Istota cyber - przewrotów

[andrew.wader]

W aktualnym (19.11.2016) Magazynie Świątecznym Gazety Wyborczej, jest kilka artykułów
[ m.inn. Roberta Siewiorka : wyborcza.pl/magazyn/7,124059,20999648,jak-tweetem-podpalic-swiat.html ] , których przestudiowanie prowadzi do wniosku .. "Niby już to wszystko słyszałem i wiem, ale jednak.. trzeba uznać, że pojawiło się nowe zjawisko, .. ważny nowy fenomen z pogranicza:

{ psychologii, socjologii (organizacji społeczeństw), nowych technologii mass - mediów, politologii }.

Ponieważ dotyczy on żywotnio nas wszystkich trzeba sobie go dobrze uświadamiać.

Aby ustrzec się, przed ponownym zarzutem że poruszam temat nienaukowy - przypomnę moje stanowisko. Jeśli mówimy o nowym, dolegliwym interdyscyplinarnym fenomenie.. to zadaniem nauki (dziedzin wyżej wymienionych) jest doprecyzować teorię opisującą fenomen i to taką, z której powinny wynikać sposoby zaradzenia skutkom takiego nowego zjawiska jeśli ma ono następstwa niekorzystne.

Jak więc nazwać tą nową dziedzinę , m. inn. także rozważań naukowych . Chodziłoby mniej więcej o" { Umiejętność rozpoznawania i neutralizacji głoszonej nieprawdy i akcji manipulacyjnych nowych mass-mediów } Samo zaś zjawisko proponuję nazwać hasłowo (choćby po to aby móc zatytułować niniejszy post) jako "Istota cyber - przewrotów".

Aby uzasadnić podwaliny owej nowej dziedziny rozważań m.inn. także naukowych, przytoczę wpierw kilka fragmentów w/w ciekawego artykułu Robera Siewiorka:

[".. 30 tyś. lat gadania. .. Odtąd przez następne 32 tys. lat komunikacja między ludźmi polegała na mówieniu. Dla zbieracko-łowieckich wspólnot, liczących nie więcej niż 150 osób (czyli tyle, z iloma dziś można utrzymywać efektywny kontakt na Facebooku), taki system przekazywania informacji, wsparty przez pamięć, był wystarczający. Pozwalał zapędzić mamuta w przepaść albo przekazać potomstwu wiedzę o tym, które rośliny są jadalne, a które trujące...

Uwolnienie pamięci ... Wypracowanie tego wszystkiego nie byłoby jednak możliwe bez powstania nowego medium – pisma, które jest najlepszym sposobem przechowywania informacji poza ludzkim mózgiem...

Kolejny skok – to kolejne medium. 2700 lat temu, dzięki stworzeniu pierwszego w dziejach alfabetu, Grecy zaczęli zapisywać swoje prawa, co doprowadziło do powstania demokracji i ukształtowało pojęcie obywatelstwa. Alfabet pozwolił też na utrwalanie poezji, stworzenie pierwszej w dziejach Europy filozofii i historiografii. ..

Ucieczka do bąbla ... Dziś ten system obracają w perzynę tzw. hipermedia, do których Ronald J. Deibert, politolog z University of British Columbia i autor wspomnianego terminu, zalicza Internet z jego portalami społecznościowymi i wszelkie oparte na cyfrowej transmisji kanały komunikacji faworyzujące instytucje i społeczności nieograniczone już przez miejsca czy terytoria....

.. Zamiast się zacierać, światopoglądowe różnice jeszcze bardziej się wyostrzają. Wycofujemy się do bąbli informacyjnych, które dają schronienie nam samym i ludziom nam podobnym. Świat innych staje się jeszcze bardziej niezrozumiały, wrogi. Plemiona zwierają szeregi...

Zasadą ewolucji mediów zawsze było coraz skuteczniejsze odciążanie ludzkiej pamięci i ułatwianie porozumiewania się. Hipermedia nas tej pamięci pozbawiły – wyeksportowaliśmy ją bowiem ostatecznie na zewnątrz naszych umysłów, do serwerów internetu. A ponieważ nie mamy pamięci, jesteśmy bezsilni wobec kłamstw...

Tyle że z totalnym umasowieniem kłamstwa i powszechnym przyzwoleniem dla jego tam obecności mamy do czynienia po raz pierwszy.

Wszyscyśmy ekspertami .. Ofiary szoku przyszłości .. Kłamstwa i niepamięć .. Epidemia emocji ..

Cyfrowe media są fabryką ekscytacji, zachwytów, uwielbienia – ale też pretensji, fochów, uraz. I oburzenia. O tak, właśnie oburzenie – intensywne i nieustanne – gulgocze w portalach społecznościowych najgłośniej. W pączkujące wszędzie deklaracje protestu angażują się nawet ludzie do okazywania takich emocji nieskłonni....

To na glebie hipermediów wyrósł współczesny antyintelektualizm, który obdarował władzą ... i ...i ... Sukces takich ludzi jest możliwy dlatego, że miejsce dyskursu szanującego fakty i argumenty zajęły monologi napędzane logiką wściekłości i złudzeń.

Bezwiednie uruchomiliśmy nieznany dotąd mechanizm wymiany funkcji języków, którymi się posługiwaliśmy. W publicznym dyskursie język racjonalnej argumentacji został unieważniony przez język emocji. Dlatego media społecznościowe zabijają to, co stworzył druk – opinię publiczną.

Cybersadyzm codzienny

Dlaczego cywilizowany świat premiuje agresję, grubiaństwo i obskurantyzm ludzi takich jak ... ?
Mary Aiken, cyberpsycholożka i autorka książki „The Cyber Effect”, znalazła najbardziej intrygujące wyjaśnienie: to rykoszet trollingu, będącego cyfrową manifestacją „codziennego sadyzmu”, która staje się powszechną strategią polityczną w internecie. Cybersadyzm, podobnie jak wiele innych cyberpatologii uznany już w sieci za zachowanie normalne, przenika do rzeczywistości. Zachowanie prezydenta elekta Stanów Zjednoczonych z czasu kampanii jest klasycznym przykładem takiej sieciowej migracji.

– Prezydent elekt jest trollem, który z internetu przeskoczył do realnego świata – mówi Mary Aiken.

Świat mowy stworzył homo sapiens. Świat pisma zdobyli prawodawcy, filozofowie i poeci. Świat druku dał nam opinię publiczną.

Świat hipermediów należy do trolli."]

W największym skrócie o co chodzi, albo innymi słowy "jak się zabrać za dokonanie cyber - zamachu". Chyba opisuje to w szczegółach drugi artykuł zamieszczony w aktualnym Magazynie Świątecznym pt.: "Wytrollowani. Narracja starych mediów padła. Nadeszła opowieść Donalda ... "
[ wyborcza.pl/magazyn/7,124059,20999178,wytrollowani-narracja-starych-mediow-padla-nadeszla.html ]

[asteroida2]

Ten temat niestety zahacza o politykę i dlatego naukowe podejście wymaga sporo ostrożności. W szczególności artykuły w GW są dalekie od obiektywności.

Naukowo patrząc, media społecznościowe stanowią jakąś nową jakość w mediach i mogą wpływać na decyzje podejmowane przez demokratyczne społeczeństwa.
Ale nie sądzę żeby zmianą było "odciążanie ludzkiej pamięci", bo w tej kwestii notatnik jest o wiele skuteczniejszy. Nie sądzę żeby też zmianą było rozpowszechnienie fałszywych informacji, populizm polityków ani sianie paniki przez wyolbrzymianie zagrożeń - bo w tej kwestii gazety, radio i telewizja są równie skuteczne.

Sądzę natomiast, że takie media powodują zmianę definicji "ekstremizmu". Bo historycznie, poglądy daleko odbiegające od średniej były bardzo rzadko prezentowane w mediach. Bo każda gazeta i telewizja chciały kierować przekaz do jak największej liczby odbiorców, a większość ludzi na większość tematów ma przeciętne poglądy.
Teraz to się zmienia, bo nieważne jak ekstremalny pogląd ktoś wyznaje, może otoczyć się źródłami informacji które go potwierdzają. I tacy ludzie zaczynają wierzyć że jednak istnieje "inny świat", poza tym kreowanym przez stare media. Tyle że to nie jest żaden jeden świat - tylko każdy z ekstremistów ma własny, mały "bąbel informacyjny". Ale w obrębie tego świata utwierdza się w swoich poglądach, bo wydaje mu się że wszystko je potwierdza.
Stare media wyglądają na zupełnie zagubione, bo zaczynają tracić kontrolę. Próbują wskazać winnych: a to faszyzm, nacjonalizm, "fałszywe wiadomości", "głupota wyborców", "trolle" itd.

A przecież to są wszystko bzdury. To nie jest jakaś spójna grupa ludzi. Jedyne co ich łączy, to nieakceptowanie starych mediów. W sumie stanowią wystarczająco dużą grupę, żeby przegłosować kandydata promowanego przez stare media. Ale przegłosowują go tylko dlatego, że mają do wyboru "z nami albo przeciw nam". Gdyby do wyboru były więcej niż dwie opcje, to wyszłoby na jaw, że sami między sobą różnią się jeszcze bardziej.

[europitek]

Muszę się z Tobą zgodzić, co nei bardzo mi się podoba, gdyż to zabija dyskusję. Ale zawsze jak się trochę "pokopie", to się coś znajdzie. W danym przypadku jest to:

> Jedyne co ich łączy, to nieakceptowanie starych mediów. W sumie
> stanowią wystarczająco dużą grupę, żeby przegłosować kandydata
> promowanego przez stare media.

