28.03.09, 19:51
Dlaczego kapłani nauczają nas by być dobrymi ludżmi,kiedy sami nie
dają DOBREGO PRZYKŁADU,tyle się mówi o grzechach kapłanów, o
molestowaniu dzieci(są nawet domy dziecka DLA DZIECI KSIĘŻY).Błagam
nie mówcie,że to pomówienia!!! ja się pytam dlaczego ktoś kto ma być
autorytetem i powinien być czysty jak łza,postępuje tak NIEGODNIE ?
Moim zdaniem księża POWINNI ŻYĆ JAK NAJSKROMNIEJ ,DAWAĆ
PRZYKŁAD,ANIE PŁAWIĆ SIĘ W LUKSUSACH,NIE PŁACIĆ PODATKÓW I ŻYĆ Z
DAROWIZN STARSZYCH SCHOROWANYCH LUDZI !!!GDZIE TU LOGIKA ???????
Obserwuj wątek
    • kociak40 Re: kapłani 30.03.09, 00:43

      Nasz kochany kler wyznaje zasadę - "jak cię widzą, tak cię piszą".
      Widok spasionego kapłana, który dysponuje pięknym drogim samochodem
      itd. od razu nasuwa myśl - "takiemu to Bóg sprzyja, taki to musi
      mieć zasługi u Boga, za dobrą pracę, dobra zapłata itd."
      Przyrównajmy do do np. do ajenta banku. Przychodzi taki do nas w
      podartych butach, nędzne ubranie, chudy, cera niezbyt zdrowa. Czy
      takiemu zaufalibyśmy i reklamowanemu bankowi przez niego,
      powiezylibyśmy nasze kapitały?. Problem w tym, że Niebo nie zsyła
      przelewów na konto księdza, on musi zadbać o to sam, żeby wyroznić
      się majętnością, a może to zrobić tylko przez oszustwo i wyłudzenie.
    • twoj_aniol_stroz Re: kapłani 30.03.09, 09:57
      Odpowiedź jest prosta: bo są tylko ludźmi. Każdy z nas tak naprawdę
      mówiąc głośno, że jest chrześcijaninem, powinien swoim życiem
      pokazywać, że nim faktycznie jest, że miłość do Boga idzie w parze z
      miłością do drugiego człowieka. Dlaczego tak nie jest? No właśnie
      dlatego, że jesteśmy grzeszni, że jesteśmy tylko ludźmi, słabymi,
      małymi, którzy łatwo dają się manipulować...
      A kapłani? Jest dużo takich, którzy są słabi, grzeszni... a w
      dodatku pełni pychy i uważających się za nadludzi. Fakt
      niezaprzeczalny... Znam takich, ale znam też wielu kapłanów o
      wielkim sercu, mądrych, pokornych i dobrych. Dlaczego o nich nic nie
      słychać? Bo dobro jest ciche, niemedialne, bo trudno komuś
      obdarowanemu mówić o pomocy, którą otrzymał - cóż też to jest
      ludzkie. Zło jest natomiast głośnie i krzykliwe, zło chce być
      widoczne właśnie po to, żeby wciągać coraz więcej ludzi, po to, żeby
      człowiek tracił siłę i wiarę... Przecież znacznie łatwiej mnie -
      zwykłemu małemu człowiekowi usprawiedliwić moje grzeszki jeśli
      widzę, że kapłan też postępuje wbrew zasadom głoszonym przez siebie.
      Skoro on tak robi, to czemu ja mam się wysilać? To ścieżka na
      manowce... Każdy z nas, każdy chrześcijanin jest powołany do tego by
      świadczyć swoim życiem o Chrystusie, każdy z nas może stać się takim
      samym zgorszeniem dla innych, jak dla Ciebie jest to kapłan
      molestujący dziecko...
      • alkoo3 Re: kapłani 30.03.09, 11:12
        Zastanawialem sie czy nie wykasowac tego watku.

        Jaki jest cel jego zalozenia.

        Jest to tylko chec wygadania sie i ponazekania sobie.

        Sa dobrzy i zli ksieza w kosciele katolickim.
        Osobiscie nie jestem katolikiem.

        Ale jako ze nie jestem katolikiem - staram sie nie krytykowac tego kosciola.

        Gdy bylem katolikiem staralem sie jak najwiecej dobrego czynic w moim kosciele ,
        aby moj kosciol byl lepszy.

        To chyba proste.
        • twoj_aniol_stroz Re: kapłani 30.03.09, 15:05
          Pewnie, Alkoo, masz rację, że celem jest wygadanie się... Cóż, czasem bywa tak,
          że kogoś ktoś mocno skrzywdzi i wtedy mamy tendencję do oceny całej grupy przez
          pryzmat tej jednej osoby sad
          • kociak40 Re: kapłani 31.03.09, 00:42

            "wtedy mamy tendencję do oceny całej grupy przez
            pryzmat tej jednej osoby"

            A ilu duchownych i to najwyższego szczebla było na usługach SB?
            Nawet w otoczeniu papieża znajdowali się tacy. Czy wyrazili skruchę
            za swe czyny? Idą w zaparte. Słynna sprawa ks. Czajkowskiego, który
            donosił na ks. Popiełuszkę, są jego potwierdzenia własnym podpisem,
            że brał wynagrodzenia za donosy, też idzie w "zaparte". Grzesznicy
            zatwardziali, oni Boga się nie boją.
            • alkoo3 Re: kapłani 31.03.09, 11:35
              kociak40 napisał:

              >
              > "wtedy mamy tendencję do oceny całej grupy przez
              > pryzmat tej jednej osoby"
              >
              > A ilu duchownych i to najwyższego szczebla było na usługach SB?
              > Nawet w otoczeniu papieża znajdowali się tacy. Czy wyrazili skruchę
              > za swe czyny? Idą w zaparte. Słynna sprawa ks. Czajkowskiego, który
              > donosił na ks. Popiełuszkę, są jego potwierdzenia własnym podpisem,
              > że brał wynagrodzenia za donosy, też idzie w "zaparte". Grzesznicy
              > zatwardziali, oni Boga się nie boją.

              Coz za czasy ze protestant ksiedza bron smile

              Ale zauwaz wiekszosc wspolpracownikow w SB to byli jednak ateisci.
              Czy daje mi to prawo oceniac calej grupy ?

              Inny aspekt ktory widze w polskim kosciel katolickim to stawianie ksiedza na
              wysokim cokole - on ma by swiety !!
              Jesli zas zrobi cos zle ci ktorzy go tam postawili zrzucaja go z okrucienstwie i
              zdeptuja.
              Mysle ze to taki strach przed odpowiedzialnoscia za wlasne zycie i ta role
              zastepcza projektuje sie na ksiedza.
              • kociak40 Re: kapłani 02.04.09, 00:02

                Krótko mówiąc. Przekaz Ewangelii jest taki, że księża mają ją głosić
                i nic wiecej. Oni jednak powymyslali różne tz. ceremoniały i z tego
                dobrze zyją.
                • alkoo3 Re: kapłani 02.04.09, 11:38
                  kociak40 napisał:

                  >
                  > Krótko mówiąc. Przekaz Ewangelii jest taki, że księża mają ją głosić i nic
                  wiecej. Oni jednak powymyslali różne tz. ceremoniały i z tego dobrze zyją.
                  >

                  Ach nie chce oceniac.
                  Mysle ze zbytni masz jakis jednostrony obrazy tych "Oni".
                  Wiekszosc to ludzie jak ty i ja. Troche dobrzy troche zli.
                  Wiekszosc z nich poszla ta droga bo kochala Boga calym sercem i chciala ludziom
                  sluzyc.
                  Czesci sie to udalo, czesci nie.
                  Ci tajemniczy "Oni" sa w duzym stopniu tacy jak ksztaltuje ich spoleczenstwo.
                  Trudniej jest plynac pod prad.
                  • twoj_aniol_stroz Re: kapłani 03.04.09, 10:56
                    Alkoo,bardzo madre sa te słowa i masz rację,że ksiądz bardzo często
                    jest stawiany na piedestale (i wcale niekoniecznie ma na to ochotę),
                    a potem nastepuje gwałtowne zepchnięcie z postumentu jak tylko okaże
                    się, że to taki sam grzeszny słaby człowiek jak każdy z nas...
                    • kociak40 Re: kapłani 04.04.09, 19:52
                      twoj_aniol_stroz napisała:

                      "Alkoo,bardzo madre sa te słowa i masz rację,że ksiądz bardzo często
                      jest stawiany na piedestale (i wcale niekoniecznie ma na to ochotę),
                      a potem nastepuje gwałtowne zepchnięcie z postumentu jak tylko okaże
                      się, że to taki sam grzeszny słaby człowiek jak każdy z nas..."

                      Księzy stawiamy na piedestale na podstawie tego co mogą zrobić.
                      Ksiądz może nasze grzechy odpuszczać. Ksiądz odpuka w konfesjonale i
                      już po grzechach. Ksiądz może uzywając wody święconej wypędzać
                      szatana. Przyjdzie do nas po tz. kolędzie, poświęci mieszkanie i
                      diabeł (o ile jest) musi je opuścić (nawet jak mamy hermetyczne okna
                      pięcio-komorowe). Ksiądz może za opłatą przynosić ulgę duszom
                      cierpiącym w czyścu, może wodę zwykłą zamienić na wodę świeconą itd.
                      Może dużo więcej, dużo można by wymieniać, co ksiądz może, a my nie.
                      Nie są to więc ludzie tacy jak my, my tego nie możemy robić.
                        • kociak40 Re: kapłani 09.04.09, 15:00
                          twoj_aniol_stroz napisała:

                          > Mało wiesz, bardzo mało... To nie ksiądz odpuszcza grzechy, nie on
                          > tez wypędza złe duchy, nie on przynosi ulgę duszom w czyśćcu i nie
                          > on je stamtąd uwalnia...

