Pochodzenie jądra komórkowego

[sajmon1973]

Interesuje mnie problem genezy jadra komórkowego,czyli po co skuteczne
i wydajne organizmy prokariotyczne,które przetrwały milardy lat i
zasiedlily praktycznie wszystkie środowiska,miałyby stwarzać tak
skomplikowany otoczka jądrowa,a zwłaszcza pory jądrowe.Polecam
artykuł :
www.ncdir.org/pubs/2009/Fernandez-Martinez_2009_Current-Opinion-in-Cell-Biology.pdf
Na uwagę zasługuje fakt, ze mocne upakowanie DNA w histonach uniemożliwia jego
transkrypcje. Aby mogło dojść do ekspresji informacji genetycznej DNA
musi występować u luźnej postaci (euchromatyny). Struktura w jakiej
występuje genom organizmów eukariotycznych jest znacznie bardziej
skomplikowana w porównaniu z prokariotami. Główna tego przyczyna są
różnice w jego wielkości. Większe rozmiary DNA eukariontów powodują
konieczność mocniejszego upakowania cząsteczki. Nawiniecie jej na
białkowy rdzeń oraz skręcenie, ułatwia dokładne rozdzielenie ogromnej
nici DNA.Paradoks polega na tym,że chcąc stworzyć chromatynę
nukleosomową powodujemy jej represję,czyli smierć komórki.To,ze do
tego nie dochodzi wymaga stworzenia mechanizmów rozlużniajacych
chromatynę.
ALE KOMORKA ICH NIE POSIADAŁA-bo skąd?
Skoro prokarionty np. bakterie posiadają tak doskonałe mechanizmy dostosowawcze sprawdzone przez miliardy lat,to w jaki sposób i w jakim celu dobór naturalny miałby stwarzać jadro komórkowe?
To jest problem dla ludzi myślących .

Jednokomorkowce

[nihil-istka]

Jednokomorkowce stanowia 90% ziemskiej biomasy. Z punktu widzenia ewolucji jest to olbrzymi sukces i powstanie wielokomorkowcow nie zapewnia wiekszego sukcesu , jezeli zycie
bedziemy rozumieli jako trwanie DNA.
Jednak powstanie wielokomorkowcow wpisuje sie w zrozumieni neo-platonskie.
Kosmos jest sekwencja wydarzen prowadzacej od najwiekszej prostoty ( najwiekszej doskonalosci czyli Boga) do maksymalnego zorganizowania (czlowiek, najwieksza niedoskonalosc).

[sajmon1973]

Nie interesuje mnie powstanie wielokomórkowców,ale konkretnie:co daje komórce taki twór jak jądro komórkowe,czyli jaką korzyść uzyskuje organizm w stosunku do organizmów bezjądrzastych .Prokariota posiadają ,moim zdaniem,wszystko,co zapewnia sukces ewolucyjny:nie ma w zasadzie środowiska, w którym nie występowałyby jakieś organizmy prokariotyczne. Nie odstraszają ich gorące źródła ani głębinowe kominy hydrotermalne, wyrzucające wrzątek i związki siarki. Zasiedlają wszelkiego typu wody, glebę, a nawet ciała wyższych organizmów,setki ścieżek metabolicznych,różne sposoby przetrwania np.spory,wymiany materiału genetycznego,oddychania itd.Więcej np.tutaj;
"The prokaryotes: a handbook on the biology of bacteria, Tom 5"
books.google.pl/books?id=sTsC65kCJbUC&printsec=frontcover&dq=prokaryotes&hl=pl&ei=2_EUTYuUJJGfOtPI2LIJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Zapewniam Cię nihil-istko -są doskonałe pod względem adaptacyjnym w każdym spektrum aktywności.

[stefan4]

sajmon1973:
> Skoro prokarionty np. bakterie posiadają tak doskonałe mechanizmy
> dostosowawcze sprawdzone przez miliardy lat,to w jaki sposób i w jakim celu
> dobór naturalny miałby stwarzać jadro komórkowe?

Dobór naturalny nie działa po coś. Jeśli coś, co powstało przypadkiem, nie wymiera, to pozostaje i nawet się rozwija. To tak, jakbyś pytał, po co jest biurokracja

[sajmon1973]

stefan4 napisał:
> Komórki eukariotyczne powstały prawdopodobnie przez symbiozę prokariontów. Prz
> ypadek postawił jedną taką komórkę koło drugiej, trochę innej; i nie znalazła s
> ię żadna siła, która by taką parę rozdzieliła. Może jedna z nich korzystała be
> zpośrednio z tego, co wydalała druga? Dalsze zwiększanie stopnia integracji te
> ż nie spotkało się z ,,kontrą'' ze strony natury. Eukarionty powstały dlatego,
> że żadne prawo przyrody nie wykluczało ich powstania.

Stefanie4:takie organelle komórkowe jak mitochondrium czy chloroplasty mogły tak powstać,ale podaj mi mechanizm i/lub powód powstania j.komórkowego?Co komórka zyskuje dzięki niemu-to się jej musiało opłacać ,ale zupełnie nie wiem w czym?Piszesz enigmatycznie,mało konkretnie.
Fotosynteza -daje możliwość pozyskiwania energii;wić-poruszania się;spory-przetrwania w niesprzyjających warunkach.To są korzyści,jakie d.n.może ,a nawet musi faworyzować ,a ścislej organizmy posiadające geny warunkujące ich powstanie.
Jądro komórkowe to przynajmniej 2 fundamentalne i bardzo złożone struktury;otoczka jądrowa i chromatyna.
O tej pierwszej-jej misternej konstrukcji w "The nuclear envelope"
Autorzy David E. Evans,Chris Hutchinson,J. A. Bryant

