Równouprawnienie

[pawro2001]

Niech każdy je to co lubi. Niestety panuje tu dziwny brak tolerancji. Gdy
odwiedzają mnie goście, a wśród nich są wegetarianie moja żona specjalnie dla
nich przyrządza jakieś dziwaczne dla mnie potrawy, poświęcając specjalnie
czas, pieniądze i pracę. Gdy my idziemy do nich z rewizytą, oni jakoś nie
okazują się specjalnie gościnni i nie smażą mi befsztyczka, chociaz lubię.
Znam trochę wegetarian i daję słowo w żadnym domu nie podali nam nawet
plasterka wędliny, choć z naszej strony zawsze dostają potrawy bezmięsne. To
chyba jakis brak tolerancji. Z drugiej strony to my mięsożerni chyba też
niepotrzebnie dajemy się omamić. Wszak gdy zapraszam osobę niepijącą nie
kupuję specjalnie dla niej piwa bezalkoholowego.

[vegge]

po prostu trzeba potraktowac wizyte u wegetarian jako urozmaicenie w menu :-).
oni tez sie na pewno staraja zeby przyrzadzic cos smacznego. mysle ze to nie
jest brak toleracji. oni tez poswiecaja czas i pieniadze zeby przygotowac cos
smacznego na przyjecie. nie wyobrazam sobie zeby jakis moj miesozerny znajomy
poczul sie urazony tylko dlatego ze nie kupilam mu szynki. nie cierpie tez
papierosow i nie chce zeby ktos przy mnie palil. czy to nietolerancja? przeciez
moga to robic gdzie i kiedy to chca robic oby nie stali za blisko mnie :-). mam
prawo do tego zeby ktos szanowal moje poglady. nie chce kupowac miesa i nie
zrobie tego, a wogole sobie niewyobrazam zebym go dotknela i usmazyla. a
pozatym przyjecia sa dla przyjaciol a nie jedzenia :-)))))))))))))))

[pawro2001]

No jasne. Mam nadzieję, że każdy goszczący u mnie wegetarianin uszanuje moje
poglądy i choćby z grzeczności poczęstuje się przepysznym bigosikiem z dużą
zawartością mięska.

[vegge]

ha ha ha! lubimy prowokacje, co? :-)))))))))))))

[sanvean]

pawro2001 napisał:

> No jasne. Mam nadzieję, że każdy goszczący u mnie wegetarianin uszanuje moje
> poglądy i choćby z grzeczności poczęstuje się przepysznym bigosikiem z dużą
> zawartością mięska.

Tak samo jak poczęstujesz abstynenta wódką i papierosem niepalącego, co?
Ale, co tam. Są różne formy gościnności.
Szanowanie poglądów i tolerancja polega właśnie na tym, że nie dajesz komuś
czegoś, czego ta osoba nie chce (nie lubi), a nie na tym, że dajesz to, co lubi.

sanvean

To religia jest źródłem nietolerancji

[Gość: doku]

pawro2001 napisał:

> moja żona specjalnie dla
> nich przyrządza jakieś dziwaczne ...

(ale nie profanują one Twojego domu)

> ... dla mnie potrawy, poświęcając specjalnie
> czas, pieniądze i pracę. Gdy my idziemy do nich z rewizytą, oni jakoś nie
> okazują się specjalnie gościnni i nie smażą mi befsztyczka

Bo to byłaby dla nich profanacja. Musieliby wyrzucić, lub przynajmniej odkazić,
naczynia i sztućce.

Niestety większość wegetarian to wyznawcy religii wegetariańskich, których
korzenie sięgają Indii. A każdy wyznawca religii jest z natury nietolerancyjny
dla innych. Jest to przy okazji główna przyczyna tego, że wegetarianizm nie
zyskuje takiej popularności, na jaką zasługuje ze względu na swój potencjał
zdrowotny i ekologiczny. Zwykłych ludzi odrzuca fanatyzm z jakim wegetarianie
chronią swoje sacrum, którym jest wrażliwość zwierzęcia.

Ja jestem wegetarianinem, ale nia mam żadnych skrupułów w zakresie podawania
gościom mięsa czy śmietany. Swój wegetarianizm traktuję tak samo jak zasadę
zgniatania puszek po piwie czy butelek po wodzie - daję dobry przykład,
wyjaśniam dlaczego robię różne "głupstwa": np. gdy ktoś ze znajomych wyrzuci do
śmieci plastikową butelkę, to ją ze śmieci wyjmuję, odkręcam, rozdeptuję,
zakręcam, zchodzę z niej i ponownie wrzucam do śmieci.

[vegge]

>
> Niestety większość wegetarian to wyznawcy religii wegetariańskich, których
> korzenie sięgają Indii.
oj, no nie wiem czy to prawda. znam wielu wegetarian i albo sa to chrzescijanie
albo ateisci. jedynym wyjatkiem jest moj kolega ktory interesuje sie religiami
wschodu, ale nie powiedzialbym zeby byl wyznawca :-).