                          To po co mowimy swoje grzechy księdzu do ucha? Po co są ksieża
                          egzoercysci? Po co ksiądz bierze pieniądze za msze za dusze zmarłych?
                          Czyżby księza to sprytni oszuści?
                          • twoj_aniol_stroz Re: kapłani 10.04.09, 19:34
                            Przynajmniej na pierwsze dwa pytania jest taka sama odpowiedź: to
                            jest spotkanie słabego człowieka przez pośrednictwo słabego
                            człowieka, z doskonałym Bogiem. Ot i wszystko.
                            A kwestia brania pieniędzy za Mszę. Kiedy mogę wesprzeć moją
                            parafię, to ją wspieram i daję pieniądze na remont dachu, na paczki
                            świąteczne dla ubogich, na pomoc rodzinie po pożarze... Robię to
                            dając pieniądze przy okazji Mszy Św, zamawiając Mszę za zmarłego,
                            czy po prostu zostawiając pieniądze w zakrystii. Czasem przywożę
                            jakieś ubrania dla potrzebujących, czasem coś do jedzenia. Nie tylko
                            ja, inni też, teraz akurat mamy remont dachu na kościele i jedna z
                            pań codziennie gotuje obiad dla ekipy robotników. Sama tak
                            zdecydowała i okazało się, że jedzenie dostarczają różni ludzie z
                            parafii. Ona gotuje, a kto inny kupuje składniki na obiad. A ekipa
                            remontująca tylko powtarza, że nigdzie nie spotkali się z takim
                            zorganizowaniem smile
                            Kiedy jednak jest źle, kiedy sama nie mam pieniędzy, to idę i mówię
                            o tym otwarcie i wtedy nie zostawiam pieniędzy, ale dostaję mleko,
                            makaron, jakieś ubrania dla mnie i dzieci. Niejednokrotnie bywało
                            tak, że pisałam do księdza sms z prośbą o modlitwę i dostawałam
                            zapewnienie, że jutro odprawi Mszę w tej intencji. To raczej tak
                            działa...
                            • kociak40 Re: kapłani 10.04.09, 23:21
                              twoj_aniol_stroz napisała:

                              "Przynajmniej na pierwsze dwa pytania jest taka sama odpowiedź: to
                              jest spotkanie słabego człowieka przez pośrednictwo słabego
                              człowieka, z doskonałym Bogiem...."

                              Być może bardziej rozumie Pani ten sens spowiadania się do ucha
                              księdza, bo ja nie mogę tego pojąć. Według Pani jestem "słabym
                              człowiekiem", on także, to dlaczego ja mam jemu mówić swoje grzechy,
                              a nie on mnie? Dlaczego on ma decydować czy mam być z nich
                              rozgrzeszony, czy nie, jakim prawem przypisał sobie taką możliwość?
                              Nawet nie wiemy, czy dany ksiądz nie jest większym grzesznikiem niż
                              my, dlaczego on ma mieć przywilej decydowania o moich grzechach?

                              • twoj_aniol_stroz Re: kapłani 11.04.09, 09:54
                                smile jesteś słabym człowiekiem bez cudzysłowia, każdy z nas jest,
                                tylko niektórzy żyja w ułudzie,że moga wszystko smile To niie ksiądz
                                decyduje, czy dac rozgrzeszenie. Są bardzo konkretne przypadki kiedy
                                tego rozgrzeszenia dac mu nie wolno i wtedy choćby po ludzku bardzo
                                chciał to nie może... To kwestia praw obowiązujących we wspólnocie
                                do której należysz. Każda wspólnota chrześcijańska ma swoje prawa i
                                zasady, którym jest wierna i których przestzega.Przynalezność do
                                takiej wspólnoty jest dobrowolna i jeśli decyduję sie na bycie
                                katolikiem, to z "dobrodziejstwem inwentarza". Nie można mieć
                                ciastka i zjeść ciastka smile
                                Chrystus dał prawo do odpuszczania grzechów tym, którzy poszli za
                                nim, którzy zostawili swoje domy, rodziny i poszli za nim. Ci,
                                którzy wybrali tę służbę byli grzeszni, bardzo grzeszni i Chrystus o
                                tym doskonale wiedział. Popatrz, wybrał sobie na swojego następcę
                                powornego tchórza, który zapierał się Go ile wlezie z lęku przed
                                Żydami. A mimo to Jezus nie tylko Mu wybaczył, ale mianował Go swoim
                                następcą na ziemi. A niedowiarek Tomasz? Widział co czynił Jezus na
                                ziemi, słuchał Jego nauki, a mimo to nie uwierzył w Jego
                                zmarwychwstanie. I co? Jezus pogonił go na cztery strony świata?
                                Nie, podchodzi do niego i spokojnie mówi: chodź, dotknij i uwierz smile
                                A Św Paweł? Jego tez Jezus wybrał mimo jego grzechów... A Dobry
                                Łotr? To bardzo piękna scena... Tak samo jest z grzesznym kapłanem.
                                Jezus wybiera go pomimo jego grzeszności, a nie ze względu na jego
                                swiętość. To podstawowy błąd w patrzeniu na księży - nam się wydaje,
                                że oni mają byc święci skoro są księżmi, a to nieprawda.
                                A dlaczego spowiedź uszna? Opowiem o tym jak ja to odczuwam, bo
                                tylko tyle mogę tu powiedzieć. Dla mnie jest to bardzo trudne, bo
                                pomyśleć o sobie, że zgrzeszylam, to jednak zasadnicza różnica, niż
                                pójść i powiedzieć to człowiekowi. A już mając stałego spowiednika,
                                który mnie zna, to naprawdę jest trudne pójść i powiedzieć, że znów
                                się nie udało, znów upadłam. Dla mnie jednak zaskoczeniem jest kiedy
                                ja siebie oskarżam, ja nie mogę pogodzić się ze swoją słabością, a
                                spowiednik mówi mi, że jednak on widzi, że jest lepiej, zawsze
                                usłyszę słowa zachęty do starań, a często także słowa pełne miłości
                                i zrozumienia.
                                • kociak40 Re: kapłani 11.04.09, 16:55
                                  Bardzo dziękuję za próbę wyjaśnienia tych problemów. Trzeba jednak
                                  samemu też myśleć i dostrzegać co jest przekazem z Ewangelii, a co
                                  kler wymyslił dla wlasnych potrzeb. W Ewangelii nie ma wskazania,
                                  aby ksiądz wysłuchiwał naszych grzechów. To sprawa tylko nasza i
                                  Boga. Jest zapis w Ewangelii, mowiący o tym, że Jezus osobiście
                                  tchnął w apostołów Ducha Swiętego i tylko Jego mocą mogli czynić
                                  cuda, uzdrawiać chorych, odpuszczać grzechy, mogli mówić róznymi
                                  językami itd. Żaden księdz nie ma tych możliwości, nic z tych spraw
                                  nie może czynić (języków obcych musi się uczyć, chorych nie może
                                  uzdrawiać, cudów nie może czynić więc i grzechów nie może
                                  odpuszczać, może tylko na tacę zbierać). Spowiedz tz. uszna była
                                  wymysłem kleru dla inwigilowania wiernych, bardzo przydatna w
                                  polityce (władcy, krolowie) itd. Prawidłowo jest to rozwiązane u
                                  protestantów. Spowiadamy się we własnym sumieniu, pastor się tylko
                                  pyta czy załujemy za grzechy, czy przyrzekamy poprawę i wypowiada
                                  tylko formułę rozgrzeszenia. Czy będzie to ważne zależy tylko od nas
                                  samych. Na życzyczenie pastor może wysłuchać naszych grzechów jeśli
                                  mamy taką konieczność. To mi się podoba, tak powinno być i u
                                  katolikow. Do spowiedzi tz. usznej nigdy nie przystapie bo jest to
                                  dla mnie śmieszne i co będzie? Mogę nazywać się katolikiem jesli nie
                                  uznaje takiej spowiedzi? Podejrzewam, że takich osób myslacych tak
                                  jak ja jest bardzo dużo.
                                  • twoj_aniol_stroz Re: kapłani 11.04.09, 18:36
                                    Nie neguję spojrzenia protestantów na spowiedź... Wiem jakie są
                                    różnice dlatego napisałam o moich odczuciach dotyczących spowiedzi
                                    usznej. Napisałam także, że warto zdawać sobie sprawę, że należąc do
                                    jakiejś wspólnoty, a taką jest KK, przyjmuję jej spojrzenie na wiarę
                                    i jestem temu spojrzeniu wierna bez względu na to, czy mi sie to
                                    podoba, czy nie. Wiara i przynalezność do danej wspólnoty jest
                                    świadomym i dobrowolnym wyborem człowieka.
                                    Ty piszesz, że prawidłowo jest to rozwiązane u protestantów. Ja bym
                                    raczej powiedziala, że inaczej. Jeśli jesteś protestantem, to
                                    przyjmujesz zasady wiary głoszone przez protestantów, jeśli jesteś
                                    katolikiem, to obowiązują Cię zasady głoszone przez katolików.
                                    Natomiast nie bardzo rozumiem Twoje spostrzezenie, że trzeba tez
                                    samemu myśleć... Mógłbys to jakoś rozwinąć?
                                    • kociak40 Re: kapłani 11.04.09, 23:01
                                      twoj_aniol_stroz napisała:

                                      Natomiast nie bardzo rozumiem Twoje spostrzezenie, że trzeba tez
                                      samemu myśleć... Mógłbys to jakoś rozwinąć?