books.google.pl/books?id=U6vRe2aEqvoC&pg=PA114&dq=nuclear+pore+complex&hl=pl&ei=L_YUTfWCHsiXOsq40PsI&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCwQ6AEwATgK#v=onepage&q=nuclear%20pore%20complex&f
O chromatynie -jej poziomach uorganizowania i regulacji np w" Chromatin structure and dynamics: state-of-the-art"
Autorzy J. Zlatanova,S. H. Leuba
books.google.pl/books?id=HEapec_XZOcC&pg=PA355&dq=chromatin+organization&hl=pl&ei=OvsUTc_ZJ9HqObLJ0IYJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCsQ6AEwAQ#v=onepage&q=chromatin%20organization&f
Chcąc zatem uzyskać j.k.prokariota musi dokonać co najmniej dwie radykalne zmiany:zamknąć swoje lużne DNA w skomplikowane struktury :
pl.wikipedia.org/wiki/Chromatyna
To zablokowało by jej transkrypcję i replikację=było letalne,czyli d.n.by ja wyeliminował.
Sensowność tworzenia otoczki jądrowej jest jeszcze bardziej problematyczna-organizacyjnie jak i funkcjonalnie-prokariota doskonale sobie radzą bez niej,co potwierdza każdy dobry podręcznik np.
"The prokaryotes: a handbook on the biology of bacteria, Tom 5"

pochodzenie tekstu

[ka_p_pa]

Tak w kwestii formalnej- toczka w toczkę identyczny tekst jest zamieszczony na stronie:
www.seebaa.info/2010/12/23/pochodzenie-jadra-komorkowego/
Jesteś jego autorem i zamieściłeś w obydwu lokalizacjach czy też wkleiłeś tu nie podając źródła. Problem nie dotyczy elegancji i kradzieży czyjejś własności intelektualnej, ale tego, co zrozumiesz z ewentualnej odpowiedzi.

[sajmon1973]

Tak-ja jestem autorem tego tekstu.Wróciłem do tego nurtującego mnie tematu na tym forum,gdyż na innych np.biolog.pl nie znalazłem satysfakcjonujących mnie odpowiedzi.

[ka_p_pa]

>.Wróciłem do tego nurtującego mnie tematu na t
> ym forum,gdyż na innych np.biolog.pl nie znalazłem satysfakcjonujących mnie odp
> owiedzi.

I nie uzyskasz.
Chcesz odpowiedzi na pytanie:

po co skuteczne
i wydajne organizmy prokariotyczne,które przetrwały milardy lat i
zasiedlily praktycznie wszystkie środowiska,miałyby stwarzać tak
skomplikowany otoczka jądrowa,a zwłaszcza pory jądrowe.
a na tak sformułowane pytanie nie ma odpowiedzi.
1. Pytanie po co jest w ewolucji bez sensu. Ewolucja nie ma celu.
2.Skąd przekonanie, że eukariota wyeowluowały z prokariota? Nie ma na to dowodów i nie zanosi się, że się znajdą. Może to niezależna ścieżka ewolucyjna.

3. Mnie z kolei nurtuje pytanie, dlaczego to Ciebie nurtuje? Chcesz dowieść nieredukowalnej złożoności?

[sajmon1973]

ka_p_pa napisał:
> 1. Pytanie po co jest w ewolucji bez sensu. Ewolucja nie ma celu.
Nie pytam o ewolucję,tylko o dobór naturalny-dlaczego sprzyjał powstaniu j.komórkowego,czyli co komórka zyskuje posiadając tak skomplikowane organellum?
> 2.Skąd przekonanie, że eukariota wyeowluowały z prokariota? Nie ma na to dowo
> dów i nie zanosi się, że się znajdą. Może to niezależna ścieżka ewolucyjna?
Nie wiem ,co masz na myśli?Wiadomo,że złożone organizmy powstają z prostszych,inaczej mamy mega skoki molekularne,sugerujące kreację ,a nie ewolucję.Organizmy posiadają różne struktury komórkowe,bo polepszają ich zdolność przezycia-i tyle.Problem z j.k. jest taki,że nie widzę w nim żadnej wartości przystosowawczej .
>
> 3. Mnie z kolei nurtuje pytanie, dlaczego to Ciebie nurtuje? Chcesz dowieść nie
> redukowalnej złożoności?
Po prostu,chcę poznać prawdę w tej dziedzinie.Nieredukowalna złożoność-akurat j.k.jest dobrym kandydatem,ale nie jest to tematem mego pytania,o warunki konieczne do funkcjonowania i powstawania j.k.

[ka_p_pa]

Wiadomo,że złożone organizmy powstają z prostszych,i
> naczej mamy mega skoki molekularne,sugerujące kreację ,a nie ewolucję.Organizmy
> posiadają różne struktury komórkowe,bo polepszają ich zdolność przezycia-i tyl
> e.Problem z j.k. jest taki,że nie widzę w nim żadnej wartości przystosowawczej

Nie daje to w żaden sposób odpowiedzi na pytanie, czy eukariota wyewoluowały z prokariota. Takie eukariota , jakie obserwujemy obecnie z takich że prokariota. Założenie jest nie uprawnione. Równie dobrze, jak już pisałem, mogły to być dwie, niezależne ścieżki. Różnica o rząd wielkości może to sugerować.