Z tym mogę się nie zgodzić. ponieważ stosunek do mediów to pochodna bardziej fundamentalnych przyczyn, czyli aktualnego statusu społecznego i ekonomicznego konkretnych grup wyborców. Tradycyjne media zawsze wplątują się w różnorodne układy z szeroko rozumianą władzą (polityczną i ekonomiczną) przez co nieuchronnie stają się niewiarygodne społecznie. "Konfitury" mediów są nie w kolejkach do kiosków z gazetami, lecz w zarządach organizacji gospodarczych i administracyjnych.

[andrew.wader]

europitek napisał:

> Tradycyjne media zawsze wplątują się w różnorodne
>układy z szeroko rozumianą władzą (polityczną i ekonomiczną) przez co nieuchronnie
> stają się niewiarygodne społecznie.

Odpowiadam .. tylko trochę na temat .. właściwie raczej poszerzam spektrum rozważań nad efektem domina.

Tak jak pisałem w poście wstępnym tego wątku - omawiane zjawisko efektu domina i kolejnych zwycięstw ruchów populistycznych jest fenomenem złożonym.

W dodatku "Duży Format" wydrukowano 21.11.2016 ciekawy felieton Wojciecha Orlińskiego pt.: "Luka entuzjazmu, czyli krach demokracji", ewentualnie dostępny pod.:

wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,20986233,luka-entuzjazmu-czyli-krach-demokracji-orlinski.html
Fragmenty zamieszczam poniżej w P.S.:

Zachodzi więc ciekawa, niezrozumiała "regularność". Ludzi o poglądach liberalno - demokratycznych cechuje współcześnie "deficyt entuzjazmu" .. bierność, defetyzm.

No a z drugiej strony, tzn. pojawiające się "jak grzyby po deszczu" - obozy populistyczne
stosują w podawaniu swoich argumentów oszustwa i technologię cyberataków. No a "ludność" nie tyle że się przypatruje ... ile po prostu bezwolnie ulega manipulacjom, szytym grubymi nićmi .. jak "stado baranów". Jeszcze raz .. skąd ten deficyt entuzjazmu ? ~ Andrew Wader

P.S.
["... Obóz prodemokratyczny wszędzie jest w rejteradzie przed populistyczną prawicą, bo demokracja nigdzie dziś nie budzi entuzjazmu.
"Enthusiasm gap”, czyli „luka entuzjazmu” – to dla mnie polityczne powiedzonko roku. Doskonale tłumaczy wstrząsy takie, jak Trump, Brexit, Orbán czy Erdogan i niestety zapowiada dalsze złe wiadomości dla szeroko pojętego obozu liberalno-demokratycznego.

O ile mi wiadomo, to pojęcie pojawiło się w USA podczas pierwszej kadencji Obamy. Po krótkotrwałej euforii, jaką przyniosło w Partii Demokratycznej jego zwycięstwo, zaczął się zjazd emocjonalny. Obama w wyborach dawał nadzieję na „zmianę”, ale zmiany nie było.

Wprawdzie udało mu się wygrać drugą kadencję, ale problem „luki entuzjazmu” zaczął prześladować jego partię, która przez to właśnie straciła Kongres. Republikanie szli do kolejnych wyborów zdeterminowani, zmotywowani i gotowi do walki, a demokraci odwrotnie – szli rozgoryczeni, rozczarowani, bez entuzjazmu głosując na „mniejsze zło"

Dużo czytałem przedwyborczych komentarzy w prasie amerykańskiej. Ze względu na moje poglądy przeważnie były to materiały z mediów popierających Hillary Clinton – choć czasem z ciekawości zaglądałem też na Fox News.

Uderzająca była różnica tonów komentarzy w obu obozach. Zwolennicy Trumpa byli dokładnie tym: zwolennikami Trumpa. Ich teksty były pełne entuzjazmu dla własnego kandydata.

Clinton zwolenników w tym znaczeniu nie miała prawie wcale. Typowy tekst proclintonowski z „New York Timesa” czy „Huffington Post” zaczynał się od: „Zgadzam się, że nie jest doskonała, ale...” („I agree she’s not perfect, but...”). Gdyby kampania wyborcza trwała dłużej, ta fraza dorobiłaby się w końcu skrótowca IASNPB.

Miałem déja vu – to samo widziałem przy okazji kampanii Bronisława Komorowskiego. „Brak entuzjazmu” to najlepsze dwa słowa, jakimi można ją podsumować.

Ze „zwolennikami Komorowskiego” było podobnie jak ze „zwolennikami Clinton”. Bez entuzjazmu zagłosowałem na niego (a właściwie przeciw Dudzie), tak jak mój odpowiednik w Ameryce, jakiś liberalny felietonista z wielkiego miasta, bez entuzjazmu zagłosował na Clinton (a właściwie przeciw Trumpowi).

Podobnie wyglądała w Wielkiej Brytanii kampania przed referendum w sprawie wyjścia z Unii. Entuzjazm zwolenników Brexitu spotykał się z niemrawym „zgoda, Unia nie jest doskonała, ale...” zwolenników Bremain.

Jeśli nic się nie zmieni, za chwilę podobnie to będzie wyglądało we Francji, w Niemczech, w Skandynawii. Obóz prodemokratyczny wszędzie jest w rejteradzie przed populistyczną prawicą, bo demokracja nigdzie dziś nie budzi entuzjazmu – najlepsze, co mamy na jej temat do powiedzenia, to stare powiedzonko Churchilla o fatalnym ustroju, który ma tylko jedną zaletę, że nikt nie wymyślił lepszego.

Zabawne, że to się wszystko dokonało za życia jednego pokolenia. Pamiętam rok 1989, kiedy było akurat dokładnie odwrotnie.

To miał być rok globalnego triumfu demokracji, która wygrywała wtedy w Polsce i w RPA, w Chile i na Filipinach, w Korei Południowej i w Boliwii. Jedyną porażkę poniosła w Chinach, w których prodemokratyczną młodzież zmasakrowano na placu Tiananmen – ale uważaliśmy wtedy, że to przejściowe, bo oto, jak obiecywał Francis Fukuyama, ludzkość wynalazła wreszcie ostateczną formułę doskonałego ustroju i historia się skończyła.

Polakom wydawało się wtedy, że dołączenie do NATO i Unii Europejskiej da nam nasz własny, lokalny koniec historii. W chwili przyjęcia nas do ekskluzywnego klubu „wspólnoty zachodnich demokracji” mieliśmy raz na zawsze rozwiązać wszystkie geopolityczne problemy związane z położeniem na skrzyżowaniu wszystkich wojen wschodu z zachodem i północy z południem.

Polska polityka do 2004 roku była podporządkowana temu jednemu zadaniu. I to z jednej strony dobrze, że konsekwentnie do niego dążyliśmy. Z drugiej: potem się to wszystko posypało, bo nie mieliśmy (i do dzisiaj nie mamy) spójnej wizji, „co dalej”.

Taką wizję zawsze będzie mieć autorytarna prawica, bo „wziąć wszystkich za mordę” to jest wizja. Nie odpowiada mi, ale nie odmówię jej spójności.

Jeśli mamy uratować demokrację w Polsce, a w Europie Unię, musimy poszukać takiej narracji, która budziłaby czyjś entuzjazm. Niekoniecznie od razu całego społeczeństwa, ale na początek chociaż tych czterdziestu paru procent, które od paru lat przegrywają tu wybory, bez entuzjazmu głosując na takich czy innych demokratów.

Nie wiem, jak to zrobić, ale wiem, jak tego nie robić. Nie należy mianowicie iść do wyborów pod hasłem „żeby było tak jak dotąd”. Jeśli demokracja nie wymyśli nic lepszego, jesteśmy zgubieni. .."]

[europitek]

andrew.wader zacytował artykuł z "GW":
> omawiane zjawisko efektu domina i kolejnych zwycięstw ruchów
> populistycznych jest fenomenem złożonym.

Pozwolę sobie zaoponować w kwestii tej "złożoności". Moim zdaniem, zasada jest dość prosta: W podobnych warunkach podobne przetworniki informacji produkują podobne wyniki.
Kawał świata żyje w tym samym (czyli zglobalizowanym) systemie gospodarczym, który tworzy podobne warunki życia, przede wszystkim w sensie mechanizmów społecznych. Jak to kiedyś stwierdził przywoływany przez Ciebie Marks: ekonomia jest podstawą życia społecznego. Nie ma się więc co dziwić, że w różnych miejscach tego globalnego systemu pojawiają się podobne (lub identyczne) zjawiska. To jest norma, gdyż "wyrosły" one na tym samym gospodarczym podłożu.

> Ludzi o poglądach liberalno - demokratycznych cechuje współcześnie
> "deficyt entuzjazmu" .. bierność, defetyzm.

Widocznie dotarło do nich, że wiele rzeczy spartaczyli... i dalej tą drogą już jest trudno iść. Pewnie zaczęli sobie uświadamiać, że propagowany model jest zły, ale nie wiedzą jak go naprawiać lub reformować. Czyli czują jego koniec.

> Jeśli nic się nie zmieni, za chwilę podobnie to będzie wyglądało
> we Francji, w Niemczech, w Skandynawii.

Pewnie i będzie, ponieważ podobieństwa ekonomiczno-społeczne wspierają zachdzenie podobnych procesów. Mamy świat "naczyń połączonych" nie tylko w kwestiach gospodarczych, lecz również społecznyxch i politycznych. Przypomnijmy sobie jak odbyła się Arabska Wiosna.

> Jeśli demokracja nie wymyśli nic lepszego, jesteśmy zgubieni. .."

Nie warto rozpaczać, bo to nic nie poprawi. Winna jest nie tyle demokracja, co wolnorynkowy kapitalizm, który wymaga poważnych zmian.