>Zwykłych ludzi odrzuca fanatyzm z jakim wegetarianie
> chronią swoje sacrum, którym jest wrażliwość zwierzęcia.
z tym moge sie zgodzic. miesozercy nie rozumieja dlaczego na widok miesa mozna
poczuc sie nieswojo :-). zreszta czy to jest fanatyzm? :-)

Nie mieszajmy, można być chrześcijaninem i wierzyć

[Gość: doku]

vegge napisała:

> znam wielu wegetarian i albo sa to chrzescijanie

np. w reinkarnację albo UFO

> albo ateisci.

o tym właśnie piszę, o ateistach, takich jak ja, którzy są wegetarianami

> jedynym wyjatkiem jest moj kolega ktory interesuje sie religiami
> wschodu

Przynajmniej jest świadom korzeni swojej wiary, ale mało ludzi jest świadomych
swoich korzeni.

> miesozercy nie rozumieja dlaczego na widok miesa mozna
> poczuc sie nieswojo

Takie twierdzenie to objaw pogardy, charakterystycznej dla nietolerancji typu
religijnego. Ludzie religijny mają zwyczaj wyobrażać sobie, że tylko oni czują
i mają wyobraźnię. Człowiek niewierzący wg nich jest zbyt nieczuły, ślepy i
głupi, aby dostrzec istnienie Boga, duszy czy czego tam jeszcze ... a - i
oczywiście wrażliwości zwierząt.

A to jest jawny fałsz. Każdy mięsożerca, który kochał kiedyś dziecko,
przynajmniej tyle potrafi sobie wyobrazić, że wegetarianim ulega złudzeniu, że
jego zwierzątko jest jego dzieckiem, gdyż opiekuje się nim i komunikuje z nim.
Łatwo zrozumieć, że religijny wegetarianin ma skłonność do traktowania mięsa z
uczuciami podobnymi do tego, co poczułby zwykły mięsożerca na widok
dziecięciny. Znam religijnych wegetarian i wiem, że oni tak właśnie reagują.

Mięsożercy rozumieją więc, dlaczego czujecie się nieswojo.

zreszta czy to jest fanatyzm? :-)

Jest to bliskie fanatyzmowi, gdyż pogarda jest objawem fanatyzmu. Jednak to
jeszcze nie fanatyzm, gdyż fanatyzm mamy dopiero wtedy, gdy niewinni (czyli
tacy którzy robią zwyczajne rzeczy: jedzą mięso, kopulują bez ślubu) ludzie są
krzywdzeni przez wyznawców tego, w co sami nie wierzą.

[roar]

Gość portalu: doku napisał(a):

> > miesozercy nie rozumieja dlaczego na widok miesa mozna
> > poczuc sie nieswojo
>
> Takie twierdzenie to objaw pogardy, charakterystycznej
dla nietolerancji typu
> religijnego. Ludzie religijny mają zwyczaj wyobrażać
sobie, że tylko oni czują
> i mają wyobraźnię. Człowiek niewierzący wg nich jest
zbyt nieczuły, ślepy i
> głupi, aby dostrzec istnienie Boga, duszy czy czego tam
jeszcze ... a - i
> oczywiście wrażliwości zwierząt.
>
> A to jest jawny fałsz. Każdy mięsożerca, który kochał
kiedyś dziecko,
> przynajmniej tyle potrafi sobie wyobrazić, że
wegetarianim ulega złudzeniu, że
> jego zwierzątko jest jego dzieckiem, gdyż opiekuje się
nim i komunikuje z nim.
> Łatwo zrozumieć, że religijny wegetarianin ma skłonność
do traktowania mięsa z
> uczuciami podobnymi do tego, co poczułby zwykły
mięsożerca na widok
> dziecięciny. Znam religijnych wegetarian i wiem, że oni
tak właśnie reagują.
>
> Mięsożercy rozumieją więc, dlaczego czujecie się nieswojo.

Ahem...
...nie rozumieja. O ile wiekszosc przyjmuje takie wlasnie
przyblizenie naszego toku rozumowania, o tyle nie
potrafia zrozumiec samego aksjomatu. (Ja tam sie nie
znam, ale czesto przeze mnie spotykane reakcje typu:
"Jestes glupi, bo nie jesz miesa, bo przejmujesz sie
zwierzatkami" nie zaliczaja sie wedlug mnie do kategorii
"zrozumienie".) Dotyczy to wszystkich miesozercow.
Rowniez tych, ktorzy do wegetarianizmu z roznych powodow
podchodza z sympatia. (Tak, znam takich.)
(Tutaj musze nadmienic, ze wiekszosc (tych uprzedzonych,
a jest ich naprawde sporo) miesozercow nie przyjmuje do
wiadomosci wegetarianizmu wlasnie z powodow religijnych -
wyrosli w przekonaniu, ze sa miara wszechrzeczy
(Stworzeni na podobienstwo boga, ha ha!), wiec
wegetarianizm, z ktorego moze (nie musi, ale zazwyczaj
nie da sie tego takiemu wytlumaczyc) wynikac, ze to, co
robia (jedzac mieso), jest zle, jest wielkim ciosem w ich
swiatopoglad. I reaguja agresja.)