                                      Temat rzeka. Nie człowiek jest dla religii ale religia dla człowieka.
                                      Jest to jakby odniesienie nasze do Boga. Człowiek rozwija się,
                                      zdobywa nowe obszary wiedzy, a przez to jego horyzont myślowy ulega
                                      stale rozwojowi. Wielkość Boga też ulega zmianie, rosnie wraz z
                                      naszym rozwojem umysłowym, z naszą wiedzą. Już nie wystarcza
                                      wyobrażenie Boga z przekazu z Biblii (ST) jako bóstwa łasego na
                                      pochlebstwa, rządającego od nas stałego uwielbienia dla siebie.
                                      Biblia była pisana przez ludzi ~3000 lat temu i na poziom wiedzy i
                                      wyobrażeń ówczesnych ludzi. Wtedy wystarczył opis stworzenia 7 dni,
                                      ulepienie z gliny Adama i z jego źebra Ewy. Wystarczyło wyobrażenie
                                      Boga jako brodatego, podobnego do nas człowieka, ktory tak jak
                                      czarodziej, może wszystko. Do tego obrazu dostosowano też to co
                                      rząda od nas dla siebie. Obecnie gdy człowiek poznał wielkość
                                      Wszechświata, nieskończonie wielkie masy, energie, prawa fizyki,
                                      ktore tym rządzą itd. obraz Boga ulega zmianie. To już nie brodaty
                                      człowiek-czarodziej ale nieskończona mądrość, nieskończona
                                      inteligencja sprawcza, która poprzez prawa fizyki, stworzone przez
                                      siebie, kształtuje ten Wszechswiat. Nasze podobieństwo - "na obraz i
                                      podobieństwo"- z cytatu biblijnego dotyczy naszej inteligencji,
                                      ktorą mozemy kształtować w naszym ludzkim wymiarze tą rzeczywistość
                                      która nas otacza. Taką możliwość dał człowiekowi Bóg. Wyobrażenie
                                      Boga jest dla każdego człowieka inne. Inne ma niewykształcona
                                      dewotka, która do nieba chce się dostać przez podlizywanie się Bogu,
                                      poprzez ból swoich nóg w pielgrzymce do np. Częstochowy chce się
                                      Bogu zasłuzyć. Mnie wydaje się, że nasze odniesienie do Boga może
                                      być tylko realizowane poprzez właściwy stosunek do innego człowieka
                                      i szacunek dla dzieła Boga - całej przyrody. Ja zachwycam się
                                      mądrością Boga poznając prawa ewolucji jakie stworzył i dzieki
                                      którym powstał człowiek, dewotka tego nie przyjmie, ona tylko może
                                      sobie wyobrazić ten gliniany model ulepiony przez Boga.
                                      Dla mnie scena kuszenia Jezusa z Ewangelii jest tylko alegorią o
                                      niesłychanie mądrym przekazie. Całe zło tego świata zawarte jest w
                                      rządzy człowieka do mamony, chęci własnego wywyższenia nad innego
                                      człowieka i rządzy władzy nad innymi ludzmi. Stosowane z umiarem i
                                      zrozumoeniem, są zaletą. Jeśli dążymy do wzbogacenia się poprzez
                                      uczciwą pracę, nie kosztem innych - to zaleta. Jeśli rywalizujemy z
                                      innym człowiekiem poprzez trud własnej nauki, własnego wysiłku
                                      (sport) i mamy pełen szacunek dla innych - zaleta. Tak samo rządza
                                      władzy. Jeśli dążymy do niej dla niesienia dobra innym - zaleta.
                                      Staje się to całym złem tego świata jeśli chcemy tego tylko dla
                                      siebie, kosztem innych i z brakiem wszacunku dla innych. Scena
                                      alegoryczna o wielkim przekazie. Dla innych to rzeczywistość i tylko
                                      zły szatan. Itd. itd. itd.
                                      • twoj_aniol_stroz Re: kapłani 12.04.09, 15:52
                                        No cóż, piękne to Twoje wyjaśnienie, tylko odrobinę nie na temat.
                                        Jakoś jednak wdziera mi się jedna myśl po przeczytaniu Twójej
                                        wypowiedzi: Z jednej strony piszesz:
                                        >Inne ma niewykształcona
                                        > dewotka, która do nieba chce się dostać przez podlizywanie się
                                        Bogu,
                                        > poprzez ból swoich nóg w pielgrzymce do np. Częstochowy chce się
                                        > Bogu zasłuzyć.
                                        By po chwili dodać:
                                        >Mnie wydaje się, że nasze odniesienie do Boga może
                                        > być tylko realizowane poprzez właściwy stosunek do innego
                                        >człowieka
                                        Trochę mi zgrzyta ten stosunek do drugiego człowieka w zestawieniu
                                        tych dwóch zdań. Nie wiesz przecież jak wygląda wiara
                                        tej "niewykształconej dewotki", nie wiesz także czy i jak ona
                                        rozumie Pismo Św i co tak naprawdę wie i umie. W sumie nie wiesz
                                        także po co idzie w tej pielgrzymce, ani jak Bóg tak naprawdę ocenia
                                        jej wysiłek i Twój zachwyt. Dajesz sobie prawo do zachwytu nad swoją
                                        wiedzą, nad swoim pojmowaniem Pisma Św a jednocześnie zestawiasz to
                                        z "niewykształconą dewotką", która nie rozumie alegorii zawartej w
                                        tym przekazie. Tylko, czy to wyróżnianie siebie ponad innymi jest
                                        tym o co chodzi Bogu?
                                        • kociak40 Re: kapłani 13.04.09, 00:00
                                          Bardzo słuszna uwaga (podziwiam uchwycenie tego) ale był to tylko
                                          szczery mój opis dla lepszego zrozumienia, tylko dla uchwycenia
                                          problemu. Problemem współczesnym religii jest duże zróznicowanie
                                          posiadanej wiedzy u ludzi i skostniały ceremoniał narzucony przez
                                          kler nie odpowiada już współczesnej rzeczywistości. W pełni rozumiem
                                          (nawet to zaznaczyłem), że wyobrażenie Boga nie może być tylko takie
                                          jak to podaje Biblia (ST). Każdy człowiek może mieć inne i to takie,
                                          aby zachowując tylko alegorie przekazu ST pogodzić z własnym
                                          odczuciem, a nawet posiadaną wiedzą. Religia musi być dostosowana do
                                          każdego poziomu umysłu człowieka ale jednocześnie nie może hamować
                                          postępu nauki. Może jakiś przykład dla lepszego zrozumienia o co mi
                                          chodzi. Np. w Biblii są podane wymiary arki (jakie podał sam Bóg)
                                          zbudowanej z drzewa przez Noego. Jeśli ktoś kończył Politechnikę z
                                          zakresu budowy okrętów wie, że nie można zbudować takiej jednostki
                                          (uzywając tylko drzewa), która byłaby dłuższa niż 90 m, a Noego
                                          miała 150 m (tratwę można statku - nie). Jeśli ktoś przyjąłby, że
                                          przekaz jest rzeczywisty nie mógłby być inzynierem z tej dziedziny.
                                          Jeśli przekaz potopu mówi, że woda pokryła najwyższe szczyty ziemi
                                          to wiedząc, że ziemia ma stały kręt (prawo zachowania krętu) to
                                          zmiana rozłorzenia mas spowodowałaby zmianę momentu bezwładnosci
                                          globu tak, że doba mogłaby trwać kilka tygodni jak nie miesięcy.
                                          Można tak bez końca dawać przykłady. To nauka powoduje rozwój
                                          ludzkości, zapewnia postęp, który umożliwia życie coraz większej
                                          liczbie ludzi na tym świecie, a także zwiększa wielkość Boga,
                                          poznajemy coraz większą cząstkę Jego madrości. Ceremoniał stworzony
                                          przez KK jest hamulcem dla tego, zniza Boga do bóstwa łasego na
                                          podlizywanie mu się, na klepanie bez końca tych samych modlitw
                                          (rózaniec), sprowadza wiarę do aniołów, diabłów, róznych
                                          sredniowiecznych zabobonów. To KK odpowiada za zbrodnie
                                          nawracania "mieczem", za zbrodnie na Ziemi Świetej popełnionych
                                          przez zakony rycerskie, za palenie ludzi na stosach (heretycy, za
                                          takich byli też uważani ludzie nauki - Galileusz, Kopernik itd.), za
                                          palenie czarownic (jak obecne źródła podają, spalonio ~100 tys.
                                          niewinnych kobiet) itd. Nie wiem czy mnie Pani rozumie?
                                          • twoj_aniol_stroz Re: kapłani 13.04.09, 18:57
                                            Rozumiem doskonale co masz na myśli, choć w większości nie podzielam
                                            Twego zdania, głównie w kwestii KK, diabła, aniołów i innych
                                            niematerialnych bytów. Wiem, że pisząc te słowa narażam się na Twój
                                            szyderczy śmiech człowiekaoświeconego, ale jednak je napiszę z całą
                                            moca i świadomością tego co robię. Otóż, jestem osobą wykształconą,
                                            swego czasu bardzo racjonalnie podchodzącą do otaczającej mnie
                                            rzeczywistości. I co? I przeszłam drogę, która kazała mi głośno i
                                            wyraźnie stwierdzić, że szatan istnieje, jest bytem niematerialnym,
                                            jednak bardzo obecnym w naszym życiu. Doświadczyłam jego obecności
                                            dość boleśnie, teraz pomagam wielu ludziom doświadczającym go także.
                                            Sporo na jego temat przeczytałam, temat zgłębiłam bardzo porządnie i
                                            to co mogę stwierdzić: ja nie tylko wierzę, ale doskonale wiem, że
                                            szatan isnieje, bo na własnej skórze doświadczyłam jego obecności. i
                                            nikomu nie życzę tego doświadczenia sad
                                            Widzisz, rozmawiamy o wierze, o rozumie, o świadomym wyborze
                                            wspólnoty do której należymy. Ja tę drogę mam za sobą, moja wiara
                                            nie jest wiarą wyuczoną do egzaminów dopuszczających do
                                            I Komunii Św. Przeszłam przez bunt, przez negację wymogów, dogmatów,
                                            historii KK, przez szukanie mojego "miejsca duchowego" - to był
                                            trudny czas, ale warto było go przejść, bo teraz jestem na 100%
                                            pewna, że moje miejsce jest w KK, to jest bardzo świadomy wybór...
                                            • kociak40 Re: kapłani 14.04.09, 00:23
                                              Jak widzę mamy rózny osąd KK (to i dobrze, jest dyskusja). Cieszy
                                              mnie również, że jesteś osobą wykształconą, bo warto z takimi
                                              osobami podyskutować. Moją pasją są wszystkie dziedziny fizyki.
                                              Uważam, że własnie nauki tz. scisłe (zwłaszcza mechanika) dają
                                              największe możliwości zachwytu nad mądrością bożą, dają mozność
                                              zrozumienia wszystkiego co nas otacza. Mnie nie zachwycają modlitwy,
                                              pieśni religijne, ceremoniały, jakieś cuda itd. ale zachwycają mie,
                                              wielkość kosmosu, przepływy enrgii, masy, prawa fizyki. A jest to
                                              powód do zachwytu, np. Izaak Newton - ateista, po odkryciu,
                                              zrozumieniu i sformuowaniu praw mechaniki (zastanawiał się dlaczego
                                              Ksiezyc nie spadnie na Ziemię) tak się nimi zachwycił, że stał się
                                              wierzący (został arianinem). Najważniejsze są prawa przyrody,
                                              modlitwa nie zawsze może pomagać, może nawet szkodzić. Dam przykład.
                                              Rok 1347, od Sycylii zaczyna się rozpowszechniać nieznana straszna
                                              choroba. Czarna śmierć. Oczywiście to dżuma przywleczona do portów
                                              razem z płowymi szczurami. Na ich siersci są pchły, które szerzą tą
                                              chorobę, mało tego, człowiek ugryziony przez taką pchłę zaraża
                                              innych poprzez tz. drogę kropelkową. Zaczyna się wielkie wymieranie
                                              ludzi. Jak się bronić przed taką nieznaną zarazą? Oczywiście poprzez
                                              wspólne modlitwy do Boga. Własnie te wspólne modły, a także procesje
                                              tz. biczowników są głównym powodem tak szybkiego i dużego zasięgu
                                              tej zarazy - od Sycylii poprzez Włochy, cała Europę, aż po
                                              Skandynawię. Te zbiorowe modlitwy do Boga, procesje, zamiast pomóc,
                                              spowodowały śmierć ~ 50% całej ludnosci Europy (II wojna światowa,
                                              razem z Holocaustem, spowodowała śmierć tylko 4,5% ludności Europy).
                                              Inny przykład. Średniowiecze i jeszcze później. Nawałnice i burze,
                                              ktore powodowały utratę zbiorów płodów rolnych, a tym samym klęski
                                              głodu, były uważane za sprawę diabła (w ktorego Pani tak wierzy).
                                              Jak się bronić przed diabłem? Oczywiscie modlitwą i głosem domu
                                              bożego, czyli modlitwą w kosciołach i biciem dzwonów kościelnych.
                                              Pioruny uderzały w dzwonnice kościelne, paliły się kościoły i ginęli
                                              ludzie. Nie znano praw fizyki. W naelektryzowanym przez burzę
                                              powietrzu, dzwięk dzwonu czyli rozchodzenie się fal dzwiękowych jest
                                              czynnikiem ściągajacym wyładowania elektryczne (pioruny) i
                                              żadnen "głos domu bożego" czyli dzwięk dzwonów nie pomoże tylko
                                              zaszkodzi. Jaby jakaś dewotka biegała po polu i dzwoniła dzwonkiem,
                                              to pomimo najpięknieszych modlitw, ma ogromne szanse, że trafi ja
                                              piorun. Prawa fizyki stworzone przez Boga są Jego mądrością i żadna
                                              ludzka głupota ich nie usunie.
                                              Co do diabłów i aniołów, mnie nie są one potrzebne, Bóg nie może być
                                              głupi, człowiek, tak. Jak widzę na obrazach kościelnych namalowanego
                                              anioła, to znając prawo powstawania siły nośnej, wiem, że na takich
                                              skrzydłach nie polata, a co to za anioł, który nie fruwa. Pojęcie
                                              diabła może ma jakiś sens, diabeł sam nie szkodzi tylko kusi,
                                              sprawdza nasze "dobre chęci", o których tak sami o sobie mówimy, co
                                              do aniołów nie widzę do nich motywacji ani zastosowania.
                                            • kociak40 Re: kapłani 14.04.09, 01:02
                                              czytając drugi raz Pani post, zastanowiła mnie tak silna Pani wiara
                                              w tego szatana. Wcale się nie śmieję, zastanowiło mnie to poważnie.
                                              Jest taka scena w Ewangelii gdzie Jezus wypędza z człowieka sztana,
                                              rozkazuje mu opuścić człowieka, wejść w świnie i one spadają z
                                              urwiska. Szatan został usunięty i zniszczony. Jezus chciał nauczać
                                              ludzi, musiał się dostosować do ich wiary aby był przez nich
                                              zrozumiany. Wiara w złe duchy to stara wiara jak świat. Musiał się
                                              do tej wiary dostosować aby go chcieli słuchać i mogli go zrozumieć.
                                              Choroby umysłowe to koniec XIX w i początek XX. Człowiek chory
                                              umysłowo wydawał się zdrowy fizycznie. Jego niezrozumiałe
                                              zachowanie, nieskładna mowa było uważane, że siedzi w nim jakiś zły
                                              duch - np. szatan. Jezus chciał przekazać słuchającym, że ma
                                              nadprzyrodzną moc. Uleczył czlowieka chorego umysłowo, a przecież
                                              nie mógł tego im wytłumaczyć, że np. jest to paranoja, schizofrenia,
                                              choroba uszkadzająca mózg. Te pojęcia nie były znane, szatan tak.
                                              Uleczył człowieka, oni rozumieli to, że szatan go opuścił. Jakby na
                                              tym Jezus poprzestał, ludzie uciekliby, baliby się, że w nich
                                              wejdzie. Nie chcieliby przychodzić do takiego co umie wypędzać
                                              szatana z jednego, a ten może wejść do innego. Chodziło o naoczne
                                              pokazanie ludziom, że szatan został "unicestwiony" i do innego
                                              człowieka już nie wejdzie. Stąd pomysł z tymi świniami. Dlaczego
                                              właśnie te świnie? To było w ówczesnych czasach zwierzę bez
                                              wartości, żydzi nie jadali świń więc strat nie było.
                                              Co zyskał Jezus? Uznanie, że może coś czynić więcej niż inny