[qwardian]

europitek napisał:

> Nie warto rozpaczać, bo to nic nie poprawi. Winna jest nie tyle demokracja, co
> wolnorynkowy kapitalizm, który wymaga poważnych zmian.

Poprawianie wolnorynkowego kapitalizmu jest wbrew naturze, błędne statystycznie i naukowo. Poprawianie demokracji liberalnej jest jak najbardziej możliwe, bo jak demokracja ludowa były i są przeciw naturze. Może to powrót do demokracji...
--
Niewielu ludzi kieruje się rozsądkiem, niewielu satysfakcjonują aspiracje. Gawiedź kieruje się intencją wymazania z pamięci własnych kłopotów. Kasjodor, Cassiodorus (490 ? 585) Mnich, uczony, kanclerz na dworze ostrogockim, założyciel rzymskiej biblioteki.

[asteroida2]

> Tradycyjne media zawsze wplątują się w różnorodne układy z szeroko rozumianą
> władzą (polityczną i ekonomiczną) przez co nieuchronnie stają się niewiarygodne
> społecznie.

Ale przecież "nowoczesne" media nie mają tu żadnej przewagi. Każde media wplątują się w takie układy. Jedyna różnica może być taka że jeśli ktoś ma mało odbiorców, to nikogo nie obchodzi co mówi. Ale jak tylko jakieś medium stanie się wystarczająco popularne, żeby mieć znaczenie polityczne, to ludzie posiadający władzę zaczną szukać sposobu, żeby je sobie zjednać.

Być może trolle internetowe są rzeczywiście istotnym czynnikiem ostatnich przemian. Ale to jest po prostu przejaw tego samego zjawiska - władzy szukającej sposobu żeby dane medium przekazywało wygodne dla niej informacje.
"Jeśli nie uda ci się przekupić zarządu danej firmy, to spróbuj chociaż przejąć kontrolę nad komentarzami, wynajmując do tego swoich ludzi".

[europitek]

asteroida2 napisał:
> Ale przecież "nowoczesne" media nie mają tu żadnej przewagi.

Mają!
Po pierwzse, są nowe i jeszcze nie wszyscy politycy (władze) chcą i potrafią je efektywnie wykorzystywać.
Nowe media są znacznie trudniejsze do kontrolowania - blokowanie ich "nadawania" jest mało skuteczne w porównaniu z blokowaniem mediów tradycyjnych.
Nowe media są "anarchistyczne", gdyż uruchomienie nowych źródel "nadawania" jest szybkie, łatwe organizacyjnie i tanie. Każda opcja polityczna może zostać skrytykowana w dowolnej chwili, przez dowolną liczbę źródeł docierających do dowolnej liczby odbiorców.
Nowe media są "globalne" i mogą "nadawać" z praktycznie dowolnego miejsca na Ziemi, co znacząco usłabie wpływ na nie lokalnych "układów".

> Ale to jest po prostu przejaw tego samego zjawiska - władzy
> szukającej sposobu żeby dane medium przekazywało wygodne
> dla niej informacje.

Troll ma gorzej niż sprzedajny pismak gazetowo-telewizyjny, ponieważ może być natychmiastowo kontrowany przez otoczenie informacyjne, w którym próbuje działać. Gazeta może nie drukować treści krytycznych w stosunku do niej (czyli ukryć je) - troll tego nie może.

Niewątpliwie świat władzy, polityki, wielkiego biznesu próbuje i będzie próbował wypracować efektywne sposoby wykorzystywania nowych mediów do swoich celów. Nie będzie to jednak łatwe ani tanie.

[asteroida2]

> Nowe media są "anarchistyczne", gdyż uruchomienie nowych źródel
> "nadawania" jest szybkie, łatwe organizacyjnie i tanie.
> (...)
> Niewątpliwie świat władzy, polityki, wielkiego biznesu próbuje i będzie próbował
> wypracować efektywne sposoby wykorzystywania nowych mediów do swoich
> celów. Nie będzie to jednak łatwe ani tanie.

Te dwie wypowiedzi są ze sobą sprzeczne.

Skoro strony internetowe można tworzyć szybko i tanio, to oznacza że tanio i łatwo mogą je tworzyć politycy, po to żeby promować swoją wizję rzeczywistości. Czemu mieliby tego nie robić? I kto ma większe szanse przetrwać na rynku: serwisy tworzone przez idealistów, utrzymujących się tylko z reklam, czy serwisy mające stałe źródło dochodu z jakiegoś nieujawnianego politycznego źródła?

> Troll ma gorzej niż sprzedajny pismak gazetowo-telewizyjny, ponieważ może
> być natychmiastowo kontrowany przez otoczenie informacyjne, w którym
> próbuje działać.

Na to jest bardzo proste rozwiązanie. Zamiast jednego trolla zatrudnij stu. W ten sposób przejmiesz kontrolę nad tym jakie treści na danym forum są promowane, a jakie są krytykowane i odrzucane przez "zbiorowość".
Koszt zatrudnienia tych stu trolli będzie o wiele mniejszy niż koszt wydawania własnej gazety lub programu telewizyjnego.

> Nowe media są "globalne" i mogą "nadawać" z praktycznie dowolnego miejsca
> na Ziemi, co znacząco usłabie wpływ na nie lokalnych "układów".

Za to znacząco zwiększa wpływ globalnych układów.

Ogólnie jakieś różnice są, ale raczej nie idą w kierunku anarchii, tylko kapitalizmu. Lokalna władza traci część kontroli nad przekazem informacji, a przejmują ją ci którzy mają najwięcej pieniędzy.

[europitek]

asteroida2 napisał:
> Te dwie wypowiedzi są ze sobą sprzeczne

Tylko pozornie, ponieważ zależy od tego kto te nowe źródła uruchamia. Dla ruchów społecznych internet jest tani, a dla biznesu i polityków drogi, jeśli ma być skuteczny. Decyduje sposób organizacji działań propagandowych i ich cel.
Politycy nie zrobią niczego taniego, ponieważ musieliby zostawić politykę, żeby skoncentrować się na robieniu propagandy. Oni muszą zapłacić ludziom, którzy będą to robić za nich.

> I kto ma większe szanse przetrwać na rynku:

Pojęcie "rynku" ma niewielkie zastosowanie do działań "idealistów", ale do serwisów zawodowych to i owszem.

> Zamiast jednego trolla zatrudnij stu.

To zadziała tylko wtedy, gdy będziesz członkiem Grupy Trzymającej Serwery. Bez pomocy lub bierności moderacji nie da się zawłaszczyć forum na dłuższy czas. Taka historia miała miejsce na tutejszym forum "Świat" po rosyjskiej agresji na Ukrainę. Rosyjskie trolle miały się nieźle (choć były zwalczane przez wielu użytkowników) aż do momentu, gdy administracja zaczęła konsekwentnie utrudniać im życie.
Poza tym, trolle najczęściej są na niskim poziomie i działają w pośpiechu wymuszanym przez "wierszówkę". Najczęściej chrzanią głupoty, ze aż zęby bolą jak się to czyta, bo trolle-najmici podlegają zasadom marketingua nie pijaru.

> Za to znacząco zwiększa wpływ globalnych układów.

Pod warunkiem, że nie mają informacyjnej opozycji. Dzisiaj nawet mała grupka ludzi może zrobić niezły "pasztet" wielkiej organizacji powielając w nieskończoność niewygodne dla niej informacje. Układ za swoją medialną wiarygodność musi słono płacić, a krytycy z reguły nie, ponieważ istotą "układów" jest zafałszowywanie rzeczywistości społecznej.

> Lokalna władza traci część kontroli nad przekazem informacji,
> a przejmują ją ci którzy mają najwięcej pieniędzy.

Co do władzy zgoda, ale w przypadku bogatych to raczej bym widział nie kontrolę, ale dostęp do informacji trudnodostępnej. Raczej wiedzę o tym, co się dzieje, a nie sterowanie rozpowszechnianiem informacji.

[asteroida2]

> Dzisiaj nawet mała grupka ludzi może zrobić niezły "pasztet" wielkiej organizacji
> powielając w nieskończoność niewygodne dla niej informacje. Układ za swoją
> medialną wiarygodność musi słono płacić, a krytycy z reguły nie, ponieważ istotą
> "układów" jest zafałszowywanie rzeczywistości społecznej.

A co to jest "rzeczywistość społeczna"?

Mam wrażenie że cały czas wychodzisz z założenia że użytkownicy serwisów informacyjnych w jakiś sposób "wiedzą co jest prawdą a co nie" i propagowanie fałszywych informacji jest w związku z tym trudniejsze, niż propagowanie prawdziwych.

Doświadczenie tego nie potwierdza.
Czy Krym z własnej woli przyłączył się do Rosji?
Czy ludzie odpowiadają za globalne ocieplenie?
Czy szczepionki są szkodliwe?
Czy GMO są szkodliwe?
Czy TITP/CITP/ACTA są szkodliwe?
Czy elektrownie jądrowe są szkodliwe?

Każdy troll może ci podać swoją odpowiedź na te pytania i na poparcie zaprezentować dziesiątki argumentów, linków i artykułów. Sam może zresztą te artykuły napisać. I może powielać w nieskończoność wygodne dla siebie informacje. Co to da że jakaś grupka ludzi zaprezentuje odmienne informacje?
Czemu informacje powtarzane przez kilku idealistów miałyby się przebić w szumie informacyjnym? Dlatego że są prawdziwe?

[andrew.wader]

asteroida2 napisał:
> A przecież to są wszystko bzdury. To nie jest jakaś spójna grupa ludzi. Jedyne
> co ich łączy, to nieakceptowanie starych mediów. W sumie stanowią wystarczająco
> dużą grupę, żeby przegłosować kandydata promowanego przez stare media. Ale prz
> egłosowują go tylko dlatego, że mają do wyboru "z nami albo przeciw nam". Gdyby
> do wyboru były więcej niż dwie opcje, to wyszłoby na jaw, że sami między sobą
> różnią się jeszcze bardziej.

