ewangelii, mowiący o tym, że Jezus osobiście
tchnął w apostołów Ducha Swiętego i tylko Jego mocą mogli czynić
cuda, uzdrawiać chorych, odpuszczać grzechy, mogli mówić róznymi
językami itd. Żaden księdz nie ma tych możliwości, nic z tych spraw
nie może czynić (języków obcych musi się uczyć, chorych nie może
uzdrawiać, cudów nie może czynić więc i grzechów nie może
odpuszczać, może tylko na tacę zbierać). Spowiedz tz. uszna była
wymysłem kleru dla inwigilowania wiernych, bardzo przydatna w
polityce (władcy, krolowie) itd. Prawidłowo jest to rozwiązane u
protestantów. Spowiadamy się we własnym sumieniu, pastor się tylko
pyta czy załujemy za grzechy, czy przyrzekamy poprawę i wypowiada
tylko formułę rozgrzeszenia. Czy będzie to ważne zależy tylko od nas
samych. Na życzyczenie pastor może wysłuchać naszych grzechów jeśli
mamy taką konieczność. To mi się podoba, tak powinno być i u
katolikow. Do spowiedzi tz. usznej nigdy nie przystapie bo jest to
dla mnie śmieszne i co będzie? Mogę nazywać się katolikiem jesli nie
uznaje takiej spowiedzi? Podejrzewam, że takich osób myslacych tak
jak ja jest bardzo dużo.

[twoj_aniol_stroz]

Nie neguję spojrzenia protestantów na spowiedź... Wiem jakie są
różnice dlatego napisałam o moich odczuciach dotyczących spowiedzi
usznej. Napisałam także, że warto zdawać sobie sprawę, że należąc do
jakiejś wspólnoty, a taką jest KK, przyjmuję jej spojrzenie na wiarę
i jestem temu spojrzeniu wierna bez względu na to, czy mi sie to
podoba, czy nie. Wiara i przynalezność do danej wspólnoty jest
świadomym i dobrowolnym wyborem człowieka.
Ty piszesz, że prawidłowo jest to rozwiązane u protestantów. Ja bym
raczej powiedziala, że inaczej. Jeśli jesteś protestantem, to
przyjmujesz zasady wiary głoszone przez protestantów, jeśli jesteś
katolikiem, to obowiązują Cię zasady głoszone przez katolików.
Natomiast nie bardzo rozumiem Twoje spostrzezenie, że trzeba tez
samemu myśleć... Mógłbys to jakoś rozwinąć?

[kociak40]

twoj_aniol_stroz napisała:

Natomiast nie bardzo rozumiem Twoje spostrzezenie, że trzeba tez
samemu myśleć... Mógłbys to jakoś rozwinąć?

Temat rzeka. Nie człowiek jest dla religii ale religia dla człowieka.
Jest to jakby odniesienie nasze do Boga. Człowiek rozwija się,
zdobywa nowe obszary wiedzy, a przez to jego horyzont myślowy ulega
stale rozwojowi. Wielkość Boga też ulega zmianie, rosnie wraz z
naszym rozwojem umysłowym, z naszą wiedzą. Już nie wystarcza
wyobrażenie Boga z przekazu z Biblii (ST) jako bóstwa łasego na
pochlebstwa, rządającego od nas stałego uwielbienia dla siebie.
Biblia była pisana przez ludzi ~3000 lat temu i na poziom wiedzy i
wyobrażeń ówczesnych ludzi. Wtedy wystarczył opis stworzenia 7 dni,
ulepienie z gliny Adama i z jego źebra Ewy. Wystarczyło wyobrażenie
Boga jako brodatego, podobnego do nas człowieka, ktory tak jak
czarodziej, może wszystko. Do tego obrazu dostosowano też to co
rząda od nas dla siebie. Obecnie gdy człowiek poznał wielkość
Wszechświata, nieskończonie wielkie masy, energie, prawa fizyki,
ktore tym rządzą itd. obraz Boga ulega zmianie. To już nie brodaty
człowiek-czarodziej ale nieskończona mądrość, nieskończona
inteligencja sprawcza, która poprzez prawa fizyki, stworzone przez
siebie, kształtuje ten Wszechswiat. Nasze podobieństwo - "na obraz i
podobieństwo"- z cytatu biblijnego dotyczy naszej inteligencji,
ktorą mozemy kształtować w naszym ludzkim wymiarze tą rzeczywistość
która nas otacza. Taką możliwość dał człowiekowi Bóg. Wyobrażenie
Boga jest dla każdego człowieka inne. Inne ma niewykształcona
dewotka, która do nieba chce się dostać przez podlizywanie się Bogu,
poprzez ból swoich nóg w pielgrzymce do np. Częstochowy chce się
Bogu zasłuzyć. Mnie wydaje się, że nasze odniesienie do Boga może
być tylko realizowane poprzez właściwy stosunek do innego człowieka
i szacunek dla dzieła Boga - całej przyrody. Ja zachwycam się
mądrością Boga poznając prawa ewolucji jakie stworzył i dzieki
którym powstał człowiek, dewotka tego nie przyjmie, ona tylko może
sobie wyobrazić ten gliniany model ulepiony przez Boga.
Dla mnie scena kuszenia Jezusa z Ewangelii jest tylko alegorią o
niesłychanie mądrym przekazie. Całe zło tego świata zawarte jest w
rządzy człowieka do mamony, chęci własnego wywyższenia nad innego
człowieka i rządzy władzy nad innymi ludzmi. Stosowane z umiarem i
zrozumoeniem, są zaletą. Jeśli dążymy do wzbogacenia się poprzez
uczciwą pracę, nie kosztem innych - to zaleta. Jeśli rywalizujemy z
innym człowiekiem poprzez trud własnej nauki, własnego wysiłku
(sport) i mamy pełen szacunek dla innych - zaleta. Tak samo rządza
władzy. Jeśli dążymy do niej dla niesienia dobra innym - zaleta.
Staje się to całym złem tego świata jeśli chcemy tego tylko dla
siebie, kosztem innych i z brakiem wszacunku dla innych. Scena
alegoryczna o wielkim przekazie. Dla innych to rzeczywistość i tylko
zły szatan. Itd. itd. itd.