                                              człowiek, a tym samym, że warto go słuchać co mówi, nie bali się bo
                                              zobaczyli, że szatan został zniszczony, więc mogą im już nie
                                              zagraża, mogą nie uciekać itd. Mogło tak być, czy też musiał
                                              koniecznie być ten szatan jako rzeczywistość?
                                              • twoj_aniol_stroz Re: kapłani 14.04.09, 10:08
                                                Ustosunkuję się do obu odpowiedzi w tej jednej, bo w sumie dotyczy
                                                tego samego.
                                                Anioł. To człowiek przedstawia anioła jako takie piękne stworzenie w
                                                białej szacie, ze skrzydełkami, bądź wielkimi białymi skrzydłami w
                                                swojej strukturze przypominającymi pióra ptasie. Malo tego, wielu
                                                ludzi uważa, że małe dziecko umierając staje się aniołkiem. To jest
                                                tylko wyobrażenie człowieka... Takich wyobrażeń jest dużo...
                                                Człowiek nie może stać się aniołem, tak jak krowa nigdy nie będzie
                                                koniem - to są inne stworzenia. Tobie aniołowie nie są do niczego
                                                potrzebni... Oczywiście, że tak, bo nie dla Ciebie zostali
                                                stworzeni. Dostałeś swojego Anioła Stróża po to by Cie chronił i on
                                                o robi niezależnie od tego, czy Ty wierzysz w jego istnienie, czy
                                                też nie smile
                                                Teraz inny anioł - ten upadły. W bardzo prosy sposób wytłumaczyłeś
                                                sobie scenę ze złymi duchami wypędzonymi z dwóch opętanych i
                                                posłanymi w stado świń. Nie do końca jednak jest tak jak piszesz.
                                                Zauważ, że to jedna z pierwszych scen w Ewangelii, potem pojawia się
                                                opętany niemowa, z którego także Jezus wypędza demona i wtedy nie
                                                pozwala już demonowi wejść w stado świń, potem rozsyła 12 apostołów
                                                dając im władzę wyrzucania duchów nieczystych, oni także czynią tę
                                                posługę nie symbolicznie, ale realnie, potem znów jest scena, kiedy
                                                Jezus uzdrawia opętanego, który był ślepy i niemy... Gdyby Jezus
                                                działał faktycznie tak, jak Ty chcesz to widzeć, to scena z
                                                wypedzeniem szatana i wejściem jego w świnie byłaby ostatnią, po to
                                                by ludzi faktycznie zobaczyli, że szatan sie utopił i nie ma go. Tak
                                                nie jest. Zły duch istnieje bez względu na to, czy Ty tego chcesz,
                                                czy też nie. To nie jest moja wiara, ale w tej chwili pewność, bo
                                                sama tego doświadczyłam. Nie ma to jednak nic wspólnego z chorobą
                                                psychiczną. Każdy człowiek udający sie po pomoc do egzorcysty jest
                                                najpierw odsyłany do psychiatry. Jest to wymóg, który jest bardzo
                                                starannie przestrzegany. Najpierw musisz przejść bardzo długie i
                                                żmudne badania psychiaryczne i dopiero po nich, jeśli leczenie nie
                                                przynosi skutku, możesz szukac pomocy egzorcysty. To oznacza, że
                                                zanim egzorcysta zacznie się modlić nad Toba minie bardzo długi i
                                                trudny czas. Tak jak napisałam, ten temat z racji mojej
                                                racjonalności spojrzenia, został przeze mnie bardzo porządnie
                                                zgłębiony. To zgłębianie odbywało sie na bazie sceptycyzmu i
                                                niedowiarstwa... Reasumując powiem tak: osoba dręczona przez złego
                                                ducha, a tym bardzoej opętana, naprawdę oddałaby bardzo dużo, żeby
                                                to była choroba psychiczna. W takim przypadku leki dawałyby ulgę,
                                                temu człowiekowi byłoby lepiej. Niestety takie leczenie jest
                                                koszmarem, bo człowiek odczuwa lęk, niezrozumienie, ma myśli
                                                samobójcze, zamyka sie w czterech ścianach, by atak nie nastąpił
                                                wśród ludzi... odwiedza psychiatrę, który przepisuje kolejne
                                                terapie, gdzie takie leczenie nie wygląda jak leczenie antybioykiem,
                                                kiedy o już po dwóch dniach widzać poprawę. W przypadku leczenia
                                                psychiatrycznego trzeba czekać czasem dwa tygodnie, czasem miesiąc,
                                                a żeby określić, czy terapia przynosi jakiolwiek skutek, trzeba
                                                czekac nawet trzy miesiące. Po czym okazuje się, że leczenie było
                                                nieskueczne, więc następuje zmiana kuracji i od początku dwa
                                                tygodnie czekania, potem kolejne dwa tygodnie nadziei, że już może
                                                jutro będzie lepiej, potem kolejne tygodnie, aż mijają kolejne 3
                                                miesiące i znów zmiana i znów nic z tego. To trwa aż lekarz
                                                wyczerpie swoje wszystkie pomysły... Zapewniam Cię, że to jest
                                                koszmar... W sumie w najlepszej sytuacji są osoby, których objawy są
                                                tak dziwne, że lekarz nie bardzo jest w stanie określić co danej
                                                osobie dolega, takie osoby w miarę szybko trafiają do egzorcysty.
                                                Gorzej jest jeśli objawy są bardzo podobne do objawów choroby
                                                psychicznej, wtedy kuracja trwa i trwa, aż lekarz jednak się podda.
                                                Aż w końcu człowiek będzie mógł pójść do egzorcysty i znów czekanie,
                                                bo niekoniecznie zaraz na dzień dobry będzie efekt. Tzn, najczęściej
                                                jest efekt bardzo widoczny, ale brak jest ulgi lub tylko jest ona
                                                chwilowa... Potem kolejne spotkanie i kolejne, ale zaczyna być
                                                lepiej. Wiem, że możesz uznać to za sugestię i efekt placebo, ale w
                                                trakcie egzorcyzmów czasami dzieją się rzeczy, które z efektem
                                                placebo nie mają kompletnie nic wspólnego... To nie jest tak, że
                                                wizyta u egzorcysty jest zamiast wizyty u psychiatry, ona jest
                                                efektem nieskuteczności terapii psychiatrycznej. Jest też
                                                najczęściej wynikiem poszukiwaniem skutecznej metody na ulgę.
                                                Większość ludzi trafiających do egzorcysty jest tak zrozpaczona, że
                                                przestaje im przeszkadzać fakt, że idąc do egzorcysty potwierdzają
                                                istnienie złego ducha, w którego ich racjonalny umysł nie chciał
                                                wierzyć. Tu ścierają sie dwa problemy: z jednej strony konieczność
                                                wyeliminowania choroby psychicznej, a z drugiej właśnie brak wiary w
                                                szatana i konieczność zweryfikowania tego stanowiska. W sumie nie
                                                wiem co jest trudniejsze smile
                                                Na koniec powiem to tak: rozumiem Twoje stanowisko bardzo dobrze,
                                                sama jestem umysłem ścisłym i bardzo ciężko rodziła sie we mnie
                                                zgoda na niezrozumienie pewnych rzeczy, na niewytłumaczalność
                                                niektórych zjawisk. Nadal ciężko mi jest się z tym pogodzić, ale...
                                                ćwiczę te moją kiełkującą pokorę i powolutku widać efekty wink
                                                • kociak40 Re: kapłani 14.04.09, 20:40
                                                  Bardzo dziękuję za tak dogłębną analizę tego tematu - szatan.
                                                  Wiedza, jak wypędzać z człowieka demony, jest wiedzą być może
                                                  praktyczną i potrzebną. Coś niecoś i ja wiem o demonach. Ten temat
                                                  był zawsze intrygujący dla ludzi. Zaczęło się wszystko od
                                                  archanioła - Lucyfera, zbuntował się przeciwko Bogu i pociągnął za
                                                  sobą dużo aniołów, które stały się demonami. Alfonso de Spina -
                                                  hiszpański teolog (znawca tego tematu) w XV podał dokładną liczbę
                                                  demonów - 133 306 668. Papież Innocenty VIII wydał specjalną bullę,
                                                  w której zdefiniował te złe duchy. Podał, że są one męskiego
                                                  (inkuby) i żeńskiego (subkuby) rodzaju. Jego bulla była w przedmowie
                                                  w wiekopomnej pracy dwóch profesorów teologii - Jakuba Sprengera i
                                                  Henryka Institorisa - "Młot na czarownice", w której to naukowej
                                                  pracy podali sposoby walki z kusym. Zapewne każdy egzortysta zna to
                                                  dzieło i wie jak postepować (może tylko bez tego radykalnego
                                                  spalenia na stosie, które było zalecane w dziele). Trzeba przyznać,
                                                  że szatan i wszystkie odmiany demonów zawsze intrygowały ludzi. Mają
                                                  bardzo ładne imiona np. Belzebub, Lewiatan, Asmadeusz, Belial,
                                                  Behemot itd.
                                                  "Jam częścią, tej części, która zawsze była .... itd." - tak
                                                  Mefistofeles przedstawia się Faustowi. O sztanie pisali poematy
                                                  poeci, pisano powieści, opery, dramaty, symfonie, balety. Anioły nie
                                                  są tak hołubione przez ludzi jak demony. Może wynika to stąd, że w
                                                  Piekle jest dużo ciekawsze towarzystwo niż w Niebie. Ja nawet nie
                                                  mogę sobie wyobrazić abym przebywał razem z tymi dewotkami w Niebie,
                                                  wolałbym się już tam powiesić (chyba można zezygnować z pobytu tam
                                                  jak nie będzie to odpowiadać?).
                                                  Obecnie jest już dużo prościej. Papież Paweł VI w 1972 r. dość
                                                  krótko zdefiniował szatana - "to żywa, duchowa istota, ktora
                                                  demoralizuje i sama jest zdemoralizowana, potworna, ale tajemnicza i
                                                  wywołująca strach rzeczywistość". Tyle definicja. Nie wynika z niej,
                                                  że szatan może szkodzić, on tylko kusi.
                                                  Mnie wystarcza wiara tylko w Boga. Diabły, demony, anioły, a także
                                                  księża, nie są mi potrzebni, zrezygnowałem z nich. Nawet jak są, to
                                                  niech sobie będą, nie interesują mnie.
                                                  Mało to ma człowiek problemów na tym świecie, po co mu jeszcze
                                                  jakieś problemy z demonami, chyba że się nudzi.
                                                  • twoj_aniol_stroz Re: kapłani 14.04.09, 22:57
                                                    Mnie wystarcza wiara tylko w Boga. Diabły, demony, anioły, a także
                                                    > księża, nie są mi potrzebni, zrezygnowałem z nich. Nawet jak są,
                                                    to
                                                    > niech sobie będą, nie interesują mnie.
                                                    Gabriele Amorth często powtarza, że nie spotkał jeszcze demona
                                                    ateisty, każdy z nich wierzy w Boga smile
                                                    > Mało to ma człowiek problemów na tym świecie, po co mu jeszcze
                                                    > jakieś problemy z demonami, chyba że się nudzi.
                                                    Oj nie z nudów one wynikają, wierz mi, że nie z nudów...
                                                    > Obecnie jest już dużo prościej. Papież Paweł VI w 1972 r. dość
                                                    > krótko zdefiniował szatana - "to żywa, duchowa istota, ktora
                                                    > demoralizuje i sama jest zdemoralizowana, potworna, ale tajemnicza
                                                    i
                                                    > wywołująca strach rzeczywistość". Tyle definicja. Nie wynika z
                                                    niej,
                                                    > że szatan może szkodzić, on tylko kusi.
                                                    Może i z definicji nie wynika, że szatan może szkodzić, ale w
                                                    rzeczywistości zapewniam Cię, że może. Jakby on tylko kusił to
                                                    byłoby wręcz rewelacyjnie...
                                                  • tessa18 Re: kapłani 15.04.09, 11:09
                                                    Zastanawiające są słowa Jezusa w kontekście tego postu o czynach
                                                    niektórych księży:
                                                    Mt 7:17 ,33, BT "Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe
                                                    drzewo wydaje złe owoce. Albo uznajcie, że drzewo jest dobre, wtedy
                                                    i jego owoc jest dobry, albo uznajcie, że drzewo jest złe, wtedy i
                                                    owoc jego jest zły; bo z owocu poznaje się drzewo."
                                                  • kociak40 Re: kapłani 15.04.09, 18:34
                                                    Skąd wziął się taki pogląd, że diabeł może wnikać w człowieka?
                                                    Mając opis w Ewangelii uwalniania od szatana (według mnie to
                                                    alegoria bo nie znano chorób psychicznych), a nie mając definicji co
                                                    to jest, zajeli się tym ojcowie kościoła - demonolodzy. Doszli do
                                                    wniosku, że anioły, demony, diabły itd. nie mają kości ani krwi.
                                                    Chcąc przybierać postać ludzką lub zwierzęcą musiały "mieszać
                                                    powietrze z oparami Ziemi" tak by stworzyć niematerialne,
                                                    powietrzene ciało. Ciało takie, zlożone z naturalnych elementów,
                                                    posiadało realność fizyczną i mogło spełniać pewne funkcje. Gdy
                                                    Diabeł opętał czlowieka, nie musiał sprężać lub zagęszczać
                                                    powietrza, by tworzyć powietrzne ciało. Po prostu zajmował ciało
                                                    człowieka i posługując się swą władzą nad materią, mógł sterować
                                                    jego funkcjami. Aby tak mogło się stać, a było zachcianką Diabła,
                                                    mogło być jedynie za przyzwoleniem Boga. Według opinii demonologów,
                                                    Diabeł nie mógł sprawować nieograniczonej władzy nad światem
                                                    fizycznym, nie mógł zawładnąć duszą ludzką bez zezwolenia człowieka,
                                                    nie mógł kontrolować jego woli. Mógł tylko wytwarzać iluzje, zsyłać
                                                    pokusy, oszukiwać i zwodzić. Nawet jeśli Diabeł lub pomniejsze
                                                    demony opętali istotę ludzką i na pewien czas odmienili osobowość
                                                    ofiary, opętany nigdy nie zrzekała się wolnej woli i sumienia.
                                                    Wszystkie te wierzenia w Diabły, Anioły, Demony itd. pomniejszają
                                                    tylko wielkość Boga. Obecnie znając wielkość wszechświata widzimy,
                                                    iż wszechswiat funkcjonuje w sposób uporządkowany, prawidłowy,
                                                    zgodnie ze stałymi prawami. Trzeba obecnie pogodzić wiarę z rozumem
                                                    i uznać, że Bóg działa poprzez procesy przyrodnicze, których jest
                                                    stwórcą. Nie ma miejsca na Diabły, Demony, ktore ograniczają
                                                    wielkość Boga, jest natomiast zachwyt nad mądrością Boga gdy
                                                    poznajemy prawa fizyki, prawa ewolucji i to wszystko co jest jego
                                                    dziełem, co kształtuje ten Wszechświat. Bóg nie może być ograniczany
                                                    przez "zbuntowane anioły", złe duchy, demony, Diabły, ktore nie
                                                    podlegają jego władzy. Zapis ST należy traktować jako alegorię, jako
                                                    zapis ludzi dla ludzi tysiące lat temu.
                                                  • kociak40 Re: kapłani 15.04.09, 19:01
                                                    "Jakby on tylko kusił to
                                                    byłoby wręcz rewelacyjnie..."