[sajmon1973]

Prosiłbym o więcej konkretów,zwłaszcza o tezie o 2 niezależnych sciezkach w pochodzeniu j.k..To ,że j.k.pochodzi z prokariota to paradygmat ewolucyjny(dyskusja dot.z jakich bakterie,sinice,archeony..),chyba ,że postulujesz stworzenie?Powtarzam:dyskusja dot.co zyskuje komórka z j.komórkowego

[ka_p_pa]

>To ,że j.k.pochodzi z prokariota to paradygmat ewolucyjny

Nie, to tylko hipoteza, być może mylna. Ewolucja to nie jest rozwój.
Do wcześniejszych obiekcji dodam, że nie wszystko jest dostosowaniem. Lewontin twierdzi, że większość cech nie ma charakteru przystosowawczego . Porównuje to do charakterystycznych, trójkątnych obszarów sklepienia łukowego. Kształt tych obszarów nie wynika z ich funkcji, ale jest wynikiem zastosowania w architekturze konstrukcji łuku. Te obszary noszą nazwę spandrele i taką też nazwę Lewontin proponuje dla cech nieprzystosowawczych, a wynikających "konstrukcyjnie" ze zmian faktycznie adaptacyjnych.
Wałkujesz ten temat na forach już dłuższy czas i dostałeś już wszystkie odpowiedzi.

>,chyba ,że postulujesz stworzenie?

Wy kreacjoniści popełniacie jeden podstawowy błąd logiczny- zakładacie, że jeżeli układ jest nieredukowalnie złożony, to jest wytworem projektu. A jest wręcz przeciwnie. Im bardziej zawiła i pokrętna droga do celu, tym bardziej wskazuje na błądzenie po omacku niż inteligentne, inżynierskie działanie. Jeśli mechanizm, czy to mechaniczny czy biologiczny, jest bardzo złożony, to ma raczej nieinteligentne pochodzenie. Jest oczywiście możliwe, aby układ o dowolnym stopniu złożoności powstał poprzez przypadkowe zdarzenia. I choć istnieje wiele zawiłych sposobów realizacji projektu, to tylko niewiele jest sposobów prostych, inteligentnych. Trudność odkrycia "algorytmu kreacji" przemawia za brakiem takowego.
"Inteligentni" mogą rzecz jasna wykręcać kota ogonem, że Kreator nie jest ograniczony w wyborze projektu i może stworzyć systemy, które sprawiają wrażenie przypadkowych, mimo iż zostały zaprojektowane, ale taki argument pozbawia sensu jakąkolwiek na ten temat dyskusję.
Weź ten wywód pod uwagę, gdy kolejny raz będziesz chciał zanudzać hardcorową biochemią.

[sajmon1973]

ka_p_pa napisał:
> Ewolucja to nie jest rozwój.
Chyba żartujesz.Wystarczy odwołać się do doświadczenia,aby uznać ,że mamy do czynienia z kolosalnym rozwojem ,zarówno w odniesieniu do jednokomórkowców-pierwsze prymitywne protobionty(mały genom;brak organelli komórkowych;znikoma ilość szlaków metabolicznych) ,a dzisiejsze np.pierwotniaki (wielość sposobów rozmnażania,odżywiania,organelli):
www.biol.uw.edu.pl/ewolucja/zoologia/cwiczenie_2.pdf
Rozwój jest oczywisty ,natomiast problematyczne pozostaje jego celowość(ukierunkowanie).Ewolucja sama w sobie nie ma celu,ale wg teistycznych ewolucjonistów jest wspomagana przez Boga(kwestia wiary).
ka_p_pa napisał:
Te obszary noszą nazwę spandrele i taką też nazwę
> Lewontin proponuje dla cech nieprzystosowawczych, a wynikających "konstrukcyjnie
> e" ze zmian faktycznie adaptacyjnych.
Co masz na myśli: a wynikających "konstrukcyjnie
ze zmian faktycznie adaptacyjnych.-zdanie zupełnie dla mnie niejasne,skoro adaptacja to przystosowanie się organizmu poprzez zmianę struktury lub funkcji do życia w nowych dla niego, trwale zmienionych warunkach bytowych lub zewnętrznego stresu. Efektywność adaptacji określa dostosowanie,czyli w jednym zdaniu masz sprzeczność :cechy nieprzystosowawcze,a zmiany adaptacyjne,czyli przystosowawcze?
Temat dot.nie mojego hipotetycznego kreacjonizmu,ale pochodzenia j.k.-mam prosbę -nie mieszaj wątków,ale używaj rzeczowych argumentów,a nie etykiet.
ka_p_pa napisał:
Im bardziej zawiła i pokrętna droga do celu, tym bardziej wskazu
> je na błądzenie po omacku niż inteligentne, inżynierskie działanie. [/b]Jeśli m
> echanizm, czy to mechaniczny czy biologiczny, jest bardzo złożony, to ma raczej
> nieinteligentne pochodzenie. Jest oczywiście możliwe, aby układ o dowolnym sto
> pniu złożoności powstał poprzez przypadkowe zdarzenia. I choć istnieje wiele za
> wiłych sposobów realizacji projektu, to tylko niewiele jest sposobów prostych,
> inteligentnych. Trudność odkrycia "algorytmu kreacji" przemawia za brakiem tako
> wego.
Stawiasz tezy,ale ich nie dowodzisz.Możesz w nie wierzyć,ale dyskusja dot.czegos innego.J.k.być może jest nieredukowalnie złożone(sam termin jest mało precyzyjny),ale to temat na,być może ,inną dyskusję-teraz tego nie rozstrzygniemy.Przyznaj się:pochodzenie j.k.to wielka tajemnica ewolucji.

[ka_p_pa]

> Co masz na myśli: a wynikających "konstrukcyjnie
> ze zmian faktycznie adaptacyjnych.-zdanie zupełnie dla mnie niejasne,skoro
> adaptacja to przystosowanie się organizmu poprzez zmianę struktury lub funkcj
> i do życia w nowych dla niego, trwale zmienionych warunkach bytowych lub zewnęt
> rznego stresu. Efektywność adaptacji określa dostosowanie,czyli w jednym zdani
> u masz sprzeczność :cechy nieprzystosowawcze,a zmiany adaptacyjne,czyli przysto
> sowawcze?