Przepraszam .. pomyliłem sobie. Europitek odpowiadał Tobie a nie mnie.. No ale mogę się ustosunkować do tego co napisałeś.. A więc zgoda "> W sumie stanowią wystarczająco
> dużą grupę, żeby przegłosować kandydata promowanego przez stare media." Wynika jednak z tego, że mamy współcześnie sytuację, kiedy powstaje 'bardzo dużo mniejszych i większych bąbli (takich infosfer)', których wyznawcy jednak "sumują się" i działają ..w wyborach .."jednolicie" przeciwko opcji liberalno - demokratycznej ~ Andrew Wader

[asteroida2]

> " Wynika jednak z tego, że mamy współcześnie sytuację, kiedy powstaje 'bardzo
> dużo mniejszych i większych bąbli (takich infosfer)', których wyznawcy jednak
> "sumują się" i działają ..w wyborach .."jednolicie" przeciwko opcji liberalno -
> demokratycznej

Ja bym powiedział "działają jednolicie przeciwko opcji rządzącej". Im dłużej jakaś opcja polityczna rządzi, tym więcej ludzi jest sfrustrowanych jej rządami. A że akurat opcja liberalno-demokratyczna rządziła dosyć długo, to ludzie są teraz przeciwko niej.

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> – Prezydent elekt jest trollem, który z internetu przeskoczył do realnego świata
> – mówi Mary Aiken.

Podoba mi się to porównanie, bo jest dosyć śmieszne.
Nie znam się na polityce tak zresztą jak i na wielu innych rzeczach, ale zastanawia mnie
w tym wszystkim jedna rzecz. Przecież on nie jest jeszcze prezydentem, a tyle negatywnych
opinni jest o nim i było z resztą od początku jego kampanii.
Ponieważ ten jego obraz jest kształtowany przez media, które wolałyby aby przegrał wybory,
to wydaje mi się że te wszystkie artykuły które nam polecasz nie są obiektywne.
Nie przywiązywałbym do tego większej uwagi.

[andrew.wader]

speedyhawk napisał:
> Ponieważ ten jego obraz jest kształtowany przez media, które wolałyby aby
>przegrał wybory,
> to wydaje mi się że te wszystkie artykuły które nam polecasz nie są obiektywne.
> Nie przywiązywałbym do tego większej uwagi.

Nie rozumie.. Cytowane artykuły mówią o zastosowania cyberataku .. Zaistnienie tego jest rzeczywiste, bez względu na to że cytowane źródła sprzyjają, ze względu na wyznawaną ideologię czy światopogląd opcji liberalno -demokratycznej..

To że cyberatak (i manipulacja) zachodziła przekonałem się osobiści.. gdyż do mojej skrzynki na Polskim serwerze, o adresie zawierającym polskie imię i nazwisko wpłynęło kilkadziesiąt maili od jakiś zwolenników Trumpa (nie wiem po co mnie te "boty" przekonywały tu w Polsce) Maili od zwolenników Clinton nie otrzymywałem ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Nie rozumie.. Cytowane artykuły mówią o zastosowania cyberataku .. Zaistnienie
> tego jest rzeczywiste, bez względu na to że cytowane źródła sprzyjają, ze wzgl
> ędu na wyznawaną ideologię czy światopogląd opcji liberalno -demokratycznej..

Nie denerwuj się, ale ja jestem kompletnie odizolowany od świata politycznego USA.
Na mój chłopski rozum to demokracji nie można uratować, bo jej nie ma i nie było.
Demokracja jest sloganem używanym przez rządzących lub chcących rządzić.
Może być jedynie bardziej lub mniej demkratycznie.
O Amerykę się nie martw, bo ludzie tutaj są twardzi i jak wybrali Trumpa tak mogą
go niedlugo załatwić jak będzie podskakiwał.

[asteroida2]

> Na mój chłopski rozum to demokracji nie można uratować, bo jej nie ma i nie
> było.
> Demokracja jest sloganem używanym przez rządzących lub chcących rządzić.
> Może być jedynie bardziej lub mniej demkratycznie.

Masz jakąś dziwne wyobrażenie o demokracji.

Demokracja powstała nie po to żeby rządzić mądrze, tylko po to żeby unikać wojen domowych. Istotą demokracji jest to, że ci którzy chcieliby zbuntować się przeciwko władzy, zawsze są w mniejszości. Bo gdyby byli w większości, to po prostu przęjeliby władzę w legalny sposób.
To nie znaczy, że ci którzy są w większości nie są manipulowani. Gdyby próbować filtrować głosy "zmanipulowanych ludzi", to byłoby to zaprzeczeniem demokracji. Bo rewolucje opierają się na takim samym manipulowaniu. Jeśli ktoś potrafi tak zmanipulować ludzi żeby poprowadzić rewolucję, to ustrój demokratyczny powinien po prostu przyznać mu władzę bez rozlewu krwi. I taki system bardzo dobrze się sprawdza.

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> Masz jakąś dziwne wyobrażenie o demokracji.

Dziecinne, wiem o tym i chce z tym pozostać.

[andrew.wader]

W Magazynie Świątecznym przeczytałem ciekawy artykuł "Sześć zasad życia w dyktaturze [MASHA GESSEN], Masha Gessen*, Przełożył Andrzej Ehrlich, 25 listopada 2016,
wyborcza.pl/magazyn/7,124059,21032788,szesc-zasad-zycia-w-dyktaturze-masha-gessen.html

Poszukiwałem oryginału bo był mi potrzebny .. Znalazłem go pod
www.nybooks.com/daily/2016/11/10/trump-election-autocracy-rules-for-survival/
[ Masha Gessen Autocracy: Rules for Survival]

Ale przy okazji znalazłem nowszy też ciekawy artykuł :
www.nybooks.com/daily/2016/11/27/trump-realism-vs-moral-politics-choice-we-face/
Masha Gessen, Trump: The Choice We Face.

Ale obok znajduje się ciekawy tekst na temat świadomości pt.:

Riccardo Manzotti and Tim Parks. The Challenge of Consciousness

www.nybooks.com/daily/2016/11/21/challenge-of-defining-consciousness/

Riccardo Manzotti, the philosopher, psychologist, and robotics engineer.

Manzotti twierdzi m.inn., że .: A definition like that suggests that we know a lot more than we do: that there are images in our heads, that they move forward in sequence, that there is some kind of split between the image and someone (who?) observing the image. It’s all very problematic. The truth is that we do not know what consciousness is.
Pozdrowienia ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

W piątek 10.12.2016 świat obiegła wiadomość :

[ "Washington Post": CIA ustaliła, że Rosja pomagała Trumpowi
Według CIA Rosja ingerowała w przebieg tegorocznych wyborów prezydenckich w USA aby pomóc Donaldowi Trumpowi w odniesieniu zwycięstwa. Poinformował "Washington Post" powołując się na anonimowe osobistości oficjalne. ..]

Dzisiaj na stronie The New York Time , w artykule pt.:

"Donald Trump Ties C.I.A. Reports on Russian Meddling to Democrats’ Shame"

[ www.nytimes.com/2016/12/11/us/politics/trump-russia-democrats.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=first-column-region®ion=top-news&WT.nav=top-news ]

jest m.inn. fragment.:

[".. The president-elect said those new reports were politically motivated. “I think the Democrats are putting it out because they suffered one of the greatest defeats in the history of politics in this country,” he said in the interview, recorded on Saturday. During the campaign, he also dismissed any suggestion of Russian meddling.

Pressed about why he did not believe the intelligence agencies’ conclusions, Mr. Trump said there was disagreement among intelligence agencies about the extent and the origin of the hacking. “They’re fighting among themselves,” he said. “They’re not sure.” .."]

Tak więc prezydent - elekt nie wierzy służbom własnego kraju ..

No cóż jakie płyną z tego wnioski .. Coraz bardziej zanurzamy się w świat post - prawdy.

Przy okazji przytoczę fragment artykułu Wojciecha Orliński pt.: "Bójcie się .. , czyli o dyktatorach"
wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,21025738,bojcie-sie-kurdupli-czyli-o-dyktatorach-orlinski.html

[" Dzisiaj śmiejemy się z polityków, którzy otwarcie mówią, że zamierzają jednych wsadzać do obozów, innych deportować ...
Jak już parę razy tu pisałem, dużo ostatnio czytam książek o upadkach demokracji i początkach dyktatur, bo temat wydaje mi się wyjątkowo na czasie. Gorąco polecam swoje najnowsze znalezisko z tej serii: „Jak zostać dyktatorem. Podręcznik dla nowicjuszy” norweskiego dziennikarza Mikala Hema.

Skomponowana jako żartobliwy niby-poradnik książka jest w gruncie rzeczy refleksją o przyczynach narodzin i trwania dyktatur. Dlaczego społeczeństwa pozwalają, by na ich czele stał ktoś, kto je okrada, trzyma w nędzy i ciemnocie,...

Dlaczego nie wolą żyć w kraju, w którym sami wybierają przywódcę? Nawiązując do przypisanego Lincolnowi aforyzmu „Możesz przez pewien czas okłamywać pewnych ludzi, ale nie możesz przez cały czas okłamywać całego społeczeństwa”,

Hem wyjaśnia: dyktator po prostu umie wystarczająco długo okłamywać wystarczająco wielu ludzi.

