Człowiek winny zagłady mamutów?

[Gość: Mstodont]

Kiedy zostaną sklonowane materiały mamutów odnalezione na Syberii?

[Gość: gość portalu]

ciekawe czy doczekam chwili w ktorej bede mogl zobaczy zywego mamuta <marzyciel>

[Gość: SpootnikPolska]

nie wydaj mi się zeby miało to nastąpić tak szybko ja myślimy :)

Glupota naukowcow

[Gość: Australijczyk]

Glupote tego artykulu mozna jedynie porownac z glupota polskich politykow.

[europitek]

Zgoda bez zastrzezen.
Tych trzech madrali z artykulu bedzie chyba mialo niedlugo proces za plagiat.
A swoja droga, to gazetowowyborcza redaktorke mozna by wyslac w pielgrzymke
piesza do syberyjskiego parku plejstocenskiego. W ta i nazad ... Mielibysmy
przynajmniej rok spokoju. Potem moglibysmy ja wyslac na olimpiade ...

Ciekawy artykul

[Gość: Miś]

Gość portalu: Australijczyk napisał(a):
> Glupote tego artykulu ...

Nie wiem co zlego widzisz w tym artykule. Dla mnie jest on interesujacy.
Osobiscie mnie nie martwi, ze ludzie zjedli wszystkie mamuty ale intersujace
jest poznac nowy poglad na temat ich wyginiecia.

Podoba mi sie rowniez dzisiaj opis wynikow brytyjskich wyborow w GW poprawnie
zatytulowany "Partia Pracy wygrała wybory do brytyjskiej Izby Gmin" podczas gdy
moja lokalna gazeta The Dallas Morning News ma tytul "Brytyczycy wybrali
Blaira" tak jak gdyby byla tam kopia amerykanskich prezydenckich wyborow.

BBC

[amerykanin09]

BBC tez podkresla ze przede wszystkim wygrana Blaira, a dopiero pozniej wygrana
parti

[Gość: Grr...]

Ciebie to nie martwi?! Może jeszcze inne gatunki wyginą, a ty będziesz spokojny
i nie będzie cię to obchodzić?! Ty gnojku!!!

[Gość: kretos]

Według mnie teoria, że to człowiek wybił mamuty nie jest zbyt przekonująca:

1. faktem jest, że człowiek potrafił zabijać duże zwierzęta, ale chyba nie w taki sposób jak sobie wyobrażają naukowcy - proponuję dać każdemu kawał kija i wystawić ich naprzeciwko słonia, człowiek albo dobijał osłabione zwierzęta, które wpadły w naturalne pułapki (np. ugrzązł w bagnie), albo tworzył własne wykorzystując pomoc otoczenia.

2. ludzi w dawniejszych czasach było bardzo mało, nie znamy populacji mamutów, ale można ją mniej więcej określić na podstawie wielkości zwierzęcia i (prawdpodobnego) podobieństwa obyczajów słoni i mamutów. Czy taka ilość ludzi mogła zagrozić jakiejkolwiej populacji zwierzęcej?

3. wiele zwierząt uniknęło losów mamutów - przykładem mogą być tutaj amerykańskie bizony - mimo, że indianie polowali na nie od zawsze to dopiero masowe rzezie białych "myśliwych" zagroziły ich populacji. Przypuszczam, że indian amerykańskich przed Kolumbem było chyba więcej niż neandertalczyków i reprezentowali wyższą kulturę łowiecką, więc jakim cudem te bizony przetrwały???

4. afrykańskie słonie - dziko żyjące zwierzęta i lud na niskim poziomie rozwoju - analogiczna sytuacja do mamutów i neandertalczyków oraz bizonów i indian - jak te słonie przetrwały? Dlaczego ci murzyni nie zatłukli tych słoni kijami? Wiem, przetrwały w lesie tropikalnym... Jest tylko jedno ale - z tego co wiem to współczesne słonie to raczej zwierzęta sawanny (podobnie jak bizony - prerii) i istnieją wystarczająco długo, żeby murzyni przerobili je na szaszłyki...

5. tezy artykułu są sprzeczne ze sobą "Ślady polowań na słonie rozsiane są po całym świecie. Najstarsze badane znaleziska liczyły sobie 1,8 mln lat, a najmłodsze 10 tys." i "dorosłe trąbowce nie miały naturalnych wrogów - to powodowało, że nie bały się małych ludzi."... Nie nauczyły się bać przez prawie 2 mln lat kiedy ludzie je tłukli? Poza tym zwierzę, które nigdy nie widziało człowieka po zranieniu będzie się bronić - rzeczywiście może łatwo było podejść do mamuta, ale zadźgać go kijem chyba już trudniej...

6. "Miejsc rzezi najwięcej było na najbardziej wysuniętych przyczółkach panowania człowieka. Za to tam, gdzie człowiek już się zadomowił, było ich bardzo mało." Może mamuty tez sie przenosiły bo nie odpowiadało im sąsiedztwo hałaśliwego i brudnego człowieka? A jak mamuty sobie poszły to ludzie tłukli swoimi kijami tygrysy szablozębe...

7. Co ma wspólnego odtworzenie warunków życia mamutów z przyczyną ich wyginięcia ("jeśli nasz park ożyje, będzie to ostateczny dowód na to, że to człowiek jest sprawcą wyginięcia trąbowców")? Jeżeli zbudujemy kopię WTC to będzie znaczyło, że to my zburzyliśmy drapacze chmur?

[europitek]

Nasi dzisiejsi "bohaterowie" kopiują pomysł i metody sprzed 40. lat.
Teorię "overkill" (wielkiego zabijania) rozpropagował w latach 60. XX w. -
a później konsekwentnie "ulepszał" - amerykański badacz P. Martin. Zyskała ona
sporą popularność dzięki dużemu zainteresowaniu późnoplejstoceńskimi epizodami
wymieraniami ssaczej megafauny, które miały miejsce na wszystkich kontynentach.
Największe nasilenie wymierania miało miejsce w Australii (ok. 20000-30000 lat
temu) i obu Amerykach (ok. 11000-13000 lat temu) według różnych ocen na każdym
z tych kontynentów wyginęło 70-85 % gatunkow wielkich i dużych ssaków.
Kontynentem najmniej dotniętym tym zjawiskiem była Afryka, w której wyginęło
jedynie kilkanaście procent ssaczej megafauny.

Martin utrzymywał, że przyczyną wyginięcia wielkich trąbowców
północnoamerykańskich było ich wytrzebienie przez przybyłych (ok. 13000 lat
temu) do Ameryki - z Beryngii przez dziesiejszą Alaskę i przesmyk lądowy
między dwoma czaszami lodowymi zalegającymi na terytorium dzisiejszej
Kanady - ludzi kultury Clovis. Mieli oni posuwać się szerokim frontem przez
cały kontynent sukcesywnie wybijając wielkie trąbowce. (Ciekawostką jest to, że
krótko po wyginięciu mamutów i mastodontów zniknęła również kultura Clovis.)
Potwierdzeniem tej tezy miało być kilkanoście stanowisk, na których znaleziono
kosci trąbowców i narzędzia kamienne (dokładniej: specyficzny typ grotów do
polowania na "grubego zwierza") należące do kultury Clovis. Argumentacja
teoretyczna była jednak na tyle kontrowersyjna, że przez ćwierć wieku trwała
prawdziwa wojna między zwolennikami a przeciwnikami (D. Grayson) "overkill" i
jak to bywa w takich przypadkach zakonczyła się niczym, mimo mnogosci
argumentów za i przeciw podnoszonych przez obie strony.

Dokładna prezentacja argumentów obu stron wypełniła by pewnie kilkadziesziąt
stron, dlatego skoncentruje się na twoich wątpliwościach:
(najpierw uwaga ogólna: ludzie Clovis nie byli neandertalczykami)

1. Bez wątpienia ludzie kultury Clovis polowali na wielkie trąbowce, oczym
świadczą znaleziska archeologiczne (robią to również współcześni nam pigmeje
afrykańcy, tez użyciu prostych narzędzi i innymi metodami), choć nie było to
zadanie łatwe, oczym może świadczyć znalezienie w szkielecie jednego osobnika
aż 8 grotów włóczni (zapewne uciekł myśliwym, bo nie porzuciliby
takiego "majątku").

2. i 6. Zwolennicy "overkill" starali się rozwiązać to następująco:
- grupy łowieckie nie przemieszczały się chaotycznie "zajmując teren wroga",
lecz posuwały się do przodu tworząc jakby linię frontu, zostawiając za sobą
prawie niezamieszkany teren
- potrzeba zabijania wielkiej ilości mamutów wynikała z faktu, iż ludzie
Clovis mogli cierpieć z powodu zatrucia białkowego i spożywali jedynie niektóre
części ciała ofiary, a cała góra mięsa, jaką był mamut (do 3 m w kłębie),
marnowała się.
- był duży przyrost naturalny
- obliczono, że zabijanie rocznie 2% populacji mamutów mogło doprowadzić do
załamania się jej liczebności po ok. 400 latach.
Istnienie frontu łowców wygląda na koło ratunkowe całej teorii (można też
przyjąć, że szli tyralierą :) ), a według niektórych badaczy nie potwierdza
tego analiza geograficzna znalezisk.
Co do szybkiego wzrostu liczebności ludzkiej populacji, to musiałaby to być
prawdziwa eksplozja demograficzna, która nie była w tamtych warunkach możliwa
(z tego co wiem, to zwolennicy Martina nie mieli bladego pojecia o demografii i
robili zupełnie fantazyjne założenia). Jeśli chodzi o ostatni punkt, to analiza
jest sama w sobie słuszna, lecz wyłącznie jako czysto teoretyczna możliwość.
Taka mizerna ilość ludzi bez pomocy Matki Natury zostałaby przypadkowo
zadeptana przez mamuty.

3. i 4. Zdaniem zwolenników "overkill" późnoplejstoceńskie wymieranie
przetrwały tylko te gatunki wielkich ssaków, które były "od zawsze"
przyzwyczajowe do obecności człowieka i dotyczy to nie tylko Ameryki Północnej,
ale również wszystkich innych kontynentów. Dla mnie jest to jawna obraza rozumu
typowa dla antropocentrycznego zadufania (człowiek wszystko może) wielu
naukowców. Takie dyrdymały obrażają również trąbowce, które są jednymi z
najinteligentniejszych zwierząt. Ciekawe dlaczego pierwsi ludzie (myślę o Homo
sapiens) nie wybili wszystkich dużych ssaków afrykańskich, które przecież nie
mogły być do nich przyzwyczajone. Ciekawe też, dlaczego trąbowce syberyjskie i
europejskie wytrzymały "w towarzystwie" ludzi kilkanaście tysięcy lat.
Współczesne duże północnoamerykanskie zwierzęta przybyły na ten kontynent
mniej więcej w tym samym czasie co ludzie Clovis, a wielki wzrost liczebności w
czasach prekolumbijskich zawdzięczają zupełnie innym potrzebom środowiskowym
niż trąbowce.

5. Dorosłe trąbowce rzeczywiście nie miały i nie mają naturalnych wrogów, mają
je natomiast młode. We współczesnej Afryce są to jedynie lwy, lecz w końcu
ostatniego zlodowacenia Amerykę Północną zamieszkiwały też tygrysy szablozębne,
lwy, ogromne niedźwiedzie i wilki (też znacznie większe od "naszych").
Wszystkie te zwierzęta też wymarły, ale nimi zwolennicy "wielkiego zabijania"
w ogóle się nie interesują - były, zniknęły i po sprawie.

7. Dokładnie tak. I dlatego nikt ich nie odbudował, by nie podpaść pod ten
paragraf.

Obraz, jak z hollywoodzkiego filmu akcji: małe grupki Clovisów z automatycznymi
dzidami i maszynowymi łukami w rękach ganiają po całej Ameryce za głupawymi
górami mięsa - jeden strzal (lub rzut) i 10 mamutów zabitych. A może mamuty,
mastodonty i inne wielkie ssaki poumierały (ze strachu) na serce - dla mnie
jest to równie prawdopodobne.

Zapewne zauważyłes, że w całym tym pomyśle na "overkill" nie ma wzmianki o
matce naturze. Gigantyczne lądolody zniknęły bez śladu, zero o rewolucji
klimatycznej, drugie zero o zmianach szaty roślinnej i kilka następnych zer o
innych sprawach. Jakby tak to wszystko zsumować ... to chyba wyjdzie zero.

[Gość: Normalnie myślący]

Według mnie naukowcy mieli słuszność. Może w tamtych czasach nie było dużo
ludzi, ale mogli wytępić mamuty. Teraz ludzie starają się chronić przyrodę,
próbują rozmnażać zagrożone gatunki. Wtedy ludziom to do głowy nie przyszło. Na
mamutach można było jeździć, jeść mięso, skóry chroniły przed zimnem... Jeśli
udałoby się ożywić mamuty, to tego który byłby przeciw lub myślałby, że
przydałby się mu cios mamuta na biurko, chyba bym go...

[europitek]

Przeczytaj wiecej postow - nie tylko moich. Potem pogadamy.

[Gość: bartekpawel]

A ty zrobiłeś chyba literówkę w swoim loginie. Powinno być: Australopitek.

[europitek]

Australijczyk nie popelnil literowki ( raczej szesciu literowek) - on wie, ze
nie wypada przypisywac sobie nienaleznych tytulow. Na zaszczytny tutul piteka
trzeba sobie zasluzyc dlugoletnia, nienaganna sluzba Atenie.

Głupota Australijczyków?

[Gość: mbishop]

Gość portalu: Australijczyk napisał(a):

> Glupote tego artykulu mozna jedynie porownac z glupota polskich politykow.

Głupotę Twojego postu można jedynie porównać z głupotą polskich polityków.
Masz jakies konkretne zarzuty wobec artykułu? Chętnie je poznam.

[europitek]

Autoreklama !
Proponuje przeczytac moj post "Glupota naukowcow i glupia reklama" - w razie
potrzeby sluze bardziej szczegolowymi informacjami.

[Gość: well]

.......pieknie,zawsze szybszy.!zadowolona franza:)

Człowiek prowadzi do własnej zagłady

[dj74]

Człowiek prowadzi do własnej zagłady...
pomocnik.com/prasa/nauka.php

Przeprosić słonie!

[Gość: Pojednanie]

Faszystowscy mordercy biednych słoni powinni się wstydzić! Wszystkiemu winni
są biali heeroseksualni biali mężczyźni! Gdyby jedli kiełki, a nie hamburgery
ze słoniny, mamuty żyłyby wśród nas! Kiedy powstanie Komisja Prawdy i
Pojednania ze Słoniami? Zagłada nie może się powtórzyć!
A tak ostatnie mastodonty żyją wyłącznie w GW :))

[praptak]

> Faszystowscy mordercy biednych słoni powinni się wstydzić! Wszystkiemu winni
> są biali heeroseksualni biali mężczyźni! Gdyby jedli kiełki, a nie hamburgery
> ze słoniny, mamuty żyłyby wśród nas! Kiedy powstanie Komisja Prawdy i
> Pojednania ze Słoniami? Zagłada nie może się powtórzyć!
> A tak ostatnie mastodonty żyją wyłącznie w GW :))

To było uderzenie uprzedzające - gdybyśmy pierwsi nie zaatakowali, to na tym
forum pisałyby mamuty. Hm... tzn. dużo gorsze mamuty niż te pojawiające się tu
od czasu do czasu ;)

Jestem potomkiem zabójców słoni!

[Gość: Zabić Słonia!]

A kiedyś trzeba odpocząć, więc kładę się na wyro i leżę po udanym polowaniu!

Na Syberii ginęły nie tylko trąbowce.

[Gość: neon]

Nie ma to jak wzbudzić poczucie winy za domysły dotyczące wydarzeń sprzed
15000 lat.

[Gość: r39]

Równie dobrym wnioskiem jest to, że wymarły z głodu.
Skoro chroniły się w tropikalnych lasach, w których
były głównie niejadalne rośliny, a mamuty i mastodonty
potrzebowały dużo jeść :-)
Jeśli tam, gdzie mieszkały, był taki cudowny klimat
to po co była im (mamutom) taka piękna sierść?
"Leśne słonie afrykańskie" są być może bardzo zróżnicowane
genetycznie, ale sierści nie mają prawie wcale.

Klituś-bajduś opowiada.

Swoją drogą - czy ten artykuł jest o uczonych amerykańskich,
czy radzieckich? Przy "relaksowym" czytaniu, bez skupienia,
można odnieść wrażenie, że do treści artykułu główny wkład
dała nauka radziecka (nawet nie rosyjska). Tymczasem
wspomniany rosjanin chce po prostu założyć coś w rodzaju
parku narodowego i tyle.

Klaniaj sie Jackowi Kossutowi, R39

[t0g]

Coś tu nie gra

[Gość: yaccaa]

Skoro człowiek jest winny, o dlaczego w najstarszych i największych skupiskach
ludzi (Afyka, Indie) słonie ciągle żyją i nic ich nie zjadło?

[Gość: Jarek]

Szkoda, ze tytul nie konczy sie kropka, a znakiem zapytania. Wtedy to dopiero
bylaby sensacja.

[Gość: lEcHUCk]

Zgadza się to człowiek, a dokładnie Balcerowicz jest winny zagłady mamutów.

[Gość: romek]

Więc: BALCEROWICZ MUSI ODEJŚĆ!

Cos tu zdecydowanie nie gra. Amerykanskie masto-

[t0g]

donty (czy mastodony?) wyginely kompletnie 12 500 lat termu. Pierwsi ludzie sie
dopiero wlasnie w tym czasie pojawili w Ameryce.

Mamuty tez zyly na kontynenciwe amerykanskim, jak znalazlem w Google. W czasie,
kiedy mamuty ostatecznie znikaly, ludzi w Ameryce byla jeszcze garstka. Gdzies
chyba czytalem, ze pierwsi ludzie dotarli na kontynent amerykanski ok. 14 000
lat temu.

[europitek]

Autoreklama !
Polecam moj post "Glupota naukowcow i glupie teorie". W razie watpliwosci sluze
bardziej konkretnym info.

Przepraszam, Europiteku... Spieszyłem sie i ...

[t0g]

...napisałem swój komentarz po przeczytaniu tylko postu otwierającego wątek...
Oczywiście kazdy kto czyta ten wątek pomyśli teraz, żem głupek...

to ludzie

[Gość: darkonza]

czlowiek to najzdolniejszy drapieżnik na ziemi, jezeli ktos mial tego dokonac
to tylko my,
glowna sila napedzjaca przeciwnkow tej teorii jest fakt ze trudno im sie oswoic
z mysla ze ludzie to maszyny do zabijania, a nie jakies inne fakty
klimat...to muislaby byc katastrofalne zmiany bardzo szybkie, aby cala
populacja wymarla
a ludzie...wystarcz ze polowali tylko na mlode bo takie latwiej zabijac, a
zabijanie mlodych prowadzi do bardzo szybkiego wyniszczenia, degeneracji i
znikniecia gatunku
i tak samo bylo z neandertalczykiem, tez go zalatwilismy
tak jak hitler chcial zalatwic zydow
czerwoni bialych
jak widac ciagle to robimy
pozdrawiam

[europitek]

Moja sila napedowa jest lenistwo. By moc je doskonalic musialem tez rozwinac
pewne poczucie humoru, dzieki ktoremu latwiej jest mi znosic jego trudy. Rozum
zas sluzy mi za orez w walce z tzw. otoczeniem, nieustannie czyniacym zakusy na
moje nicnierobienie.

1. W zwiazku z powyzszym oswiadczam uroczyscie, ze moj sprzeciw wobec
doktryny "wielkiego zabijania" wynika z przypisywania ludziom Clovis ohydnie
paskudnej "mrowczej pracowitosci" w dziele genocydu wielkich trabowcow. Nie
chcialo mi sie wierzyc, ze ktos moze byc tak beznadziejnie pracowity - to nie
mogli byc ludzie, lecz jakies wielkie mutanty, bo czyz normalni ludzie zgodza
sie tyrac kilkaset (moze nawet ponad 1000) lat.
Kiedy zapoznalem sie blizej z koncepcja "overkill", odetchnalem z ulga - to
nie oni byli zmutowani.

2. W kwestii zmian klimatycznych postaram sie nakreslic obraz sytuacji juz bez
ozdobnikow.
Badania paleoklimatyczne pokazaly, ze czas ostatniego zlodowacenia nie byl na
polkuli polnocnej okresem stabilnego chlodu, lecz nieustannych i znacznych
wahan temperatur. Stabilnosc, jak panuje przez ostatnie ok. 10000 lat jest
zjawiskiem wrecz nienormalnym. Przelom klimatyczny, w wyniku ktorego
zimno "przegralo" z cieplem mial charakter rewolucyjny rowniez co do tempa
zachodzacych zmian, a nie tylko ich skali i charakteru. Kilkanascie tysiecy lat
temu mialy miejcse trzy dramatyczne kryzysy ocieplenie-oziebienie-ocieplenie, z
ktorych ostatni byl najwiekszy i zakonczyl sie przejsciem w lagodny wzrost
temperatur i ich ustabilizowanie. Ten ostatni kryzys przyniosl wzrost
temperatur o kilka stopni oraz istotne zmiany wilgotnosci na kontynentach
polkuli polnocnej, a trwal on zaledwie ok. 70 (siedemdziesiat) lat.
Przykladajac do tego nasza dziesiejsza dlugosc zycia (w Europie) mozna
powiedziec, ze byli tacy, ktorzy na wlasne oczy widzieli jak zniknely lodowce.
Oczywiscie to przenosnia, bo w rzeczywistosci wielkie ladolody Europy, Ameryki
Polnocnej i Syberii topily sie znacznie dluzej.
Gwaltowne i trwale ocieplenie wywolalo szybkie topnienie ladolodow
amerykanskich, doprowadzajac do uwolnienia wielkiej ilosci wody w nich
zmagazynowanej. Powstaly wielkie zbiorniki slodkiej wody, z ktorych najwiekszy
znajdowal sie przed czolem ladolodu na poludnie od krateru dziesiejszej Zatoki
Hudsona. Wielkosc tego zbiornika mogla osiagnac nawet 1 mln km kwadratowych,
czyli trzykrotnie wieksza od powierzchni Polski. Wlasciwie bylo to slodkowodne
morze srodladowe. Wylewanie sie wod polodowcowych do morz przybieralo
niejednokrotnie charakter lokalnych kataklizmow obejmujacych tysiace kilometrow
kwadratowych.
Blyskawiczne ocieplenie wywolalo rowniez szybkie zmiany szaty roslinnej na
prawie calym kontynencie. Dramatycznie zaczely sie kurczyc obszary tundry,
ktora byla naturalnym siedliskiem wielkich trabowcow - nastapila szybka
ekspansja lasow i stepow. Kurczenie sie i fragmentacja siedlisk sa smiertelnie
niebezpieczne dla kazdego gatunku, czego dowodza przyklady wielu gatunkow
wymarlych juz w czasach historycznych.

Jestem chyba ostatnim na Ziemi, jesli chodzi o idealizowanie "lysej malpy", a
moze sie ono odbywac na rozne sposoby - zalezy, co uznaje sie za "ideal".

[t0g]

europitek napisał:

> Moja sila napedowa jest lenistwo.

A mnie z kolei praca upaja.

Godzinami mogę patrzeć, jak inni pracują!

[europitek]

Brawo ! Stad juz tylko krok do Swiadomego Lenistwa.

[Gość: Słoniowski]

A kto mógłby się przyczynić do wyginięcia głupich pseudouczonych? Skoro
założeniem teorii ewolucji ginięcie i pojawianie się nowych gatunków to
oczywiste jest, że niektóre z nich znikają. A kto przyczynił się do wyginięcia
nosorożców włochatych, hien i niedźwiedzi jaskiniowych, czy wreszcie jeleni
wielkorogich? Ej bracia uczeni - trochę myślenia!

To już wiadomo od dawna. Mamy idealną korelację...

[dokowski]

... między pierwszymi śladami ludzi a ostatnimi śladami trąbowców w Ameryce.
Wystarczyło kilka pokoleń kontaktów myśliwych ze zwierzętami, które nie
uciekały na widok człowieka. Zagłada była błyskawiczna. Oczywiście, nowe dowody
zawsze się przydadzą, ale artykuł najwyraźniej napisał ciemniak, który próbuje
zrobić sensację z niczego.

[europitek]

Skad ta pewnosc co do bezgranicznej glupoty trabowcow. Podam ci kontrargument
natury empirycznej, oparty na obserwacji wolnozyjacych sloni afrykanskich.
Stadem kieruje dozywotnio samica, przewaznie najstarsza, to ona decyduje, czy
zblizajacy sie do grupy samiec-samotnik jest "godny" zaufania i mozna sie z
nim "spoufalic". Samce nadmiernie agresywne sa ignorowane jako ewentualni
kadydaci do "spoufalania sie" z czlonkiniami stada. Skad szefowa wie, czy
spotkany "kawaler" nadaje sie do kontaktow towarzyskich - pamieta
charakterystyki wszystkich lokalnych "kawalerow" i jesli ktorys jej podpadnie,
to ma u niej przechlapane na zawsze. Czy myslisz, ze polnocnoamerykanskie
trabowce byly sklerotykami i sloniowymi debilami ? I dlaczego wlasnie te
polnocnoamerykanskie, skoro w Eurazji wspolwystepowaly z ludzmi przez
kilkanascie tysiecy lat zanim wyginely ?
A dlaczego slonie indyjskie i afrykanskie przetrwaly, przeciez one tez kiedys
pierwszy raz spotkaly czlowieka i przed nim nie uciekaly ?
Zwierzeta nie sa tak glupie jak sie to ludziom wydaje !

[europitek]

Uzupelnienie.
Wspolczesne dorosle slonie z wlasnek inicjatywy atakuja lwy. To chyba jedyny
przypadek, by roslinozercy "polowali" na zagrazajacego im drapieznika. Nasz
TV1 pokazala film, na ktorym grupa sloni z uporem maniaka probowala rozdeptac
lwice w podrosnietymi kociakami. Niesamowity widok, zadnej przypadkowosci,
jedna slonica "neutralizuje" lwice, a pozostale uganiaja sie za mlodymi lwami.

Moze wiec bylo na odwrot, to trabowce polowaly na ludzi. :)

To wszystko ma proste, ewolucyjne wyjaśnienie

[dokowski]

europitek napisał:

> Skad ta pewnosc co do bezgranicznej glupoty trabowcow.

Głupia insynuacja

> wolnozyjacych sloni afrykanskich.

Te słonie ewoluowały razem człowiekiem, dostosowując się do przetrwania w jego
sąsiedztwie

> Czy myslisz, ze polnocnoamerykanskie
> trabowce byly sklerotykami i sloniowymi debilami ?

Nie znały człowieka, były zupełnie bezbronne.

> w Eurazji wspolwystepowaly z ludzmi przez kilkanascie tysiecy lat zanim
> wyginely ? A dlaczego slonie indyjskie i afrykanskie przetrwaly

Ponieważ ewoluowały obok człowieka - kiedy człowiek uczył się na nie polować,
one uczyły się unikać zagrożenia.

[europitek]

Z tresci wynika, ze zabrales glos "z doskoku", a szkoda, gdyz pewnie bys nie
powtarzal tyvh samych argumentow, gdybys uwaznie przeczytal wiecej postow.
1. Dlaczego tylko trabowce Starego Swiata "ewoluowaly razem z czlowiekiem,
dostosowujac sie do przetrwania w jego sasiedztwie" ? Czyzby tylko one
podlegaly prawom ewolucji ?
2. Dlaczego tylko slonie afrykanskie i indyjskie "ewoluowały obok człowieka -
kiedy człowiek uczył się na nie polować, one uczyły się unikać zagrożenia", a
inne trabowce europejskie i azjatyckie nie ?
3. Czy uwazasz, ze kilkanascie tysiecy lat wspolwystepowania ludzi i trabowcow
w Eurazji to za malo, by te ostatnie mogly cos "wyewoluowac" ?
4. Powtorze tez jeszcze raz: slon afrykanski, gdy spotkal "pierwszego"
czlowieka rowniez "byl bezbronny", lecz nie wyginal.
5. Dlaczego ludzie sa uznawani jedynie za "zabojcow wielkich trabowcow", a co z
reszta gatunkow wymarlych u schylku ostatniego glacjalu ?

glowna teza artykulu

[Gość: scept89]

glowna teza artykulu to fakt znajdowania wiekszej liczby upolowanych czy tez
jedynie skonsumowanych mamutow na obrzezach uwczesnego zasiedlenia. Swiadczy to
o tym iz na terenach juz zasiedlonych liczba trabowcow spadala. Sensownym
wytlumaczeniem jest iz obecnosc ludzi korelowala ze spadkiem mastodontow.

O ile nie zalozymy iz owczesni ludzie zmieniali drastycznie roslinnosc na
terenach juz zasiedlonych (np. poprzez wypalanie praktykowane np. przez
Aborygenow w Australii) albo iz bliskosc osad ludzkich sprzyjala przenoszeniu
jakowys chorob (nie mam pojecia czy jakowas grypa wspolna dla ludzi i sloni
isnieje/istniala) to polowania trudno odrzucic a priori.

Mysle ze zamiast snuc rowazania nad skutecznoscia przed-dzidzia zadzidzia
owczesnych lowcow lepiej zajac sie glowna teza -> dlaczego wiecej trabowcow bylo
na obrzezach niz w srodku luzno zasiedlonych obszarow. Jakis pomysly?

Tak na marginesie: "slonie kieszonkowe" wystepowaly na wyspach Morza
Srodziemnego i Indonezji w czasach prehistorycznych -> mimo calkiem roznych
warunkow klimatycznych i lesnych nie udalo im sie przetrwac.

[europitek]

Gość portalu: scept89 napisał(a):




> Tak na marginesie: "slonie kieszonkowe" wystepowaly na wyspach Morza
> Srodziemnego i Indonezji w czasach prehistorycznych -> mimo calkiem roznych
> warunkow klimatycznych i lesnych nie udalo im sie przetrwac.

Sprawdzilem abstract tego artykulu (caly tekst jest niestetu platny) i wynika z
niego co nastepuje:
- autorzy analizowali 51 stanowisk (a nie 41) rozrzuconych na calej polkuli
polnocnej
- nie ma tam mowy o ponownym datowaniu stanowisk, wbrew temu co pisze "GW"
- sadzac po datach z bibliografii 2/3 znalezisk pochodzi sprzed roku 1990

Mam watpliwosci, czy po tak "ogromnej" ilosci stanowisk rozrzuconych na
gigantycznych przestrzeniach (W.Brytania-Ukraina-Syberia-USA i Kanada) mozna
mowic o jakis "pewnych" wnioskach. Konkluzja autorow budzi tez moje watpliwosci
z tego powodu, ze najwieksze znane "cmentarzyska" mamutow zostaly juz
przebadane wczesniej i dowodza, ze czlowiek i trabowce wspolistnieli na tym
samym terytorium przez tysiace lat (w skrajnym przypadku kilkanascie tysiecy
lat). Trudno zalozyc, ze byly to stanowiska na obrzezach, bo ludzie musieliby
siedziec "bez ruchu" w srodku kontynentu strasznie dlugo.
Dosc watpliwie wygladaja tez zalozenia geograficznego zasiegu czlowieka w
roznych okresach czasu - przyjecie, ze czlowiek w jakiejs epoce trwajacej wiele
tysiecy lat zamieszkiwal miedzy tym a tym stopnien szerokosci geograficznej, a
w nastepnej nastapilo rozszerzenie o tyle a tyle jest watpliwa metoda.
We wczesniej przeprowadzanych tego typu badaniach dotyczacych Ameryki Polnocnej
wyniki byly niejednoznaczne, a w dodatku wysunieto fundamentalne zastrzezenia
co do prawdziwosci datowan duzej czesci stanowisk, poniewaz byly one robione
stara i malo precyzyjna metoda. Jesli, a to zdaje sie sugerowac abstract nie
zrobiono nowych datowan, to w zasadzie moze sie okazac, ze cala para poszla w
gwizdek.
Co do zaleznosci pojawienie sie ludzi -> znikniecie trabowcow, to rownie dobrze
moze byc i tak, ze radykalne zmiany klimatu, ktore nie sprzyjaly trabowcom byly
korzystne dla ludzi - pozwalaly zasiedlac nowe tereny, na ktorych spotykali juz
mocno przetrzebione populacje trabowcow.
Watpie tez w istotny wplyw czlowieka na szate roslinna przed rewolucja
neolityczna, ktora miala miejsce kilka tysiecy lat po zniknieciu trabowcow.
Poza tym w tundrze to nie bardzo jest co wypalac, w przeciwienstwie do buszu
australijskiego.

Podejrzewam, ze podstawowa przyczyna powstania "fali zabijania" jest chec
eksportu amerykanskiego "overkill" na caly swiat. A w rzeczywistosci przyczyna
sa prawdopodobnie bledne stare datownia C14 (dla najstarszych znalezisk roznice
moga siegac tysiecy lat) dla znalezisk mamutow i nieprecyzyjne zalozenia co do
granic obszarow zamieszkanych w poszczegolnych przedzialach czasu.

Jest jeszcze jeden element historii mamutow, ktorego ta taoria nie wyjasnia, a
posrednio zwiazany z wyspiarskimi trabowcami karlowatymi. Chodzi o ostatnia
ostoja trabowcow na swiecie, czyli Wyspe Wrangla, gdzie wyginely okolo 2000 lat
p.n.e., a nie znaleziono tam sladow dzialalnosci mysliwskiej czlowieka. Gdyby
ogolnoswiatowy "overkill" byl rzeczywista przyczyna zaglady trabowcow, to
mamuty (karlowate, lecz znacznie wieksze od tych z poludnia) na tej wyspie
powinny przezyc znacznie dluzej.
Sadzac - przez analogie ze sloniami - po prawdopodobnych zwyczajach mamutow, to
niektore duze znalaziska moga byc nie byc miejscami masowych polowan, lecz
zwyklymi cmentarzyskami, gdzie umieraly stare osobniki. Jest tym bardziej
prawdopodobne, ze w Afryce trudno znalezc szczatki sloni poza cmentarzyskami,
ktore prawie zawsze sa w poblizu wodopojow. Zdaje sie, ze ktos stwierdzil po
badaniach, iz kosci sloni szybko rozkladaja sie w warunkach suszy.

Jedno jest pewne - ja nie odpuszcze dopoki nie sprawdze wszystkich danych
zawartych w abstrakcie artykulu zrodlowego (do samego artykulu nie mam niestety
dostepu), ale to portwa pare dni, bo musze pogrzebac troche glebiej w swoich
szpargalach.

mamuty na Wyspie Wrangel'a do 2000-1700 pne

[Gość: scept89]

Tu jest dosc ciekawa strona:
www.answers.com/topic/wrangel-island
Interesujace iz szukano takze mamucich wirusow na Wrangel'u:
www.gradewinner.com/p/articles/mi_m1134/is_10_107/ai_53378977
Co do 40/50 stanowisk lowcow trabowcow pokrywajacych polkule polnocna to masz
racje -> trudno sie jakiegos jednolitego "zasiedlonego" obszaru doszukac.

[europitek]

prawa precyzji tego badania jest dla mnie juz jasna.
W analizie uwzgledniono material wyrywkowo, tylko 4 stanowiska z obszaru Europy
Wschodniej (w tym 2 z Polski) i z Syberii. (Brak jest np. Meziriczi gdzie
znaleziono cale chaty budowane z kosci mamutow - oszacowano, ze znajduja sie
tam kosci 150 mamutow. Na terenach Ukrainy i Rosji europejskiej tego typu
stanowisk jest kilkanascie.) A to sa obszary, na ktorych Homo sapiens
wspolistnial z mamutami tysiace lat. Po tej konstatacji wlasciwie nie ma co
zastanawiac sie nad wartoscia wynikow tego "badania". Szkoda na to czasu.
Wynioski odnosnie "wielkiego zabijania" nalezy wiec potraktowac co najwyzej
jako wyznanie wiary autorow.

Park Pleistocenowy na Syberii

[Gość: scept89]

Tutaj jest orginalny artykul o parku:

www.sciencemag.org/cgi/content/full/308/5723/796

[Gość: Anubis]

Jest to wysoce prawdopodobne. Polowanie na trąbowce współczesne nam udaje sie
ludom afryki przy nikłych stratach własnych. Jedna z metod to wbicie włuczni
w brzuch słonia i pozwolenie by sie wykrawawił. Konstrukcia oszczepu powoduje
że zatrzepia on o podłoże i różne przeszkody w czasie ucieczki zwierzęcia
powodując dalsze obrażenia. Sam grot jednocześnie dzięki swej specyfice (
zadziory) powoduje pogłębienie krwawienia. Doba panowania na mastodonty i
mamuty to okres stosowania atlatl - miotacza oszczepów, można nim razić na
odległość do 150 metrów choć współcześni nam myśliwi w USA polujący z tą
bronią udowadniają że nawet dużo dalej. Interpretowanie naszych przodków
jako niezdolnych prymitywów mających nikłe szanse na zabicie dużej ilości
tak potężnych stwożeń jest ogromnym błędem. Możliwa jest także pewna zależność
która istaniała przy toważyszącej naszym przodkom groźbie głodu bywali
nadgorliwi i mogli zabijać więcej niż potrzebowali. To systematycznie trzebiło
populacię dużych ssaków.

[europitek]

Opisana przez Ciebie wspolczesna metoda polowania na slonie nie jest adekwatna
do mozliwosci sprzed 10000 lat - wtedy uzywano wylacznie ostrzy kamiennych.
Wiele tal temu czytalem opisy polowania na slonie przez Pigmejow, ktorzy nie
znali narzedzi metalowych i moj wniosek jest taki, ze jest to ryzykowny i
ekstensywny sposob zdobywania pozywienia. Znacznie latwiej jest przezyc polujac
ma zwierzeta male lub sredniej wielkosci (Pigmeje tez sa tego zdania). W
kwestii skutecznosci metod lowieckich ludzi Clovis wymownym przykladem jest
znalezienie szkieletu mamuta z tkwiacymi w nim osmioma grotami. Podejrzewam, ze
ten mamut czmychnal mysliwym, bo watpie aby zostawili w ciele zabitej ofiary
taki "kamienny" skarb.
Nie wiem tez, jak sobie wyobrazasz "wielkie zabijanie" w wykonaniu
mikroskopijnej populacji ludzkiej (poczatkowa jej wielkosc zaklada sie na ok.
100 osob). Postulowana przez zwolennikow "overkill" eksplozja demograficzna
jest fikcja oderwana od demograficznych realiow. Zakladali oni, ze sama
obfitosc pozywienia jest czynnikiem wystarczajacym do szybkiego wzrostu
liczebnosci populacji ludzi Clovis, tymczasem na populacje wywiera wplyw multum
innych czynnikow. Przyjmowali wziete z sufitu wskazniki demograficzne (przyrost
naturalny) i "rozmnazali" ludzi Clovis w nieskonczonosc.
Charakterystyczne, ze w tej bajce nie ma w ogole mowy o wyginieciu innych
wielkich ssakow (oprocz trabowcow), zupelnie jakby ludzie Clovis zywili sie
wylacznie mamutami i mastodontami, a cala reszta wymarlych gatunkow, a bylo ich
wiele, "wyparowala" w jakis magiczny sposob.
Nigdy nie twierdzilem, ze czlowiek nie zabijal wielkich trabowcow - twierdze
natomiast, ze ludzka dzialalnosc nie byla przyczyna ich wyginiecia. To nasza
megalomania podsuwa nam takie rozwiazania i kaze w nie wierzyc wbrew faktom.

[europitek]

Watek podbity w gore dla jednego z forumowiczow.