Nie ma sprzeczności. Duża głowa jest cechą nie adaptacyjną. Cechą adaptacyjną jest duży mózg, a wielkość czaszki wynika konstrukcyjnie z wielkości mózgu. Taki pierwszy z brzegu przykład.

>Przyznaj się:pochodzenie j.k.to wielka tajemnica ewolucji.

:))))))))))))))))))))
Przyznaję się, pochodzenie j.k.to wielka tajemnica ewolucji.
Jednocześnie podtrzymuję wszystko, co wcześniej napisałem. Każda teoria naukowa jest niekompletna i nie wyjaśnia wszystkich faktów. Behe( bo to z jego książki pochodzą te wszystkie "podchwytliwe" pytania) ogranicza się do wskazania aspektów teorii darwinowskiej, które według niego jak dotąd niewystarczająco wyjaśniono. Wpada we własne sidła- pytanie jak powstało jądro komórkowe jet tak samo zasadne dla darwinistów, jak i dla kreacjonistów, jeśli chcą się poruszać wewnątrz szeroko rozumianej nauki. Behe stawiając tezę o nieredukowalnej złożoności popełnia błąd logiczny, strzela sobie w stopę udowadniając nieredukowalną sprzeczność. Poszukuje inteligencji w projekcie, który świadczył by bardzo źle o projektancie. Wskazywane przez niego mechanizmy nie są nieredukowalnie złożone, ale nadmiernie złożone. Złożoność sama w sobie wskazuje nie na inteligentnego projektanta, a na łańcuch niekierowanych, w dużej mierze przypadkowych zdarzeń.
Prawdopodobieństwo spontanicznego powstania złożonego systemu, który pełni pewną funkcję, jest dużo większe niż prawdopodobieństwo spontanicznego powstania układu, który
wykonuje tę samą funkcję w prostszy sposób. I kolejna kwestia-taki "nieredukowalny" układ(dowolny) nie posiada mechanizmów kompensujących- pojedyncze białko w takim mechanizmie jest narażone na różne przypadkowe uszkodzenia,a jego uszkodzenie uniemożliwia funkcjonowanie całego systemu. Taka struktura mechanizmu biochemicznego, wskazuje na brak inteligencji domniemanego projektanta.
Jeszcze raz powtórzę- każda teoria jest niekompletna i nie wyjaśnia wszystkich aspektów.Mechanika newtonowska nie wyjaśnia zachowania cząstek elementarnych, ale ni znaczy to, że teorię Newtona należy odrzucić.

[sajmon1973]

1.Nie odpowiadasz na moje pytania-a szkoda,bo są konkretne.Przykład z mózgiem i czaszką nie jest zbyt fortunny-są jednością funkcjonalną .Dostosowanie musi dot.obu struktur.Schodzisz trochę na temat poboczny-co sądzi Behe o tym lub o tamtym.Szkoda ,że nie napisałeś jaki ja (ewentualnie)błąd popełniam.
Behe przez układ nieredukowalnie złożony rozumie
[…] pojedynczy system, złożony z poszczególnych dobrze dopasowanych, oddziałujących
ze sobą części, które wspólnie pełnią podstawową funkcję układu, a usunięcie jakiejkolwiek
z tych części powoduje, że system przestaje sprawnie funkcjonować.
Aby móc określić, czy dany system jest nieredukowalnie złożony, trzeba – wedle
Behe’ego – spełnić dwa główne warunki:
1) Należy wskazać funkcję oraz wszystkie składniki układu. Przeoczenie jakiegoś
elementu mogłoby zniekształcić wniosek o nieredukowalnej złożoności systemu.
2) Trzeba sprawdzić, czy wszystkie części układu są niezbędne do pełnienia określonej
przez badacza funkcji. Jeśli nie, to system nie jest nieredukowalnie złożony.
Nie są to kwestie trywialne.Trzeba poznać wszystkie konieczne elementy niezbędne do funkcjonowania i powstawania(sic!) danej struktury w minimalnym stopniu(minimalną funkcjonalność),a nie optymalnym Zlozoność ma różne oblicza,ale w w przypadku układów molekularnych chodzi mi o zintegrowaną selektywność i specyficzność elementów go tworzących.
J.k.jest niezwykle złozoną strukturą(patrz linki).Warunki do jego stworzenia są niewyobrazalnie wyśrubowane. Sprawą ,którą notorycznie bagatelizujesz jest sens biologiczny j.k-jesli ta struktura powstała drogą darwinowskiego doboru naturalnego,to musiała dawać jakieś korzyści.Nie mozna mieć połowy j.k.,czyli w jakimś sensie jest ona niered.złożona.Uzyskanie tej struktury krok po kroku(paradygmat ewolucyjny)nastręcza fundamentalne problemy-luzną chromatynę trzeba "skompresować"w wielopoziomową strukturę (wielość białek biorących w tym udział,część absolutnie niezbędnych np.histony)-korzyści żadne(jaki to ma sens biologiczny?),utrudnienia oczywiste-zaburzenia transkrypcji i replikacji-ostatecznie letalne.A to dopiero poczatek problemów-a tu jeszcze daleka droga do j.k.Kluczowym elementem są misternie zbudowane pory jądrowe:
www.rockefeller.edu/labheads/rout/research_project_1.php
salilab.org/pdf/Alber_Nature_2007a.pdf
Gdzie się jednak znajduje pełna inf.do ich zbudowania-nie wiadomo?Same geny warunkujace powstanie poszczególnych białek porowych ,to za mało ,by je stworzyć.
ka_p_pa napisał:
> Prawdopodobieństwo spontanicznego powstania złożonego systemu, który pełni pewn
> ą funkcję, jest dużo większe niż prawdopodobieństwo spontanicznego powstania uk
> ładu, który
> wykonuje tę samą funkcję w prostszy sposób.
Mogłbyś to udowodnić?
Piszesz:
I kolejna kwestia-taki "nier
> edukowalny" układ(dowolny) nie posiada mechanizmów kompensujących- pojedyncze b
> iałko w takim mechanizmie jest narażone na różne przypadkowe uszkodzenia,a jego
> uszkodzenie uniemożliwia funkcjonowanie całego systemu. Taka struktura mechani
> zmu biochemicznego, wskazuje na [b]brak inteligencji domniemanego projektanta[
> /b].
Nie widzę logicznego wynikania.To,że białka podlegają uszkodzeniom(w zasadzie to ich geny),swiadczy,że nie są doskonałe,a nie, ze nie zostały stworzone w sposób inteligentny tzn w sposób zintegrowanie selektywny.
Oczywiście ,że wszystkiego nie wiemy,ale moje rozważanie dot.aktualnego stanu wiedzy,i na tej podstawie twierdzę o braku mozliwości darwinowskiej genezy j.k.