Wobec narastającego zagrożenia dyktaturą w USA i w Europie szukamy pocieszeń w zapewnieniach, że tu się nie może wydarzyć, bo demokracja ma długą tradycję, a społeczeństwo obywatelskie jest mocno zakorzenione. Hem odrzuca takie pociechy.

Dyktatura może nadejść nagle, z dnia na dzień, w jednym zamachu stanu. Po prostu ludzie idą spać w demokratycznej republice, a rano wita ich transmitowane przez radio czy telewizję przemówienie nowego władcy – jak nas generał Jaruzelski obudził kiedyś w niedzielę rano.

Zamach może przekreślić dziesiątki czy nawet setki lat republikańskiej tradycji. Ta tradycja może być jeszcze bardziej niebezpieczna, bo społeczeństwo może początkowo bagatelizować zagrożenie – jak my teraz się pocieszamy, że „to na pewno są jakieś żarty z tą deportacją, przecież nie mogliby tego zrobić naprawdę”..."]

Jest znane, że Redakcja New York Time, przez długi czas .. gdy trwała już II Wojna Światowa nie wierzyła i zaprzeczała jakoby w Niemczech rozpoczęto .. operację "zagłada"..

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> Jest znane, że Redakcja New York Time, przez długi czas ..
> gdy trwała już II Wojna Światowa nie wierzyła
> i zaprzeczała jakoby w Niemczech rozpoczęto ..
> operację "zagłada"..

Jak tak czytam te wypowiedzi, to wydaje mi sie, że współczesnej demokracji brakuje waznego czynnika, a raczej występuje w niej pewna wada (zastrzegam, ze jestem absolutna amatorka w tej dziedzinie, wiec może moje tezy ktoś z łatwością obali).
Ta wada, to absolutyzacja wolności słowa. Oczywiście wiem, ze występują tu pewne prawne ograniczenia. Nie wolno zdradzać tajemnic państwowych, obrażać, judzić itp.
Ja nie postuluję rozszerzenia listy tych zakazów. Mnie się wydaje, że tej czwartej władzy brakuje instytucjonalizacji. Władze demokratyczne mają swoje instytucjonalne przedstawicielstwa lub organy regulacyjne. Nawet większość produktów posiada takie organy regulacyjne. Np., materiały budowlane, leki, samochody, zabawki wymagają certyfikatów i dopuszczeń do rynku. Natomiast taki towar jak informacja nie podlega poważnym ograniczeniom. Oczywiście są początki takich regulacji w postaci rad telewizji, radia itp. Jednakże te rady i komitety w minimalnym stopniu ingerują w treść. Nie chodzi mi o cenzurę (szczególnie polityczną). Chodzi mi o zmuszanie do prostowania fałszywych wiadomości, ostrzeganie o komunikaty rozbieżne ze stanowiskiem nauki lub ekspertów.

Dziś media zalewane sa irracjonalnymi informacjami o szkodliwości szczepionek i GMO, metodach oczyszczania organizmów, o cudownych dietach i fantastycznych skutkach homeopatii, o cudach, UFO (jakoś ostatnio mnie modne) i teoriach spiskowych. Można szerzyć propagandę nacjonalistyczną, podawać fałszywe fakty historyczne polityczne lub obyczajowe.
To dziś jest znacznie bardziej szkodliwe niż dawniej. W epoce oświecenia nauka mogła być zrozumiała dla wykształconych ludzi. A oczernianie było ograniczone do lokalnych społeczności ze względu na trudności komunikacyjne. Większość ludzi była zdolna do wyrobienia sobie własnych sądów i opinii, a elity posiadały autorytet.

Demokratyzacja i globalizacja zaburzyła proporcje. Dziś nikt nic nie wie i nie rozumie. Postmodernizm dopełnił dzieła zamieniając wszystko w dowolną narrację.

Na wzór władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej powinna być ustanowiona władza informacyjna, która ustalałaby reguły manipulacji opinią publiczną. Oczywiście władza w pełni demokratyczna. Wiem, ze byłoby niezmiernie trudno wypracować zasady działania zrównoważonego, sprawiedliwego, demokratycznego itd. Ważne jest to właśnie w systemach demokratycznych i właśnie tam by miało największy sens i szanse działania. W systemach autorytarnych nie ma problemów z cenzurą.

Proponuję, aby specjaliści pomyśleli nad tą idea i zaproponowali skuteczny system korygowania informacyjnego chaosu, powstrzymania dalszego oszukiwania ludzi i deprecjacji autorytetów.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

> Jak tak czytam te wypowiedzi, to wydaje mi się, że współczesnej demokracji
>brakuje ważnego czynnika, a raczej występuje w niej pewna wada (zastrzegam, ze jest
> em absolutna amatorka w tej dziedzinie, wiec może moje tezy ktoś z łatwością ob
> ali).
> Ta wada, to absolutyzacja wolności słowa. Oczywiście wiem, ze występują tu
>pewne prawne ograniczenia. Nie wolno zdradzać tajemnic państwowych, obrażać, judzić
> itp.

Cieszę się, że majka_monacka zabrała głos. To jest pocieszające, że chociaż jedna osoba dostrzega że „mamy problem” (.. no właśnie jaki ? .. ano .. intelektualny, interdyscyplinarny, trudny, niejednoznaczny .. o zasadniczym znaczeniu dla losów świata). Czy jest to problem naukowy.. moim zdaniem tak, bo nauka jest od precyzowania problemów i ich rozwiązywania..

Problem narasta z dnia na dzień.. Można to zilustrować np. dwoma dzisiejszymi artykułami.:
1. Oskar Górzyński. USA w chaosie po rewelacjach CIA. Wielki sukces rosyjskich służb akt. 12.12.2016, 17:01
wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,USA-w-chaosie-po-rewelacjach-CIA-Wielki-sukces-rosyjskich-sluzb,wid,18634671,wiadomosc.html?ticaid=118405
2. Janusz A. Majcherek. Kto śmie wątpić, ten faszysta wyborcza.pl/1,75968,21105155,kto-smie-watpic-ten-faszysta.html

Timothy Snyder pod inthesetimes.com/article/19658/20-lessons-from-the-20th-century-on-how-to-survive-in-trumps-america napisał.: "Believe in truth. To abandon facts is to abandon freedom. If nothing is true, then no one can criticize power because there is no basis upon which to do so. If nothing is true, then all is spectacle."

Jestem o tym przekonany. Majka Monacka zabiera głos i formułuje pierwszą propozycję.
Sądzę, że jej sugestia że są potrzebne jakieś zewnętrzne (krajowe, międzynarodowe) instytucje , które „pilnowałyby” jakości informacji należy rozważać ..

Są już takie portale od prostowania post-prawdy np. oko.press/

Przydało by się istnienie takiej aplikacji na smartforny, która umożliwiała by sprawdzenie wiarygodności pewnej ..akurat rozprzestrzeniającej się informacji .. No ale to jest science – fiction, a poza tym problem leży w tym , że „w środku problemu są emocje” .. gorzej ... albo więcej .. "w środku problemu są zespoły psychiatryczne” .. Niejaka „manka” w komentarzach pod
wyborcza.pl/1,75968,21105155,kto-smie-watpic-ten-faszysta.html napisała .:

„Histeria mas: czym bardziej jest jasne, ze Ka.., (np. Farange) czy Trump jest klamca i oszustem, tym bardziej rozhisteryzowani są ich fani. Ludzie lgną do absurdu, do wrzaskliwego idiotyzmu. To samo np. w kwestii zdrowia - nie szczepić, leczyć sie czysta woda od pseudo-lekarzy ... „

Tak więc rozwiązanie problemu ( hm.. lekką poprawę ) należy oczekiwać ze strony „narzędzi mentalnych”.. jakie należałoby rozpowszechniać pośród ludzi. Te narzędzia mentalne powinny ułatwiać „rozpoznawanie nieprawdy od prawdy” .. Zawsze można się pomylić .. no ale należy próbować ..

Jest jednak problem, dlaczego ludziom miałoby zależeć na tym aby .. trzymali się stwierdzeń prawdziwych.. a nie bardziej kolorowych, atrakcyjnych bzdur.. Trzeba by wymyślić jaki miałby być dla nich osobisty powód.. Dlaczego miałoby się to im opłacać .. Dlaczego lepiej by na tym wychodzili.. Potrzebna jest tu intensywna praca psychologów, socjologów, kognitywistów ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> majka_monacka napisała:

Że też chce wam się pisać takie naiwne myśli.
Tylko Asteroida w tym wątku chodzi po ziemi.

[pomruk]

Rozumiem Twoje oburzenie wszechogarniajacym propagowaniem zwykłej - co tu ukrywać - ciemnoty.
Postulujesz jednak rzecz moim zdaniem niewykonalną. Nie ma już - obawiam się - takiej siły która regulowałaby wartość merytoryczną wypowiedzi. Potok informacji jest zbyt szeroki i wartki, by można go było uregulować.
Mam jednak wrażenie, że stoimy w punkcie zwrotnym. W najbliższych dziesięcioleciach absolutnie kluczową stanie się umiejętność korzystania z *realnej* wiedzy. Te osoby, kraje, korporacje (wspomożone błyskawicznie rozwijającą się sztuczną inteligencją) które najlepiej posiądą tę umiejetność, odskoczą na lata świetlne od poziomu reprezentowanego przez pozostałą cześć społeczeństw. Fałszywe sądy są koniec końców nieefektywne, nie pomoże im wsparcie AI, nie wypracują przewagi - dokona się więc zapewne swoista samoregulacja (metodą którą uznamy za darwinizm społeczny, niestety). Posiadaczy wiedzy realnej poziom świadomości pozostałych będzie obchodził w stopniu tym samym, w jakim nas interesują np. wierzenia plemion, żyjących jeszcze w dżungli Amazonii. Przede wszystkim ich możność wpływania na procesy społeczne bedzie już nieporównanie większa - być może wszelkie istotne dyskusje bedą prowadzone w języku już zasadniczo niezrozumiałym dla pozostałych. W tej sytuacji demokracja w obecnym pojeciu może juz nie istnieć, przypominając znowu tę dawną - demokrację, ale "obywateli", którymi nie wszyscy są...
Sadzę, że może dojść do tego w ciągu 25-40 lat. Do pewnego stopnia podzielam tezy głosicieli nadejścia "osobliwosci technologicznej".