...poza tym przyklad z lekka nietrafiony. Mysle ze
skojarzenie z kalem (odchodami) byloby znacznie blizsze
stosunkowi wegetarian do miesa. (Przynajmniej mojemu. Nie
powinienem uogolniac. Ale, z drugiej strony, ty tez nie
powinienes, a robisz to bez przerwy.)

--
Areligijny wegetarianin.

Zarzut uogólniania jest niesprawiedliwy

[Gość: doku]

roar napisał:

> religijny wegetarianin ma skłonność
> do traktowania mięsa z
> > uczuciami podobnymi do tego, co poczułby zwykły
> mięsożerca na widok dziecięciny.
...
> Mysle ze
> skojarzenie z kalem (odchodami) byloby znacznie blizsze
> stosunkowi wegetarian do miesa.

Ciekawy byłby wynik gdyby zrobić ankietę, które uczucie dominuje, czy
obrzydzenie, czy złość na morderców zwierząt.

> Nie powinienem uogolniac. Ale, z drugiej strony, ty tez nie
> powinienes, a robisz to bez przerwy.)
>
> Areligijny wegetarianin.

Sam sobie zaprzeczasz z tym zarzutem uogólniania. Jako areligijny, czujesz
obrzydzenie, religijni wierzą, że to morderstwo, a i to zależy od religii - ja
pisałem o hinduistycznych korzeniach. To nie są uogólnienia, ale konstruktywna
próba zrozumienia źródeł wegetarianizmu i przyczyn konfliktów czy
nietolerancji, które nieuchronnie towarzyszą rozprzestrzenianiu się
wegetariańskich ideałów.

[sanvean]

Gość portalu: doku napisał(a):
> > Mysle ze
> > skojarzenie z kalem (odchodami) byloby znacznie blizsze
> > stosunkowi wegetarian do miesa.
>
> Ciekawy byłby wynik gdyby zrobić ankietę, które uczucie dominuje, czy
> obrzydzenie, czy złość na morderców zwierząt.

To zrób. Chociażby na tym forum.
Ja stawiam na obrzydzenie. Dla mnie mieso jest po prostu fragmentem
ciała martwego zwierzęcia.

sanvean

[sanvean]

Gość portalu: doku napisał(a):
> Takie twierdzenie to objaw pogardy, charakterystycznej dla nietolerancji typu
> religijnego. Ludzie religijny mają zwyczaj wyobrażać sobie, że tylko oni
czują
> i mają wyobraźnię. Człowiek niewierzący wg nich jest zbyt nieczuły, ślepy i
> głupi, aby dostrzec istnienie Boga, duszy czy czego tam jeszcze ... a - i
> oczywiście wrażliwości zwierząt.

Te twoje wypowiedzi świadczą tylko o twoim fanatyzmie. To, że nie lubisz, czy
nie rozumiesz religi nie musi wcale powodować, że wszędzie otaczają Cię
religijni pokręceni fanatycy - a jeszcze niektórzy z nich są wegetarianami.

Przemyśl nieco swoje podejście - świat od razu wyda się przyjemniejszym
miejscem, mimo, że są na nim i wegetarianie i ludzie wierzący.

pozdrawiam

sanvean

Sam jestem wegetarianinem ...

[Gość: doku]

sanvean napisał:

> świat od razu wyda się przyjemniejszym
> miejscem, mimo, że są na nim i wegetarianie i ludzie wierzący.

... ale ci wierzący są jacyś tacy drętwi, drażliwi na gafy i ciągle się o coś
czepiają. Nie potrafią patrzeć na świat z przymrużeniem oka. Nie szanują ludzi,
nie rozumieją praw człowieka i gadają głupoty o ewolucji.

Ale na szczęście wierzący nie otaczają mnie i w ogóle odnoszę nieodparte
wrażenie, że świat jest miejscem bardzo przyjemnym, szczególnie gdy w okolicy
są lasy. Troszczę się o lasy, dlatego jestem wegetarianinem.

[sanvean]

Gość portalu: doku napisał(a):
> Niestety większość wegetarian to wyznawcy religii wegetariańskich, których
> korzenie sięgają Indii.

skąd takie informacje? IMHO to bzdura.

> A każdy wyznawca religii jest z natury nietolerancyjny

a to kolejna.

sanvean

Co to jest IMHO?

[Gość: doku]

Wiara w duszę, jest wiarą religijną. Wiara w cierpienie zwierząt ma u korzeni
wiarę w to, że zwierzęta mają duszę. Bez tej wiary współczucie dla zwierząt
jest efektem tzw. błędu antropomorfizmu.