[ka_p_pa]

Czego nie zrozumiałeś z mojego wywodu?
wyraziłem się jasno, nie interesują mnie biochemiczne dywagacje na temat procesu, który zaszedł 2 czy 3 mld lat temu. Nie jestem go w stanie udowodnić i nie zamierzam. Wyraziłem się też dość jasno na temat zarzutu o "nieredukowalnej złożoności". Problem z wami kreacjonistami( nie zaprzeczaj, bo to śmieszne) polega na tym, że nie przyjmujecie do wiadomości argumentów. Jeszcze nie tak dawno wysuwaliście żądanie pokazania ogniw pośrednich ewolucji. ale pokazanie kreacjoniście ogniwa B, pośredniego między organizmem A i C nic nie zmienia w dyskusji, bo kreacjonista natychmiast żąda wykazania ogniw pośrednich między A, a B i między B a C. Kreacjonista nie spocznie nawet wtedy, gdy ułożę miliard ogniw pośrednich w chronologicznym porządku. Zażąda kolejnych dowodów nie licząc się z logiką.
Powtarzam więc jeszcze raz- nie potrafię wyjaśnić ewolucyjnego procesu tworzącego jądro komórkowe. Nie potrafię odbudować procesu, który zaszedł 2 czy 3 mld lat temu. Jeśli przychodzisz tu z tezą, że procesy te powstały w skutek inteligentnego projektu, to przedstaw na to dowody. Wskaż algorytm, według jakiego proces zachodził, a wtedy ja postaram się znaleźć jakieś luki. Dowód, że czegoś nie ma, bo nie potrafię tego udowodnić jest słabym dowodem z ignorancji, więc do dzieła. Na pewno kreacjonistyczna nauka opracowała mocny model kreacji, dowodzący projektu i inteligencji tego projektu. Przedstaw go lub zamilknij. Sposób kreacjonistycznej dyskusji polegający na zadawaniu pytań( mniej lub bardziej inteligentnych) już się wystarczająco wyeksploatował. Zaproponuj swoją wersję. Wersja, że kreator strzelił palcami i stało się też mnie nie zadowoli. Czy wyraziłem się wystarczająco jasno?

[gitman13]

ka_p_pa napisał:

> Czy wyraziłem się wystarczająco jasno?

Nie.Nie tylko ze niejasno,ale wszystkie Twoje posty to belkot.
Dziwie sie ze jest ktos,kto chce z Toba dyskutowac,i to jeszcze jak widac
znajacy temat niezle.
Nie kompromituj sie lepiej wiecej.

[sajmon1973]

ka_p_pa napisał:
> Czego nie zrozumiałeś z mojego wywodu?
> wyraziłem się jasno, nie interesują mnie biochemiczne dywagacje na temat proces
> u, który zaszedł 2 czy 3 mld lat temu. Nie jestem go w stanie udowodnić i ni
> e zamierzam.
Jedynie jasno wyrażasz się w przypinaniu mi łatki kreacjonisty(dowody)i polemice z hipotezą ID.Niestety w niewielkim stopniu odnosisz się do tego ,co ja piszę.Stosujesz klasyczne argumenty ad personam:wy kreacjoniści jesteście be.Nie wiem ,czy przeczytaleś ,czego dot.temat?Wiedz biochemiczna,a zwłaszcza z biologii molek.jest kluczowa dla zrozumienia genezy j.k.-Ty ją lekceważysz-to raczej niezrozumiałe.J.k.powstało kiedyś i dzisiaj tez powstaje-to nie są spekulacje ,ale twarda empiria.Nie zamierzasz udowadniać genezy j.k.-ok,ale przyznaj się do kapitulacji intelektualnej.
Nie przedstawiłeś żadnego modelu,nawet szkicu,nawet hipotezy-z czym Ty chcesz polemizować-z własną ignorancją?Temat dot.-jak powstał obiekt A,a Ty żądasz argumentów,że powstał inteligentnie-to chyba nie zrozumiałeś pytania?
ka_p_pa napisał:
Wskaż algorytm[/b
> ], według jakiego proces zachodził, a wtedy ja postaram się znaleźć jakieś luki
> . Dowód, że czegoś nie ma, bo nie potrafię tego udowodnić jest słabym dowodem z
> ignorancji, więc do dzieła.
Gdybym wiedział jak powstało j.k. to bym nie zadawał tutaj pytania,to chyba logiczne?Ty wiesz jedno-ja jestem kreacjonistą i wokół tego krążysz.Przedstawiłem 2 fundamentalne problemy,dlaczego j.k.nie mogło powstać drogą darwinowskiej ewolucji,ale czy to oznacza ID-prawdopodobnie tak.Mamy 3 mozliwości:ewolucja darwinowska;przypadek;ID.Ewolucję odrzuciłem-brak elementu polepszajacego dostosowanie(wręcz przeciwnie!);przypadek-biorąć pod uwagę astronomiczny poziom selekcji elementów j.k.(juz na etapie prekursorów np.genów)-odrzucam.Pozostaje -ID,to chyba logiczne rozumowanie,nie sądzisz?Natomiast jak powstało-odsyłam do podreczników biologii molekularnej.Kluczowym elementem sa geny,czyli najprawdopodobniej drogą inzynierii genetycznej.Wklonowano odpowiednie geny w genom jakiegoś prokariota(z niego usunieto te szkodliwe)-to minimum ,co musiano zrobić.