[speedyhawk]

pomruk napisał:

> Sadzę, że może dojść do tego w ciągu 25-40 lat. Do pewnego stopnia podzielam tezy
> głosicieli nadejścia "osobliwosci technologicznej".

To jest złudzenie wywołąne szybkim rozwojem przenoszenia informacji, głównie internetu.
Tyle samo jest dziś ciemnoty, co było dawniej, tylko nie wiedzieliśmy wtedy o tym.
Postawienie tezy, że Tramp wygrał bo zdobył internet jest nieznajomością ludzkiej
psychologii.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

>
> Tyle samo jest dziś ciemnoty, co było dawniej,
> tylko nie wiedzieliśmy wtedy o tym.

Nie wiedzieliśmy, wiec ciemnota się nie powielała. Teraz zaś, dzięki mediom masowym, rozpowszechnia się w sposób groźny. Dawniej wiadomo było, kto stanowi elitę i kto mądrze gada. Dzisiaj mnożą się fałszywe autorytety.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> speedyhawk napisał:
>
> >
> > Tyle samo jest dziś ciemnoty, co było dawniej,
> > tylko nie wiedzieliśmy wtedy o tym.
>
> Nie wiedzieliśmy, wiec ciemnota się nie powielała.

Użyłem pierwszej osoby liczby mnogiej, więc nie chciałem aby ktoś tutaj poczuł się
obrażony.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> >
> > Nie wiedzieliśmy, wiec ciemnota się nie powielała.
>
> Użyłem pierwszej osoby liczby mnogiej, więc nie chciałem
> aby ktoś tutaj poczuł się obrażony.
>
Nikt się nie obraża, tylko zastanawiamy się, dlaczego mimo rozwoju szkolnictwa, ciemnota szerzy się coraz bardziej.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> speedyhawk napisał:
>
> > >
> > > Nie wiedzieliśmy, wiec ciemnota się nie powielała.
> >
> > Użyłem pierwszej osoby liczby mnogiej, więc nie chciałem
> > aby ktoś tutaj poczuł się obrażony.
> >
> Nikt się nie obraża, tylko zastanawiamy się, dlaczego mimo rozwoju szkolnictwa,
> ciemnota szerzy się coraz bardziej.

Ale jaka ciemnota? Ludzie nie chcą się szczepić czy odżywiać racjonalnie?
Jaka wiedza jest potrzebna normalnemu człowiekowi oprócz wiedzy która jest konieczna
w jego pracy? Żadna.
To właśnie ci, którzy uważają się za światłych wypisują różne bzdury na portalach i
facebookach.
Ludzie zawsze dzielili się na normalnych i stukniętych którym wydaje się, że bez nich
swiat by zginął. To są oszołomy i są oni wszędzie. Na tym forum też i to sporo.

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> .... Posiadaczy wiedzy realnej poziom świadomości pozostałych
> będzie obchodził w stopniu tym samym, w jakim nas interesują np. wierzen
> ia plemion, żyjących jeszcze w dżungli Amazonii. Przede wszystkim ich możność w
> pływania na procesy społeczne będzie już nieporównanie większa - być może wszel
> kie istotne dyskusje będą prowadzone w języku już zasadniczo niezrozumiałym dla
> pozostałych. ...

Ja się obawiam, że mniejsza, ze względu na właściwości współczesnej demokracji.
Jedna z polityczek sformułowała ciekawą tezę, że sukces radia Maryja, TV Trwam i ideologii PIS w dużej mierze wynika z tego, ze radio/TV to mówi językiem zrozumiałym dla ludzi. 1/3 ludzi rozumie informację przekazywaną bardzo wolno, wielokrotnie powtarzaną i nie zawierającą zdań złożonych. W TVN24 itp. stacjach mówi się za szybko i w sposób zbyt skomplikowany. Tak więc twoja teza już teraz znajduje potwierdzenie.

> W tej sytuacji demokracja w obecnym pojęciu może już nie istnieć,
> przypominając znowu tę dawną - demokrację, ale "obywateli",
> którymi nie wszyscy są...

Ja właśnie to samo napisałam. Tylko zasugerowałam przykładową zmianę w systemie, która do tego prowadzi.

> Sadzę, że może dojść do tego w ciągu 25-40 lat. Do pewnego stopnia podzielam
> tezy głosicieli nadejścia "osobliwości technologicznej".

Ja też. Nasza wielka nadzieja w obiektywnym stanowisku sztucznej inteligencji, która wskaże ludzkości właściwą drogę :-)

[asteroida2]

> Fałszywe sądy są koniec końców nieefektywne, nie pomoże im wsparcie AI, nie
> wypracują przewagi - dokona się więc zapewne swoista samoregulacja (metodą
> którą uznamy za darwinizm społeczny, niestety)

Ja w tej kwestii nie byłbym takim optymistą. Fałszywe sądy nie szkodzą tylko ich właścicielom, ale często też wszystkim innym.

Globalne Ocieplenie jest tu dobrym przykładem: państwa których obywatele rozumieją problem i starają się mu przeciwdziałać, nie mają żadnej przewagi - bo problem jest globalny. Państwa które ignorują problem mogą wręcz wyjść na tym lepiej, bo to inni pracują nad rozwiązaniem problemu za nich.

W bardziej ekstremalnym przypadku państwa opanowane przez jakąś irracjonalną ideologię mogą po prostu zaatakować te bardziej racjonalne. Podejrzewam zresztą że to jest przyczyna dla której racjonalizm nie jest powszechny w społeczeństwie: racjonalni ludzie nie pobiegną z mieczami żeby zginąć w imię królowej/boga/narodu/demokracji itp. Państwa w których było zbyt dużo racjonalnych ludzi, stawały się łatwym łupem sąsiadów.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Fałszywe sądy są koniec końców nieefektywne, .....

> Ja w tej kwestii nie byłbym takim optymistą. ......
> : racjonalni ludzie nie pobiegną z mieczami żeby zginąć w imię królowej/boga/na
> rodu/demokracji itp. .....

Zgadzam się z tym. Wiara w cuda/bogów/misję jest świetnym środkiem mobilizacji.
Problem psuje rozwój technologii, gdy zamiast mieczy mamy broń termojądrową

[pomruk]

Zwróć, proszę uwage na to, ze właśnie rozwój broni jądrowej w pewnym momencie spowodował "otzreźwienie" i racjonalizację w stosunkach między supermocarstwami.
I znowu: wiedza o tym, czym może być konflikt jądrowy odegrała tu swoją rolę. Nie biegniemy juz tak łatwo z mieczami.

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> Państwa w których było zbyt dużo racjonalnych ludzi, stawały się łatwym łupem sąsiadów.

No to mamy w końcu pochwałę ciemnoty.
"Nauka to jest wymysł diabli, mądrością moją jest karabin, karabin i klinga ukochanej szabli"

[pomruk]

Mówiłem o "punkcie zwrotnym" i "przyszłości" - mam bowiem wrażenie, że trudniej będzie fałszywym sądom o siłę przebicia w świecie coraz bardziej opartym na efektywnym wykorzystaniu istotnej informacji.
Nie znajdujemy sie obecnie w takim świecie. Ciągle jeszcze irracjonalizm jest siłą sprawczą co najmniej na równi z racjonalizmem (oczywiście mówie tu o sferze związanej z wiedzą przyrodniczą, w innych dziedzinach łatwo by wskazać takie obszary, gdzie w ogóle trudno o racjonalizm czy wiedzę obiektywną).
Jednak mechanizmy typu "uznaj wiedzę sprawdzalną lub giń" obserwuje sie i dziś. Stalin nie mógł zrobić z fizykami tego, co zrobił z biologami, gdyż przekonano go, ze wtedy nie zbuduje Bomby. Małe słabo uprzemysłowione państwo może jeszcze uznać, ze ekologia to bzdurki, ale Pekin się zadusi, jeśli ją zignoruje. Państo X może uznać, że wirus HIV to bajeczki białego człowieka (bywa!), lecz wtedy...
Mam wrażenie, że w następnych dziesiecioleciach margines błędu bedzie węższy w związku z coraz silniejszym uzależnieniem jakichkolwiek przedsięwzięć od wiedzy realnej. Wiedza pozorna po prostu będzie wzmacniana słabiej narzędziem sztucznej inteligencji na etapie silnego rozwoju niż ta rzeczywista.
Global warming stanie się za ileś tam lat zapewne - w swojej istocie - kwestią mniej dyskusyjną, bardziej oczywistą. Bliżej mu bedzie do kwestii zaniku dziury ozonowej, z którą się jakoś chyba uporamy.
Mam nadzieję. Rzeczywiscie, jestem lekkim optymistą.

Proroctwo się spełnia

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:
>
> Proponuję, aby specjaliści pomyśleli nad tą idea i zaproponowali
> skuteczny system korygowania informacyjnego chaosu,
> powstrzymania dalszego oszukiwania ludzi
> i deprecjacji autorytetów.

Ciekawa zapowiedź realnych kroków Niemieckiego rządu:

"W niemieckim rządzie pojawiła się koncepcja wywarcia większego nacisku na serwisy społecznościowe, w tym Facebooka szczególnie, by te zaczęły walkę z fałszywymi newsami. Do problemu z nimi dorzucono również kwestię mowy nienawiści i zasugerowano możliwość nakładania kar finansowych.

Thomas Oppermann, szef niemieckich Socjaldemokratów zasugerował, że powinno powstać prawo, które wymagałoby kasowania przez serwisy społecznościowe fałszywych newsów oraz wpisów propagujących mowę nienawiści w ciągu 24 godzin od ich wykrycia. Jeżeli dany serwis nie zrobiłby tego w wyznaczonym czasie powinna być nałożona na niego finansowa kara sięgająca nawet 500 tys. euro za pojedynczy wpis. Nie miałoby to zapewne dotyczyć wszystkich tego typu treści z całego świata, ale ograniczałoby się do lokalnej wersji językowej, w tym przypadku, do Niemiec"

Czekamy na inne państwa, Unię Europejską i ONZ oraz o szerszy zakres tematyczny.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

> majka_monacka napisała:
> >
> > Proponuję, aby specjaliści pomyśleli nad tą idea i zaproponowali
> > skuteczny system korygowania informacyjnego chaosu,
> > powstrzymania dalszego oszukiwania ludzi
> > i deprecjacji autorytetów.
>
> Ciekawa zapowiedź ... "W niemieckim rządzie pojawiła się koncepcja wywarcia większego >nacisku na serwisy społecznościowe, w tym Facebooka szczególnie, by te zaczęły walkę
> z fałszywymi newsami. Do problemu z nimi dorzucono również kwestię mowy nienawiści i
> zasugerowano możliwość nakładania kar finansowych.


niżej pomruk napisał:

> Mam jednak wrażenie, że stoimy w punkcie zwrotnym. W najbliższych dziesięciolec
> iach absolutnie kluczową stanie się umiejętność korzystania z *realnej* wiedzy.
> Te osoby, kraje, korporacje (wspomożone błyskawicznie rozwijającą się sztuczną
> inteligencją) które najlepiej posiądą tę umiejetność, odskoczą na lata świetlne
> od poziomu reprezentowanego przez pozostałą cześć społeczeństw. Fałszywe sądy
> są koniec końców nieefektywne, nie pomoże im wsparcie AI, nie wypracują przewagi
> dokona się więc zapewne swoista samoregulacja (metodą którą uznamy za
>darwinizm społeczny, niestety). Posiadaczy wiedzy realnej poziom świadomości
> pozostałych będzie obchodził w stopniu tym samym, w jakim nas interesują np.
> wierzenia plemion, żyjących jeszcze w dżungli Amazonii. Przede wszystkim ich możność w
> pływania na procesy społeczne bedzie już nieporównanie większa - być może
>wszelkie istotne dyskusje będą prowadzone w języku już zasadniczo niezrozumiałym dla
> pozostałych. W tej sytuacji demokracja w obecnym pojęciu może juz nie istnieć,
> przypominając znowu tę dawną - demokrację, ale "obywateli", którymi nie
> wszyscy są...

No mamy dzień 20.12.2016 Trudno jest nie odezwać się w takim dniu . Trump został zatwierdzony przez elektorów. Trybunał Konstytucyjny w Polsce został przekształcony w "biuro wykonywania poleceń jednej partii". W Berlinie nastąpił zamach dokonany przez uchodźcę
...

i w tym samym dniu The New York Times napisał .:

[ ".. Furthermore, the emergence of Donald Trump as a political figure has threatened to kill many of the ideals that we hold dear: decency and decorum, inclusion and empathy, truth and facts themselves.

Trump and his agents of idiocracy are now engaged in an all-out crusade to exaggerate the scope of his victory, rewrite racial history, justify their vendettas and hostilities and erase the very distinction between true and false..."]

a ww innym artykule Russian Meddling and Europe’s Elections
By THE EDITORIAL BOARDDEC. 19, 2016
napisano

[" .. While revelations about Russian involvement in the American presidential election rock the United States, there are ominous signs that Russia is spreading propaganda and engaging in cyberattacks in Europe in advance of several national elections next year..."]
....................

W takim dniu trudno nie zastanowić się na nowo, czy posiadanie "rzetelnej wiedzy" coś daje ?
Przed wyborami w Polsce były "proroctwa".. Były one wypowiadane przez osoby posiadające bardziej "rzetelną" wiedzę na temat tego co będzie.. Ta wiedza jednak nie pomogła ..proroctwo się spełniło .. Oczywiście spełnią się także "proroctwa" dotyczące tego co będzie się działo po objęciu urzędu przez Trumpa ..

Pomruk wnioskuje logicznie .. że posiadanie "rzetelnej wiedzy" powinno dawać przewagę..
Speedyhawk .. odzywa się na to, .. iż odwrotnie .. że "idiokracja" ma rację .. Co jest ?

Bardzo możliwe, że "proroctwa" sytuacja rozpatrywanej grupy tylko w małym stopniu zależą od jej "rzetelnej wiedzy" .. W większym stopniu zależą od stanu emocjonalnego
(stopnia rozhisteryzowania) społeczeństwa w której taka jednostka, lub grupa jest "zanurzona". Rozważania .. bądź wręcz wręcz badania naukowe powinny się więc koncentrować na metodach oceny "stanu ducha" ..albo jak chcą niektórzy "zeitgeist'u".
Ma to tez trochę związku z metodami odkrywania tzw. "wewnętrznej prawdy" .. poszczególnych osób.. ale najbardziej "przywódców" .. [ Vide książka Mariusza Szczygła - pt.: Projekt Prawda" ] Konia z rzędem dla osoby która odgadnie - sprawnie opisze "wewnętrzną prawdę" Trumpa i I sekretarza naszej partii

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> No mamy dzień 20.12.2016 Trudno jest nie odezwać się w takim dniu . Trump zost
> ał zatwierdzony przez elektorów. Trybunał Konstytucyjny w Polsce został przeks
> ztałcony w "biuro wykonywania poleceń jednej partii". W Berlinie nastąpił zamach
> dokonany przez uchodźcę

Zapomniałeś o udanym zamachu na ambasadora Rosji w Turcji. A może to według Twojej
prawdy nie był człowiek?
Nie wiesz, może też że
"Niedługo po zamachu tureckie władze poinformowały, że "bardzo wyraźne znaki" wskazują, iż napastnik należał do organizacji mieszkającego w USA islamskiego kaznodziei Fethullaha Gulena skonfliktowanego z prezydentem Turcji Recepem Tayyipem Erdoganem. (www.tvn24.pl)"

> ...
>
> i w tym samym dniu The New York Times napisał .:
>
> [ ".. Furthermore, the emergence of Donald Trump as a political figure has thre
> atened to kill many of the ideals that we hold dear: decency and decorum, inclu
> sion and empathy, truth and facts themselves.
>
> Trump and his agents of idiocracy are now engaged in an all-out crusade to exag
> gerate the scope of his victory, rewrite racial history, justify their vendetta
> s and hostilities and erase the very distinction between true and false..."]

Cytujesz gazetę wychodzącą w rodzinnym mieście Trumpa. Co to za dyktator z niego
że pozwoli się tak obsmarowywać?

> Pomruk wnioskuje logicznie .. że posiadanie "rzetelnej wiedzy" powinno dawać pr
> zewagę..
> Speedyhawk .. odzywa się na to, .. iż odwrotnie .. że "idiokracja" ma rację .
> . Co jest ?

Jak to co? Pomruk jest mądry, a ja głupi.

> Konia z rzędem dla osoby która odgadnie -
> sprawnie opisze "wewnętrzną prawdę" Trumpa i I sekretarza naszej partii

Twoja i nie tylko jak widać, znajomość amerykańskich realiów jest bardzo uboga.

[andrew.wader]

speedyhawk napisał

> Twoja i nie tylko jak widać, znajomość amerykańskich realiów jest bardzo uboga.

Moje rozeznanie wynika z czytania niektórych artykułów w The New York Times i Washington Post (na stronie, którą co chwile otwieram - mam linki do w/w czasopism, .. także do CNN, BBC, Euronews)

Skoro jednak sądzisz, że Twoja wiedza na tematy poruszone w tym wątku jest "lepsza" .. bardziej zbliżona do realiów.. to napisz pół - stronicową analizę wyjaśniającą dlaczego
Tobie i innym Amerykanom Trump się tak spodobał.. ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Moje rozeznanie wynika z czytania niektórych artykułów w The New York Times i W
> ashington Post (na stronie, którą co chwile otwieram - mam linki do w/w czaso
> pism, .. także do CNN, BBC, Euronews)

Zdajesz sobie chyba sprawę, że powoływanie się na amerykańskie środki masowego
przekazu w kwestii wyborów prezydenckich nie jest wiarygodne.
W USA mamy wolnośc słowa i każdy może pisać co chce o przyszłym prezydencie.
Ponieważ Trump został wybrany przez prostych ludzi, wszyscy tzw. intelektualiści
są niezadowoleni i wypisują swoje złote myśłi.

> Skoro jednak sądzisz, że Twoja wiedza na tematy poruszone w tym wątku jest "lep
> sza" .. bardziej zbliżona do realiów.. to napisz pół - stronicową analizę wyja
> śniającą dlaczego
> Tobie i innym Amerykanom Trump się tak spodobał..

Moja wiedza na ten temat jest prawie żadna, ale dlatego może moje myślenie podobne
jest do tych, którzy go wybrali.
On być może nie nadaje się na prezydenta, bo nie potrafi prowadzić politycznej gry.
Ale właśnie dlatego jest wiarygodny w oczach milionów Amerykanów którzy cenią
najbardziej autentyczność.
Jestem pewien, że on nikomu nie zrobi krzywdy i wszystkie te jego hasła są przerysowane.
Zresztą obecnie zachowuje się i mówi już zupełnie inaczej niż w kampanii wyborczej.
Uważam, że jego prezydentura wniesie wiele pozytywnego w obecny świat.
Ludzie w Ameryce są trochę inni niż w Polsce i już teraz głosy jemu przeciwne nawołują
do współpracy z nim i pomocy dla niego w osiągnieciu wytyczonych celów.
Walka polityczna w USA trwa tylko podczas kampanii, po niej wszyscy jednoczą się wokół
nowego prezydenta.
W Polsce jest inaczej, walka rozciąga się daleko na prezydenturę niszcząc kraj.
Oto dlaczego Ameryka jest tak silnym państwem.

Należy się bronić !!!

[andrew.wader]

Gazeta Wyborcza wydrukowała w dniu 4.01.2017 artykuł Timothy Garton Ash'a pt.: Zapuść sieci w sieci, zostań bohaterem, uratuj świat, dostępny pod:
wyborcza.pl/7,75968,21199891,zapusc-sieci-w-sieci-zostan-bohaterem-uratuj-swiat.html
Timothy Garton Ash formułuje wg mnie słuszny apel do wszystkich osób, który leży na sercu .. normalność, jako taki "porządek na świecie" aby osobiście czynnie przeciwstawiali się narastającej tragi - komicznej sytuacji polegającej na manipulowaniu milionów ludzi nie-prawdą, post-prawdą, post - faktami, tym o czym pisaliśmy w innych postach tego wątku.

Timothy Garton Ash pisze między innymi .:

[".. Nie ma jednak żadnego powodu do popadania w rozpacz. Jeżeli Orwell i Sołżenicyn nie poddali się Goebbelsowi i Stalinowi, byłoby żałosne, gdybyśmy teraz uznali się za pokonanych. Są liczne sposoby przeciwstawienia się postfaktycznemu zagrożeniu, dzięki którym rok 2017 może się stać rokiem sprzeciwu wobec postfaktów.

... Sprawdzanie faktów już obecnie odgrywa istotną rolę w rozpowszechnianiu wiadomości politycznych – i w codziennej praktyce online.

... Biegłość w korzystaniu z internetu zachęcająca do takich szybkich i skutecznych kontr powinna się stać częścią programu nauczania w każdej szkole. Z kolei uniwersytety mogą robić więcej, żeby rozpowszechniać rygorystyczną analizę opartą na dowodach.

Istnieją fundacje filantropijne finansujące poważne dziennikarstwo śledcze – a takiego dziennikarstwa będzie nam coraz bardziej potrzeba, skoro częścią problemu jest zanikający model biznesowy większości gazet.

Jednocześnie uznane marki dziennikarskie, takie jak „New York Times”, „Der Spiegel”, oraz pewna różowa gazeta, której nie mogę tu wymienić, utrzymały swoją wiarygodność online, a nowe witryny tematyczne szybko ją zdobywają. Kraje, w których istnieją nadawcy działający w interesie publicznym, tacy jak BBC, powinny ich utrzymywać za wszelką cenę.

.. Wielkie firmy technologiczno-informacyjne mogą – i powinny – wyszukiwać oraz filtrować jawnie zmyślone wiadomości dostarczane w masowej skali przez boty kierowane z Rosji albo przez witryny rozpowszechniające spam, by zarabiać na reklamach online.

... Należałoby przyznać Nagrodę Orwella temu, kto wymyśli sposób udostępniania faktów w interesujący sposób w postaci tabloidowej albo w formie przekazów na Facebooku i YouTubie nie większych od małej kawy espresso.

... Otrzeźwieni dziesięcioleciami totalitarnych kłamstw, politycznego spinu, a dziś wyzwaniem postfaktów nie możemy już podzielać wspaniałej pewności siebie Johna Miltona, który napisał o Prawdzie (od dużej litery): „Niech ona i Fałsz zmagają się ze sobą; któż kiedykolwiek widział, żeby Prawda przegrała w sprawiedliwym i otwartym zwarciu”. Możemy jednak zrobić wiele, żeby to zwarcie rzeczywiście było sprawiedliwe i otwarte..."]

Uważam, że apel Timothy Garton Ash'a należy rozpowszechniać. Niniejsza grupa dyskusyjna, właściwie czyni to już od dawna .. Jak by nie było próbujemy tu prostować ..jak tylko możemy to co wydaje się nam nieprawdziwe, nierozsądne. No cóż .. założyłem na wszelki wypadek konto na Twitterze. Mój adres tam to @andrew_wader .. Na razie jeszcze nic nie wysyłam. "Sledzę" jedynie 4 osoby. Wśród nich Trumpa i Appelbaum.

[speedyhawk]

Przed podawaniem prawdy w mediach społecznościowych.
Ludzie mają prawo do życia osobistego i prywatności.

[andrew.wader]

speedyhawk napisał:

>
> Przed podawaniem prawdy w mediach społecznościowych.
> Ludzie mają prawo do życia osobistego i prywatności.

Nie szkoda Ci Twojej reputacji ? Przecież każdy widzi, że przekręcasz to co napisałem. Ja powtórzyłem opinię Timothy Garton Ash'a, że przyszedł czas, że należy zacząć się bronić przed rozpowszechnianą nieprawdą (post-prawdą, post-faktami, ... krótko kłamstwami) a nie aby zabronić ludziom " podawania prawdy w mediach społecznościowych i ich prawa do życia osobistego i prywatności". ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Nie szkoda Ci Twojej reputacji ?

Moja reputacja nie ucierpi, bo nie mam żadnej.
Czy Ty rzeczywiście nie rozumiesz o co mi chodzi?
Kiedy to media mówiły prawdę? Był taki czas?
Wszyskie media jeżeli mówią prawdę to taką o której wszyscy wiedzą.
Robią to tylko po to, aby być w oczach odbiorców bardziej wiarygodnym i dzięki temu
łatwiej manipulować prawdą i kłamstwem. Kłamstwo najlepiej sprzedaje się poprzez
ideologiczną interpretację. Robi to Twoj „New York Times" i inne. Nie bedę wymieniał
innych nawet z nazwiska którzy są Twoimi ulubieńcami a zza oceanu szkalują Polskę.
To wszystko jest, było i będzie, a do tego doszły teraz media społecznościowe.
I właśnie ja w tym ostatnim poście piszę o ich brudnej robocie, czyli wywlekaniu na
widok publiczny życia niektórych ludzi (pisaniu prawdy o nich) w celu ich poniżenia.

[andrew.wader]

W dodatku "Duży Format" Gazety Wyborczej z tego tygodnia [ wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,21291347,przeczucie-wojny-szczygiel-poluje-na-prawde.html ] wydrukowano felieton Mariusza Szczygła pt.: "Przeczucie wojny".

Jest tam fragment następujący.:

[" ... ”Przeczucie wojny” nazwałem swoją wystawę w Pragalerii. Przecież dlatego prawicowo-populistyczne partie wygrywają w świecie, że ludzie mają przeczucie wojny. Bez tego przeczucia nie byłoby takich zmian politycznych, jakie widzimy.

...moja rodzina przeżyje.

...no jestem ojcem, więc powinnością ojca jest wierzyć, że jego rodzina przeżyje...."]

No tak ludzie miewają intuicje. Donald Tusk pod :

www.consilium.europa.eu/pl/press/press-releases/2017/01/31-tusk-letter-future-europe/

spisał (przed spotkaniem przywódców UE na Malcie w dniu 3.02.2017) bardzo racjonalne argumenty na rzecz obrony koncepcji UE, Europerjczyka, dumy Europejczyka. Warto przeczytać
Tym nie mniej .. z grubsza trzeba obmyślić dwie sytuacje (strategie typu plan A i plan B).

Walka o utrzymanie UE to plan A. Tusk powyliczał wszystko co się da.. Tym nie mniej jeśli w kwietniu prezydentem Francji zostanie Marine Le Pen .. do Unia się posypie.. i zaistnieje sytuacja jak przed II Wojną Światową.. Narodowe kraje zaczną się szamotać.. No ale cóż trzeba już teraz obmyślić co wtedy robić .. obmyslić plan B.

Zaacznijmy od przyczyn owego "przeczucia wojny". Już kiedyś pisałem : Powodem jest zapewne wyjątkowo słaba aktywność Słońca [ nextgrandminimum.wordpress.com/ ] [ Current Solar Cycle Continues To Be The Weakest In Almost 200 Years …Planet At The Mercy Of The Sun [ nextgrandminimum.wordpress.com/2016/04/26/current-solar-cycle-continues-to-be-the-weakest-in-almost-200-years-planet-at-the-mercy-of-the-sun/ ]

Jakie powinniśmy przygotować działania na taki czas ? Zapraszam do dyskusji ? ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Zachowanie prezydenta elekta Stanów Zjednoczonych z czasu kampanii jest klasycznym
> przykładem takiej sieciowej migracji.

Wszystko o czym piszesz tutaj to filozofia klęski. Trump wygrał i to zdecydowanie w
demokratycznym systemie, który w USA stosowany jest od dawna.
Dzięki temu samemu systemowi głosów elektorskich wygrywali wiele razy demokraci.
Wygrał dlatego, że ludziom znudziło się zakamuflowane kłamstwo i etykieta hipokryzji.
Jego język nie jest przeniesiony z internetu tylko z rzeczywistości i dlatego jest też w
internecie. Królem hejtu nie jest on, lecz ci, co go teraz osądzają za czyny których
jeszcze nie zdołał popełnić.
Patrząc na to wszystko można mieć jedynie obawy przed prawdą jaka była dotychczas
ukrywana i jest ukrywana nadal. Tu jest zagrożenie, a nie w demokratycznie wybranym
"dyktatorze".