                                                    To w sprawie tego Diabła. Niestety, na pokusę nie ma ratunku, Diabeł
                                                    może przybierać rózne postacie i arsenał pokus ma ogromny, nie ma
                                                    przed nim obrony. Może dam przykład, taki żartobliwy.
                                                    Zakładamy, postanawia Pani, że żadnej pokusie nie ulegnie. Więcej,
                                                    zamyka się w mieszkaniu, zamyka hermetyczne okna pięcio-komorowe,
                                                    gasi telewizor. Nic nie może się stać. Czyzby? Tu puk, puk do drzwi
                                                    lub dryń, dryń (jeśli jest dzwonek). Musi Pani otworzyć i wpuścić bo
                                                    to kominiarz z administracji osiedlowej, ma prawo wejść i sprawdzić
                                                    i przeczyścić lufty. Wpuszcza pani, a tu młodzian, brunet,
                                                    spojrzenie a la Delon. Takiemu przeczyścić jeden luft wiecej nie
                                                    robi róznicy. Nawet nie wiadomo kiedy i stało się. Nasłał go szatan.
                                                    Kto by przypuszczał. Proszę się nie obrazić, tylko taki taki żart
                                                    aby uzmysłowić, że obrony przed diabłem nie ma.
                                                  • twoj_aniol_stroz Re: kapłani 15.04.09, 19:18
                                                    > Zakładamy, postanawia Pani, że żadnej pokusie nie ulegnie. Więcej,
                                                    > zamyka się w mieszkaniu, zamyka hermetyczne okna pięcio-komorowe,
                                                    > gasi telewizor. Nic nie może się stać. Czyzby? Tu puk, puk do
                                                    drzwi
                                                    > lub dryń, dryń (jeśli jest dzwonek). Musi Pani otworzyć i wpuścić
                                                    bo
                                                    > to kominiarz z administracji osiedlowej, ma prawo wejść i
                                                    sprawdzić
                                                    > i przeczyścić lufty. Wpuszcza pani, a tu młodzian, brunet,
                                                    > spojrzenie a la Delon. Takiemu przeczyścić jeden luft wiecej nie
                                                    > robi róznicy. Nawet nie wiadomo kiedy i stało się. Nasłał go
                                                    szatan.
                                                    > Kto by przypuszczał. Proszę się nie obrazić, tylko taki taki żart
                                                    > aby uzmysłowić, że obrony przed diabłem nie ma.
                                                    smile
                                                    Tak, takie pokusy są, no pewnie, że są smile Ja mówię o trochę innych
                                                    doświadczeniach, o doświadczeniu kiedy my przyzwalamy demonowi na
                                                    wniknięcie, albo przynajmniej na bardzo niebezpieczne zblizenie się
                                                    do siebie. Wtedy to przestaje być zwykłym kuszeniem - typu ależ
                                                    przystojny facet, wtedy rodzi się lęk i oby tylko lęk... Tu polem do
                                                    popisu są wszelkie sekty satanistyczne - sama tego własnie
                                                    doświadczyłam, pchnęła mnie ciekawość i nieświadomość w co tak
                                                    naprawdę się pakuję... Wszystko było ok do czasu kiedy Bóg stał się
                                                    bardzo ważny w moim życiu. Wtedy zaczęły się moje kłopoty... Długo
                                                    zajęło mi zanim dotarłam do sedna problemu...
                                                  • kociak40 Re: kapłani 15.04.09, 20:39