[ka_p_pa]

>Nie wiem ,czy przeczytaleś ,czego dot.temat?Wiedz biochemiczna,a zwłaszcza z biologii
> molek.jest kluczowa dla zrozumienia genezy j.k.-Ty ją lekceważysz-to raczej nie
> zrozumiałe.

Niczym nie uprawnione twierdzenie. Nic nie lekceważę, nie chcę tylko powtarzać dyskusji, jakie odbyły się na dziesiątkach for, bo to jałowe zajęcie. Powtarzam jeszcze raz-
nie wiem, jak wyewoluowało jądro komórkowe i z tego co się orientuję nie wiedzą tego ci, którzy zajmują się biologią molekularną profesjonalnie.

>J.k.powstało kiedyś i dzisiaj tez powstaje-to nie są spekulacje ,ale
> twarda empiria.Nie zamierzasz udowadniać genezy j.k.-ok,ale przyznaj się do ka
> pitulacji intelektualnej.
> Nie przedstawiłeś żadnego modelu,nawet szkicu,nawet hipotezy-z czym Ty c
> hcesz polemizować-z własną ignorancją?Temat dot.-jak powstał obiekt A,a Ty żąda
> sz argumentów,że powstał inteligentnie-to chyba nie zrozumiałeś pytania?

Nie, robaczku, to Ty nie zrozumiałeś odpowiedzi, więc powtórzę jeszcze raz-
nie wiem, jak wyewoluowało jądro komórkowe i z tego co się orientuję nie wiedzą tego ci, którzy zajmują się biologią molekularną profesjonalnie

Zaprzeczasz, ba oburzasz się na przypinanie łatki kreacjonisty pisząc:

> Jedynie jasno wyrażasz się w przypinaniu mi łatki kreacjonisty(dowody)i polemic
> e z hipotezą ID.Niestety w niewielkim stopniu odnosisz się do tego ,co ja piszę
> .Stosujesz klasyczne argumenty ad personam:wy kreacjoniści jesteście be

a jednocześnie stawiasz kreacjonistyczną tezę:

Kluczowym elementem sa geny,czyli najprawdop
> odobniej drogą inzynierii genetycznej.Wklonowano odpowiednie geny w genom jakie
> goś prokariota(z niego usunieto te szkodliwe)-to minimum ,co musiano zrobić.

co bardzo mnie cieszy, bo w końcu jakiś kreacjonista zajął stanowisko pozytywne, zaproponował jakieś rozwiązanie. W związku z tym, że ja
nie wiem, jak wyewoluowało jądro komórkowe i z tego co się orientuję nie wiedzą tego ci, którzy zajmują się biologią molekularną profesjonalnie
co podkreślam jeszcze raz przyznając się do kapitulacji intelektualnej, odwracam pytanie. Jeśli przychodzisz z jakąś tezą, która ma ambicje być naukową, przedstaw dowody na jej poparcie.
Pytam więc, jak Wielki Kreator wklonował odpowiednie geny w genom jakiegoś prokariota z naciskiem na wyjaśnienie pojęcia wklonował

[sajmon1973]

ka_p_pa napisał:
Pytam więc, jak Wielki Kreator [i]wklonował odpowiednie geny w genom jak
> iegoś prokariota z naciskiem na wyjaśnienie pojęcia wklonował
Dlaczego zakładasz,że zrobił to Bóg.Hipoteza ID postuluje działanie inteligentne,ale nie nadprzyrodzone-mogły to zrobić istoty z innego wymiaru(polecam multiswiat);innej planety itd.,tak,jak my to robimy,choć wydajniej.

[asteroida2]

Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale sam podałeś dosyć prawdopodobną odpowiedź na swoje pytanie:

> Większe rozmiary DNA eukariontów powodują konieczność mocniejszego upakowania
> cząsteczki. Nawiniecie jej nabiałkowy rdzeń oraz skręcenie, ułatwia dokładne rozdzielenie
> ogromnej nici DNA.

A to sugeruje, że jądro komórkowe, ani nawet chromatyna, nie były pojedynczymi rewolucyjnymi wynalazkami, ale efektem długiego ciągu zmian ewolucyjnych, służących prostemu celowi: umożliwieniu wydłużenia DNA.

Prawdopodobnie istniały (a może wciąż istnieją) różne mechanizmy "pakowania" cząsteczki DNA, które ewoluowały stopniowo, równolegle z mechanizmami "rozpakowywania" go. I przodkowie eukariotów stopniowo wydłużali swoje DNA, stopniowo też uzbrajając się w coraz efektywniejsze sposoby jego pakowania. Te ogniwa pośrednie nie musiały przeżyć, bo zostały potem wyparte przez eukarioty. I obecnie pozostały tylko dwie najlepsze strategie ewolucyjne: skupienie się na krótkim i efektywnym DNA, albo posiadanie długiego DNA i jądra komórkowego razem z całą maszynerią.