[twoj_aniol_stroz]

No cóż, piękne to Twoje wyjaśnienie, tylko odrobinę nie na temat.
Jakoś jednak wdziera mi się jedna myśl po przeczytaniu Twójej
wypowiedzi: Z jednej strony piszesz:
>Inne ma niewykształcona
> dewotka, która do nieba chce się dostać przez podlizywanie się
Bogu,
> poprzez ból swoich nóg w pielgrzymce do np. Częstochowy chce się
> Bogu zasłuzyć.
By po chwili dodać:
>Mnie wydaje się, że nasze odniesienie do Boga może
> być tylko realizowane poprzez właściwy stosunek do innego
>człowieka
Trochę mi zgrzyta ten stosunek do drugiego człowieka w zestawieniu
tych dwóch zdań. Nie wiesz przecież jak wygląda wiara
tej "niewykształconej dewotki", nie wiesz także czy i jak ona
rozumie Pismo Św i co tak naprawdę wie i umie. W sumie nie wiesz
także po co idzie w tej pielgrzymce, ani jak Bóg tak naprawdę ocenia
jej wysiłek i Twój zachwyt. Dajesz sobie prawo do zachwytu nad swoją
wiedzą, nad swoim pojmowaniem Pisma Św a jednocześnie zestawiasz to
z "niewykształconą dewotką", która nie rozumie alegorii zawartej w
tym przekazie. Tylko, czy to wyróżnianie siebie ponad innymi jest
tym o co chodzi Bogu?

[kociak40]

Bardzo słuszna uwaga (podziwiam uchwycenie tego) ale był to tylko
szczery mój opis dla lepszego zrozumienia, tylko dla uchwycenia
problemu. Problemem współczesnym religii jest duże zróznicowanie
posiadanej wiedzy u ludzi i skostniały ceremoniał narzucony przez
kler nie odpowiada już współczesnej rzeczywistości. W pełni rozumiem
(nawet to zaznaczyłem), że wyobrażenie Boga nie może być tylko takie
jak to podaje Biblia (ST). Każdy człowiek może mieć inne i to takie,
aby zachowując tylko alegorie przekazu ST pogodzić z własnym
odczuciem, a nawet posiadaną wiedzą. Religia musi być dostosowana do
każdego poziomu umysłu człowieka ale jednocześnie nie może hamować
postępu nauki. Może jakiś przykład dla lepszego zrozumienia o co mi
chodzi. Np. w Biblii są podane wymiary arki (jakie podał sam Bóg)
zbudowanej z drzewa przez Noego. Jeśli ktoś kończył Politechnikę z
zakresu budowy okrętów wie, że nie można zbudować takiej jednostki
(uzywając tylko drzewa), która byłaby dłuższa niż 90 m, a Noego
miała 150 m (tratwę można statku - nie). Jeśli ktoś przyjąłby, że
przekaz jest rzeczywisty nie mógłby być inzynierem z tej dziedziny.
Jeśli przekaz potopu mówi, że woda pokryła najwyższe szczyty ziemi
to wiedząc, że ziemia ma stały kręt (prawo zachowania krętu) to
zmiana rozłorzenia mas spowodowałaby zmianę momentu bezwładnosci
globu tak, że doba mogłaby trwać kilka tygodni jak nie miesięcy.
Można tak bez końca dawać przykłady. To nauka powoduje rozwój
ludzkości, zapewnia postęp, który umożliwia życie coraz większej
liczbie ludzi na tym świecie, a także zwiększa wielkość Boga,
poznajemy coraz większą cząstkę Jego madrości. Ceremoniał stworzony
przez KK jest hamulcem dla tego, zniza Boga do bóstwa łasego na
podlizywanie mu się, na klepanie bez końca tych samych modlitw
(rózaniec), sprowadza wiarę do aniołów, diabłów, róznych
sredniowiecznych zabobonów. To KK odpowiada za zbrodnie
nawracania "mieczem", za zbrodnie na Ziemi Świetej popełnionych
przez zakony rycerskie, za palenie ludzi na stosach (heretycy, za
takich byli też uważani ludzie nauki - Galileusz, Kopernik itd.), za
palenie czarownic (jak obecne źródła podają, spalonio ~100 tys.
niewinnych kobiet) itd. Nie wiem czy mnie Pani rozumie?

[twoj_aniol_stroz]

Rozumiem doskonale co masz na myśli, choć w większości nie podzielam
Twego zdania, głównie w kwestii KK, diabła, aniołów i innych
niematerialnych bytów. Wiem, że pisząc te słowa narażam się na Twój
szyderczy śmiech człowiekaoświeconego, ale jednak je napiszę z całą
moca i świadomością tego co robię. Otóż, jestem osobą wykształconą,
swego czasu bardzo racjonalnie podchodzącą do otaczającej mnie
rzeczywistości. I co? I przeszłam drogę, która kazała mi głośno i
wyraźnie stwierdzić, że szatan istnieje, jest bytem niematerialnym,
jednak bardzo obecnym w naszym życiu. Doświadczyłam jego obecności
dość boleśnie, teraz pomagam wielu ludziom doświadczającym go także.
Sporo na jego temat przeczytałam, temat zgłębiłam bardzo porządnie i
to co mogę stwierdzić: ja nie tylko wierzę, ale doskonale wiem, że
szatan isnieje, bo na własnej skórze doświadczyłam jego obecności. i
nikomu nie życzę tego doświadczenia
Widzisz, rozmawiamy o wierze, o rozumie, o świadomym wyborze
wspólnoty do której należymy. Ja tę drogę mam za sobą, moja wiara
nie jest wiarą wyuczoną do egzaminów dopuszczających do
I Komunii Św. Przeszłam przez bunt, przez negację wymogów, dogmatów,
historii KK, przez szukanie mojego "miejsca duchowego" - to był
trudny czas, ale warto było go przejść, bo teraz jestem na 100%
pewna, że moje miejsce jest w KK, to jest bardzo świadomy wybór...

[kociak40]

Jak widzę mamy rózny osąd KK (to i dobrze, jest dyskusja). Cieszy
mnie również, że jesteś osobą wykształconą, bo warto z takimi
osobami podyskutować. Moją pasją są wszystkie dziedziny fizyki.
Uważam, że własnie nauki tz. scisłe (zwłaszcza mechanika) dają
największe możliwości zachwytu nad mądrością bożą, dają mozność
zrozumienia wszystkiego co nas otacza. Mnie nie zachwycają modlitwy,
pieśni religijne, ceremoniały, jakieś cuda itd. ale zachwycają mie,
wielkość kosmosu, przepływy enrgii, masy, prawa fizyki. A jest to
powód do zachwytu, np. Izaak Newton - ateista, po odkryciu,
zrozumieniu i sformuowaniu praw mechaniki (zastanawiał się dlaczego
Ksiezyc nie spadnie na Ziemię) tak się nimi zachwycił, że stał się
wierzący (został arianinem). Najważniejsze są prawa przyrody,
modlitwa nie zawsze może pomagać, może nawet szkodzić. Dam przykład.
Rok 1347, od Sycylii zaczyna się rozpowszechniać nieznana straszna
choroba. Czarna śmierć. Oczywiście to dżuma przywleczona do portów
razem z płowymi szczurami. Na ich siersci są pchły, które szerzą tą
chorobę, mało tego, człowiek ugryziony przez taką pchłę zaraża
innych poprzez tz. drogę kropelkową. Zaczyna się wielkie wymieranie
ludzi. Jak się bronić przed taką nieznaną zarazą? Oczywiście poprzez
wspólne modlitwy do Boga. Własnie te wspólne modły, a także procesje
tz. biczowników są głównym powodem tak szybkiego i dużego zasięgu
tej zarazy - od Sycylii poprzez Włochy, cała Europę, aż po
Skandynawię. Te zbiorowe modlitwy do Boga, procesje, zamiast pomóc,
spowodowały śmierć ~ 50% całej ludnosci Europy (II wojna światowa,
razem z Holocaustem, spowodowała śmierć tylko 4,5% ludności Europy).
Inny przykład. Średniowiecze i jeszcze później. Nawałnice i burze,
ktore powodowały utratę zbiorów płodów rolnych, a tym samym klęski
głodu, były uważane za sprawę diabła (w ktorego Pani tak wierzy).
Jak się bronić przed diabłem? Oczywiscie modlitwą i głosem domu
bożego, czyli modlitwą w kosciołach i biciem dzwonów kościelnych.
Pioruny uderzały w dzwonnice kościelne, paliły się kościoły i ginęli
ludzie. Nie znano praw fizyki. W naelektryzowanym przez burzę
powietrzu, dzwięk dzwonu czyli rozchodzenie się fal dzwiękowych jest
czynnikiem ściągajacym wyładowania elektryczne (pioruny) i
żadnen "głos domu bożego" czyli dzwięk dzwonów nie pomoże tylko
zaszkodzi. Jaby jakaś dewotka biegała po polu i dzwoniła dzwonkiem,
to pomimo najpięknieszych modlitw, ma ogromne szanse, że trafi ja
piorun. Prawa fizyki stworzone przez Boga są Jego mądrością i żadna
ludzka głupota ich nie usunie.
Co do diabłów i aniołów, mnie nie są one potrzebne, Bóg nie może być
głupi, człowiek, tak. Jak widzę na obrazach kościelnych namalowanego
anioła, to znając prawo powstawania siły nośnej, wiem, że na takich
skrzydłach nie polata, a co to za anioł, który nie fruwa. Pojęcie
diabła może ma jakiś sens, diabeł sam nie szkodzi tylko kusi,
sprawdza nasze "dobre chęci", o których tak sami o sobie mówimy, co
do aniołów nie widzę do nich motywacji ani zastosowania.

[kociak40]

czytając drugi raz Pani post, zastanowiła mnie tak silna Pani wiara
w tego szatana. Wcale się nie śmieję, zastanowiło mnie to poważnie.
Jest taka scena w Ewangelii gdzie Jezus wypędza z człowieka sztana,
rozkazuje mu opuścić człowieka, wejść w świnie i one spadają z
urwiska. Szatan został usunięty i zniszczony. Jezus chciał nauczać
ludzi, musiał się dostosować do ich wiary aby był przez nich
zrozumiany. Wiara w złe duchy to stara wiara jak świat. Musiał się
do tej wiary dostosować aby go chcieli słuchać i mogli go zrozumieć.
Choroby umysłowe to koniec XIX w i początek XX. Człowiek chory
umysłowo wydawał się zdrowy fizycznie. Jego niezrozumiałe
zachowanie, nieskładna mowa było uważane, że siedzi w nim jakiś zły
duch - np. szatan. Jezus chciał przekazać słuchającym, że ma
nadprzyrodzną moc. Uleczył czlowieka chorego umysłowo, a przecież
nie mógł tego im wytłumaczyć, że np. jest to paranoja, schizofrenia,
choroba uszkadzająca mózg. Te pojęcia nie były znane, szatan tak.
Uleczył człowieka, oni rozumieli to, że szatan go opuścił. Jakby na
tym Jezus poprzestał, ludzie uciekliby, baliby się, że w nich
wejdzie. Nie chcieliby przychodzić do takiego co umie wypędzać
szatana z jednego, a ten może wejść do innego. Chodziło o naoczne
pokazanie ludziom, że szatan został "unicestwiony" i do innego
człowieka już nie wejdzie. Stąd pomysł z tymi świniami. Dlaczego
właśnie te świnie? To było w ówczesnych czasach zwierzę bez
wartości, żydzi nie jadali świń więc strat nie było.
Co zyskał Jezus? Uznanie, że może coś czynić więcej niż inny
człowiek, a tym samym, że warto go słuchać co mówi, nie bali się bo
zobaczyli, że szatan został zniszczony, więc mogą im już nie
zagraża, mogą nie uciekać itd. Mogło tak być, czy też musiał
koniecznie być ten szatan jako rzeczywistość?

[twoj_aniol_stroz]

Ustosunkuję się do obu odpowiedzi w tej jednej, bo w sumie dotyczy
tego samego.
Anioł. To człowiek przedstawia anioła jako takie piękne stworzenie w
białej szacie, ze skrzydełkami, bądź wielkimi białymi skrzydłami w
swojej strukturze przypominającymi pióra ptasie. Malo tego, wielu
ludzi uważa, że małe dziecko umierając staje się aniołkiem. To jest
tylko wyobrażenie człowieka... Takich wyobrażeń jest dużo...
Człowiek nie może stać się aniołem, tak jak krowa nigdy nie będzie
koniem - to są inne stworzenia. Tobie aniołowie nie są do niczego
potrzebni... Oczywiście, że tak, bo nie dla Ciebie zostali
stworzeni. Dostałeś swojego Anioła Stróża po to by Cie chronił i on
o robi niezależnie od tego, czy Ty wierzysz w jego istnienie, czy
też nie
Teraz inny anioł - ten upadły. W bardzo prosy sposób wytłumaczyłeś
sobie scenę ze złymi duchami wypędzonymi z dwóch opętanych i
posłanymi w stado świń. Nie do końca jednak jest tak jak piszesz.
Zauważ, że to jedna z pierwszych scen w Ewangelii, potem pojawia się
opętany niemowa, z którego także Jezus wypędza demona i wtedy nie
pozwala już demonowi wejść w stado świń, potem rozsyła 12 apostołów
dając im władzę wyrzucania duchów nieczystych, oni także czynią tę
posługę nie symbolicznie, ale realnie, potem znów jest scena, kiedy
Jezus uzdrawia opętanego, który był ślepy i niemy... Gdyby Jezus
działał faktycznie tak, jak Ty chcesz to widzeć, to scena z
wypedzeniem szatana i wejściem jego w świnie byłaby ostatnią, po to
by ludzi faktycznie zobaczyli, że szatan sie utopił i nie ma go. Tak
nie jest. Zły duch istnieje bez względu na to, czy Ty tego chcesz,
czy też nie. To nie jest moja wiara, ale w tej chwili pewność, bo
sama tego doświadczyłam. Nie ma to jednak nic wspólnego z chorobą
psychiczną. Każdy człowiek udający sie po pomoc do egzorcysty jest
najpierw odsyłany do psychiatry. Jest to wymóg, który jest bardzo
starannie przestrzegany. Najpierw musisz przejść bardzo długie i
żmudne badania psychiaryczne i dopiero po nich, jeśli leczenie nie
przynosi skutku, możesz szukac pomocy egzorcysty. To oznacza, że
zanim egzorcysta zacznie się modlić nad Toba minie bardzo długi i
trudny czas. Tak jak napisałam, ten temat z racji mojej
racjonalności spojrzenia, został przeze mnie bardzo porządnie
zgłębiony. To zgłębianie odbywało sie na bazie sceptycyzmu i
niedowiarstwa... Reasumując powiem tak: osoba dręczona przez złego
ducha, a tym bardzoej opętana, naprawdę oddałaby bardzo dużo, żeby
to była choroba psychiczna. W takim przypadku leki dawałyby ulgę,
temu człowiekowi byłoby lepiej. Niestety takie leczenie jest
koszmarem, bo człowiek odczuwa lęk, niezrozumienie, ma myśli
samobójcze, zamyka sie w czterech ścianach, by atak nie nastąpił
wśród ludzi... odwiedza psychiatrę, który przepisuje kolejne
terapie, gdzie takie leczenie nie wygląda jak leczenie antybioykiem,
kiedy o już po dwóch dniach widzać poprawę. W przypadku leczenia
psychiatrycznego trzeba czekać czasem dwa tygodnie, czasem miesiąc,
a żeby określić, czy terapia przynosi jakiolwiek skutek, trzeba
czekac nawet trzy miesiące. Po czym okazuje się, że leczenie było
nieskueczne, więc następuje zmiana kuracji i od początku dwa
tygodnie czekania, potem kolejne dwa tygodnie nadziei, że już może
jutro będzie lepiej, potem kolejne tygodnie, aż mijają kolejne 3
miesiące i znów zmiana i znów nic z tego. To trwa aż lekarz
wyczerpie swoje wszystkie pomysły... Zapewniam Cię, że to jest
koszmar... W sumie w najlepszej sytuacji są osoby, których objawy są
tak dziwne, że lekarz nie bardzo jest w stanie określić co danej
osobie dolega, takie osoby w miarę szybko trafiają do egzorcysty.
Gorzej jest jeśli objawy są bardzo podobne do objawów choroby
psychicznej, wtedy kuracja trwa i trwa, aż lekarz jednak się podda.
Aż w końcu człowiek będzie mógł pójść do egzorcysty i znów czekanie,
bo niekoniecznie zaraz na dzień dobry będzie efekt. Tzn, najczęściej
jest efekt bardzo widoczny, ale brak jest ulgi lub tylko jest ona
chwilowa... Potem kolejne spotkanie i kolejne, ale zaczyna być
lepiej. Wiem, że możesz uznać to za sugestię i efekt placebo, ale w
trakcie egzorcyzmów czasami dzieją się rzeczy, które z efektem
placebo nie mają kompletnie nic wspólnego... To nie jest tak, że
wizyta u egzorcysty jest zamiast wizyty u psychiatry, ona jest
efektem nieskuteczności terapii psychiatrycznej. Jest też
najczęściej wynikiem poszukiwaniem skutecznej metody na ulgę.
Większość ludzi trafiających do egzorcysty jest tak zrozpaczona, że
przestaje im przeszkadzać fakt, że idąc do egzorcysty potwierdzają
istnienie złego ducha, w którego ich racjonalny umysł nie chciał
wierzyć. Tu ścierają sie dwa problemy: z jednej strony konieczność
wyeliminowania choroby psychicznej, a z drugiej właśnie brak wiary w
szatana i konieczność zweryfikowania tego stanowiska. W sumie nie
wiem co jest trudniejsze
Na koniec powiem to tak: rozumiem Twoje stanowisko bardzo dobrze,
sama jestem umysłem ścisłym i bardzo ciężko rodziła sie we mnie
zgoda na niezrozumienie pewnych rzeczy, na niewytłumaczalność
niektórych zjawisk. Nadal ciężko mi jest się z tym pogodzić, ale...
ćwiczę te moją kiełkującą pokorę i powolutku widać efekty

[kociak40]

Bardzo dziękuję za tak dogłębną analizę tego tematu - szatan.
Wiedza, jak wypędzać z człowieka demony, jest wiedzą być może
praktyczną i potrzebną. Coś niecoś i ja wiem o demonach. Ten temat
był zawsze intrygujący dla ludzi. Zaczęło się wszystko od
archanioła - Lucyfera, zbuntował się przeciwko Bogu i pociągnął za
sobą dużo aniołów, które stały się demonami. Alfonso de Spina -
hiszpański teolog (znawca tego tematu) w XV podał dokładną liczbę
demonów - 133 306 668. Papież Innocenty VIII wydał specjalną bullę,
w której zdefiniował te złe duchy. Podał, że są one męskiego
(inkuby) i żeńskiego (subkuby) rodzaju. Jego bulla była w przedmowie
w wiekopomnej pracy dwóch profesorów teologii - Jakuba Sprengera i
Henryka Institorisa - "Młot na czarownice", w której to naukowej
pracy podali sposoby walki z kusym. Zapewne każdy egzortysta zna to
dzieło i wie jak postepować (może tylko bez tego radykalnego
spalenia na stosie, które było zalecane w dziele). Trzeba przyznać,
że szatan i wszystkie odmiany demonów zawsze intrygowały ludzi. Mają
bardzo ładne imiona np. Belzebub, Lewiatan, Asmadeusz, Belial,
Behemot itd.
"Jam częścią, tej części, która zawsze była .... itd." - tak
Mefistofeles przedstawia się Faustowi. O sztanie pisali poematy
poeci, pisano powieści, opery, dramaty, symfonie, balety. Anioły nie
są tak hołubione przez ludzi jak demony. Może wynika to stąd, że w
Piekle jest dużo ciekawsze towarzystwo niż w Niebie. Ja nawet nie
mogę sobie wyobrazić abym przebywał razem z tymi dewotkami w Niebie,
wolałbym się już tam powiesić (chyba można zezygnować z pobytu tam
jak nie będzie to odpowiadać?).
Obecnie jest już dużo prościej. Papież Paweł VI w 1972 r. dość
krótko zdefiniował szatana - "to żywa, duchowa istota, ktora
demoralizuje i sama jest zdemoralizowana, potworna, ale tajemnicza i
wywołująca strach rzeczywistość". Tyle definicja. Nie wynika z niej,
że szatan może szkodzić, on tylko kusi.
Mnie wystarcza wiara tylko w Boga. Diabły, demony, anioły, a także
księża, nie są mi potrzebni, zrezygnowałem z nich. Nawet jak są, to
niech sobie będą, nie interesują mnie.
Mało to ma człowiek problemów na tym świecie, po co mu jeszcze
jakieś problemy z demonami, chyba że się nudzi.

[twoj_aniol_stroz]

Mnie wystarcza wiara tylko w Boga. Diabły, demony, anioły, a także
> księża, nie są mi potrzebni, zrezygnowałem z nich. Nawet jak są,
to
> niech sobie będą, nie interesują mnie.
Gabriele Amorth często powtarza, że nie spotkał jeszcze demona
ateisty, każdy z nich wierzy w Boga
> Mało to ma człowiek problemów na tym świecie, po co mu jeszcze
> jakieś problemy z demonami, chyba że się nudzi.
Oj nie z nudów one wynikają, wierz mi, że nie z nudów...
> Obecnie jest już dużo prościej. Papież Paweł VI w 1972 r. dość
> krótko zdefiniował szatana - "to żywa, duchowa istota, ktora
> demoralizuje i sama jest zdemoralizowana, potworna, ale tajemnicza
i
> wywołująca strach rzeczywistość". Tyle definicja. Nie wynika z
niej,
> że szatan może szkodzić, on tylko kusi.
Może i z definicji nie wynika, że szatan może szkodzić, ale w
rzeczywistości zapewniam Cię, że może. Jakby on tylko kusił to
byłoby wręcz rewelacyjnie...

[tessa18]

Zastanawiające są słowa Jezusa w kontekście tego postu o czynach
niektórych księży:
Mt 7:17 ,33, BT "Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe
drzewo wydaje złe owoce. Albo uznajcie, że drzewo jest dobre, wtedy
i jego owoc jest dobry, albo uznajcie, że drzewo jest złe, wtedy i
owoc jego jest zły; bo z owocu poznaje się drzewo."

[kociak40]

Skąd wziął się taki pogląd, że diabeł może wnikać w człowieka?
Mając opis w Ewangelii uwalniania od szatana (według mnie to
alegoria bo nie znano chorób psychicznych), a nie mając definicji co
to jest, zajeli się tym ojcowie kościoła - demonolodzy. Doszli do
wniosku, że anioły, demony, diabły itd. nie mają kości ani krwi.
Chcąc przybierać postać ludzką lub zwierzęcą musiały "mieszać
powietrze z oparami Ziemi" tak by stworzyć niematerialne,
powietrzene ciało. Ciało takie, zlożone z naturalnych elementów,
posiadało realność fizyczną i mogło spełniać pewne funkcje. Gdy
Diabeł opętał czlowieka, nie musiał sprężać lub zagęszczać
powietrza, by tworzyć powietrzne ciało. Po prostu zajmował ciało
człowieka i posługując się swą władzą nad materią, mógł sterować
jego funkcjami. Aby tak mogło się stać, a było zachcianką Diabła,
mogło być jedynie za przyzwoleniem Boga. Według opinii demonologów,
Diabeł nie mógł sprawować nieograniczonej władzy nad światem
fizycznym, nie mógł zawładnąć duszą ludzką bez zezwolenia człowieka,
nie mógł kontrolować jego woli. Mógł tylko wytwarzać iluzje, zsyłać
pokusy, oszukiwać i zwodzić. Nawet jeśli Diabeł lub pomniejsze
demony opętali istotę ludzką i na pewien czas odmienili osobowość
ofiary, opętany nigdy nie zrzekała się wolnej woli i sumienia.
Wszystkie te wierzenia w Diabły, Anioły, Demony itd. pomniejszają
tylko wielkość Boga. Obecnie znając wielkość wszechświata widzimy,
iż wszechswiat funkcjonuje w sposób uporządkowany, prawidłowy,
zgodnie ze stałymi prawami. Trzeba obecnie pogodzić wiarę z rozumem
i uznać, że Bóg działa poprzez procesy przyrodnicze, których jest
stwórcą. Nie ma miejsca na Diabły, Demony, ktore ograniczają
wielkość Boga, jest natomiast zachwyt nad mądrością Boga gdy
poznajemy prawa fizyki, prawa ewolucji i to wszystko co jest jego
dziełem, co kształtuje ten Wszechświat. Bóg nie może być ograniczany
przez "zbuntowane anioły", złe duchy, demony, Diabły, ktore nie
podlegają jego władzy. Zapis ST należy traktować jako alegorię, jako
zapis ludzi dla ludzi tysiące lat temu.

[kociak40]

"Jakby on tylko kusił to
byłoby wręcz rewelacyjnie..."

To w sprawie tego Diabła. Niestety, na pokusę nie ma ratunku, Diabeł
może przybierać rózne postacie i arsenał pokus ma ogromny, nie ma
przed nim obrony. Może dam przykład, taki żartobliwy.
Zakładamy, postanawia Pani, że żadnej pokusie nie ulegnie. Więcej,
zamyka się w mieszkaniu, zamyka hermetyczne okna pięcio-komorowe,
gasi telewizor. Nic nie może się stać. Czyzby? Tu puk, puk do drzwi
lub dryń, dryń (jeśli jest dzwonek). Musi Pani otworzyć i wpuścić bo
to kominiarz z administracji osiedlowej, ma prawo wejść i sprawdzić
i przeczyścić lufty. Wpuszcza pani, a tu młodzian, brunet,
spojrzenie a la Delon. Takiemu przeczyścić jeden luft wiecej nie
robi róznicy. Nawet nie wiadomo kiedy i stało się. Nasłał go szatan.
Kto by przypuszczał. Proszę się nie obrazić, tylko taki taki żart
aby uzmysłowić, że obrony przed diabłem nie ma.

[twoj_aniol_stroz]

> Zakładamy, postanawia Pani, że żadnej pokusie nie ulegnie. Więcej,
> zamyka się w mieszkaniu, zamyka hermetyczne okna pięcio-komorowe,
> gasi telewizor. Nic nie może się stać. Czyzby? Tu puk, puk do
drzwi
> lub dryń, dryń (jeśli jest dzwonek). Musi Pani otworzyć i wpuścić
bo
> to kominiarz z administracji osiedlowej, ma prawo wejść i
sprawdzić
> i przeczyścić lufty. Wpuszcza pani, a tu młodzian, brunet,
> spojrzenie a la Delon. Takiemu przeczyścić jeden luft wiecej nie
> robi róznicy. Nawet nie wiadomo kiedy i stało się. Nasłał go
szatan.
> Kto by przypuszczał. Proszę się nie obrazić, tylko taki taki żart
> aby uzmysłowić, że obrony przed diabłem nie ma.

Tak, takie pokusy są, no pewnie, że są Ja mówię o trochę innych
doświadczeniach, o doświadczeniu kiedy my przyzwalamy demonowi na
wniknięcie, albo przynajmniej na bardzo niebezpieczne zblizenie się
do siebie. Wtedy to przestaje być zwykłym kuszeniem - typu ależ
przystojny facet, wtedy rodzi się lęk i oby tylko lęk... Tu polem do
popisu są wszelkie sekty satanistyczne - sama tego własnie
doświadczyłam, pchnęła mnie ciekawość i nieświadomość w co tak
naprawdę się pakuję... Wszystko było ok do czasu kiedy Bóg stał się
bardzo ważny w moim życiu. Wtedy zaczęły się moje kłopoty... Długo
zajęło mi zanim dotarłam do sedna problemu...

[kociak40]

Każdy może wierzyć w co chce, nawet w Diabła. Trzeba jednak pamiętać
o tym, że taka wiara pomniejsza wielkość Boga. Stwórca galaktyk,
gwiazd, planet, kwazarów, praw przepływów energii, mas itd. nie może
być ograniczany w swoich zamiarach przez "zbuntowane anioły", ktore
psują jego dzieło. Zbyt mały byłby to Bóg, ktory nie może sobie
poradzić z szatanem, a do swoich zamiarów musi posyłac aniołów.

[twoj_aniol_stroz]

kociak40 napisał:

>
> Każdy może wierzyć w co chce, nawet w Diabła. Trzeba jednak
pamiętać
> o tym, że taka wiara pomniejsza wielkość Boga. Stwórca galaktyk,
> gwiazd, planet, kwazarów, praw przepływów energii, mas itd. nie
może
> być ograniczany w swoich zamiarach przez "zbuntowane anioły", ktore
> psują jego dzieło. Zbyt mały byłby to Bóg, ktory nie może sobie
> poradzić z szatanem, a do swoich zamiarów musi posyłac aniołów.

Musisz jednak pamiętać, że tak jak Bóg stworzył ten piękny świat
widzialny, tak samo stworzył świat niewidzialny dla człowieka. Gdyby
jakiekolwiek Jego stworzenie pomniejszało Jego wielkość, to by go
nie stworzył. Nie umniejsza Bogu Jego wielkości moja świadomość
istnienia szatana, tak samo jak Jego wielkości nie umniejsza fakt
istnienia wulkanów, tornad i trzęsień ziemi.

[kociak40]

Jak to możliwe,że tak wielki Bóg nie może sobie poradzić z szatanem,
który występuje przeciwko Jemu? Sataniści oddają cześć szatanowi, bo
traktują właśnie istnienie wulkanów, tornad, trzęsień ziemi i inny
kataklizmów za dzieło szatana, który nie liczy się z wolą i zamiarem
Boga, uznają, że jest Jemu równy, bo może to czynić wbrew woli Boga.
Cofnijmy się do początku stworzenia. Co podaje Biblia? - "Na
początku Bóg stworzył niebo i ziemię". Nie było nic orócz Boga.
Można przyjąć chwilę - "niech się stanie". Jak obecnie wiemy było to
około 14-16 miliardów lat temu, kiedy zrealizowało się to poprzez
Wielki Wybuch (z niematerialnego punktu o nieskończenie wielkiej
temperaturze) powstała przestrzeń, czas, materia oraz prawa natury,
ktore zarządzają tym wszystkim. To zamiar i dzieło Boga, któremu nic
i nikt nie może sie przeciwstawić. Jaki cel tego, nie wiemy, możemy
tylko poznawać rzeczywistość. Cały ogrom Wszechświata podlega
ustawicznie prawom natury (które stworzył Bóg), ktore kształtują to
wszystko. Tworzą się nowe gwiazdy, nowe galaktyki, stare giną, w
reakcjach termojądrowych tworzą się rózne pierwiastki itd. Tak samo
nasza Ziemia podlega stałym zmianom, muszą być wulkany, przesunięcia
płyt kontynentalnych (to wywołuje powstawanie w nich naprężeń i w
rezultacie - trzęsienia ziemi), tornada, tsunami i to wszystko co
uważamy za kataklizmy, bo to wszystko wynika z praw natury, które
stworzył Bóg w celu realizacji swego zamiaru. Nie dla człowieka jest
stworzony wszechświat ale człowiek jest tylko jego cząstką.
Bóg obdarzył człowieka inteligencją i dopuścił aby mógł poprzez swój
rozum poznawać te prawa fizyki, mechaniki itd. Poprzez zdobywanie
wiedzy może człowiek dojść do tego, że będzie umiał wcześniej
wykrywać te zagrożenia dla siebie i ich unikać. Nie modlitwy, nie
pielgrzymki, nie różańce itd. uchronią nas od tego, bo to jest
konieczne dla kształtowania zamiarów Boga ale trud nauki pozwoli
ochronić nas. Nie modlitwy spowodują zanik jakiejś np. choroby ale
rozwój medycyny (np. tak groźna kiedyś ospa, ktora była powodem
śmierci milionów ludzi została wyeliminowana poprzez odkrycie
szczepionki). Itd. Itd. W zamiarze Boga nie ma miejsca dla szatana,
anioła i innych zabobonów, ktore tylko człowiek stworzył w swoim
wyobrażeniu.

[twoj_aniol_stroz]

Nie modlitwy, nie
> pielgrzymki, nie różańce itd. uchronią nas od tego, bo to jest
> konieczne dla kształtowania zamiarów Boga ale trud nauki pozwoli
> ochronić nas. Nie modlitwy spowodują zanik jakiejś np. choroby ale
> rozwój medycyny (np. tak groźna kiedyś ospa, ktora była powodem
> śmierci milionów ludzi została wyeliminowana poprzez odkrycie
> szczepionki). Itd. Itd.
Ależ oczywiście, że to nie modlitwa, czy pielgrzymka pomaga
człowiekowi opanować świat Modlitwa, pielgrzymka itd to są
spotkania z Bogiem, służą kompletnie czemuś innemu Służą np.
wyrażeniu mojego zachwytu nad geniuszem Boga. Modlitwa jest rozmową
Boga ze mną i moją z Bogiem. Tak naprawdę w modlitwie, przynajmniej
w mojej modlitwie, jest bardzo dużo zachwytu, słów "dziękuję", jest
sporo pytań, bo czegoś nie rozumiem, a potem znów dziękuję jak
zrozumiem. To jest rozmowa... Bez sensu byłoby życie, gdybym
uważała, że to Bóg ma za mnie wszystko zrobić. To nie tak, to ja
muszę sie wysilić, to ja musze popracować, a Bóg na to pozwala i
temu błogoslawi
Tłumaczysz istnienie tornad, wulkanów... Tak, według zasad fizyki
jak najbardziej masz rację. Na obecną chwilę jest to dla człowieka
zrozumiałe, opanował już tę wiedzę i rozumie istotę ruchów
tektonicznych i efektów tychże ruchów. Póki co świat niematerialny
jest dla człowieka niezrozumiały, nadal go zadziwia i przeraża, bo
mało wie na ten temat. Tylko, że brak tej wiedzy nie może oznaczać,
że tego swiata nie ma. Oczywiście, że dawniej, kiedy trzęsienie
ziemi było jeszcze zjawiskiem niewytłumaczalnym dla człowieka, z
pewnością istnieli ludzie, którzy nie przeżywszy takiego trzęsienia
ziemi, po prostu w nie nie wierzyli; na zasadzie: no przeciez to
jest bzdura, żeby ziemia się trzęsła, to niemożliwe, bo coś tak
stałego jak grunt pod nogami nie może się rozpaść. Teraz wiemy, że
jak najbardziej może się nie tylko trząść, ale także wybrzuszać,
zapadać, rozstępować i powodować potężne fale na oceanach. Wiemy i
rozumiemy to zjawisko. Człowiek wszedł stopień wyżej w swoim
poznaniu świata i zrozumiał.Podejrzewam, że dokładnie tak samo
zrozumie kiedyś świat niematerialny. Ja doświadczyłam tego świata,
więc jestem na etapie: wiem, ze jest, ale nie rozumiem. Ty jesteś na
etapie kiedy nie doświadczyłeś tego zjawiska (i się ciesz ), więc
nie wierzysz w jego istnienie, dokładnie tak samo, jak kiedyś ludzie
nie wierzyli, że ziemia może się zatrząść
I na koniec jeszcze mała uwaga na temat satanizmu. Są dwa nurty -
jeden czczący szatana jako osobę, drugi powiedziałabym bardziej
hedonistyczno - materialny. Tak, ci pierwsi oddają część szatanowi,
jako bogu, ale... moc Boga, Jego siła i przewaga polegają na tym, że
przy odrobinie woli ze strony człowieka, Bóg jest w stanie wyrwać go
z rąk szatana i ten ostatni niewiele będzie miał do powiedzenia w
tej sprawie. Kluczowa tak naprawdę jest wola człowieka, jeśli
człowiek zechce, Bóg mu pomoże. Bóg nigdy człowieka nie zmusza,
zawsze czeka na jego zgodę.

[kociak40]

Uważam, że podział na świat widzialny i niewidzialny lub materialny
i niematerialny nie jest scisły. Bardziej dokładny jest podział na
świat materialny i zmysłowy. Świat materialny to świat rzeczywisty,
masa, energia i prawa natury. Świat zmysłowy to wszystko to, co
odbierają nasze zmysły - wzrok, dotyk, słuch itd., a także
świadomość czyli logiczna nasza myśl, która kontroluje ten przekaz.
Rzeczywistość oddziaływuje na nasze zmysły poprzez uklad nerwowy,
ktory jest nośnikiem tych bodzców do naszego mózgu. Np. to co
widzimy to strumień wysyłanych fotonów, który dociera do siatkówki
naszego oka i poprzez bodzce nerwowe jest przekazywany do mózgu i
tam tworzy się obraz tego co widzimy. Jeśli zmysły nasze i nasza
świadomość działa prawidłowo to rzeczywistość pokrywa się z
zmysłowoscią. Zapewne zna Pani takie powiedzenie - "zgadnij, w
ktorym uchu mi dzwoni?". Poprzez zmysł słuchu słyszymy dzwięk ale
nasza świadomość wyklucza jego rzeczywiste istnienie na zewnątrz,
jako rzeczywiste, wiemy, że dzwiek ten powstał w naszym zmyśle słuch
na skutek chwilowego zaburzenia w bodzcach nerwowych, przepływie
krwi, czy innym zaburzeniu. Jeśli nasza świadomość jest
nieprawidłowa, nie mamy tej kontroli i dzwięk odbierzemy jako
rzeczywisty dzwięk, ktory dociera do nas z zewnątrz. Tak jest też z
pozostałymi naszymi zmysłami, one mogą nam tworzyć przekaz nie
odpowiadający rzeczywistości. Nasz organizm to bardzo
skomplikowana "fabryka", zachodzą w niej procesy chemiczne,
przebiegi fal elektromagnetycznych, działania bodzców nerwowych,
ktore powodują dzialania poszczególnych naszych organów itd. To
wszytko odziaływuje też na nasze zmysły. Nasza wiara też ma wpływ na
naszą świadomość, czyli jakby kontrolę zmysłów co do prawidłowosci
ich działania. Np. osoby wierzące szybciej mogą dopuścić jako
rzeczywistość, to co logicznie jest niemożliwe, a zostało odebrane
przez zaburzone nasze zmysły, a nawet wiara ta może wpłynąć na
dzialanie naszych zmysłów poza rzeczywistością. Rzeczywistość jest
niezmienna, podlega ścisle prawom fizyki, zmysłowość zaś jest
zależna od sumy, rzeczywistości i działania naszych zmysłów,
świadomości itd. Jeśli nasz "odbiornik" mózg nie dział prawidłowo
mowimy o zaburzeniach psychicznych, czyli błędnym odbiorze
rzeczywistości. Sama wiara w Diabła jest tylko wiarą w jego
isnienie, czyli dopuszczenie w naszej świadomości Jego jako
rzeczywistości. Jesli będziemy Go widzieć, słyszeć itd. to już
poważna choroba psychiczna swiadcząca, że nasza świadomośc uległa
uszkodzeniu, nasze zmysły nie działają prawidłowo.
Lepiej z Diabłem się nie zadawać, lepiej wyrzucić go całkowicie z
naszej świadomości, to i nie zaszkodzi nam, bo go nie będzie.
Nie jest On potrzebny Bogu, tym bardziej nam ludziom.

-------------------------------------------------
"Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"

[twoj_aniol_stroz]

> Lepiej z Diabłem się nie zadawać, lepiej wyrzucić go całkowicie z
> naszej świadomości, to i nie zaszkodzi nam, bo go nie będzie.
> Nie jest On potrzebny Bogu, tym bardziej nam ludziom.
Masz rację, z diabłem nie należy się zadawać, ale... pozostała część
tego zdania to raczej metoda strusia: skoro nie widzę czegoś to
znaczy, że tego nie ma A to nie oznacza, że tego nie ma, tylko,
że ja tego nie widzę
Widzę wyraźnie, że trzymasz się kurczowo idei choroby psychicznej u
mnie, bo wierzę, a wręcz jestem pewna istnienia szatana... Cóż, w
takim układzie chory psychicznie był także JPII - zwłaszcza, że
odprawiał także egzorcyzmy, chory psychicznie był Paweł VI i jest
obecny papież Benedykt XVI Ja naprawdę rozumiem, że nie chcesz
wierzyć w istnienie szatana, masz pełne prawo do tego. Mało tego,
bardzo gorąco życzę Ci, żebyś się nigdy nie przekonał na własnej
skórze o jego obecności.
Natomiast co do podziału świata, to jednak bedę obstawać przy
podziale na świat materialny i niematerialny. Zmysły to odczucia i
raczej należą do świata materialnego ponieważ są dziełem naszego
układu nerwowego, a więc czegoś zdecydowanie namacalnego.

[kociak40]

Żle zrozumiałaś, przecież wyraźnie napisałem, że wiara w diabła jest
tylko wiarą czyli dopuszczeniem w naszej świadomości jego istnienia
i nic poza tym. Choroba psychiczna to jeśli widzi się diabła, słyszy
jego głos itd. Wiara w diabły, demony jest taka sama jak wiara w
horoskopy, magię, wrózby itd. Jeśli nasza własna logika, nasz rozum,
dopuszcza taką wiarę, nie ma w tym nic chorobowego, raczej jest to
naiwność. Aby być w "zgodzie" z naszym odczuciem i chęcią aby to
byla prawda, trzeba przyjąć zapis biblijny jako rzeczywisty zapis,
że tak było, jako historyczny zapis rzeczywistych faktow. Bóg
stworzył świat w 6 dni, siodmego odpoczywał. Człowieka ulepił z
gliny i tchnął w niego zycie itd. Przy takim przekonaniu jest jak
najbardziej miejsce dla aniołów, diabłów, demonów itd. Zwróc jednak
uwagę na to, że już dużo wcześniejsze religie też to przekazywały.
Bogowie tworzyli człowieka z drewna, piany morskiej (Wenus) i
róznych innych materiałów, zawsze były złe i dobre demony, rózne
złośliwe gnomy, krasnoludki itd. masz mity greckie, gdzie aż roi się
od bożków, większych i mniejszych bóstw itd. czym rozniłby się ten
Wielki Stwórca Wszechświata od swych poprzedników? Człowieka
stworzył na końcu - Adama i Ewę. Podobno chciał aby byli szczęsliwi
w raju. Miał jednak dla nich już "niespodziankę", wcześniej stworzył
insekty, pchły, komary, kleszcze i inne robactwo, zeby widać nie
było im za dobrze w tym raju. Potop, wszystko ginie, tylko Noe i
jego rodzina są uratowani i te zwierzęta, ktore zabrał do arki. Woda
przykrywa najwyższe góry ziemi czyli jakieś 9000 metrów do góry. Nic
poza pasażerami arki nie może ocaleć. Wynika z tego, że zona Noego
musiała mieć np. wszy łonowe (te zyją tylko na człowieku) bo ocalały
i są do dzisiaj. Dlaczego Noego nie dziwiło to, że zona jego przez
te 30 dni tak intensywnie drapie się po "pewnym" miejscu? Dlaczego
nie zrobił jej "przegladu" i nie wyrzucił tego draństwa za burtę?
Jeżeli przyjmiemy "głupotę" za rzeczywistość, to i głupie możemy
snuć później domysły. Ja nic nie narzucam, wiara każdego człowieka
zależy tylko od niego samego, chodzi tylko o to, aby nie było
rozdzwięku między wiarą, nauką i naszą wiedzą.

[plep_le]

jesteś biedna kierując się tym ,ktoś odwala dobrą robotę by ci
pomieszać.A co do nauki kapłanów,kto by tak mógł przekazać wiedzę jak nie oni
teolodzy.O kapłanach którzy grzeszą napisane jest słuchajcie ich nauki,a nie
naśladujcie ich uczynków,przychodzę jako lekarz tam gdzie jest grzech tam ja
jestem potrzebny.Ludzkie darowizny nawet jeśli nikczemnie pozyskane choć ja nie
daję temu wiary mają też aspekt duchowy na zasadzie wdowiego grosza przypomnij
sobie co o tym powiedział mój pan ,Jezus.I jeszcze jedno jeżeli na prawdę nie
widzisz dobrych pełnych zapału księży to znaczy tylko jedno,nie chodzisz do
kościoła,a wtedy twoja wiedza staje się jedynym wyznacznikiem twojej
duchowości,przegrywasz.

[kociak40]

"A co do nauki kapłanów,kto by tak mógł przekazać wiedzę jak nie oni
teolodzy." - plep_le

Jaką wiedzę, chyba tylko teologiczną. Cała ich wiedza z matematyki,
chemi, fizyki itd. tz. nauk scisłych, kończy się na szkole średniej.

[plep_le]

oczywiście, wiedzę o Bogu i dlatego są nam potrzebni,a poza tym
udzielają sakramentów co jest bezpośrednią spuścizną bożą.

[kociak40]

plep_le napisał:

> oczywiście, wiedzę o Bogu i dlatego są nam potrzebni,a poza tym
> udzielają sakramentów co jest bezpośrednią spuścizną bożą.

Z tmi sakramentami bywa różnie. Niektóre sami powymyślali. Dla
przykładu: Warunkiem protestantyzmu jest konieczność dobrej
znajomosci Pisma świetego. Oni na podstawie Biblii uznają tylko dwa
sakramenty - Chrztu i Eucharystii. U katolików jest dużo więcej.
Widać wyraźnie, że majętność ziemska kosciołów zależy od ich ilości.

[alkoo3]

plep_le napisał:

> oczywiście, wiedzę o Bogu i dlatego są nam potrzebni,a poza tym
> udzielają sakramentów co jest bezpośrednią spuścizną bożą.

wedlug nauki KK.

Jako ze temat dotyczy kaplanow jako protestant niechce sie zbytnio tu wtracac.

[kociak40]

alkoo3 napisał:

"Jako ze temat dotyczy kaplanow jako protestant niechce sie zbytnio
tu wtracac."

To jest forum "Religia - Chrześcijaństwo" i każde poglądy są dobrze
widziane.

Bardzo cenię sobie protestantów, nie rozrózniam u nim podziałów, bo
mam za mała znajomość ale chyba ta religia jest dla mnie najbliższa.
Sposób spowiedzi, brak sakramentu kapłaństwa, brak kultu obrazów i
licznych ceremoniałów jak u katolików, nie uznawania papieża i jego
nieomylności, ustanawiania świętych, i wiele innych róźnic świadczą
o wyższej formie religii niż katolicyzm.