                                                    Każdy może wierzyć w co chce, nawet w Diabła. Trzeba jednak pamiętać
                                                    o tym, że taka wiara pomniejsza wielkość Boga. Stwórca galaktyk,
                                                    gwiazd, planet, kwazarów, praw przepływów energii, mas itd. nie może
                                                    być ograniczany w swoich zamiarach przez "zbuntowane anioły", ktore
                                                    psują jego dzieło. Zbyt mały byłby to Bóg, ktory nie może sobie
                                                    poradzić z szatanem, a do swoich zamiarów musi posyłac aniołów.
                                                  • twoj_aniol_stroz Re: kapłani 16.04.09, 10:04
                                                    kociak40 napisał:

                                                    >
                                                    > Każdy może wierzyć w co chce, nawet w Diabła. Trzeba jednak
                                                    pamiętać
                                                    > o tym, że taka wiara pomniejsza wielkość Boga. Stwórca galaktyk,
                                                    > gwiazd, planet, kwazarów, praw przepływów energii, mas itd. nie
                                                    może
                                                    > być ograniczany w swoich zamiarach przez "zbuntowane anioły", ktore
                                                    > psują jego dzieło. Zbyt mały byłby to Bóg, ktory nie może sobie
                                                    > poradzić z szatanem, a do swoich zamiarów musi posyłac aniołów.