Być może się myliłem, może błąd ten jest powszechniejszy niż wiara w duszę.
Sądziłem dotychczas, że jest odwrotnie, bo znajomi wegetarianie dużo mówią o
buddyzmie, odwiedzają farmy polskich hinduistów itd.

[sanvean]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Wiara w duszę, jest wiarą religijną. Wiara w cierpienie zwierząt ma u korzeni
> wiarę w to, że zwierzęta mają duszę.

A mi się wydawało, że zwykły biologizm i wiarę w układ nerwowy.

>Bez tej wiary współczucie dla zwierząt
> jest efektem tzw. błędu antropomorfizmu.

nie sądzę. Zwierzęta mają zblizony do ludzkiego uklad nerwowy i na tej
podstawie oraz na podstwaie ich zachowań możemy smiało wnioskować, że czują ból
i cierpią.

sanvean
PS IMHO to skrót od angielskiego In My Humble Opinion - moim skromnym zdaniem.
Chyba dość powszechnie używanych w sieci, tak jak np. BTW.

Czują to co czują (głupio brzmi, ale to pozór)

[Gość: doku]

sanvean napisał:

> Gość portalu: doku napisał(a):
>
> > Bez tej wiary współczucie dla zwierząt
> > jest efektem tzw. błędu antropomorfizmu.
>
> nie sądzę. Zwierzęta mają zblizony do ludzkiego uklad nerwowy i na tej
> podstawie oraz na podstwaie ich zachowań możemy smiało wnioskować,
> że czują ból i cierpią.

"czucie" to adekwatny opisowy termin, "ból" i "cierpienie" to pojęcia
wartościujące, dostępne tylko dla umysłów zdolnych do werbalizacji. Błędem
antropomorfizmu jest nadawanie wartości temu, co czują zwierzęta. Konsekwencją
tego błędu jest np. uznawanie drapieżników za złe, bo sprawiają cierpienia
niewinnym ofiarom. A takiego wartościowania będziemy mieli mamy prawo
(logiczne) dokonać dopiero po tym, kiedy znajdziemy wspólny język ze
zwierzętami, aby mogły nam one przekazać własny system wartości i domagać się
poszanowania ich prawa do poszanowania ich uczuć.

System nerwowy jest źródłem uczuć, a dopiero umysł jest źródłem wartości. Aby
uprościć to rozumowanie posłużę się przykładem. Wiele zwierząt "pragnie"
znaleźć się w sytuacji, gdy "cierpią" i umierają w "bólu" po to, aby wydać na
świat potomstwo. Łososie umierają z głodu, samce modliszki są powoli pożerane
podczas kopulacji - to przykłady tego, że nie ma sensu mówić w przypadku
nieświadomych zwierząt o tym, że jakieś uczucie (głodu) jest cierpieniem, a
inne uczucie (odgryzanej głowy) rozkoszą.

Różnorodność tych samych uczuć zwierząt w różnych sytuacjach życiowych dowodzi,
że antropomorfizm jest błędną sugestią. Uczuciom zwierząt nie można przypisać
wartości, bo inaczej trzebaby uznać, że samców modliszki trzeba zjadać żywcem,
aby sprawić im przyjemność. W rzeczywistości uczucia większości zwierząt nie
mają wartości.

[sanvean]

Gość portalu: doku napisał(a):
> "czucie" to adekwatny opisowy termin, "ból" i "cierpienie" to pojęcia
> wartościujące, dostępne tylko dla umysłów zdolnych do werbalizacji.

Nie zgadzam się z Tobą. Ból i cierpienie fizyczne jest związane z biologizmem.
Nerwy przekazują do mózgu informacje o "nieprzyjemnym" zdarzeniu a mózg
interpretuje to jako ból. Nie ma to żadnego związku z antropomorfizmem.
Ewentualnie dyskusyjne może być cierpienie psychiczne, ale jeśli widziałeś
kiedyś psa rozłączonego z właścicielem, do którego był mocno przywiązany, to
sądzę, że również można uznać, że zwierzęta czują cierpienia psychiczne.

> Konsekwencją
> tego błędu jest np. uznawanie drapieżników za złe, bo sprawiają cierpienia
> niewinnym ofiarom.

drapiezniki nie są złe. Pełnią ważną role w przyrodzie, a ich łupem najczęściej
padają zwierzęta chore, ułomne, stare.

> A takiego wartościowania będziemy mieli mamy prawo
> (logiczne) dokonać dopiero po tym, kiedy znajdziemy wspólny język ze
> zwierzętami, aby mogły nam one przekazać własny system wartości i domagać się
> poszanowania ich prawa do poszanowania ich uczuć.

nie potrzebuję wspólnego języka ze zwierzętami, by wiedzieć, że nie chcą one
być zabijane.

> System nerwowy jest źródłem uczuć, a dopiero umysł jest źródłem wartości.