[sajmon1973]

Dziękuję asteroido2 za odpowiedż.
Hipoteza ,że chromatyna powstała,aby pomieścić duże DNA,ma niestety mankamenty.
1.Celem organizmu nie jest posiadanie coraz wiekszego genomu,ale posiadanie coraz lepszych genów tzn.polepszajacych dostosowanie w danych warunkach.Mycoplasma ma zaledwie kilkaset tysiecy p.z. i sobie swietnie radzi,bo ma dobre geny,choć tylko kilkaset.
Co więcej-bakterie świetnie sobie radzą z duzym genomem bez chromatyny typu eukariotycznego(spakowanej w histony)np Sorangium cellulosum posiada 13mln p.z.,czyli tyle ,mniej więcej jak drozdże!Można sobie poradzić?
asteroida2 napisał:
> A to sugeruje, że jądro komórkowe, ani nawet chromatyna, nie były pojedynczymi
> rewolucyjnymi wynalazkami, ale efektem długiego ciągu zmian ewolucyjnych, służą
> cych prostemu celowi: umożliwieniu wydłużenia DNA
Pytanie o sens biologiczny tego dostosowania, w świetle tego,co napisałem.Jesli mutacja spowoduje powstanie u bakterii zbyt długiego i niefunkcjonalnego DNA,to dobór naturalny taki organizm eliminuje-to najprostsze rozwiązanie.Duże DNA to problem dla komórki,trzeba posiadać sprawne mechanizmy jego replikacji i segregacji .Dodatkowo spakowywać DNA w strukturę nukleosomową rodzi kolosalne problemy-zaburza transkrypcję i replikację.Struktura nukleosomowa uniemozliwia dostep maszynerii transkrypcyjno-replikacyjnej ergo jest letalne.

asteroida2 napisał:
Prawdopodobnie istniały (a może wciąż istnieją) różne mechanizmy "pakowania" cz
> ąsteczki DNA, które ewoluowały stopniowo, równolegle z mechanizmami "rozpakowyw
> ania" go. I przodkowie eukariotów stopniowo wydłużali swoje DNA, stopniowo też
> uzbrajając się w coraz efektywniejsze sposoby jego pakowania.
To jest teza,ale z tego co wiemy o złożoności pakowania/rozpakowania DNA ,to już w punkcie startu trzeba posiadać liczne geny kontrolujace ten proces-pytanie o ich genezę jest zasadne.
Poza tym ta strategia jest bezsensowna-po co pakowac i rozpakować DNA.Dla organizmu liczą się aktualne korzyści z posiadania tego systemu,a nie to,że kiedys takie dlugie DNA może potencjalnie zawierać wiecej inf.(i to jest watpliwe,bo ilość inf.gen.może rosnąć przy bakteryjnym chromosomie,nawet kilkunastokrotnie-bez posiadania skomplikowanej maszynerii np.Chromatin Structure Remodeling (RSC) Complex
en.wikipedia.org/wiki/Chromatin_Structure_Remodeling_%28RSC%29_Complex
To jest tylko jeden z wielu kompleksów ,co więcej samo budowanie chromatyny ma charakter epigenetyczny-podlega wielopoziomowej regulacji,ale zupelnie na razie nie wiemy skąd komórka wie,jaki gen,jak regulować(klasyczny dylemat to kod histonowy-histony podlegaja modyfikacjom,choc ta inf nie jest zapisana w DNA ,często w różny sposób,wielce wyrafinowany sposób)Polecam:
www.histonecode.com/
Komórka musiała znać już od poczatku ten kod ,jesli zdecydowała się na kompresję w histony-pytanie jak go rozkodowuje,a przede wszystkim-po co takie kolosalne utrudnienia w ekspresji genów
asteroida2 napisał:
skupienie się na krótkim i ef
> ektywnym DNA
Jak wiadomo DNA bakterii potrafi być długie ,co wiecej posiadać sporo genów,nawet do 7,500 ,czyli wiecej niz niejeden eukariont.Jednym słowem,to nie wielkość DNA jest barierą rozwoju organizmów,skoro przy tak różnych rozmiarach ,mozna swietnie prosperować:
bioscience.jbpub.com/cells/MBIO137.aspx
Również wielkość bakterii nie stanowi problemu:jedna z bakterii siarkowych ma srednicę do 750 mikrometrów-to olbrzym,w takim to może zmieścić się potencjalnie kilka genomów przecietnej eukariota.
pozdrawiam

[pimpuszka]

Ciekawy temat sajmonie-gratuluję pomysłu.To prawda,co piszesz o genezie j.k.-sam wzrost DNA nie wyjaśnia jego powstania.Celem komórki jest coraz lepsze przystosowanie,a to mogą zapewnić dobre geny,a nie ilość DNA.Można mieć długie DNA i informacyjnie ubogie,a krótkie-maksymalnie" nasączone "informacją np.mitochondria ssaków.Znalazłam nowy, ciekawy artykuł wybitnego specjalisty w dziedzinie eukariogenezy Thomasa Cavalier-Smitha "Origin of the cell nucleus, mitosis and sex:
roles of intracellular coevolution''
www.biomedcentral.com/content/pdf/1745-6150-5-7.pdf
Goraco polecam,z tego roku,jeszcze go nie przejrzałam,ale może być frapujący.

[sajmon1973]

Dziękuję Ci pimpuszko za merytoryczną odpowiedż.Artykuł robi wrażenie swoją objętością i bogatą bibliografią(ponad 400 cytowań!).Powolutku się w niego "wgryzam".Autor trafnie zauważa ,że eukariogeneza to najbardziej skomplikowany i przełomowy moment w ewolucji(27 struktur jadra komórkowego).Istnieją trzy podstawowe problemy
zrozumienia pochodzenia jądra :
1.montaż kompleksu DNA-histony,po to,aby DNA zmieściło się w jądrze
2.montaż kompleksu porowego(NPC)pozwalający na transport między jądrem a cytoplazmą;
3.montaż centromerów i wrzeciona mitotycznego,elementów niezbędnych dla dziedziczenia DNA
Moim zdaniem należy tutaj jeszcze dodać ,co najmniej 3 elementy(problemy)wymagające wyjaśnienia:
4.pochodzenie systemu transportu jadrowo-cytoplazmatycznego;pory jądrowe,są tylko jednym z ważnych,ale nie jedynych składników tej układanki-o złożoności i wielu niejasnościach:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC232607/pdf/610193.pdf
5.pochodzenie otoczki jądrowej-o jej złożoności:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2829960/?tool=pubmed
6.pochodzenie cyklu komórkowego np.powiazanie podziału DNA z podziałem j.k. oraz podziałem komórki -mechanizm o całe rzędy bardziej złożony od cyklu bakteryjnego:
Polecam :The cell cycle: principles of control
Autorzy David Owen Morgan
Jesli uswiadomimy sobie,że komórka sama sobie stwarza takie niewyobrażalne utrudnienia,tylko po to,aby...No wlasnie,może ten artykuł coś mi rozjaśni,ale warto pamiętać,że te wszystkie struktury musiały być obecne w istniejącym j.k.,inaczej by nie przetrwała

[pimpuszka]

Sajmonie-zapomniałeś dodać ,że w genezie jądra nie mozna zapomnieć o kinetochorze-białkowa struktura na centromerze chromosomu, do której przyczepiają się włókna wrzeciona kariokinetycznego w trakcie podziału komórki.Bez jego sprawnego funkcjonowania na nic się zdają pozostałe struktury.Ostatnio wyszła książka:The Kinetochore:: From Molecular Discoveries to Cancer Therapy ponad 500 str cudownej biologii molekularnej,a to tylko jeden z wielu elementów tej misternej układanki

[eeeee1]

jesli u podloza tego jak obecnie wygladaja organizmy lezy rzeczywiscie proces ewolucji a u podloza procesu ewolucji lezy rzeczywiscie proces mutacji no to charakterystyczna cecha procesu mutacji jest jej przypadkowosc;

pytanie wiec o cel powstania czegokolwiek nie ma wiec w biologii zadnego sensu; mozna jedynie pytac "w jakim celu cos istnieje" (w sensie 'jaka cos ma funkcje") ale zupelnie pozbawione sensu jest pytanie "w jakim celu cos powstalo";

o sensie mozna mowic tylko i wylacznie w przypadku kreacjonizmu; bo w kracjonizmie ktos cos stworzyl w konkretnym celu i w konkretnej formie;

[januszkedziora]

Fajna lektura. Ja mam tylko jedno pytanie - czy kiedykolwiek zdarzylo sie wam biologom komórki zaprosic do dyskusji kogos spoza swojego dzialu nauki. Kogos kto zajmuje sie innymi systemami i ich geneza? Nie jestem biologiem ani biotechnologiem. Nie zadano tez pytania jakie warunki spowodowaly powstanie jadra komórkowego.
Dla mnie sprawa jest prosta i idzie w dwa tory rozumowania.

1. Jadro komórkowe powstalo w celu ochrony DNA
2. jadro komórkowe jest wynikiem inwazji jednego w drugie (zakazenia).

Teraz prosze Ciebie osadz to w ramach czasowo-przestrzennych. Organizmy jadrowe sa bardzo stare, moze prawie tak stare jak i zycie na Ziemi. Ja w swojej niewiedzy w temacie wiaze to zdarzenie z etapem w którym warunki zyciowe byly izolowane na Ziemi. Czasowo wiaze je z powstaniem wirusów. Nauczono mnie ze wirusy sa mlodsze niz zycie na Ziemi, moga tez pochodzic z zewnatrz.
Wiec uruchom teraz swoja wyobraznie, prosze.
Miliony, miliardy lat temu populacja bezjadrzastych musi stawic czolo nowemu zagrozeniu ze strony wirusów. Wyjscia z ukladu sa dwa: zmiana defensywna lub kleska.
W pierwszym przypadku jadro ze swoja otoczka i skondensowanym DNA chronilo organizm jako taki przed zagrozeniem.
W drugim przypadku inwazja wirusów doprowadzila do przypadkowego powstania nowej formy zycia, gdzie przetworzony wirus zagniezdzil sie wewnatrz ofiary by zyc wiecznie... Obecne zas struktury i procesy sa jedynie pozniejszymi zmianami adaptacyjnymi nowego tworu do zmienionej sytuacji.

Przestrzegam by nie brac wirusów ich obecna miara. Moze obecne wirusy to jedynie ubozsza galaz szerszej braci, która kiedys podbila jakies terytorium na zawsze zmieniajac droge zycia.

Moze teraz spojrzysz na temat inaczej, moze kiedys cos sprawdzisz i udowodnisz. Pamietaj Ziemia ma 4,3 mld lat potencjalu czasowego zycia a wszechswiat co najmniej 13,2 mld lat. Nikt nie moze wykluczyc ze zycie tu powstalo i jednoczesnie nie zarazilo sie czyms z zewnatrz.

Pozdrawiam...