                                                    Musisz jednak pamiętać, że tak jak Bóg stworzył ten piękny świat
                                                    widzialny, tak samo stworzył świat niewidzialny dla człowieka. Gdyby
                                                    jakiekolwiek Jego stworzenie pomniejszało Jego wielkość, to by go
                                                    nie stworzył. Nie umniejsza Bogu Jego wielkości moja świadomość
                                                    istnienia szatana, tak samo jak Jego wielkości nie umniejsza fakt
                                                    istnienia wulkanów, tornad i trzęsień ziemi.
                                                  • kociak40 Re: kapłani 17.04.09, 01:33
                                                    Jak to możliwe,że tak wielki Bóg nie może sobie poradzić z szatanem,
                                                    który występuje przeciwko Jemu? Sataniści oddają cześć szatanowi, bo
                                                    traktują właśnie istnienie wulkanów, tornad, trzęsień ziemi i inny
                                                    kataklizmów za dzieło szatana, który nie liczy się z wolą i zamiarem
                                                    Boga, uznają, że jest Jemu równy, bo może to czynić wbrew woli Boga.
                                                    Cofnijmy się do początku stworzenia. Co podaje Biblia? - "Na
                                                    początku Bóg stworzył niebo i ziemię". Nie było nic orócz Boga.
                                                    Można przyjąć chwilę - "niech się stanie". Jak obecnie wiemy było to
                                                    około 14-16 miliardów lat temu, kiedy zrealizowało się to poprzez
                                                    Wielki Wybuch (z niematerialnego punktu o nieskończenie wielkiej
                                                    temperaturze) powstała przestrzeń, czas, materia oraz prawa natury,
                                                    ktore zarządzają tym wszystkim. To zamiar i dzieło Boga, któremu nic
                                                    i nikt nie może sie przeciwstawić. Jaki cel tego, nie wiemy, możemy
                                                    tylko poznawać rzeczywistość. Cały ogrom Wszechświata podlega
                                                    ustawicznie prawom natury (które stworzył Bóg), ktore kształtują to
                                                    wszystko. Tworzą się nowe gwiazdy, nowe galaktyki, stare giną, w
                                                    reakcjach termojądrowych tworzą się rózne pierwiastki itd. Tak samo
                                                    nasza Ziemia podlega stałym zmianom, muszą być wulkany, przesunięcia
                                                    płyt kontynentalnych (to wywołuje powstawanie w nich naprężeń i w
                                                    rezultacie - trzęsienia ziemi), tornada, tsunami i to wszystko co
                                                    uważamy za kataklizmy, bo to wszystko wynika z praw natury, które
                                                    stworzył Bóg w celu realizacji swego zamiaru. Nie dla człowieka jest
                                                    stworzony wszechświat ale człowiek jest tylko jego cząstką.
                                                    Bóg obdarzył człowieka inteligencją i dopuścił aby mógł poprzez swój
                                                    rozum poznawać te prawa fizyki, mechaniki itd. Poprzez zdobywanie
                                                    wiedzy może człowiek dojść do tego, że będzie umiał wcześniej
                                                    wykrywać te zagrożenia dla siebie i ich unikać. Nie modlitwy, nie
                                                    pielgrzymki, nie różańce itd. uchronią nas od tego, bo to jest
                                                    konieczne dla kształtowania zamiarów Boga ale trud nauki pozwoli
                                                    ochronić nas. Nie modlitwy spowodują zanik jakiejś np. choroby ale
                                                    rozwój medycyny (np. tak groźna kiedyś ospa, ktora była powodem
                                                    śmierci milionów ludzi została wyeliminowana poprzez odkrycie
                                                    szczepionki). Itd. Itd. W zamiarze Boga nie ma miejsca dla szatana,
                                                    anioła i innych zabobonów, ktore tylko człowiek stworzył w swoim
                                                    wyobrażeniu.
                                                  • twoj_aniol_stroz Re: kapłani 17.04.09, 07:48
                                                    Nie modlitwy, nie
                                                    > pielgrzymki, nie różańce itd. uchronią nas od tego, bo to jest
                                                    > konieczne dla kształtowania zamiarów Boga ale trud nauki pozwoli
                                                    > ochronić nas. Nie modlitwy spowodują zanik jakiejś np. choroby ale
                                                    > rozwój medycyny (np. tak groźna kiedyś ospa, ktora była powodem
                                                    > śmierci milionów ludzi została wyeliminowana poprzez odkrycie
                                                    > szczepionki). Itd. Itd.
                                                    Ależ oczywiście, że to nie modlitwa, czy pielgrzymka pomaga
                                                    człowiekowi opanować świat smile Modlitwa, pielgrzymka itd to są
                                                    spotkania z Bogiem, służą kompletnie czemuś innemu smile Służą np.
                                                    wyrażeniu mojego zachwytu nad geniuszem Boga. Modlitwa jest rozmową
                                                    Boga ze mną i moją z Bogiem. Tak naprawdę w modlitwie, przynajmniej
                                                    w mojej modlitwie, jest bardzo dużo zachwytu, słów "dziękuję", jest
                                                    sporo pytań, bo czegoś nie rozumiem, a potem znów dziękuję jak
                                                    zrozumiem. To jest rozmowa... Bez sensu byłoby życie, gdybym
                                                    uważała, że to Bóg ma za mnie wszystko zrobić. To nie tak, to ja
                                                    muszę sie wysilić, to ja musze popracować, a Bóg na to pozwala i
                                                    temu błogoslawi smile
                                                    Tłumaczysz istnienie tornad, wulkanów... Tak, według zasad fizyki
                                                    jak najbardziej masz rację. Na obecną chwilę jest to dla człowieka
                                                    zrozumiałe, opanował już tę wiedzę i rozumie istotę ruchów
                                                    tektonicznych i efektów tychże ruchów. Póki co świat niematerialny
                                                    jest dla człowieka niezrozumiały, nadal go zadziwia i przeraża, bo
                                                    mało wie na ten temat. Tylko, że brak tej wiedzy nie może oznaczać,
                                                    że tego swiata nie ma. Oczywiście, że dawniej, kiedy trzęsienie
                                                    ziemi było jeszcze zjawiskiem niewytłumaczalnym dla człowieka, z
                                                    pewnością istnieli ludzie, którzy nie przeżywszy takiego trzęsienia
                                                    ziemi, po prostu w nie nie wierzyli; na zasadzie: no przeciez to
                                                    jest bzdura, żeby ziemia się trzęsła, to niemożliwe, bo coś tak
                                                    stałego jak grunt pod nogami nie może się rozpaść. Teraz wiemy, że
                                                    jak najbardziej może się nie tylko trząść, ale także wybrzuszać,
                                                    zapadać, rozstępować i powodować potężne fale na oceanach. Wiemy i
                                                    rozumiemy to zjawisko. Człowiek wszedł stopień wyżej w swoim
                                                    poznaniu świata i zrozumiał.Podejrzewam, że dokładnie tak samo
                                                    zrozumie kiedyś świat niematerialny. Ja doświadczyłam tego świata,
                                                    więc jestem na etapie: wiem, ze jest, ale nie rozumiem. Ty jesteś na
                                                    etapie kiedy nie doświadczyłeś tego zjawiska (i się ciesz smile ), więc
                                                    nie wierzysz w jego istnienie, dokładnie tak samo, jak kiedyś ludzie
                                                    nie wierzyli, że ziemia może się zatrząść smile
                                                    I na koniec jeszcze mała uwaga na temat satanizmu. Są dwa nurty -
                                                    jeden czczący szatana jako osobę, drugi powiedziałabym bardziej
                                                    hedonistyczno - materialny. Tak, ci pierwsi oddają część szatanowi,
                                                    jako bogu, ale... moc Boga, Jego siła i przewaga polegają na tym, że
                                                    przy odrobinie woli ze strony człowieka, Bóg jest w stanie wyrwać go
                                                    z rąk szatana i ten ostatni niewiele będzie miał do powiedzenia w
                                                    tej sprawie. Kluczowa tak naprawdę jest wola człowieka, jeśli
                                                    człowiek zechce, Bóg mu pomoże. Bóg nigdy człowieka nie zmusza,
                                                    zawsze czeka na jego zgodę.
                                                  • kociak40 Re: kapłani 17.04.09, 10:39
                                                    Uważam, że podział na świat widzialny i niewidzialny lub materialny
                                                    i niematerialny nie jest scisły. Bardziej dokładny jest podział na
                                                    świat materialny i zmysłowy. Świat materialny to świat rzeczywisty,
                                                    masa, energia i prawa natury. Świat zmysłowy to wszystko to, co
                                                    odbierają nasze zmysły - wzrok, dotyk, słuch itd., a także
                                                    świadomość czyli logiczna nasza myśl, która kontroluje ten przekaz.
                                                    Rzeczywistość oddziaływuje na nasze zmysły poprzez uklad nerwowy,
                                                    ktory jest nośnikiem tych bodzców do naszego mózgu. Np. to co
                                                    widzimy to strumień wysyłanych fotonów, który dociera do siatkówki
                                                    naszego oka i poprzez bodzce nerwowe jest przekazywany do mózgu i
                                                    tam tworzy się obraz tego co widzimy. Jeśli zmysły nasze i nasza
                                                    świadomość działa prawidłowo to rzeczywistość pokrywa się z
                                                    zmysłowoscią. Zapewne zna Pani takie powiedzenie - "zgadnij, w
                                                    ktorym uchu mi dzwoni?". Poprzez zmysł słuchu słyszymy dzwięk ale
                                                    nasza świadomość wyklucza jego rzeczywiste istnienie na zewnątrz,
                                                    jako rzeczywiste, wiemy, że dzwiek ten powstał w naszym zmyśle słuch
                                                    na skutek chwilowego zaburzenia w bodzcach nerwowych, przepływie
                                                    krwi, czy innym zaburzeniu. Jeśli nasza świadomość jest
                                                    nieprawidłowa, nie mamy tej kontroli i dzwięk odbierzemy jako
                                                    rzeczywisty dzwięk, ktory dociera do nas z zewnątrz. Tak jest też z
                                                    pozostałymi naszymi zmysłami, one mogą nam tworzyć przekaz nie
                                                    odpowiadający rzeczywistości. Nasz organizm to bardzo
                                                    skomplikowana "fabryka", zachodzą w niej procesy chemiczne,
                                                    przebiegi fal elektromagnetycznych, działania bodzców nerwowych,
                                                    ktore powodują dzialania poszczególnych naszych organów itd. To
                                                    wszytko odziaływuje też na nasze zmysły. Nasza wiara też ma wpływ na
                                                    naszą świadomość, czyli jakby kontrolę zmysłów co do prawidłowosci
                                                    ich działania. Np. osoby wierzące szybciej mogą dopuścić jako
                                                    rzeczywistość, to co logicznie jest niemożliwe, a zostało odebrane
                                                    przez zaburzone nasze zmysły, a nawet wiara ta może wpłynąć na
                                                    dzialanie naszych zmysłów poza rzeczywistością. Rzeczywistość jest
                                                    niezmienna, podlega ścisle prawom fizyki, zmysłowość zaś jest
                                                    zależna od sumy, rzeczywistości i działania naszych zmysłów,
                                                    świadomości itd. Jeśli nasz "odbiornik" mózg nie dział prawidłowo
                                                    mowimy o zaburzeniach psychicznych, czyli błędnym odbiorze
                                                    rzeczywistości. Sama wiara w Diabła jest tylko wiarą w jego
                                                    isnienie, czyli dopuszczenie w naszej świadomości Jego jako
                                                    rzeczywistości. Jesli będziemy Go widzieć, słyszeć itd. to już
                                                    poważna choroba psychiczna swiadcząca, że nasza świadomośc uległa
                                                    uszkodzeniu, nasze zmysły nie działają prawidłowo.
                                                    Lepiej z Diabłem się nie zadawać, lepiej wyrzucić go całkowicie z
                                                    naszej świadomości, to i nie zaszkodzi nam, bo go nie będzie.
                                                    Nie jest On potrzebny Bogu, tym bardziej nam ludziom.