System nerwowy jest źródłem impulsów nerwowych przekazujących podstawowe
informacje o otoczeniu i włąsnym stanie organizmu. Przetwarza on równiez te
dane i na czysto biologicznym podłożu decyduje o pewnych działaniach (odruchy,
instynkty).
A dopiero umysł jest źródłem uczuć i wartości.

> Aby
> uprościć to rozumowanie posłużę się przykładem. Wiele zwierząt "pragnie"
> znaleźć się w sytuacji, gdy "cierpią" i umierają w "bólu" po to, aby wydać na
> świat potomstwo. Łososie umierają z głodu, samce modliszki są powoli pożerane
> podczas kopulacji - to przykłady tego, że nie ma sensu mówić w przypadku
> nieświadomych zwierząt o tym, że jakieś uczucie (głodu) jest cierpieniem, a
> inne uczucie (odgryzanej głowy) rozkoszą.

Nie jest to żadne pragnienie, ale zwykły czysty biologizm. Równie dobrze możesz
napisać, że kobiety pragną cierpieć, bo rodzą dzieci.

> W rzeczywistości uczucia większości zwierząt nie mają wartości.

nikt tu nie mówi o wartościowaniu. Chodzi tylko o to, że zwierzęta mają jakieś
swoje prawa, a podstawowym z nich jest prawo do życia. I o ile w naturze mają
to prawo szanowane (mają szansę w "walce" z drapieżnikiem), o tyle w hodowli
prowadzonej przez człowieka takiej szansy nie otrzymują. Od początku skazane są
na smierć (po odcierpieniu swojego w czasie tuczu).
A człowiek jest stworzeniem wyższym, z dobrze rozwiniętą kulturą i normami
etycznymi i moralnymi, że powinien to zrozumieć. I jeśli MOŻNA zwierząt nie
jeść, to sądzę, że warto to uczynić. Bo mięso nie jest nie do zastąpienia.

sanvean

[emka_waw]

>
> Nie jest to żadne pragnienie, ale zwykły czysty biologizm. Równie dobrze
możesz
>
> napisać, że kobiety pragną cierpieć, bo rodzą dzieci.

Owszem pragną. Wiedzą, że będą cierpieć przy porodzie, a mimo to pragną dzieci.
I nie spodziewam się, że to zrozumiesz.

[sanvean]

emka_waw napisała:

> > Nie jest to żadne pragnienie, ale zwykły czysty biologizm. Równie dobrze
> > możesz
> > napisać, że kobiety pragną cierpieć, bo rodzą dzieci.
>
> Owszem pragną. Wiedzą, że będą cierpieć przy porodzie, a mimo to pragną
dzieci.

chcesz powiedzieć, że pragniesz cierpieć? Bo, że chcesz mieć dzieci, to jest
zupełnie normalne, ale jeśli przy okazji masz ochotę na jak największe
cierpienie, to juz normalne nie jest...
Zauważ o co mi chodziło w całym kontekście.

> I nie spodziewam się, że to zrozumiesz.

Dlaczego nie spodziewsza się? Że chcesz cierpieć, to rzeczywiście, nie rozumiem.
Ale chęć posiadania dzieci rozumiem jak najbardziej. Sam mam już 2, byłem z
zoną przy obu porodach i również się opiekuję maluchami (potrafię zmienić
pieluchę, uspokoic, uśpić). Nie wiem więc, na jakiej podstawie mozesz pisać
takie rzeczy?

sanvean

[emka_waw]

> chcesz powiedzieć, że pragniesz cierpieć? Bo, że chcesz mieć dzieci, to jest
> zupełnie normalne, ale jeśli przy okazji masz ochotę na jak największe
> cierpienie, to juz normalne nie jest...
> Zauważ o co mi chodziło w całym kontekście.

Skoro WIEMY, że będziemy cierpieć i jednak rodzimy, to znaczy, że tego CHCEMY.
I NIGDZIE nie napisałam, że mam ochotę na jak największe cierpienie, nie
sugeruj tego, czego nie napisałam. Akceptuję pewne cierpienie przy porodzie
jako coś NORMALNEGO.
>
> > I nie spodziewam się, że to zrozumiesz.
>
> Dlaczego nie spodziewsza się? Że chcesz cierpieć, to rzeczywiście, nie
rozumiem. Ale chęć posiadania dzieci rozumiem jak najbardziej.

Zdradzę ci sekret, jedno z drugim jest ściśle związane. Sorry za sarkazm, ale
skoro byłeś już przy porodzie, to chyba wiesz, że środków przeciwbólowych nie
można serwować rodzącej bez opamiętania, im mniejsza ingerencja w poród, tym
lepiej dla dziecka (nie mówię tu o przypadkach zagrożenia życia i zdrowia,
tylko tzw. normalnym porodzie).

Sam mam już 2, byłem z
> zoną przy obu porodach i również się opiekuję maluchami (potrafię zmienić
> pieluchę, uspokoic, uśpić). Nie wiem więc, na jakiej podstawie mozesz pisać
> takie rzeczy?

Skoro byłeś i nic do ciebie nie dotarło, to współczuję twojej żonie. Zrozum:
przy porodzie przeciskasz coś wielkości arbuza przez otwór wielkości
pomarańczy. NIE TWOJA POCHWA I MACICA jest niemal rozrywana w trakcie porodu.
Nawet siedząc tam masz dość marne pojęcie o tym, na jakie cierpienie kobieta, w
większości przypadków świadomie, się decyduje.

[sanvean]

emka_waw napisała:

> Skoro WIEMY, że będziemy cierpieć i jednak rodzimy, to znaczy, że tego
CHCEMY.

nie prawda. Godzisz się na to, ale nie możesz powiedzieć, ze tego chcesz.
Widzisz różnicę?

> I NIGDZIE nie napisałam, że mam ochotę na jak największe cierpienie, nie
> sugeruj tego, czego nie napisałam.

Ale napisałaś, że chcesz cierpieć.

> > > I nie spodziewam się, że to zrozumiesz.
> >
> > Dlaczego nie spodziewsza się? Że chcesz cierpieć, to rzeczywiście, nie
> rozumiem. Ale chęć posiadania dzieci rozumiem jak najbardziej.
>
> Zdradzę ci sekret, jedno z drugim jest ściśle związane.

nie zawsze. Ile dzieci urodziłaś?

> Skoro byłeś i nic do ciebie nie dotarło, to współczuję twojej żonie.

byłbym wdzięczny, jeśli powstrzymasz się od obrażania mnie. Nie wiem, co chcesz
tym osiągnąć?

sanvean

[emka_waw]

> nie prawda. Godzisz się na to, ale nie możesz powiedzieć, ze tego chcesz.
> Widzisz różnicę?

Dobra. Chcąc rodzić, akceptuję ból. Ale popatrz w drugą stronę: gdybym za nic w
świecie nie chciała cierpieć, to nic by mnie nie zmusiło do rodzenia dzieci.
>
> Ale napisałaś, że chcesz cierpieć.

Jeśli przez to urodzę bez szkody dla dziecka... to chyba wybór jest oczywisty.
>
> nie zawsze. Ile dzieci urodziłaś?
>
> > Skoro byłeś i nic do ciebie nie dotarło, to współczuję twojej żonie.
>
> byłbym wdzięczny, jeśli powstrzymasz się od obrażania mnie. Nie wiem, co
chcesz
>
> tym osiągnąć?

Nie ja wplątałam twoją żonę w tę dyskusję, tylko ty, więc co się oburzasz?
Staram się unikać wplątywania bliskich mi osób w takie przepychanki, dlatego
też na pytanie o liczbę dzieci ci nie odpowiem.

[sanvean]

emka_waw napisała:

> > Ale napisałaś, że chcesz cierpieć.
>
> Jeśli przez to urodzę bez szkody dla dziecka... to chyba wybór jest oczywisty.

brak bólu nie zawsze musi się wiązać z farmaceutykami. Są też inne metody.

> > nie zawsze. Ile dzieci urodziłaś?
> >
> > > Skoro byłeś i nic do ciebie nie dotarło, to współczuję twojej żonie.
> >
> > byłbym wdzięczny, jeśli powstrzymasz się od obrażania mnie. Nie wiem, co
> chcesz
> > tym osiągnąć?
>
> Nie ja wplątałam twoją żonę w tę dyskusję, tylko ty, więc co się oburzasz?

nie oburzam sie, tylko nie podobają mi się Twoje odzywki. Powyższym
stwierdzeniem próbujesz obrazić nie moją żone tylko mnie. Więc pytam się PO CO?

> Staram się unikać wplątywania bliskich mi osób w takie przepychanki, dlatego
> też na pytanie o liczbę dzieci ci nie odpowiem.

Trzeba było od razu na wstępie zapowiedzieć, że to ma byc przepychanka, a nie
rzeczowa dyskusja :-(
Po drugie odpowiedź ile dzieci urodziłaś w najmniejszym stopniu ich w to nie
wplątuje, bo to dotyczyło Ciebie.
Po trzecie, mozemy porozmawiać za jakiś czas, jak już przejdziesz chociaz jeden
poród i będziesz znała wszystko z doświadczenia, a nine tylko z jakiś
nawiedzonych feministycznych pisemek dla nastolatek (bo na taki poziom niestety
wskazują Twoje wypowiedzi dotyczące np. macicy).
Na zakończenie powiem Ci tylko jedno: po porodzie (trwającym pół godziny) moja
żona stwierdziła, że to przereklamowane i moze rodzić dzieci na pęczki. Więc
nie musisz tak panicznie bać się tego bólu. A jeszcze jak będziesz miała obok
kochana osobę, to wogóle będzie to łatwiej znieść.
Ale chyba masz jeszcze parę lat by to zrozumieć.

Temat uważam za wyczerpany.

sanvean

[emka_waw]

> brak bólu nie zawsze musi się wiązać z farmaceutykami. Są też inne metody.

Owszem są. Ale nigdy nie mogę mieć pewności, że urodzę bez bólu i świadomie
decyduję się na niego, jeśli wystąpi.

> nie oburzam sie, tylko nie podobają mi się Twoje odzywki. Powyższym
> stwierdzeniem próbujesz obrazić nie moją żone tylko mnie. Więc pytam się PO
CO?

Zapytaj raczej dlaczego. Próbuje mnie pouczać na temat porodu ktoś, kto nie
dość, że nigdy nie rodził, to nawet szans na to nie ma.

> Trzeba było od razu na wstępie zapowiedzieć, że to ma byc przepychanka, a nie
> rzeczowa dyskusja :-(

Niestety, sprowadziłeś dyskusję na poziom przepychanki :-(

> Po drugie odpowiedź ile dzieci urodziłaś w najmniejszym stopniu ich w to nie
> wplątuje, bo to dotyczyło Ciebie.
> Po trzecie, mozemy porozmawiać za jakiś czas, jak już przejdziesz chociaz
jeden
>
> poród i będziesz znała wszystko z doświadczenia, a nine tylko z jakiś
> nawiedzonych feministycznych pisemek dla nastolatek (bo na taki poziom
niestety
>
> wskazują Twoje wypowiedzi dotyczące np. macicy).

Bardzo lubisz z góry zakładać rzeczy, o których nic nie wiesz, bo nie wiesz,
czy rodziłam czy nie. I ci nie powiem, bo jesteś akurat ostatnią osobą na tej
ziemii, której chciałabym się do tego przyznać. Dlaczego? Bo jesteś chamski.
(Na marginesie: feminizm też mnie śmieszy, prawie tak jak fanatyzm i mądrzenie
się na tematy, o których się nie ma pojęcia).

> Na zakończenie powiem Ci tylko jedno: po porodzie (trwającym pół godziny)
moja
> żona stwierdziła, że to przereklamowane i moze rodzić dzieci na pęczki. Więc
> nie musisz tak panicznie bać się tego bólu.

Wiesz, myślałam, że po przeczytaniu moich wypowiedzi wysnujesz choć taki prosty
wniosek, że ja właśnie się go nie boję... Ale widzę, że z rozumieniem czytanego
tekstu też ci ciężko idzie.

A jeszcze jak będziesz miała obok
> kochana osobę, to wogóle będzie to łatwiej znieść.
> Ale chyba masz jeszcze parę lat by to zrozumieć.

Zonk. Pudło. Panu Bogu w okno trafiłeś.

>
> Temat uważam za wyczerpany.

Nie jesteś Panem i Władcą tego wątku. Co najwyżej możesz tu nie pisać... Nie
będę bynajmniej za tobą tęsknić.

Powoli dochodzimy do porozumienia

[Gość: doku]

sanvean napisał:

> Nerwy przekazują do mózgu informacje o "nieprzyjemnym" zdarzeniu

Tylko o zdarzeniu. o umysł wartościuje je jako nieprzyjemne

> jeśli widziałeś
> kiedyś psa rozłączonego z właścicielem,

Widziałem, a poza tym wiem, że w przypadku psów antropomorfizm nie jest błędem.
Ten gatunek w procesie selekcji został tak ukształtowany, aby mieć z ludźmi
wspólny język, aby uczucia wyrażać w sposób, który przypomina zewnętrzne
przejawy ludzkiego wartościowania - mamy więc podstawy podejrzewać, że psy może
nauczyły się wartościować, czyli potrafią cierpieć i cieszyć się.

> ich łupem najczęściej padają zwierzęta chore, ułomne, stare.

To nieprawda. Najczęściej nowonarodzone młode - czy na żółwie czy gnu,
drapieżniki prawie zawsze polują na dzieci.

> nie potrzebuję wspólnego języka ze zwierzętami, by wiedzieć, że nie chcą one
> być zabijane.

nawet samiec modliszki?

> Nie jest to żadne pragnienie, ale zwykły czysty biologizm.

Jednak u psa nie jest. Bo mamy z psami wspólny język.

> kobiety pragną cierpieć, bo rodzą dzieci.

Ciekawe czy wiesz, jak "cierpią" podczas porodu samice hien. Obiektywnie rzecz
biorąc cierpienia kobiet są pieszczotą w porównaniu z cierpieniami hien, a
jednak hienom nikt nie współczuje, nie pomaga im podczas porodu, nie pociesza,
nie opatruje, nie znieczula.

> I o ile w naturze mają
> to prawo szanowane (mają szansę w "walce" z drapieżnikiem)

Młode gepardziątka nie mają żadnej szansy, gdy napatoczy się na nie lew.

> , o tyle w hodowli
> prowadzonej przez człowieka takiej szansy nie otrzymują.

Przynajmniej nie giną zaraz po urodzeniu, w więc los większości noworodków jest
w hodowli lepszy, bo w naturze wiekszość noworodków ginie zjedzona, stratowana,
zagłodzona na śmierć przez silniejsze rodzeństwo itd.

> A człowiek jest stworzeniem wyższym, z dobrze rozwiniętą kulturą i normami
> etycznymi i moralnymi, że powinien to zrozumieć. I jeśli MOŻNA zwierząt nie
> jeść, to sądzę, że warto to uczynić.

Tu się zgadzam całkowicie, człowiek mądry powinien rozumieć, że złem jest
jedzenie mięsa.

[sanvean]

Gość portalu: doku napisał(a):

> > Nerwy przekazują do mózgu informacje o "nieprzyjemnym" zdarzeniu
>
> Tylko o zdarzeniu. o umysł wartościuje je jako nieprzyjemne

ok. Ale umysł zwierzęcia jest w stanie nadać takie podstawowe wartości
jak "przyjemne" - "nie przyjemne"

> Widziałem, a poza tym wiem, że w przypadku psów antropomorfizm nie jest
błędem.
> Ten gatunek w procesie selekcji został tak ukształtowany, aby mieć z ludźmi
> wspólny język, aby uczucia wyrażać w sposób, który przypomina zewnętrzne
> przejawy ludzkiego wartościowania -

no własnie. A nie wszystkie inne zwierzęta potrafią to tak wyraźnie wyrazić.
Lub rozumując odwrotnie - to my nie jesteśmy w stanie tych uczuć odebrać. Co
bynajmniej nie oznacza, że one nie istnieją.

> > ich łupem najczęściej padają zwierzęta chore, ułomne, stare.
>
> To nieprawda. Najczęściej nowonarodzone młode - czy na żółwie czy gnu,
> drapieżniki prawie zawsze polują na dzieci.

również młode, ale też chore i stare. Rolą drapieżnika jest naturalna selekcja.

> > nie potrzebuję wspólnego języka ze zwierzętami, by wiedzieć, że nie chcą o
> ne
> > być zabijane.
>
> nawet samiec modliszki?

owady są chyba zbyt prymitywne, by mówić tutaj o jakimkolwiek chceniu.
To natura. I jakiś cel w tym jest, skoro w drodze ewolucji zostało
to "wymyslone" i się utrzymało.

> > kobiety pragną cierpieć, bo rodzą dzieci.
>
> Ciekawe czy wiesz, jak "cierpią" podczas porodu samice hien.

nie wiem.

> Obiektywnie rzecz
> biorąc cierpienia kobiet są pieszczotą w porównaniu z cierpieniami hien, a
> jednak hienom nikt nie współczuje, nie pomaga im podczas porodu, nie
> pociesza, nie opatruje, nie znieczula.

kilkaset lat temu kobiet równiez nikt nie znieczulał. Ale nie możesz
powiedzieć, że CELEM porodu jest dostarczenie bólu.

> > I o ile w naturze mają
> > to prawo szanowane (mają szansę w "walce" z drapieżnikiem)
>
> Młode gepardziątka nie mają żadnej szansy, gdy napatoczy się na nie lew.

mogą schować się w trawie. ZAWSZE mają szansę. To, że ludzkie dziecko nie ma
szansy gdy napatoczy się na nie rozpędzony TIR o niczym nie swiadczy.

> > , o tyle w hodowli
> > prowadzonej przez człowieka takiej szansy nie otrzymują.
>
> Przynajmniej nie giną zaraz po urodzeniu, w więc los większości noworodków
> jest w hodowli lepszy, bo w naturze wiekszość noworodków ginie zjedzona,
> stratowana, zagłodzona na śmierć przez silniejsze rodzeństwo itd.

ale są z góry skazane na śmierć. Poza tym sa chowane w raczej ciężkich
warunkach (polecam wyszukanie sobie jakiś artykułów o tuczu gęsi)

> Tu się zgadzam całkowicie, człowiek mądry powinien rozumieć, że złem jest
> jedzenie mięsa.

Nie koniecznie mądry. Powiedziałbym - wrażliwy.

sanvean

chociaż różnica zdań (wrażliwości) pozostaje

[Gość: doku]

sanvean napisał:

> Nie koniecznie mądry. Powiedziałbym - wrażliwy.

Niekoniecznie wrażliwy. Mądrość wystarczy

[sanvean]

Gość portalu: doku napisał(a):

> > Nie koniecznie mądry. Powiedziałbym - wrażliwy.
>
> Niekoniecznie wrażliwy. Mądrość wystarczy

I jedno i drugie. Tylko, że wydaje mi się, że ciężej jest być mądrym, niż
wrażliwym. Wrażliwośc masz wrodzoną (ew. później można ją modyfikować), a
mądrości musisz się uczyć.

sanvean