                                                    -------------------------------------------------
                                                    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                                                  • twoj_aniol_stroz Re: kapłani 17.04.09, 23:21
                                                    > Lepiej z Diabłem się nie zadawać, lepiej wyrzucić go całkowicie z
                                                    > naszej świadomości, to i nie zaszkodzi nam, bo go nie będzie.
                                                    > Nie jest On potrzebny Bogu, tym bardziej nam ludziom.
                                                    Masz rację, z diabłem nie należy się zadawać, ale... pozostała część
                                                    tego zdania to raczej metoda strusia: skoro nie widzę czegoś to
                                                    znaczy, że tego nie ma smile A to nie oznacza, że tego nie ma, tylko,
                                                    że ja tego nie widzę smile
                                                    Widzę wyraźnie, że trzymasz się kurczowo idei choroby psychicznej u
                                                    mnie, bo wierzę, a wręcz jestem pewna istnienia szatana... Cóż, w
                                                    takim układzie chory psychicznie był także JPII - zwłaszcza, że
                                                    odprawiał także egzorcyzmy, chory psychicznie był Paweł VI i jest
                                                    obecny papież Benedykt XVI smile Ja naprawdę rozumiem, że nie chcesz
                                                    wierzyć w istnienie szatana, masz pełne prawo do tego. Mało tego,
                                                    bardzo gorąco życzę Ci, żebyś się nigdy nie przekonał na własnej
                                                    skórze o jego obecności.
                                                    Natomiast co do podziału świata, to jednak bedę obstawać przy
                                                    podziale na świat materialny i niematerialny. Zmysły to odczucia i
                                                    raczej należą do świata materialnego ponieważ są dziełem naszego
                                                    układu nerwowego, a więc czegoś zdecydowanie namacalnego.
                                                  • kociak40 Re: kapłani 18.04.09, 00:09
                                                    Żle zrozumiałaś, przecież wyraźnie napisałem, że wiara w diabła jest
                                                    tylko wiarą czyli dopuszczeniem w naszej świadomości jego istnienia
                                                    i nic poza tym. Choroba psychiczna to jeśli widzi się diabła, słyszy
                                                    jego głos itd. Wiara w diabły, demony jest taka sama jak wiara w
                                                    horoskopy, magię, wrózby itd. Jeśli nasza własna logika, nasz rozum,
                                                    dopuszcza taką wiarę, nie ma w tym nic chorobowego, raczej jest to
                                                    naiwność. Aby być w "zgodzie" z naszym odczuciem i chęcią aby to
                                                    byla prawda, trzeba przyjąć zapis biblijny jako rzeczywisty zapis,
                                                    że tak było, jako historyczny zapis rzeczywistych faktow. Bóg
                                                    stworzył świat w 6 dni, siodmego odpoczywał. Człowieka ulepił z
                                                    gliny i tchnął w niego zycie itd. Przy takim przekonaniu jest jak
                                                    najbardziej miejsce dla aniołów, diabłów, demonów itd. Zwróc jednak
                                                    uwagę na to, że już dużo wcześniejsze religie też to przekazywały.
                                                    Bogowie tworzyli człowieka z drewna, piany morskiej (Wenus) i
                                                    róznych innych materiałów, zawsze były złe i dobre demony, rózne
                                                    złośliwe gnomy, krasnoludki itd. masz mity greckie, gdzie aż roi się
                                                    od bożków, większych i mniejszych bóstw itd. czym rozniłby się ten
                                                    Wielki Stwórca Wszechświata od swych poprzedników? Człowieka
                                                    stworzył na końcu - Adama i Ewę. Podobno chciał aby byli szczęsliwi
                                                    w raju. Miał jednak dla nich już "niespodziankę", wcześniej stworzył
                                                    insekty, pchły, komary, kleszcze i inne robactwo, zeby widać nie
                                                    było im za dobrze w tym raju. Potop, wszystko ginie, tylko Noe i
                                                    jego rodzina są uratowani i te zwierzęta, ktore zabrał do arki. Woda
                                                    przykrywa najwyższe góry ziemi czyli jakieś 9000 metrów do góry. Nic
                                                    poza pasażerami arki nie może ocaleć. Wynika z tego, że zona Noego
                                                    musiała mieć np. wszy łonowe (te zyją tylko na człowieku) bo ocalały
                                                    i są do dzisiaj. Dlaczego Noego nie dziwiło to, że zona jego przez
                                                    te 30 dni tak intensywnie drapie się po "pewnym" miejscu? Dlaczego
                                                    nie zrobił jej "przegladu" i nie wyrzucił tego draństwa za burtę?
                                                    Jeżeli przyjmiemy "głupotę" za rzeczywistość, to i głupie możemy
                                                    snuć później domysły. Ja nic nie narzucam, wiara każdego człowieka
                                                    zależy tylko od niego samego, chodzi tylko o to, aby nie było
                                                    rozdzwięku między wiarą, nauką i naszą wiedzą.
    • plep_le Re: kapłani 17.04.09, 23:59
      jesteś biedna kierując się tym ,ktoś odwala dobrą robotę by ci
      pomieszać.A co do nauki kapłanów,kto by tak mógł przekazać wiedzę jak nie oni
      teolodzy.O kapłanach którzy grzeszą napisane jest słuchajcie ich nauki,a nie
      naśladujcie ich uczynków,przychodzę jako lekarz tam gdzie jest grzech tam ja
      jestem potrzebny.Ludzkie darowizny nawet jeśli nikczemnie pozyskane choć ja nie
      daję temu wiary mają też aspekt duchowy na zasadzie wdowiego grosza przypomnij
      sobie co o tym powiedział mój pan ,Jezus.I jeszcze jedno jeżeli na prawdę nie
      widzisz dobrych pełnych zapału księży to znaczy tylko jedno,nie chodzisz do
      kościoła,a wtedy twoja wiedza staje się jedynym wyznacznikiem twojej
      duchowości,przegrywasz.
      • kociak40 Re: kapłani 18.04.09, 20:04
        "A co do nauki kapłanów,kto by tak mógł przekazać wiedzę jak nie oni
        teolodzy." - plep_le

        Jaką wiedzę, chyba tylko teologiczną. Cała ich wiedza z matematyki,
        chemi, fizyki itd. tz. nauk scisłych, kończy się na szkole średniej.
          • kociak40 Re: kapłani 19.04.09, 14:45
            plep_le napisał:

            > oczywiście, wiedzę o Bogu i dlatego są nam potrzebni,a poza tym
            > udzielają sakramentów co jest bezpośrednią spuścizną bożą.

            Z tmi sakramentami bywa różnie. Niektóre sami powymyślali. Dla
            przykładu: Warunkiem protestantyzmu jest konieczność dobrej
            znajomosci Pisma świetego. Oni na podstawie Biblii uznają tylko dwa
            sakramenty - Chrztu i Eucharystii. U katolików jest dużo więcej.
            Widać wyraźnie, że majętność ziemska kosciołów zależy od ich ilości.
          • alkoo3 Re: kapłani 20.04.09, 12:00
            plep_le napisał:

            > oczywiście, wiedzę o Bogu i dlatego są nam potrzebni,a poza tym
            > udzielają sakramentów co jest bezpośrednią spuścizną bożą.

            wedlug nauki KK. smile

            Jako ze temat dotyczy kaplanow jako protestant niechce sie zbytnio tu wtracac.
            • kociak40 Re: kapłani 20.04.09, 22:58
              alkoo3 napisał:

              "Jako ze temat dotyczy kaplanow jako protestant niechce sie zbytnio
              tu wtracac."

              To jest forum "Religia - Chrześcijaństwo" i każde poglądy są dobrze
              widziane.

              Bardzo cenię sobie protestantów, nie rozrózniam u nim podziałów, bo
              mam za mała znajomość ale chyba ta religia jest dla mnie najbliższa.
              Sposób spowiedzi, brak sakramentu kapłaństwa, brak kultu obrazów i
              licznych ceremoniałów jak u katolików, nie uznawania papieża i jego
              nieomylności, ustanawiania świętych, i wiele innych róźnic świadczą
              o wyższej formie religii niż katolicyzm.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka