Pierwszy premier Autonomii Palestyńskiej

[Gość: szczesny]

Palestynczycy wynalezli calkiem nowy sposob wylaniania premiera:
nie jest on powolywany z szeregow partii ktora wygrala wybory,
bo takowych w o ogole nie bylo, lecz mianowany przez Arafata. To
jest karykatura demokracji. Jesli Arafatowi wydaje sie,ze
ktokolwiek uwierzy, ze w ten sposob Panstwo Palestynskie
przeksztlcilo sie z terrorystycznej autokracji w demokracje to
jest w grubym bledzie.

[Gość: msz]

Gość portalu: szczesny napisał(a):

> Palestynczycy wynalezli calkiem nowy sposob wylaniania premiera:
> nie jest on powolywany z szeregow partii ktora wygrala wybory,
> bo takowych w o ogole nie bylo, lecz mianowany przez Arafata. To
> jest karykatura demokracji. Jesli Arafatowi wydaje sie,ze
> ktokolwiek uwierzy, ze w ten sposob Panstwo Palestynskie
> przeksztlcilo sie z terrorystycznej autokracji w demokracje to
> jest w grubym bledzie.
>


Przeciez oni nie maja normalnego panstwa, zatem musza wylaniac
premiera tak, jak to wlasnie robia. Kolega se przypomni polskie
rzady emigracyjne i inne historyjki na ten temat.

[Gość: szczesny]

Gość portalu: msz napisał(a):

> Gość portalu: szczesny napisał(a):
>
> > Palestynczycy wynalezli calkiem nowy sposob wylaniania
premiera:
> > nie jest on powolywany z szeregow partii ktora wygrala
wybory,
> > bo takowych w o ogole nie bylo, lecz mianowany przez
Arafata. To
> > jest karykatura demokracji. Jesli Arafatowi wydaje sie,ze
> > ktokolwiek uwierzy, ze w ten sposob Panstwo Palestynskie
> > przeksztlcilo sie z terrorystycznej autokracji w demokracje
to
> > jest w grubym bledzie.
> >
>
>
> Przeciez oni nie maja normalnego panstwa, zatem musza wylaniac
> premiera tak, jak to wlasnie robia. Kolega se przypomni polskie
> rzady emigracyjne i inne historyjki na ten temat.
--------------------------
Pozwalam sobie nie zgodzic sie z Panem. W istniejacych warunkach
jest mozliwe pzreprowadzenie normalnych wyborow w Autonomii
Palestynskiej. Nie sa przeprowadzane, bowiem istnieje znaczne
prawdopodobiensto, ze nie wygraja w nich faworyci Arafata -
czlowieka o mentalnosci terrorysty i na dodatek totalnie
skorumpowanego. Czlowieka, ktorego wiekszosc Palestynczykow ma
serdecznie dosc widzac w nim - obok Hamasu i Dzihadu - przyczyne
wieloletniej wojny z Izraelem (wiem to z wlasnych rozmow
przeprowadzanych z Palestynczykami m.in. w strefie Gazy).
Premier z mianowania rodzi podejrzenie - i to uzasadnione - ze
jest on figurantem sterowanym z zaplecza. Tylko wolne i
powszechne wybory moga dac legitymacje powolanemu w ich wyniku
rzadowi i premierowi. Gdyby zostaly przeprowadzone i powstaly
rzad odrzucil polityke konfrontacji z Izraelem zaistnialaby
szansa na pokojowa, choc nie przyjazna, koegzystencje dwoch
narodow.

[Gość: jarek]

Gość portalu: msz napisał(a):




> Gość portalu: szczesny napisał(a):


>


> > Palestynczycy wynalezli calkiem nowy sposob wylaniania
premiera:


> > nie jest on powolywany z szeregow partii ktora wygrala
wybory,


> > bo takowych w o ogole nie bylo, lecz mianowany przez Arafata.
To


> > jest karykatura demokracji. Jesli Arafatowi wydaje sie,ze


> > ktokolwiek uwierzy, ze w ten sposob Panstwo Palestynskie


> > przeksztlcilo sie z terrorystycznej autokracji w demokracje
to


> > jest w grubym bledzie.


> >


>


>


> Przeciez oni nie maja normalnego panstwa, zatem musza wylaniac


> premiera tak, jak to wlasnie robia. Kolega se przypomni polskie


> rzady emigracyjne i inne historyjki na ten temat.




Tylko chyba Polskie rzady emigracyjne byly na emigracji w czasie
gdy Polska byla okupowana albo byl w Polsce inny rzad.

[Gość: Bnadem]

Ciekawe, jak Szczęsny wyobraża sobie demokratyczne wybory na
terytoriach pozostających poza faktyczną kontrolą władz
Autonomii? Pomijam już fakt, że po akcjach porządkowych Izraela
wybory takie wygrałby Hamas. To oczywiście wina zdziczałych
Palestyńczykow, którzy nie rozumieją, że zdychają z głodu w
gettach dla własnego dobra - wszak bieda uszlachetnia...

[Gość: dana33]

Gość portalu: Bnadem napisał(a):

> Ciekawe, jak Szczęsny wyobraża sobie demokratyczne wybory na
> terytoriach pozostających poza faktyczną kontrolą władz
> Autonomii? Pomijam już fakt, że po akcjach porządkowych Izraela
> wybory takie wygrałby Hamas. To oczywiście wina zdziczałych
> Palestyńczykow, którzy nie rozumieją, że zdychają z głodu w
> gettach dla własnego dobra - wszak bieda uszlachetnia...

nu, bnadem, jak to ty swietnie znasz stosunki panujace w autonomii
siedzac w krakowie... a co do aktow porzadkowych israela, to nastepnych razem,
jak ktos ci w krakowie na ulicy piescia rozwali oko, nie zapomnij zaprosic go
na obiad...

[Gość: Bnadem]

Nu, Daneczko, Bliski Wschód to ja akurat znam z pierwszej ręki.
Jak mawiała Gabriela, nie bądź głupio złośliwa. Jeśli zaś chodzi
o wybijanie oka, to na długo zanim przyszłaś na świat,
rozpoczęło się na brytyjskim terytorium mandatowym
entuzjastyczne i ochocze, wzajemne nabijanie siniaków. Można tak
dalej, ale jak długo? Icchak Rabin jakby to rozumiał. Netaniahu
nie umiał i nie chciał. Barak i Arafat stali się zakładnikami
inflacji oczekiwań obu stron. Naprawdę wierzysz w Szarona? Bo ja
myślę, choćby sądząc po moich znajomych, starych krakowskich
Żydkach, że stać was na więcej.

[Gość: szczesny]

Gość portalu: Bnadem napisał(a):

> Nu, Daneczko, Bliski Wschód to ja akurat znam z pierwszej ręki.
> Jak mawiała Gabriela, nie bądź głupio złośliwa. Jeśli zaś chodzi
> o wybijanie oka, to na długo zanim przyszłaś na świat,
> rozpoczęło się na brytyjskim terytorium mandatowym
> entuzjastyczne i ochocze, wzajemne nabijanie siniaków. Można tak
> dalej, ale jak długo? Icchak Rabin jakby to rozumiał. Netaniahu
> nie umiał i nie chciał. Barak i Arafat stali się zakładnikami
> inflacji oczekiwań obu stron. Naprawdę wierzysz w Szarona? Bo ja
> myślę, choćby sądząc po moich znajomych, starych krakowskich
> Żydkach, że stać was na więcej.
---------------------------
Aj, waj! Jakze to milo rozdawac klapsy na lewo i na prawo. Jak nie
przymierzajac Gabriela. Co do wiary w Szarona: jakie czasy taki premier, rzad i
jego polityka. Zalecam mniej arogancji - bedzie sie milej i pozytkiem dla
wszytkich dyskutowalo.

[Gość: Bnadem]

Utrzymałem wypowiedź w takim tonie, jak Dana. Uważam, że z tą
arogancją nieco się Pan zagalopował. Tłumaczenie: "taki rząd,
jakie czasy" stanowi w istocie próbę moralnego ustawienia
Palestyńczyków i Izraela na nierównych pozycjach. Może to
nasunąć wniosek, że reguła ta obejmuje również skorumpowany rząd
Arafata, a tego bym nie chciał.

[Gość: dana33]

Gość portalu: Bnadem napisał(a):

> Nu, Daneczko, Bliski Wschód to ja akurat znam z pierwszej ręki.
> Jak mawiała Gabriela, nie bądź głupio złośliwa. Jeśli zaś chodzi
> o wybijanie oka, to na długo zanim przyszłaś na świat,
> rozpoczęło się na brytyjskim terytorium mandatowym
> entuzjastyczne i ochocze, wzajemne nabijanie siniaków. Można tak
> dalej, ale jak długo? Icchak Rabin jakby to rozumiał. Netaniahu
> nie umiał i nie chciał. Barak i Arafat stali się zakładnikami
> inflacji oczekiwań obu stron. Naprawdę wierzysz w Szarona? Bo ja
> myślę, choćby sądząc po moich znajomych, starych krakowskich
> Żydkach, że stać was na więcej.

nu, ja wierze w szarona, nie twoja znajoma, stara zydoweczka jerozolimska

[Gość: Ed]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> Gość portalu: Bnadem napisał(a):
>
> > Ciekawe, jak Szczęsny wyobraża sobie demokratyczne wybory na
> > terytoriach pozostających poza faktyczną kontrolą władz
> > Autonomii? Pomijam już fakt, że po akcjach porządkowych
Izraela
> > wybory takie wygrałby Hamas. To oczywiście wina zdziczałych
> > Palestyńczykow, którzy nie rozumieją, że zdychają z głodu w
> > gettach dla własnego dobra - wszak bieda uszlachetnia...
>
> nu, bnadem, jak to ty swietnie znasz stosunki panujace w
autonomii
> siedzac w krakowie... a co do aktow porzadkowych israela, to
nastepnych razem,
> jak ktos ci w krakowie na ulicy piescia rozwali oko, nie
zapomnij zaprosic go
> na obiad...

Dana, zawsze mozecie wycofac sie z terytoriow okupowanych i
wtedy nikt wam oka nie bedzie podbijal. Myslalas o tym?

[Gość: dana33]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Gość portalu: dana33 napisał(a):
>
> > Gość portalu: Bnadem napisał(a):
> >
> > > Ciekawe, jak Szczęsny wyobraża sobie demokratyczne wybory na
> > > terytoriach pozostających poza faktyczną kontrolą władz
> > > Autonomii? Pomijam już fakt, że po akcjach porządkowych
> Izraela
> > > wybory takie wygrałby Hamas. To oczywiście wina zdziczałych
> > > Palestyńczykow, którzy nie rozumieją, że zdychają z głodu w
> > > gettach dla własnego dobra - wszak bieda uszlachetnia...
> >
> > nu, bnadem, jak to ty swietnie znasz stosunki panujace w
> autonomii
> > siedzac w krakowie... a co do aktow porzadkowych israela, to
> nastepnych razem,
> > jak ktos ci w krakowie na ulicy piescia rozwali oko, nie
> zapomnij zaprosic go
> > na obiad...
>
> Dana, zawsze mozecie wycofac sie z terytoriow okupowanych i
> wtedy nikt wam oka nie bedzie podbijal. Myslalas o tym?

nu, myslalam o tym, rowniez paru madrzejszych ode mnie myslalo, a mamy to paru
takich... problem polega na tym, ze przed 1967 tez nam oko podbijali, a do
wojny w 1967, ktora przegrali i w wyniku tej przegranej my zdobylismy te tak
zwane tereny okupowane (bo one sa zdobyte a nie okupowane)poszli z haslem na
ustach: wrzucimy zydow do morza. tak ze jaka dajesz gwarancje, ze my oddamy a
oni beda dalej nam w oko dawac, tylko z lepszych (dla nich) pozycji
strategicznych? Myslales o tym?

[Gość: szczesny]

Gość portalu: Bnadem napisał(a):

> Ciekawe, jak Szczęsny wyobraża sobie demokratyczne wybory na
> terytoriach pozostających poza faktyczną kontrolą władz
> Autonomii? Pomijam już fakt, że po akcjach porządkowych Izraela
> wybory takie wygrałby Hamas. To oczywiście wina zdziczałych
> Palestyńczykow, którzy nie rozumieją, że zdychają z głodu w
> gettach dla własnego dobra - wszak bieda uszlachetnia...
----------------------------
Oj zapedzil sie Pan! Wbrew Pana wyobrazeniom jest to mozliwe, a najbardziej sa
w tym zainteresowane wladze Izraela. Co do zwyciestwa Hamasu to jest to
watpliwe - dla wiekszosci Palestynczykow nie jest on zadna alternatywa wobec
Arafata. Poslania ostatniego zdania nie rozumiem. Jesli imputuje mi Pan opinie
o Palestynczykach tak jak Pan to opisal, to proponuje zakonczyc duskusje.

[Gość: kr]

chcialbym zauwazyc ze wybory zostaly przesuniete gdzyz wladze
Izraela nie daly gwarancji na to ze nie beda w tym czasie
przeprowadzac zadnych akcji na terytorium Autonomii. NIe jestem
zachwycony ani postawa SZarona ani Arafata. W tej sytuacji
jednak nie bardzo widze mozliwosc przeprowadzenia wyborow z
czolgami izraelskimi nad palestynskimi glowami.

A jezeli rzad Izraela jest tak bardzo zainteresowany wyborami,
to dlaczego nie zezwolil na wyjazd liderowa Palestynskich na
konferencje do Londynu majaca m.in. te wybory wlasnie
przygotowac?

[Gość: szczesny]

Gość portalu: kr napisał(a):

> chcialbym zauwazyc ze wybory zostaly przesuniete gdzyz wladze
> Izraela nie daly gwarancji na to ze nie beda w tym czasie
> przeprowadzac zadnych akcji na terytorium Autonomii. NIe jestem
> zachwycony ani postawa SZarona ani Arafata. W tej sytuacji
> jednak nie bardzo widze mozliwosc przeprowadzenia wyborow z
> czolgami izraelskimi nad palestynskimi glowami.
>
> A jezeli rzad Izraela jest tak bardzo zainteresowany wyborami,
> to dlaczego nie zezwolil na wyjazd liderowa Palestynskich na
> konferencje do Londynu majaca m.in. te wybory wlasnie
> przygotowac?
----------------------------
Ma Pan o tyle racje, ze trudno sobie wybrazic przeprowadzenie wyborow w
sytuacji ponawiania atakow terrorystow na terytorium Izraela na ktore Izrael
bedzie musial reagowac. Moga byc one ponadto zaklocone lub wrecz sparalizowane
przez Hamas i Dzihad, ktore fizycznie likwiduja kazdego kto chocby wspomni o
koniecznosci zakonczenia fali terroryzmu jako drogi do nikad. W tej sytuacji
wyjsciem jest przeprowadzenie wyborow pod nadzorem i kontrola sil
miedzynarodowych przy scislej wspolpracy z IDF.
Co do Pana drugiego pytania: Arafat, co juz nie raz mowilem i pisalem, jest
notorycznym terrorysta i klamca. Jego wyjazd do Londynu zostalby wykorzystany
przez niego - a co dowodza dzieje tego Pana - do organizowania dostaw broni dla
palestynskich organizacji terrorystycznych. Arfat musi pozostac w izolacji i to
nie tylko w interesie Izraela ale takze w dobrze pojetym interesie wiekszosci
Palestynczykow.

[Gość: Bnadem]

A Ariel Szaron notorycznym kłamcą nie jest? Przypominam też o
masakrach w obozach dla uchodźców palestyńskich. Dlaczego reguła
pertraktacji jedynie z ludźmi godnymi nie obowiązuje obydwu
stron? Doniesienia prasowe mogą, rzecz jasna deformować
rzeczywistość, ale jak sobie przypominam, w "Haarecu" dość
obszernie komentowano fakt zmarnowania okazji do wprowadzenia
odrobiny choćby demokracji w Autonomii.
Dramat polega na tym, że wśrod Palestyńczyków nie ma na razie
kandydatów, którzy mogliby rzucić wyzwanie Arafatowi.

[Gość: szczesny]

Gość portalu: Bnadem napisał(a):

> A Ariel Szaron notorycznym kłamcą nie jest? Przypominam też o
> masakrach w obozach dla uchodźców palestyńskich. Dlaczego reguła
> pertraktacji jedynie z ludźmi godnymi nie obowiązuje obydwu
> stron? Doniesienia prasowe mogą, rzecz jasna deformować
> rzeczywistość, ale jak sobie przypominam, w "Haarecu" dość
> obszernie komentowano fakt zmarnowania okazji do wprowadzenia
> odrobiny choćby demokracji w Autonomii.
> Dramat polega na tym, że wśrod Palestyńczyków nie ma na razie
> kandydatów, którzy mogliby rzucić wyzwanie Arafatowi.
-----------------------------
1. Nie szanowny Panie - nie jest klamca. Wrecz przeciwnie; az do bolu otwarcie
mowil i mowi, ze nie popusci terroryzmowi i ze kazdy atak terrorystyczny spotka
sie z reakcja zbrojna IDF
2. Jesli Pan dobrze pamieta wejscie swego czasu do Libanu armii Izraela
dokonana zostala na prosbe rzadu libanskiego, ktory sam nie potrafil sobie
poradzic z rozpanoszona OWP probujaca pzrejac kontrole nad tym krajem
(uprzednio probowli to zrobic w Jordani skad - po krwawej lazni - zostali
wyruzceni)
3. Maskara w obozach Sabra i Szatila dokonana zostala przez armie chrzescijan
libanskich. O zamiarze jej dokonania wladze Izraela nic nie wiedzialy.
Szaronowi mozna zarzucic, ze na te masakry nie zareagowal. Zapewniam jednak
Pan, ze gdyby rzad Izraela byl poinformowany o zamiarze przeprowadzenia owych
masakr nakazlby Szaronowi zapobiezienie im.
4. CZy jest Pan pewien,, ze nie istniej postac wsrod Palestynczykow, ktora
moglaby byc alternatywa dla Arafata? Jestem przekonany, ze pojawilaby sie
niejedna, jesli mozliwe byloby przeprowadzenie wolnych i bezpiecznych wyborow
w ktorych umiarkowani kandydaci nie byliby zagrozeni fizyczna eleminacja przez
Hamas, Dzihad lu Tenzin.

[Gość: Bnadem]

Szanowny Panie
Wejście armii izraelskiej do Libanu dokonało się na prośbę jednej tylko frakcji
politycznej w tym państwie. Przypominam, że stary klucz polityczny, wypracowany
w okresie formowania się państwowości libańskiej, nie przystawał do zmian
demograficznych w tym kraju. Układ, w ktorym podział funkcji w najwyższych
władzach państwowych zależał od religii oraz wyznania, doprowadził do
paradoksalnej sytuacji, w której prezydent - maronita reprezentował zdecydowaną
mniejszośc swych współobywateli.
Wkroczenie wojsk izraelskich rozkręciło dopiero spiralę przemocy. Najlepiej
świadczy o tym ostateczne wycofanie się tych oddziałów pomimo niezrealizowania
zakładanych celow, jakimi była między innymi likwidacja baz ugrupowań
terrorystycznych. Zarazem okupacja izraelska nie była kompletna i do wyciszenia
nastrojów przyczyniło się, znów paradoksalnie, wprowadzenie kontyngentu
syryjskiego, który teraz, zgodnie z zasadami "bratniej pomocy", nie bardzo chce
się stamtąd wynieść.
Można twierdzić, że Szaron jedynie zaniedbał kontroli nad oddziałami
falangistów, jednakże z doniesień wielu ocalałych wynika, że formacje
izraelskie osłaniały bojówkarzy. Być może trudne czasy wymagają trudnych
decyzji, ale pozwolę sobie darzyć większym szacunkiem tych żołnierzy
izraelskich, którzy odmowlili służby na ziemiach okupowanych. Podejrzewam, że
jeśli moje nadzieje w kwestii Bliskiego Wschodu się ziszczą, pamięć o nich może
kiedyś posłużyć do przełamania pierwszych lodow w sporze zwaśnionych, acz
spowinowaconych narodów (wiem, że ryzykuję, bo po takim stwierdzeniu rabin
Sasha Pecaritz wyszedł kiedyś trzaskając drzwiami w Synagodze Izaaka - ale
wtedy to nie ja powiedziałem).

[Gość: szczesny]

Gość portalu: Bnadem napisał(a):

> A Ariel Szaron notorycznym kłamcą nie jest? Przypominam też o
> masakrach w obozach dla uchodźców palestyńskich. Dlaczego reguła
> pertraktacji jedynie z ludźmi godnymi nie obowiązuje obydwu
> stron? Doniesienia prasowe mogą, rzecz jasna deformować
> rzeczywistość, ale jak sobie przypominam, w "Haarecu" dość
> obszernie komentowano fakt zmarnowania okazji do wprowadzenia
> odrobiny choćby demokracji w Autonomii.
> Dramat polega na tym, że wśrod Palestyńczyków nie ma na razie
> kandydatów, którzy mogliby rzucić wyzwanie Arafatowi.
-----------------------------
1. Nie szanowny Panie - nie jest klamca. Wrecz przeciwnie; az do bolu otwarcie
mowil i mowi, ze nie popusci terroryzmowi i ze kazdy atak terrorystyczny spotka
sie z reakcja zbrojna IDF
2. Jesli Pan dobrze pamieta wejscie swego czasu do Libanu armii Izraela
dokonana zostala na prosbe rzadu libanskiego, ktory sam nie potrafil sobie
poradzic z rozpanoszona OWP probujaca pzrejac kontrole nad tym krajem
(uprzednio probowli to zrobic w Jordani skad - po krwawej lazni - zostali
wyruzceni)
3. Maskara w obozach Sabra i Szatila dokonana zostala przez armie chrzescijan
libanskich. O zamiarze jej dokonania wladze Izraela nic nie wiedzialy.
Szaronowi mozna zarzucic, ze na te masakry nie zareagowal. Zapewniam jednak
Pan, ze gdyby rzad Izraela byl poinformowany o zamiarze przeprowadzenia owych
masakr nakazlby Szaronowi zapobiezienie im.
4. CZy jest Pan pewien,, ze nie istniej postac wsrod Palestynczykow, ktora
moglaby byc alternatywa dla Arafata? Jestem przekonany, ze pojawilaby sie
niejedna, jesli mozliwe byloby przeprowadzenie wolnych i bezpiecznych wyborow
w ktorych umiarkowani kandydaci nie byliby zagrozeni fizyczna eleminacja przez
Hamas, Dzihad lu Tenzin.

[Gość: Bnadem]

Daleki jestem od imputowania Panu takich rzeczy. Jest to moja
próba wyjaśnienia zacietrzewienia Palestyńczykow, wśród których
mam wielu przyjaciół, i którzy, doprowadzenia na krawędź
rozpaczy, już w czasie konfliktu na linii Arafat - Barak,
uczynili ze swego przywódcy (rzeczywiście dalekiego od cech
anielskich), zakładnika swych roszczeń. Podobnie, jak
współcześni wyborcy Samoobrony w Polsce, kierują się oni ku
temu, kto oferuje bardziej przejrzysty program, pieczołowicie
utwierdzający ich w poczuciu swojej krzywdy. Dlatego z uporem
maniaka żałuję Icchaka Rabina. Z osobistych kontaktów z
Palestyńczykami wyniosłem przekonanie, że dla dużej części z
nich alternatywą dla Arafata są tylko ekstremiści.

[Gość: szczesny]

Gość portalu: Bnadem napisał(a):

> Daleki jestem od imputowania Panu takich rzeczy. Jest to moja
> próba wyjaśnienia zacietrzewienia Palestyńczykow, wśród których
> mam wielu przyjaciół, i którzy, doprowadzenia na krawędź
> rozpaczy, już w czasie konfliktu na linii Arafat - Barak,
> uczynili ze swego przywódcy (rzeczywiście dalekiego od cech
> anielskich), zakładnika swych roszczeń. Podobnie, jak
> współcześni wyborcy Samoobrony w Polsce, kierują się oni ku
> temu, kto oferuje bardziej przejrzysty program, pieczołowicie
> utwierdzający ich w poczuciu swojej krzywdy. Dlatego z uporem
> maniaka żałuję Icchaka Rabina. Z osobistych kontaktów z
> Palestyńczykami wyniosłem przekonanie, że dla dużej części z
> nich alternatywą dla Arafata są tylko ekstremiści.
--------------------------------------------------------
Calkowicie zgadzam sie z Pana opinia. Jakie jednak wynikaja z tego wnioski?
Ano takie - moim zdaniem - ze Arafat jako przywodca kompletnie sie nie
sprawdzil, ze jest w stanie poswiecic jeszcze zycia tysiecy Palestynczykow
byleby zaspokoic swoje amibicje przywodcze, ze tak na dobra sprawe los
Palestynczykow i wizja powstania Panstwa Palestynskiego niewiele go obchodza.
Odpowiedzialny za swoj narod przywodca musi mowic prawde swym rodakom, nie zas -
jak to czyni Arafat i jego "dwor" - poddawac sie marzeniom i nienawisci mas. Na
to potrzeba jednak polityka wielkie miary, a takim Arafat z pewnoscia nie jest.
Dlatego tez m.in. nie moze on i nie bedzie wiarygodnym partnerem dla Izraela
niezaleznie od tego jak ekpia bedzie u wladzy.
Jak juz o tym pisalem wiekszosc Palestynczykow ma juz dosc Arafata, Hamasu,
Dzihadu - pragnie normalnego zycia we wlasnym panstwie. Arafat napewno im tego
nie zapewni.

[Gość: Bnadem]

Co do listu Gabrieli w linku poświęconym referendum na Malcie, to wydaje mi
się, że nie jest on rasistowski - zresztą tam napisałem więcej.

do szczesnego

[Gość: dana33]

nu, dzieki ze tak swietnie tlumaczysz tym, ktorzy po prostu nie chca zrozumiec.
robie to na forum juz od 3 miesiecy, ale czasem to juz po prostu reka boli od
pisania w kolo tego samego, wiec dzieki za pomoc na tym watku. jedyne, co moge
dodac, to to, ze begin, w wyniku tej tragedii w sabra i szatila, usunal szarona
wtedy z rzadu i po paru miesiacach, nie mogac psychicznie "strawic" tej
historii sam, ze slowami "wiecej nie juz moge" zdymisjonowal. jakos arafat, po
prawie 10 latach "rzadow" nie raczyl zrezygnowac, nawet po ataku na tel avivska
dyskoteke, kiedy to zaplacony przez niego zamachowiec zabil 24 podrostkow,
ktorzy tylko chcieli potanczyc.... czy ty moze wiesz, od kiedy nieprzewidzenie
zostalo zakwalifikowane do morderstwa, jak to bez przerwy sugeruja na forum?

[Gość: Bnadem]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> nu, dzieki ze tak swietnie tlumaczysz tym, ktorzy po prostu nie chca
zrozumiec.
>
> robie to na forum juz od 3 miesiecy, ale czasem to juz po prostu reka boli od
> pisania w kolo tego samego, wiec dzieki za pomoc na tym watku. jedyne, co
moge
> dodac, to to, ze begin, w wyniku tej tragedii w sabra i szatila, usunal
szarona
>
> wtedy z rzadu i po paru miesiacach, nie mogac psychicznie "strawic" tej
> historii sam, ze slowami "wiecej nie juz moge" zdymisjonowal. jakos arafat,
po
> prawie 10 latach "rzadow" nie raczyl zrezygnowac, nawet po ataku na tel
avivska
>
> dyskoteke, kiedy to zaplacony przez niego zamachowiec zabil 24 podrostkow,
> ktorzy tylko chcieli potanczyc.... czy ty moze wiesz, od kiedy
nieprzewidzenie
> zostalo zakwalifikowane do morderstwa, jak to bez przerwy sugeruja na forum?


Teraz Szaron jest premierem Izraela, a Arafat kieruje Autonomią. Po prostu
idealna sytuacja do rozmów pokojowych.

do bnadema

[Gość: dana33]

Gość portalu: Bnadem napisał(a):

> Teraz Szaron jest premierem Izraela, a Arafat kieruje Autonomią. Po prostu
> idealna sytuacja do rozmów pokojowych.

nu, bylaby, jesli generalissimo arafat nie udowodnilby calemu swiatu, ze jest
klamca, nie dotrzymuje zadnych ukladow, teksty jego przemowien po angielsku i
po arasku roznia sie diametralnie, nu, i nie zapominaj tez, ze to terrorysta,
ktory wprowadzil terroryzm miedzynarodowy juz ponad 30 lat temu, a jak wiadomo,
terrorysta zostaja terrorysta, nawet jak stary i z parkinsonem... szaron nigdy
nie oplacal zamachowcow, nigdy nie zabijal dzieci w autobusach, i nawet jak go
nie lubisz, to strategiem wojskowym byl i jest doskonalym jak rowniez generalem
w armii israelskiej. moze w twoich oczach niewielka roznica, w naszych owszem.

[Gość: Bnadem]

Tak, dzieci w obozach, które falangiści plądrowali pod osłoną oddziałów
Szarona, nie są tak dobrym argumentem.

Sharon nie terrorysta?

[Gość: Ed]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> Gość portalu: Bnadem napisał(a):
>
> > Teraz Szaron jest premierem Izraela, a Arafat kieruje
Autonomią. Po prostu
>
> > idealna sytuacja do rozmów pokojowych.
>
> nu, bylaby, jesli generalissimo arafat nie udowodnilby calemu
swiatu, ze jest
> klamca, nie dotrzymuje zadnych ukladow, teksty jego przemowien
po angielsku i
> po arasku roznia sie diametralnie, nu, i nie zapominaj tez, ze
to terrorysta,
> ktory wprowadzil terroryzm miedzynarodowy juz ponad 30 lat
temu, a jak wiadomo,
>
> terrorysta zostaja terrorysta, nawet jak stary i z
parkinsonem... szaron nigdy
> nie oplacal zamachowcow, nigdy nie zabijal dzieci w
autobusach, i nawet jak go
> nie lubisz, to strategiem wojskowym byl i jest doskonalym jak
rowniez generalem
>
> w armii israelskiej. moze w twoich oczach niewielka roznica, w
naszych owszem.


Dana, Sharon stosuje terroryzm panstwowy. Wiem, ze Ty tak nie
myslisz, ale jak nazwiesz strzelanie z rakiet w getto, burzenie
domow rodzin, skrytobojcze zamachy? To nie sa metody wojskowe,
Dana, to sa metody obrzydliwe.

[Gość: dana33]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Dana, Sharon stosuje terroryzm panstwowy. Wiem, ze Ty tak nie
> myslisz, ale jak nazwiesz strzelanie z rakiet w getto, burzenie
> domow rodzin, skrytobojcze zamachy? To nie sa metody wojskowe,
> Dana, to sa metody obrzydliwe.

nu, tak dla dyskusji: to sa metody wojskowe i obrzydliwe. a wiec
przedewszystkim to kto ma nas ochraniac jesli nie wojski, ludnosc cywilna? ja?
a ze obrzydliwe, nu, a jakie masz inne do wyboru? przeciez chcielismy z nimi
rozmawiac, podpisywalismy uklady, ktore natychmiast arafat lamal. maja dostac
nagorde za kazdy zamach? domy sie burzy rodzinom, jako kara za popieranie
zamachow, za pomoc udzielona mordercom i jako ostrzezenie dla tych samych, ze
swoim aktem pozbawiaja rodzine dachy nad glowa. zauwaz, ze te rodziny sa
ostrzezone, maja czas zabrac z domu CALY dobytek. Jesli masz lepszy pomysl, jak
wyjsc z tej sytuacji, to chetnie poslucham.

[Gość: szczesny]

Gość portalu: Bnadem napisał(a):

> Gość portalu: dana33 napisał(a):
>
> > nu, dzieki ze tak swietnie tlumaczysz tym, ktorzy po prostu nie chca
> zrozumiec.
> >
> > robie to na forum juz od 3 miesiecy, ale czasem to juz po prostu reka boli
> od
> > pisania w kolo tego samego, wiec dzieki za pomoc na tym watku. jedyne, co
> moge
> > dodac, to to, ze begin, w wyniku tej tragedii w sabra i szatila, usunal
> szarona
> >
> > wtedy z rzadu i po paru miesiacach, nie mogac psychicznie "strawic" tej
> > historii sam, ze slowami "wiecej nie juz moge" zdymisjonowal. jakos arafat
> ,
> po
> > prawie 10 latach "rzadow" nie raczyl zrezygnowac, nawet po ataku na tel
> avivska
> >
> > dyskoteke, kiedy to zaplacony przez niego zamachowiec zabil 24 podrostkow,
>
> > ktorzy tylko chcieli potanczyc.... czy ty moze wiesz, od kiedy
> nieprzewidzenie
> > zostalo zakwalifikowane do morderstwa, jak to bez przerwy sugeruja na foru
> m?
>
>
> Teraz Szaron jest premierem Izraela, a Arafat kieruje Autonomią. Po prostu
> idealna sytuacja do rozmów pokojowych.
---------------------------------
Znowu przebija u Pana ironia.Sadzac z postow jest Pan osoba i inteligentna i
oczytana, doskonale chwytajaca sens moich i Dany wypowiedzi. W tej sytuacji
sarkazm jest zupelnie niepotrzebny. Troszke zzera mnie ciekawosc wiec zadam
male pytanko:kim Pan jest z wyksztalcenia i pasji? Ja uprawiam geografie
polityczna i pracuje w Instytucie Geografii PAN w Warszawie.
Pozdrowienia - milo sie rozmawia.

[Gość: Bnadem]

Przyzna Pan, że kontrwypowiedzi również czasami nie są pozbawione ironii. Co do
specjalności - jestem orientalistą (w dość szerokim rozumieniu - nie chciałem
zamykać się w sztywnych ramach jednej filologii) i szczęśliwie pracuję w swojej
specjalności.
Na dziś pozdrawiam i muszę kończyć, bowiem mam przed sobą jeszcze parę godzin
pracy (ale nie narzekam).

[Gość: jarek]

Dziwne to jest ze jezeli sie pojawi jakas wiadomosc gdzie mozna
znalesc slowa " Israel albo Zydzi " to sie pojawi na forum pelno
ludzi ktorzy wszystko doskonale wiedza z pierwszej reki a gdy sie
pojawia nowiny o Bialorussi , Ukrainie ktore chyba bardziej
Polakow obchodza to prawie nikt sie na niczym nie zna..


Co do udzialu Sharona w zabojstwach w Bejrucie to jego udzial byl
duzo mniejszy niz dowodcy Holendrow i Francuzow w zabojstwach w
Srebnovicie, i nikt o tym prawie nie mowi, choc to bylo pod
naszym nosem i ONZ-tu.

do jarka

[Gość: dana33]

Gość portalu: jarek napisał(a):

> Dziwne to jest ze jezeli sie pojawi jakas wiadomosc gdzie mozna
> znalesc slowa " Israel albo Zydzi " to sie pojawi na forum pelno
> ludzi ktorzy wszystko doskonale wiedza z pierwszej reki a gdy sie
> pojawia nowiny o Bialorussi , Ukrainie ktore chyba bardziej
> Polakow obchodza to prawie nikt sie na niczym nie zna..
>
>
> Co do udzialu Sharona w zabojstwach w Bejrucie to jego udzial byl
> duzo mniejszy niz dowodcy Holendrow i Francuzow w zabojstwach w
> Srebnovicie, i nikt o tym prawie nie mowi, choc to bylo pod
> naszym nosem i ONZ-tu.

nu, nie tylko to, nawet na watkach, ktore mowia o czyms zupelnie innym zawsze
sie znajdzie ktos, kto znajdzie punkt zaczepny do israela... taki maly
kraiczek, a niby pepek swiata, przynajmniej z nas to robia....

[Gość: Bnadem]

Dlaczego mam komentować Białoruś czy Rosję, ktore mnie interesują, ale
wiadomości czerpię z drugiej ręki, a nie Bliski Wschód, z którym wiele mnie
wiąże? Złośliwie mógłbym odpowiedzieć, że podobne reakcje wywołały dziś
doniesienia o kuriozalnym rządzie palestyńskim, ale tego nie zrobię, bo
rozumiem, ze parę osób na forum ma ochotę na wymianę zdań bez wzajemnego
obrzucania się inwektywami. Ponadto, w toku dyskusji często dowiaduję się
interesujących rzeczy, ktore w inny sposób do mnie nie dotarły.
Ma być autocenzura?

[Gość: jarek]

Gość portalu: Bnadem napisał(a):




> Dlaczego mam komentować Białoruś czy Rosję, ktore mnie
interesują, ale


> wiadomości czerpię z drugiej ręki, a nie Bliski Wschód, z
którym wiele mnie


> wiąże? Złośliwie mógłbym odpowiedzieć, że podobne reakcje
wywołały dziś


> doniesienia o kuriozalnym rządzie palestyńskim, ale tego nie
zrobię, bo


> rozumiem, ze parę osób na forum ma ochotę na wymianę zdań bez
wzajemnego


> obrzucania się inwektywami. Ponadto, w toku dyskusji często
dowiaduję się


> interesujących rzeczy, ktore w inny sposób do mnie nie dotarły.


> Ma być autocenzura?


Jezeli pan zna Bliski Wshod z pierwszej reki to bym bardzo chcial
wiedziec dlaczego pan nazywa swoch krakowskich znajomych Zydkami
a nie Zydami, mysle ze kazdy Polak sie obrazi jezeli zostani
nazywany w Niemczech "polaken " zamiast Polen.

[Gość: Bnadem]

Nazywam ich Żydkami, bo tak nazywają ich też ludzie darzący tę
niemal doszczętnie wypędzoną z Polski grupę sympatią. "Żydek" ma
tutaj posmaczek nostalgiczny. Proszę doczytać w literaturze
polskiej.

[Gość: Sikorski //Dana]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> Gość portalu: jarek napisał(a):
>
> > Dziwne to jest ze jezeli sie pojawi jakas wiadomosc gdzie
mozna
> > znalesc slowa " Israel albo Zydzi " to sie pojawi na forum
pelno
> > ludzi ktorzy wszystko doskonale wiedza z pierwszej reki a
gdy sie
> > pojawia nowiny o Bialorussi , Ukrainie ktore chyba bardziej
> > Polakow obchodza to prawie nikt sie na niczym nie zna..
> >
> >
> > Co do udzialu Sharona w zabojstwach w Bejrucie to jego
udzial byl
> > duzo mniejszy niz dowodcy Holendrow i Francuzow w
zabojstwach w
> > Srebnovicie, i nikt o tym prawie nie mowi, choc to bylo pod
> > naszym nosem i ONZ-tu.
>
> nu, nie tylko to, nawet na watkach, ktore mowia o czyms
zupelnie innym zawsze
> sie znajdzie ktos, kto znajdzie punkt zaczepny do israela...
taki maly
> kraiczek, a niby pepek swiata, przynajmniej z nas to robia....

Nie mozna smiecic dlatego ze inni smieca aczkolwiek prawie
tobie przyklasnalem.

Wypadek z balkanem to rozwalenie niewinnych to przypadek w
losach NATO.

Rozeznanie Swiata np Mary Robinson, ktora zostala
wyciszona!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!jest spore kto jest DUZY.
To zupelnie inna sprawa oczywiscie uwazam ze Izreal powinien
sie bronic bo mu nikt nie pomaga w zagaszeniu tego konfliktu a
juz najmniej Pan Szary

[Gość: szczesny]

Gość portalu: jarek napisał(a):

> Dziwne to jest ze jezeli sie pojawi jakas wiadomosc gdzie mozna
> znalesc slowa " Israel albo Zydzi " to sie pojawi na forum pelno
> ludzi ktorzy wszystko doskonale wiedza z pierwszej reki a gdy sie
> pojawia nowiny o Bialorussi , Ukrainie ktore chyba bardziej
> Polakow obchodza to prawie nikt sie na niczym nie zna..
>
>
> Co do udzialu Sharona w zabojstwach w Bejrucie to jego udzial byl
> duzo mniejszy niz dowodcy Holendrow i Francuzow w zabojstwach w
> Srebnovicie, i nikt o tym prawie nie mowi, choc to bylo pod
> naszym nosem i ONZ-tu.
-----------------------------
Panie Jaroslawie
Wytlumaczenie jest w sumie dosc proste - dolozyc Zydom, nawet jesli praktycznie
nie da sie tego zrobic, wyladowac swoj antysemityzm, uprzedzenia i nienawisc.
Jest to smutne i porazajace - najwazniejsze jednak jest zastanowienie skad sie
takie postawy biora, gdzie sie rodza. Pewnie zna Pan odpowiedz - w rodzinie, w
kosciele, w tepym, niedouczonym, prostackim otoczeniu. Ogromna nadzieje wiaze w
zwalczaniu wszelikej nietolerancji z naszym wstapieniem do Unii, choc i tam
jej nie brak, szczegolnie w Autrii i we Francji.
Pozdrawiam

[Gość: jarek]

Gość portalu: szczesny napisał(a):




> Gość portalu: jarek napisał(a):


>


> > Dziwne to jest ze jezeli sie pojawi jakas wiadomosc gdzie
mozna


> > znalesc slowa " Israel albo Zydzi " to sie pojawi na forum
pelno


> > ludzi ktorzy wszystko doskonale wiedza z pierwszej reki a gdy
sie


> > pojawia nowiny o Bialorussi , Ukrainie ktore chyba bardziej


> > Polakow obchodza to prawie nikt sie na niczym nie zna..


> >


> >


> > Co do udzialu Sharona w zabojstwach w Bejrucie to jego udzial
byl


> > duzo mniejszy niz dowodcy Holendrow i Francuzow w zabojstwach
w


> > Srebnovicie, i nikt o tym prawie nie mowi, choc to bylo pod


> > naszym nosem i ONZ-tu.


> -----------------------------


> Panie Jaroslawie


> Wytlumaczenie jest w sumie dosc proste - dolozyc Zydom, nawet
jesli praktycznie


>


> nie da sie tego zrobic, wyladowac swoj antysemityzm,
uprzedzenia i nienawisc.


> Jest to smutne i porazajace - najwazniejsze jednak jest
zastanowienie skad sie


> takie postawy biora, gdzie sie rodza. Pewnie zna Pan odpowiedz
- w rodzinie, w


> kosciele, w tepym, niedouczonym, prostackim otoczeniu. Ogromna
nadzieje wiaze w


>


> zwalczaniu wszelikej nietolerancji z naszym wstapieniem do
Unii, choc i tam


> jej nie brak, szczegolnie w Autrii i we Francji.


> Pozdrawiam


Takze we Wloszech, chyba wczoraj wybrali jakiegos Miele na szef-a
RAI-u ( Telewizja Panstwowa ) i juz sie pojawily napisy na murach
o jego zydowskim pochodzeniu, a potem chca w nowej Europejskiej
Konstytucji wlozyc artykow ktory mowi ze nasza Demokracja i
Kultura ma Zydowsko-Chrzescijanskie zrodla...

[Gość: szczesny]

Pewnie Panie Jaorslawie slyszal o czyms takim jak obluda i zaklamanie. Zydzi
woleliby aby nie probowano traktowac ich instrumentalnie i wplatywano w
nieczyste gry polityczne Europy.

[Gość: szczesny]

Pewnie Panie Jaorslawie slyszal Pan o czyms takim jak obluda i zaklamanie.
Zydzi woleliby aby nie traktowano ich instrumentalnie i nie wplatywano ich i
ich religii i dorobku cywilizacyjnego w nieczyste gry polityczne Europy.

[Gość: dana33]

Gość portalu: szczesny napisał(a):

> Gość portalu: jarek napisał(a):
>
> > Dziwne to jest ze jezeli sie pojawi jakas wiadomosc gdzie mozna
> > znalesc slowa " Israel albo Zydzi " to sie pojawi na forum pelno
> > ludzi ktorzy wszystko doskonale wiedza z pierwszej reki a gdy sie
> > pojawia nowiny o Bialorussi , Ukrainie ktore chyba bardziej
> > Polakow obchodza to prawie nikt sie na niczym nie zna..
> >
> >
> > Co do udzialu Sharona w zabojstwach w Bejrucie to jego udzial byl
> > duzo mniejszy niz dowodcy Holendrow i Francuzow w zabojstwach w
> > Srebnovicie, i nikt o tym prawie nie mowi, choc to bylo pod
> > naszym nosem i ONZ-tu.
> -----------------------------
> Panie Jaroslawie
> Wytlumaczenie jest w sumie dosc proste - dolozyc Zydom, nawet jesli
praktycznie
>
> nie da sie tego zrobic, wyladowac swoj antysemityzm, uprzedzenia i nienawisc.
> Jest to smutne i porazajace - najwazniejsze jednak jest zastanowienie skad
sie
> takie postawy biora, gdzie sie rodza. Pewnie zna Pan odpowiedz - w rodzinie,
w
> kosciele, w tepym, niedouczonym, prostackim otoczeniu. Ogromna nadzieje wiaze
w
>
> zwalczaniu wszelikej nietolerancji z naszym wstapieniem do Unii, choc i tam
> jej nie brak, szczegolnie w Autrii i we Francji.
> Pozdrawiam

nu, szczesny, jak mozna wyksztalconego orientaliste, ktory nie ograniczyl sie
do jednej filologii, zwiazac z "tepym, niedouczonym, prostackim otoczeniem"....
ale delikatny jest, ironia mu przeszkadza...
zydoweczka bez zadnej filologii....

[Gość: Bnadem]

Ciekawe, Dano, że jeśli ja posługuję się ironią, dostaję za to
po nosie. Czy przypadkiem nie rościsz sobie jakichś ekstra praw
na tym forum?

do bnadem

[Gość: dana33]

Gość portalu: Bnadem napisał(a):

> Ciekawe, Dano, że jeśli ja posługuję się ironią, dostaję za to
> po nosie. Czy przypadkiem nie rościsz sobie jakichś ekstra praw
> na tym forum?

nu, nie roszcze sobie.. nie dostajesz po nosie tez, przynajmniej nie odemnie,
nie daje nikomu po nosie. tylko ta twoja ironia zabarwiona jest probami obrazy
(zydki) lub oskarzenia ("Tak, dzieci w obozach, które falangiści plądrowali pod
osłoną oddziałów Szarona, nie są tak dobrym argumentem"),a ja przy calej mojej
krytyce lub ironii staram sie zawsze nie obrazic i nie ponizyc nikogo, bez
wzgledu na to, jakich slow uzywa w stosunku do mnie, a przykladow mam duzo....

[Gość: Bnadem]

Na temat terminu "Żydki" już pisałem - doczytaj.

[Gość: szczesny]

Pozdrowienia od warszawskiego Zyda dla Bnadema, Dany i
Jaroslawa.Jestem juz bardzo zmeczony a jutro znowu praca.
Szalom

I can understand it - it's understandable

[pacyfista]

Naprawde. Dwa lata temu potrącił ją samochód w wyniku czego zmarła. To był
szok. Mój dom przemienił się w dom żałoby. Czułem jednak ,że muszę jakoś sobie
udowodnić nasze przywiązanie i miłość. W przeddzień pogrzebu gdy wszyscy poszli
spać podeszłem do łużka na którym leżały zwłoki.
Zdjełem jedansy i siarczyści się zesrałem na jej brzuch. Potem ruchałem ją trzy
godziny. Niestety mój chuj przedziurawił ją i całe gówno wyleciało w jej zimnej
dupy. Dostałem szału. Wpierdoliłem je w 30s. Pojawił się jednak problem dziura
w dupie. Na szczęści w domu był budapren. ZAKLEIŁEM JA I POSZŁEAM SPAĆ. Pogrzeb
odbył się bez zakłóceń. I choć od tego dnia minęło dziś 67 lat rozkosz wciąż
mnie ogarnią gdy przypomne sobie ten pogrzeb.

[Gość: t]

pacyfista napisał:

> Naprawde. Dwa lata temu potrącił ją samochód w wyniku czego zmarła. To był
> szok. Mój dom przemienił się w dom żałoby. Czułem jednak ,że muszę jakoś
sobie
> udowodnić nasze przywiązanie i miłość. W przeddzień pogrzebu gdy wszyscy
poszli
>
> spać podeszłem do łużka na którym leżały zwłoki.
> Zdjełem jedansy i siarczyści się zesrałem na jej brzuch. Potem ruchałem ją
trzy
>
-------------------------------------
Chlopczyno, jestes marna podrobka markiza de Sade. Najlepiej strzel sobie w leb
i zjezdzaj z tego forum. Tu nie miejsce dla takich petakow.
> godziny. Niestety mój chuj przedziurawił ją i całe gówno wyleciało w jej
zimnej
>
> dupy. Dostałem szału. Wpierdoliłem je w 30s. Pojawił się jednak problem
dziura
> w dupie. Na szczęści w domu był budapren. ZAKLEIŁEM JA I POSZŁEAM SPAĆ.
Pogrzeb
>
> odbył się bez zakłóceń. I choć od tego dnia minęło dziś 67 lat rozkosz wciąż
> mnie ogarnią gdy przypomne sobie ten pogrzeb.

Do Bnadema i Szczęsnego

[Gość: Jerzy]

Chłopcy. Jako że wkroczyliście na temat Sabry i Szetili i tym tach, pamiętacie
mmoże ostatni artykuł Warszawskiego w wyboreczej. Wkurwił mnie do takich
rozmiarów że napisałem do redakcji wyborczej ten oto list:

Pan Dawid Warszawski w swoim artykule z dnia 19.03.2003 z cyklu „Prognoza
pogody” komentując decyzję belgijskiego sądu w sprawie premiera Szalona bardzo
sprytnie żagluje faktami, nie odnosząc się jednoznacznie do czynu Ariela
Szalona, daje czytelnikowi do zrozumienia, że działanie sądu belgijskiego
jest „niesprawiedliwe i selektywne”. Jednakże wydźwięk tej ostatniej tezy jest
całkowicie inny. Autor sugeruje, że jakakolwiek próba pociągnięcia premiera
Ariela Szalona do odpowiedzialności karnej za masakrę w Sabrze i Szatili
będzie z gruntu „niesprawiedliwa i selektywna”. Oczywistością jest, że kwestią
problematyczną będzie wybór oraz kompetencja jakiegokolwiek sądu w sprawie
sądzenia premiera suwerennego państwa, jednakże próba pociągnięcia Ariela
Szalona do odpowiedzialności za tamte wydarzenia jest jak najbardziej zasadna.
Dawid Warszawski wyraźnie neguje tą odpowiedzialność mówiąc:, „Jaka by nie
była odpowiedzialność Szalona, to przecież Palestyńczyków mordowali dowodzeni
przez Eli Hobejkę libańscy bojówkarze, nie izraelscy żołnierze”. Eli Hobejka,
jak wspomina Dawid Warszawski, zostali objęci libańską amnestią, jednak Pan
Warszawski nie wspomina już, że Eli Hobejka został zamordowany w roku 2001 w
Bejrucie w mglistych okolicznościach. Pikanterii dodaje fakt, że Eli Hobejka
miał rzekomo stanąć przed Trybunałem Sprawiedliwości właśnie w sprawie Ariela
Szalona oraz tragicznych wydarzeń libańskich. Dlaczego zginął…nie ma na ten
temat potwierdzonych informacji. Na czele chrześcijańskiej falangi stał w roku
1982 Baszir Dżemajel. Kilka dni przed tragicznymi wydarzeniami został on
zamordowany właśnie przez palestyńskiego zamachowca. Należy dodać, że
Dżemajel, pomimo nie wywiązania się z pewnych zobowiązań w stosunku do armii
izraelskiej, miał być gwarantem współpraca libańsko-izraelskiej po objęciu
urzędu prezydenta. Śmieć przywódcy falangi wywołało niezadowolenie w
militarnych kręgach izraelskich. Odwetem za zamordowanie Baszkira Dżemajela
była właśnie masakra w obozach Sabra i Sztila, gdzie to oddziały falangi
zostały „wpuszczone” przez armię izraelską, dowodzoną przez Ariela Szalona.
Oczywiście bezpośrednimi sprawcami są oddziały falangi, jednakże kwestia
odpowiedzialności Ariela Szalona za wydarzenia z roku 1982 powinny zostać
zbadana czy też poddana pod osąd. I to właśnie sąd międzynarodowy powinien
podjąć decyzję o winie lub niewinności premiera Izraela. Pan Warszawski
wspomina także o masakrze w Damour w roku 1976, gdzie chrześcijanie jak pisze
zostali wymordowani przez Jasera Arafata. Chciałbym zaznaczyć, że Jaser Arafat
nie dowodził oddziałami palestyńskimi podczas masakry na ludności
chrześcijańskiej. Dowodzącym był Zuhayr Muhsin przywódca ugrupowania al-
Sa’iqa, który wraz z oddziałami arafatowców dokonał rzezi na niewinnych
mieszkańcach. Jaser Arafat oczywiście wiedział i de facto wydał przyzwolenie
na tenże atak. Czyż nie odegrał on tej samej roli co Ariel Szaron w Bejrucie?
Przytaczam tą kwestię, gdyż czytając artykuł Pana Warszawskiego odnoszę
wrażenie, że autor celowo zestawił oba wydarzenia, aby pokazać, że :”…oni
(Palestyńczycy) też mordują i nic się im nie robi” natomiast pozew izraelskich
ofiar nie doczekał się rozpatrzenia. Nie można wypuścić człowieka podejrzanego
o kradzież cukierków, tylko dlatego, że i tak wszyscy je kradną. Każda
zbrodnia zarówno palestyńska jak i izraelska powinna zostać zbadana przez
kompetentne organy. Wyznaczenie takich organów nastręcza oczywiście problemy.
Zgadzam się z Panem Warszawskim, że w obecnej sytuacji międzynarodowej,
kompetencje sądu belgijskiego budzą wątpliwości. Jednakże nie ma różnicy
między zbrodniami palestyńskimi czy izraelskimi. Odnoszę wrażenie, że o tych
drugich się po prostu nie mówi. Terroryzm palestyński jest bardzo widoczny,
gdyż zamachy są spektakularne. Jednakże Izrael także ma ciemne karty swej
historii. Zaczynając od masakry w kwietniu 1948 roku w Dejr Jassin,
inspirowanej oraz przeprowadzonej przez Menachema Begina, późniejszego
premiera Izraela, przez więzienie As-Ansar, dla Palestyńczyków, gdzie każdy
złapany Palestyńczyk traktowany był jak terrorysta, kończąc na inwazji
libańskiej w roku 1982, kiedy to doszło do owej masakry. Co więcej niektórzy
izraelscy premierzy także mają problematyczną przeszłość: np. wspominany już
Menachem Begin w rok 1943 stał na czele organizacji Irgun, która to właśnie
była odpowiedzialna za masakrę Palestyńczyków w Dejr Jassin. Icchak Szamir,
premier Izraela w latach 1986-92 także był zaangażowany w działalność
terrorystyczną stając na czele tzw. „bandy Sterna” w latach czterdziestych.
Nie ulega wątpliwości, że została przelana krew zarówno palestyńska jak i
żydowska. Tego sformułowania bardzo brakuje mi w artykule Dawida
Warszawskiego. Dziwi mnie tym bardziej ostatnie retoryczne pytanie autora, o
miejsce sprawiedliwości i przyzwoitości. Przy całym szacunku dla Pana Dawida
Warszawskiego, czy sprawiedliwe były decyzje wielkich mocarstw, dzielących
Palestynę w roku 1947? Czy sprawiedliwe jest nie akceptowanie rezolucji nr 242
Zgromadzenia Ogólnego ONZ z roku 1967 mówiącego o natychmiastowym wycofaniu
Izraela z terenów zaanektowanych po wojnie 6-dniowej roku 1967? Jakby na to
nie patrzeć, jest to brak przestrzegania prawa międzynarodowego. Czy
sprawiedliwe było wypędzenie w roku 1948 blisko 700 tyś Palestyńczyków z
terenów państwa Izrael? Faktem jest, że blisko ta sama liczba Żydów została
wyrzucona różnych państw arabskich. Niesprawiedliwość jest subiektywnym
odczuciem, które żywią obie strony konfliktu i posługując się nim wedle
własnego uznania interpretują selektywnie fakty, w sposób uwiarygodniający ich
tezy. Jeśli oba narody nie wyjdą ponad te subiektywne odczucia
sprawiedliwości, nie będzie możliwy pokój na Bliskim Wschodzie. Sprawa procesu
premiera Ariela Szalona jest bardzo kontrowersyjna, jednakże nie można
pozwolić, aby dramat Palestyńczyków zamordowanych w Sabrze i Szatili pozostał
nierozwiązanym epizodem. Tak samo, jak nie można pozwolić, aby takim epizodem
stały się żydowskie ofiary palestyńskich zamachów. Lecz równie ważna jest
odwaga obu stron do spojrzenia na własną historię oraz rozliczenia się z
błędów i ciemnych kart przeszłości.
Chciałbym jeszcze nawiązać do tezy Pana Warszawskiego, w której sugeruje on,
że postępowanie belgijskiego sądu zawierało elementy antysemickie. Otóż z
całym szacunkiem, w postępowaniu sądu można dostrzec tyle antysemityzmu, ile
antypolonizmu można dostrzec w wypowiedzi Chiraca, komentującego polityczne
decyzje rządu polskiego. Czyli nic…. Wypowiadanie negatywnej opinii na temat
politycznych decyzji izraelskiego rządu nie jest aktem antysemityzmu.
Natomiast zastraszające jest jak często właśnie tego słowa używa się, aby
zamknąć usta ludziom potępiającym działania państwa Izrael.
Z poważaniem

Jerzy Wójcik

[Gość: Jerzy]

Szalon to oczywiście Szaron, jednak komp sam to automatycznie poprawił bez
mojej wiedzy

[Gość: Bnadem]

Proszę się nie przejmować literówkami. Zwłaszcza w ferworze
dyskusji są one praktycznie nieuniknione. Nie sądzę, by ktoś
rozsądny czynił z tego zarzut.

[Gość: Szczesny]

Fakty przytoczone przez Pana sa mi znane. Jak sam Pan zuawazyl mozna je roznie
interpretowac. Szkoda jednak ze w ferworze polemiki niektore zostaly przez Pana
pominiete.Czy swiadomie? Nie wiem i nie mam zamiaru sie nad tym zastanawiac.
Pozostaje przy swoich opiniach wyrazonej w postach, uznajac moj udzial w
dyskusji za zakonczony.

[Gość: Jerzy]

Panem nie jestem i pomimio tego , że nie wiem ila lat mają moi rozmówcy,
raczej niechętnie używam form oficjalnych (darujmy se tych panów). Oczywiście
prośba moja nie wynika z braku szacunku...

Do Dany

[Gość: Jerzy]

Dawno już nie spotkałem tak zatwardziałej zwoleniczki obecnej polityki p.
Szarona. Jednak są pewne rzeczy, które ciężko mi przegryść. Jedną z nich jest
np zdanie: " ...dla nas kwestia historii Szarona przedstawia się zupełnie
inaczej...". Otóż to uogólnienie jest bardzo falszywe. W 1982 w Jerozolimie i
innych miastach doszło do fali demonstracji przeciwko wojnie libańskiej. Do
dziś opinia publiczna jest podzielona co do tamtych kwestii. Moi znajomi
historycy kibbutzowi (niestety lewicujący) jednoznacznie wypowiadają się o
tamtych wydarzeniach: zbrodnia i hańba. Więc niestety osąd "dla nas" jest
sformułowaniem co najmniej niesympatycznym.
2. No cóż życioryś pana Szarona nie świadczy o nim najlepiej. Zaczynając od
roku 1956 a kończąc na 1982 był kilkakrotnie oskarżany o niesubordynację.
Nawet w jego osławianym bohaterskim ataku w 1973, czy też przeprawie za kanał
sueski (przerwanie oblężenia egipskiego) pojawiały się głosy generałów
izraelskich, że było to bphaterskie lecz po prtostu głupie., gdyż Szaron nie
podpożądkowywał się rozkazom, i działał na własną rękę. Był po tym także
oskarżony o niesubordynację. Begin, którego wspominasz napisał w pamiętnikach,
że jeśli przeciwstawiłby się Szaronowi w roku 1982 to prawdopodobnie wstałby
rano oblężony czołgami... Kampania 1982 wymkneła się spod kontroli. Szaron i
jego wojska wybiły około 30.000 ludzi w Libanie. Może 1/10 to terroryści...
3. Rozumiem punkt widzenia ludzi, którzy twierdża, że w tej sytuacji Szaron
jest jedynym przywódcą mogącym zapewnić bezpieczeństwo społeczeństwu
izraelskiemu. Rozumiem lecz nie popieram. Nie rozumiem i nie popieram jednak
stwierdzenia, że Ariel Szaron jest niewinny i w porównaniu do Arafata jest
Aniołkiem. Ponieważ w tym momencie mogę stwierdzić, że Arafat jest Aniołkiem w
porównianiu do Abu Nidala, Szejka Jassina czy Adolfa Hitlera. Porównywanie
zbrodni i usprawiedliwianie ich wiekszymi zbrodniami innych nie prowadzi do
niczego. Oczywiście prowadzi do Chaosu...

[Gość: jarek]

Ktos napisal ze w Islaelu dochodzi do demonstracji przeciwko wojnie, kiedy sie doczekam ze do takiej domostracji dojdzie tez w jednym ztych duzo wolnych i demokratycznych panstw arabskich tylko przeciwko wojnie z Israelem, jezeli ktos z przyjaciol arabskich mi cos o takiej demonstracji w przeszlosci powie to choc nie bedac Zydem bede mogl umrzec z usmiechem na twarzy.

do jarka

[Gość: dana33]

Gość portalu: jarek napisał(a):

> Ktos napisal ze w Islaelu dochodzi do demonstracji przeciwko wojnie, kiedy
sie
> doczekam ze do takiej domostracji dojdzie tez w jednym ztych duzo wolnych i
de
> mokratycznych panstw arabskich tylko przeciwko wojnie z Israelem, jezeli ktos
z
> przyjaciol arabskich mi cos o takiej demonstracji w przeszlosci powie to
choc
> nie bedac Zydem bede mogl umrzec z usmiechem na twarzy.

nu, :)

[Gość: dana33]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

nu, nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie twierdzisz, ze
jestem "zatwardziala zwolenniczka polityki szarona", wcale nie zatwardziala,
mam duzo krytyki o jego pokityce wewnetrznej, ktorej na tym forum nie
dyskutujemy.
w sprawie demonstracji, dostales odpowiedz juz wczesniej, jedyne co moge dodac,
to to, ze mamy demonstracje pro-arabskie bez przerwy, przy kazdej okazji, nie
tylko w 1982 ale do dnia dzisiejszego. a wlasnie wypowiedzi lewicowe sa na tym
forum przewaznie cytowane, a jakiegos "srodka" rzadko kto szuka. sam chyba
rozumiesz, ze lewicowa polityka w stosunku do arafata zawiodla na calej linii.
tak ze upieranie sie przy tym jest conajmniej glupie (i mysle tu nie tylko o
dyskutantach na forum ale przedewszystkim o lewicy israelskiej)jesli nie
szkodliwe dla israela. co zreszta pokazalo sie w wynikach ostatnich wyborow.
czy szaron byl subordynowany czy nie, nie znaczy ze jest morderca. wojsko ma w
tym kraju dostatecznie duzo swobody, zeby karac lub nie niesubodynowanych
zolnierzy i oficerow.
z porownywaniem kogokolwiek jest oczywiscie problem. ale chyba nie jestes
powazny wymawiajac arafata, jassina czy abu nidala razem z szaronem. szaron
dzialal w ramach oficera armii, nie podkladal bomb pod autobusy pelne dzieci,
nie wzrywal w powietrrze restauracji i kawiarni, bnie mordowal mlodziezy w
dyskotekach arabskich. tez chyba nie wpadlo mu do glowy w ciagu pol godziny
wymordowac 3000 ludzi nie tylko niewinnych ale nie majacych nic wspolnego z
konfliktem arabsko-israelskim.....

[Gość: Jerzy]

>
> nu, nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie twierdzisz, ze
> jestem "zatwardziala zwolenniczka polityki szarona", wcale nie zatwardziala,
> mam duzo krytyki o jego pokityce wewnetrznej, ktorej na tym forum nie
> dyskutujemy.
> w sprawie demonstracji, dostales odpowiedz juz wczesniej, jedyne co moge
dodac,
>
> to to, ze mamy demonstracje pro-arabskie bez przerwy, przy kazdej okazji,
nie
> tylko w 1982 ale do dnia dzisiejszego. a wlasnie wypowiedzi lewicowe sa na
tym
> forum przewaznie cytowane, a jakiegos "srodka" rzadko kto szuka. sam chyba
> rozumiesz, ze lewicowa polityka w stosunku do arafata zawiodla na calej
linii.
> tak ze upieranie sie przy tym jest conajmniej glupie (i mysle tu nie tylko o
> dyskutantach na forum ale przedewszystkim o lewicy israelskiej)jesli nie
> szkodliwe dla israela. co zreszta pokazalo sie w wynikach ostatnich wyborow.
> czy szaron byl subordynowany czy nie, nie znaczy ze jest morderca. wojsko ma
w
> tym kraju dostatecznie duzo swobody, zeby karac lub nie niesubodynowanych
> zolnierzy i oficerow.
> z porownywaniem kogokolwiek jest oczywiscie problem. ale chyba nie jestes
> powazny wymawiajac arafata, jassina czy abu nidala razem z szaronem. szaron
> dzialal w ramach oficera armii, nie podkladal bomb pod autobusy pelne
dzieci,
> nie wzrywal w powietrrze restauracji i kawiarni, bnie mordowal mlodziezy w
> dyskotekach arabskich. tez chyba nie wpadlo mu do glowy w ciagu pol godziny
> wymordowac 3000 ludzi nie tylko niewinnych ale nie majacych nic wspolnego z
> konfliktem arabsko-israelskim.....
>
No tak. Teraz rozumiem skąd całkiem nasz różne podejście do temnatu:
mianowicie Dana, ty podchodzisz do kwestii bliskowschodniej z perspektywy
bezpieczeństwa państwa Izrael ( i nie pytaj mnie dlaczego tak uważam, gdyż
mocno eksponujesz to w tym co piszesz), ja natomiast próbuję wyjść naprzeciw
kwestii rozwiązania konfliktu. Uważam za całkowicie zroumiałe że w obecnej
sytuacji szeroko rozumiana prawica jest w stanie zapewnić bezpieczeństwo sp-
ołeczeństwu izraelskiemu, dlatego zresztą jest u władzy. Patrząc z perspetywy
izraelskiej racji stanu, rząd ma obowiązek zapewnić bezpieczeństwo obywatelom
bezwzględnie. Wiesz na pewno czym jest psychoza strachu obecnie w Izrtaelu,
gdy w momencie jakiegokolwiek zamachu, wszyscy łapią za komórki i dzwonią po
członkach rodziny. Gdy zdarza się że ludzie jadący autobusem prawiwe błagają
kierowcę by się nie zatrzymywał na przystanku, gdyż zauważyły podejrzanego
typa ubranego zbyt "grubo" jak na tę porę roku. Wiesz o tym dobrze
podejrzewam. Gdy weźmiemy ten punkt widzenia wszystko wydaję się uzasadnione.
A szczególnie polityka zagraniczna Pana Szarona. Jednak przyjmując punkt
widzenia oparty na chęci szerszego spojrzenia na możliwość rozwiązania
konfliktu, to wszystko przestaje być takie oczywiste. Przywołując demonstracje
z roku 1982 chciałem powiedzieć, że w tamtym okresie na wieść o wydarzeniach
libańskich, nawet społeczeństwo izraelskie wyraziło protest przeciwko własnemu
rządowi a to oznacza, że trauma wydarzeń było spora. Pzrywołujesz fakt że to
nie Szaron wymordował w pół godziny 3000 osób. Dobrze, jednak Szaron
wymordował około 30.000 w dwa miesiące w 1982 i to głównie cywili w Libanie.
Terroryście stanowili jakiś tam procent. Gdybyś wzięła ogólne statystyki (wiem
statystyki są najgorsze) podczas tamtych wydarzeń zginęło z ręki Szarona
więcej niewinnych niż podczas wszystkich zamachów palestyńskich przez 60 lat...
Czy stawiam na jednej lini Abu Nidala i Szarona. Moja odpowiedź: Tak
bezwzględnie. Ponieważ obydwoje mordowali cywili. Najgorsze jest to, że
zamacghy Palestyńskie są spektakularne i gdy zginie w zamachu 6 izraelczyków
trąbi o tym cały świat ( i te zamachy potępiam i powinny te osoby zostać
osądzone), natomiast gdy Szaron wjechał do Bejrutu świat milczał, a ONZ
wystosowała kilka rezolucji i pomogło (z USA) wyprowadzić wojska Arafata z
Libanu i tyle. Nic więcej. Cisza. Koniec. Jestem w stanie zrozumieć ofensywę
na tereny okupowane i aresztowanie osób podejrzanych o terroryzm, jednak
tamtych wydarzeń nikt nie rozliczył. Tak samo jak nie jestem w stanie
usprawiedliwić faktu, że od izraelskiego pocisku ginie kobieta ciężarna. To
zbrodnia...jakkolwiek to ujmiesz.

Prawdopodobnie masz inny punkt widzenia. Boję się zaczynać w takim razie
tamatu ziem okupowanych jako takich

[Gość: dana33]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Pzrywołujesz fakt że to
> nie Szaron wymordował w pół godziny 3000 osób. Dobrze, jednak Szaron
> wymordował około 30.000 w dwa miesiące w 1982 i to głównie cywili w Libanie.
> Terroryście stanowili jakiś tam procent. Gdybyś wzięła ogólne statystyki
(wiem
> statystyki są najgorsze) podczas tamtych wydarzeń zginęło z ręki Szarona
> więcej niewinnych niż podczas wszystkich zamachów palestyńskich przez 60
lat...

nu, jerzy, mam nadzieje, ze przypominasz sobie, ze wojna w libanie nie zaczela
sie ot tak, bo szaronowi to wpadlo do glowy jakiegos popoludnia, kiedy musie
nudzilo.... wojna ta rozpoczela sie decyzja, ze trzeba zabespieczyc polnocna
granice israela, ktora byla przez lata ostrzeliwana z terenow libanu. dzieci w
kiryat szmona i w naharyii wychowywaly sie w bunkrach, kibuse i moszawy
israelskie byly pod ciaglym obstrzalem z libanu. wojna to wojna, i jesli tak
dobrze znasz stosunki w israelu co do strachu (nie slyszalam o tym, zeby
ktokolwiek prosil szofera autobusu nie zatrzymac sie na przystanku, to
powinienes wiedziec rowniez, ze w libanie toczy sie wojna domowa od conajmniej
30 lat i tam kazdy zabija kazdego wiec nie bardzo wiem, skad akurat wziales te
30000 zabitych prze wojska szarona (chyba nie miales na mysli ze on
wlasnorecznie zabil te 30000?), ze za wchodzacymi wojskami israelskimi
israelskie ciezarowki dowozily mleko dla dzieci libanskich. mialam wtedy okazje
rozmawiac z kilkoma zagranicznymi dziennikarzami, ktorzy opowiadali, jak to
sprzedawali swoim gazetom zdjecia ruin libanskich jako nasza "robota" i
podsmiewali sie, ze nikt nie widzial tej trawki i tego drzewka, co tam rosly
miedzy tymi ruinami....

> Czy stawiam na jednej lini Abu Nidala i Szarona. Moja odpowiedź: Tak
> bezwzględnie. Ponieważ obydwoje mordowali cywili.

nu, wolno ci. ja nie moge porownac zolnierza na wojnie z terrorysta rzucajacym
sie na autobusy z dziecmi. nie zapominaj, ze terrorysci w libanie rowniez nie
mieli mundurow jak i "dzisiejsi" terrorysci, wiec w takim wypadku wszyscy
sa "ludnoscia cywilna"..

Najgorsze jest to, że
> zamacghy Palestyńskie są spektakularne i gdy zginie w zamachu 6 izraelczyków
> trąbi o tym cały świat ( i te zamachy potępiam i powinny te osoby zostać
> osądzone), natomiast gdy Szaron wjechał do Bejrutu świat milczał, a ONZ
> wystosowała kilka rezolucji i pomogło (z USA) wyprowadzić wojska Arafata z
> Libanu i tyle. Nic więcej. Cisza. Koniec.

nu, zawsze to wiecej niz onz zrobila dla nas, nie? jak hamas porwal naszch 3
zolnierzy z terenow israela, to zolnierze onz stali, filmowali i palcem nie
kiwneli...


Jestem w stanie zrozumieć ofensywę
> na tereny okupowane i aresztowanie osób podejrzanych o terroryzm, jednak
> tamtych wydarzeń nikt nie rozliczył.

nu, i tu sie mylisz, po szaron zostal usuniety ze stanowiska, powolana zostala
tez specjlana komsija do sprawdzenia jego zachowania sie w sabrze i szatili i
odsuniety byl prze wiele lat od centrum politycznego.

Tak samo jak nie jestem w stanie
> usprawiedliwić faktu, że od izraelskiego pocisku ginie kobieta ciężarna. To
> zbrodnia...jakkolwiek to ujmiesz.

nu, ty masz na to dowody, ze tak oto stala sobie kobieta ciezarna i zolnierz
israelski wycelowal prost w nia i tylko w nia z premedytacja? a moze ona
przypadkowo znalazla sie na lini ognia? a moze terrorysci postawili ja tam,?
ilu cywilistow ginie w tej intifadzie, bo terrorysci podminowuja domy w ktorych
mieszka ludnosc cywilna? w krajach normalnych, cywilizowanych, rzady buduja
fabryki gazu, broni i innych niebezpiecznych fabryk z dala od miejsc
zamieszkanych przez ludnosc. u arafata & co sklady broni znajduja sie w domach
mieszkalnych, w ich piwnicach, w sypialniach... nu, duzo w takim wypadku zrobic
nie mozna, prawda?
>
> Prawdopodobnie masz inny punkt widzenia. Boję się zaczynać w takim razie
> tamatu ziem okupowanych jako takich

nu, napewno mam inny punkt widzenia, bo znam lub mysle ze znam ten problem z
pierwszej reki, ty natomiast z gazet i tv, a to daleko nie jest to samo.
nie, nie musisz zaczynac o "ziemiach okupowanych" bo juz pokazales mi swoje
absolutne zdanie. nigdy ci nie wpadlo zastanowic sie, dlaczego wlasciwie
okupowane? jasne dla wszystkich, ze te ziemie byly zdobyte w wojnach, ktore
arabowie rozpoczeli wiec dlaczego okupowane a nie zdobyte? a oni chca je
spowrotem? nie ma problemu, niech tylko przestana nas zabijac na kazdym rogu,
to bedzie mozna zaczac rozmawiac.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

) Gość portalu: Jerzy napisał(a):
)
) ) Pzrywołujesz fakt że to
) ) nie Szaron wymordował w pół godziny 3000 osób. Dobrze, jednak Szaron
) ) wymordował około 30.000 w dwa miesiące w 1982 i to głównie cywili w Libani
) e.
) ) Terroryście stanowili jakiś tam procent. Gdybyś wzięła ogólne statystyki
) (wiem
) ) statystyki są najgorsze) podczas tamtych wydarzeń zginęło z ręki Szarona
) ) więcej niewinnych niż podczas wszystkich zamachów palestyńskich przez 60
) lat...
)
) nu, jerzy, mam nadzieje, ze przypominasz sobie, ze wojna w libanie nie
zaczela
) sie ot tak, bo szaronowi to wpadlo do glowy jakiegos popoludnia, kiedy musie
) nudzilo.... wojna ta rozpoczela sie decyzja, ze trzeba zabespieczyc polnocna
) granice israela, ktora byla przez lata ostrzeliwana z terenow libanu. dzieci
w
) kiryat szmona i w naharyii wychowywaly sie w bunkrach, kibuse i moszawy
) israelskie byly pod ciaglym obstrzalem z libanu. wojna to wojna, i jesli tak
) dobrze znasz stosunki w israelu co do strachu (nie slyszalam o tym, zeby
) ktokolwiek prosil szofera autobusu nie zatrzymac sie na przystanku, to
) powinienes wiedziec rowniez, ze w libanie toczy sie wojna domowa od
conajmniej
) 30 lat i tam kazdy zabija kazdego wiec nie bardzo wiem, skad akurat wziales
te
) 30000 zabitych prze wojska szarona (chyba nie miales na mysli ze on
) wlasnorecznie zabil te 30000?), ze za wchodzacymi wojskami israelskimi
) israelskie ciezarowki dowozily mleko dla dzieci libanskich. mialam wtedy
okazje
)
) rozmawiac z kilkoma zagranicznymi dziennikarzami, ktorzy opowiadali, jak to
) sprzedawali swoim gazetom zdjecia ruin libanskich jako nasza "robota" i
) podsmiewali sie, ze nikt nie widzial tej trawki i tego drzewka, co tam rosly
) miedzy tymi ruinami....

Nie wchodźmy na temat przyczyn wybuch tej wojny, gdyż jak widzę inaczej to
zinterpretujemy. (zamach Abu Nidala z 03.06.1982 także może nas poróżnić).
Biorąc pod uwagę fakt zagrożenia północnej granicy - to jest to prawda,
ale...40 km strefa buforowa była celem rządu Begina, gdyż to oficjalnie
stanowiły plany tej ofensywy. Nie mówiło się o obleganiu Bejrutu, w
szczególności zachodniegop Bejrutu. W planach nie było bombardowań Sydomy oraz
bombardowń Bejrutu ( o 2,42 rano - znamienna liczba). Nie mówiąc już o
naruszeniu suwerenności innego kraju. Liczba 30.000 to oficjalne szacunki
podawane w gazetach oraz podręcznikach (także israelskich, niektórych),
książkach publicystycznych itp. Ginęli tam cywile, nie ma to dla mnie żadnych
wątpliwości, jednak ty na usprawiedliwienie tej agresji przeciwstawiasz dzieci
z Kiryat Szmon (pisownia jest rożna). Wiem co się tam stało w roku 1974, i co?
To ma usprawierdliwiać agresji i zabójstwa cywili? Wiem także dokładnie co się
działo w Libanie od roku 1975/76 początku wojny domowej. To, że zabijali się
wszyscy nawzajem jest jasne, lecz w tej partykularnej dyskusji mówimy
konkretnie o winie lub niewinności Szarona, a nie o winie Dźumblatta, Kareme,
Chamuna, Dżemajela czy Farandźije. Jeśli będziemy chcieli ich ocenić to
zajmiemy się partykularnie zbrodniami tamtym przwódców.
)
) ) Czy stawiam na jednej lini Abu Nidala i Szarona. Moja odpowiedź: Tak
) ) bezwzględnie. Ponieważ obydwoje mordowali cywili.
)
) nu, wolno ci. ja nie moge porownac zolnierza na wojnie z terrorysta
rzucajacym
) sie na autobusy z dziecmi. nie zapominaj, ze terrorysci w libanie rowniez
nie
) mieli mundurow jak i "dzisiejsi" terrorysci, wiec w takim wypadku wszyscy
) sa "ludnoscia cywilna"..
Robisz to specalnie.
)
) Najgorsze jest to, że
) ) zamacghy Palestyńskie są spektakularne i gdy zginie w zamachu 6 izraelczyk
) ów
) ) trąbi o tym cały świat ( i te zamachy potępiam i powinny te osoby zostać
) ) osądzone), natomiast gdy Szaron wjechał do Bejrutu świat milczał, a ONZ
) ) wystosowała kilka rezolucji i pomogło (z USA) wyprowadzić wojska Arafata z
)
) ) Libanu i tyle. Nic więcej. Cisza. Koniec.
)
) nu, zawsze to wiecej niz onz zrobila dla nas, nie? jak hamas porwal naszch 3
) zolnierzy z terenow israela, to zolnierze onz stali, filmowali i palcem nie
) kiwneli...

Zawsze to więcej niż niż łamanie rezolucji onz 242. Jeśli pragniesz się
licytować, komu więcej krzywdy zrobiła onz to zapraszam, ale donikąd nas to
nie zaprowadzi
)
)
) Jestem w stanie zrozumieć ofensywę
) ) na tereny okupowane i aresztowanie osób podejrzanych o terroryzm, jednak
) ) tamtych wydarzeń nikt nie rozliczył.
)
) nu, i tu sie mylisz, po szaron zostal usuniety ze stanowiska, powolana
zostala
) tez specjlana komsija do sprawdzenia jego zachowania sie w sabrze i szatili
i
) odsuniety byl prze wiele lat od centrum politycznego.

Nie mylę się. Wiem o czym mówisz i specjalnie o tym nie wspomniałe. Czy
naprawdę uważasz, że tego rodzaju "rozliczenie" jest formą wystarczającą? Czy
polityczny proces Szarona z 1983 roku był wystarczający? Odsunął go ze sceny
politycznej na kilka lat...śmiechu warte. Proponuję aby Arafata czy Jassina
odsunąć na kilka lat ze sceny politycznej i całkowicie rozgrzeszyć
)
) Tak samo jak nie jestem w stanie
) ) usprawiedliwić faktu, że od izraelskiego pocisku ginie kobieta ciężarna. T
) o
) ) zbrodnia...jakkolwiek to ujmiesz.
)
) nu, ty masz na to dowody, ze tak oto stala sobie kobieta ciezarna i zolnierz
) israelski wycelowal prost w nia i tylko w nia z premedytacja? a moze ona
) przypadkowo znalazla sie na lini ognia? a moze terrorysci postawili ja tam,?
) ilu cywilistow ginie w tej intifadzie, bo terrorysci podminowuja domy w
ktorych
)
) mieszka ludnosc cywilna? w krajach normalnych, cywilizowanych, rzady buduja
) fabryki gazu, broni i innych niebezpiecznych fabryk z dala od miejsc
) zamieszkanych przez ludnosc. u arafata & co sklady broni znajduja sie w
domach
) mieszkalnych, w ich piwnicach, w sypialniach... nu, duzo w takim wypadku
zrobic

Wiesz głupio z tą cieżarną kobietą, jest to przypadek sprzed roku bodajże,
zginęła w domu zburzonym przez izraelski pocisk czołgowy. Więc bez komentarza,
nie mam żadnych wątpliwości, że był to przypadek a kobieta nie była terrorytką.
)
nie mozna, prawda?
) )
) ) Prawdopodobnie masz inny punkt widzenia. Boję się zaczynać w takim razie
) ) tamatu ziem okupowanych jako takich
)
) nu, napewno mam inny punkt widzenia, bo znam lub mysle ze znam ten problem z
) pierwszej reki, ty natomiast z gazet i tv, a to daleko nie jest to samo.
) nie, nie musisz zaczynac o "ziemiach okupowanych" bo juz pokazales mi swoje
) absolutne zdanie. nigdy ci nie wpadlo zastanowic sie, dlaczego wlasciwie
) okupowane? jasne dla wszystkich, ze te ziemie byly zdobyte w wojnach, ktore
) arabowie rozpoczeli wiec dlaczego okupowane a nie zdobyte? a oni chca je
) spowrotem? nie ma problemu, niech tylko przestana nas zabijac na kazdym
rogu,
) to bedzie mozna zaczac rozmawiac.

Zaczynasz używać protekcjonalnego tonu wobec mnie i zaczynasz używać
argumentów nie merytorycznych w stylu ja wiem to z pierwszej ręki a ty z
gazet. Nie wiesz i nie dowiesz się skąd posiadam informacje i jaką mam
styczność z tym krajem, więc daruj sobie tego rodzaju śmieszne wypowiedzi,
gdyż nie stanowią dla mnie żadnego argumentu, a tylko ukazują twój poziom
świadamości. Po tego rodzaju wypowiedziach można wnioskować że niedługo
rzucisz na forum sformułowanie w stylu: Nie jesteś Żydem więc się nie
wypowiadaj, a wtedy z przyjemnością wyśle to stwierdzenie do znajomych, którzy
będą się musieli za Ciebie wstydzić. Nie ten poziom.

Powiadasz zdobyte w wojnach. Ha, Ha. Podbiliście je podobno w roku 1967, w
wojnie, która została sprowokowana przez Egipt i w ataku prewencyjnych Izrael
zajął tereny nam znajome? Jeśli się myle to mnie popraw (w końcu ty masz
informacje z peirwszej ręki...) Pomimo onz i 242 nawołującej do wycofania się
z ZAJĘTYCH terytoriów, Israel nie wycofa

[Gość: Bnadem]

Jerzy, ja rozmawiałem z siostrą "tej ciężarnej kobiety". I nie
tylko tej... Nie wiem, dlaczego, ale Dana przenosi jakieś swoje
polskie porażki na grunt palestyński. Błędne koło...
Dano, kto cię upokorzył u nas, że tak się odgrywasz na
Bliskim Wschodzie? W innej dyskusji inna Żydówka skarżyła się,
że jakiś "polski przyjaciel" żadał od niej wyrzeczenia się
Izraela. Pewnie nigdy nie poznamy sedna ich sporu (to zawsze
będzie ich intymna sprawa), ale nie wyżywajmy się za nasze
kompleksy na:
- Palestyńczykach,
- harujących w Polsce "na czarno" Rosjanach, Ukraińcach i
Białorusinach,
- Żydach z Etiopii, którzy są traktowani ja śmieci,
- itd...

do bnadem

[Gość: dana33]

Gość portalu: Bnadem napisał(a):

> Jerzy, ja rozmawiałem z siostrą "tej ciężarnej kobiety". I nie
> tylko tej... Nie wiem, dlaczego, ale Dana przenosi jakieś swoje
> polskie porażki na grunt palestyński. Błędne koło...
> Dano, kto cię upokorzył u nas, że tak się odgrywasz na
> Bliskim Wschodzie? W innej dyskusji inna Żydówka skarżyła się,
> że jakiś "polski przyjaciel" żadał od niej wyrzeczenia się
> Izraela. Pewnie nigdy nie poznamy sedna ich sporu (to zawsze
> będzie ich intymna sprawa), ale nie wyżywajmy się za nasze
> kompleksy na:
> - Palestyńczykach,
> - harujących w Polsce "na czarno" Rosjanach, Ukraińcach i
> Białorusinach,
> - Żydach z Etiopii, którzy są traktowani ja śmieci,
> - itd...

nu, nikt mnie w polsce nie upokorzyl, ani w polsce ani nigdzie. z polski mam
jak najlepsze wspomnienia i zawsze to podkreslam, i nie wyzywam sie na nikim.
tez nie specjalnie zauwazylam, ze mam jakies kompleksy. tk ze twoja toria to
nie bardzo pasuje do mnie..
nu, mam pytanko male: rozmawiales tez z jakas rodzina tych dzieciakow zabitych
w dyskotece???

do jerzego

[Gość: dana33]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

nu, przede wszystkim, nie przybieram zadnego tonu w stosunku do ciebie. po
drugie, to zastanawiam sie, dlaczego wlasnie tobie i twoim innym kolegom na
forum NIGDY nie wpada do glowy chec oceniania arafata, djemajela czy faranjie,
natomiast ZAWSZE macie ochote na ocenianie szarona, zydow i israela.
nu, co do zdobytych terenow, to sprawdz sobie mapy tego regionu przed wojna i
po wojnie szesciodniowej, sam sie przekonasz. a co do slow rezolucji onz, to
uzyli takich slow, nu, to co. nie zmienia to faktu, ze te tereny byly zdobyte w
czasie tej wojny a nie przed tem. a moje zdanie o onz juz znasz.

nu, jestes i tak wyjatek, bo umiales chociaz przy jednym punkcie zgodzic, sie z
tym, ze zabicie tej ciezarnej kobiety mogl byc przypadkiem.

[Gość: Jerzy]

> nu, przede wszystkim, nie przybieram zadnego tonu w stosunku do ciebie. po
> drugie,
Ależ oczywiście. Tego rodzaju ton przyjmujesz do każdej osoby, która ma jakieś
sensowne zrgumenty przeczące twojej tezie. Łapiesz wtedy swoje żydostwo i
uderzasz rozmówców słoganem sugerującym , że jak oni smieli się odezwać: To ty
w końcu wiesz najlepiej. Przecież to ty masz styczność z probleme. To ty
przecież jesteś Żydówką. Nie rozumiesz, że nie posiadasz monopolu na prawdę.
Bnadem już kiedyś wspomniał o takich osobach. Ty jesteś właśnie jaskrawym
przykładem zapatrzenia we własną prawdę. Napisałaś, że i tak jestem lepszy niż
inni, gdyż przy najmniej w jednym elemencie się z tobą zgodziłe. Zgadzam się
nie z tobą, tylko z tezami, gdyż nie jestem twardogłowy i pomimo tego, że
twoja postawa nijak mi pasuję, to jednak czasem zgadzam się z twoimi tezami.
Jednak Ty nie przyznałaś mi racji ani raz...? Czasami naprawdę nieudolnie
obstajesz przy swoim wynajdując czasem dość naciągane argumenty. O to właśnie
chodz...cokolwiek ktoś powie to i tak nie będzie miał racji, gdyż niepodzielną
rację masz tylko TY. Ty nie dyskutujesz na forum, TY masz za punkt honoru
nawrócić wszystkich, którzy się nie zgadzają z twoją najbardziej objawioną
prawdą...

> to zastanawiam sie, dlaczego wlasnie tobie i twoim innym kolegom na
> forum NIGDY nie wpada do glowy chec oceniania arafata, djemajela czy
faranjie,

Nie ma żadnego problemu , ja bardzo chętnie - problemem jest to, że jeśli
zaczniesz pisać na forum o Farandżije lub Libanie 1958 i Chamunie - to
większość ludzi nie będzie w temacie.
2. Czy doszły do Ciebie opinie wychwalające osobę Jasera Arafata? Do mnie nie
(może dlatego że jestem tu od niedawna) Jeśli pojawi się choć jeden głos
mówiący że Arafat jest bohaterem narodu Palestyńskiego to będę pierwszym
wytaczającym najcięższom artylerię. Ty natomiast stawiasz tezę w swych
wypowiedziach, że Szaron .... więc po prostu z tobą polemizuję, jeśli ktoś
będzie bronił Arafat to wtedy naskocze na niego...Tylko jak na razie nikt nie
postwił tezy o Arafacie...

>
> natomiast ZAWSZE macie ochote na ocenianie szarona, zydow i israela.
> nu, co do zdobytych terenow, to sprawdz sobie mapy tego regionu przed wojna
i
> po wojnie szesciodniowej, sam sie przekonasz.

Mam te mapy i co???? rozwiń proszę...

>a co do slow rezolucji onz, to
> uzyli takich slow, nu, to co. nie zmienia to faktu, ze te tereny byly
zdobyte w
>
> czasie tej wojny a nie przed tem. a moje zdanie o onz juz znasz.

Jasne. Znam słynną frazę z brakującym ogniwem określającym o które terytoria
chodzi (withdrowal), jednak sama dobrze wiesz, że w ten sposób interpretuę te
rezolucję tylko Izrael i USA i ...a zresztą to jak brzmi ta rezolucja nie ma
już większego znaczenia
>
> nu, jestes i tak wyjatek, bo umiales chociaz przy jednym punkcie zgodzic,
sie z
>
> tym, ze zabicie tej ciezarnej kobiety mogl byc przypadkiem.

Jeszcze jedna myśl... Mam nadzieję, że nigdy nikt nie wysunie przeciwko tobie
argumentu że jesteś Żydówką i problem znasz z codziennego życia więc się nie
odzywaj gdyż nie jesteś obiektywna... Nie życzę Ci tego, jednak biorąc pod
uwagę twoje pisarstwo to bym się nie zdziwił, gdyby ktoś Ci to zarzucił.

do jerzego

[Gość: dana33]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

>
> Ależ oczywiście. Tego rodzaju ton przyjmujesz do każdej osoby, która ma
jakieś
> sensowne zrgumenty przeczące twojej tezie. Łapiesz wtedy swoje żydostwo i
> uderzasz rozmówców słoganem sugerującym , że jak oni smieli się odezwać: To
ty
> w końcu wiesz najlepiej. Przecież to ty masz styczność z probleme. To ty
> przecież jesteś Żydówką. Nie rozumiesz, że nie posiadasz monopolu na prawdę.
> Bnadem już kiedyś wspomniał o takich osobach. Ty jesteś właśnie jaskrawym
> przykładem zapatrzenia we własną prawdę.

nu, nic z tego co napisales powyzej sie nie zgadza, nigdy ani nie twierdzilam
tego wszystkiego, ani nie uzywalam takich argumentow.


> Napisałaś, że i tak jestem lepszy niż
> inni, gdyż przy najmniej w jednym elemencie się z tobą zgodziłe.

nu, nic takiego nie napisalam, napisalam ze "... jestes i tak wyjatek, bo
umiales chociaz przy jednym punkcie zgodzic, sie z tym, ze zabicie tej
ciezarnej kobiety mogl byc przypadkiem." nigdzie nie ma slowa o zgodzie ze
mna, ale o zgodzie Z TYM, ZE.... jest roznica, zdaje sie...

Zgadzam się
> nie z tobą, tylko z tezami, gdyż nie jestem twardogłowy

nu, szkoda, ze zgadzasz sie z tezami a nie z faktami...

i pomimo tego, że
> twoja postawa nijak mi pasuję, to jednak czasem zgadzam się z twoimi tezami.
> Jednak Ty nie przyznałaś mi racji ani raz...? Czasami naprawdę nieudolnie
> obstajesz przy swoim wynajdując czasem dość naciągane argumenty. O to właśnie
> chodz...cokolwiek ktoś powie to i tak nie będzie miał racji, gdyż
niepodzielną
> rację masz tylko TY. Ty nie dyskutujesz na forum, TY masz za punkt honoru
> nawrócić wszystkich, którzy się nie zgadzają z twoją najbardziej objawioną
> prawdą...

nu, wszystko co piszesz wyzej nie ma zadnych podstaw, nigdy nie twierdzilam, ze
tylko ja mam racje, na odwrot, jestem zawsze gotowa przyznac, ze sie pomylilam,
jesli mi to udowodnisz. i napewno nie mam za punkt honoru nawrocic wszystkich,
natomiast jesli dyskutuje na tym forum wogole, to tylko i wylacznie dlatego, ze
chcialabym pokazac wam inna strone israela, nie tylko to co jest w gazetach i
mam nieustajaca nadzieje, ze moze bedziecie chcieli spojrzec na ten kraj i jego
obywateli z bardziej objektywnego punktu, a nie jak tu czytam, tylko jako na
agresora, okupanta a jego mieszkancy to przedwszystkim mordercy i zlodzieje.
mam nadzieje, ale to wcale nie znaczy, ze jestem przekonana, ze mi sie uda.
ja w kazdym razie, nie oskarzam zadnego kraju ani jego mieszkancow o nic, jesli
nie znam tego kraju i moje jedyne wiadomosci to gazeta lub tv. ja nawet nie
zabieram glosu w czysto wewnetrznych sprawach dzisiejszej polski, w ktorej sie
urodzilam, skonczylam szkole i mowie tym jezykiem, z prostego powodu, ze nie
mieszkam tam od lat i nie znam dzisiejszych problemow polski.
>
> Nie ma żadnego problemu , ja bardzo chętnie - problemem jest to, że jeśli
> zaczniesz pisać na forum o Farandżije lub Libanie 1958 i Chamunie - to
> większość ludzi nie będzie w temacie.

nu, dokladnie to, nikogo nie interesuje arafat czy liban, wszystkich tylko i
wylacznie interesuje israel. ale jesli chce sie byc obiektywnym i zabrac glos
na temat konfliktu israelsko-arabskiego, to trzeba sie tez pointeresowac
arafatem i libanem...

> 2. Czy doszły do Ciebie opinie wychwalające osobę Jasera Arafata?

nu, masz na mysli na forum? przeczytaj wypowiedzi niektorych twoich ziomkow, to
zobaczysz....

Do mnie nie
> (może dlatego że jestem tu od niedawna) Jeśli pojawi się choć jeden głos
> mówiący że Arafat jest bohaterem narodu Palestyńskiego to będę pierwszym
> wytaczającym najcięższom artylerię. Ty natomiast stawiasz tezę w swych
> wypowiedziach, że Szaron .... więc po prostu z tobą polemizuję, jeśli ktoś
> będzie bronił Arafat to wtedy naskocze na niego...Tylko jak na razie nikt nie
> postwił tezy o Arafacie...

nu, wlasnie, nikt, nie zastanowiles sie dlaczego???
> >
>
> Mam te mapy i co???? rozwiń proszę...

nu, rozwinelam, i co ?
>
> Jeszcze jedna myśl... Mam nadzieję, że nigdy nikt nie wysunie przeciwko tobie
> argumentu że jesteś Żydówką i problem znasz z codziennego życia więc się nie
> odzywaj gdyż nie jesteś obiektywna... Nie życzę Ci tego, jednak biorąc pod
> uwagę twoje pisarstwo to bym się nie zdziwił, gdyby ktoś Ci to zarzucił.

nu, nie martw sie tak bardzo o mnie, mysle ze dam sobie rade...

[Gość: Jerzy]

Nie ma sensu. Życzę wszystkiego dobrego

[Gość: Bnadem]

zauważyłem, że niektórzy uczestnicy forum uważają, że mają
monopol na wypowiedzi dotyczące Bliskiego Wschodu. Z pewnym
zdziwieniem zaobserwowałem, że inni uczestnicy dyskusji,
besztający mnie chwilami za "arogancję" i "ironizowanie" nie
stosują tej samej wiary wobec ludzi prezentujących tę samą
opcję. Szkoda, bo już zdążyłem nabrać szacunku...

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Bnadem napisał(a):

> zauważyłem, że niektórzy uczestnicy forum uważają, że mają
> monopol na wypowiedzi dotyczące Bliskiego Wschodu. Z pewnym
> zdziwieniem zaobserwowałem, że inni uczestnicy dyskusji,
> besztający mnie chwilami za "arogancję" i "ironizowanie" nie
> stosują tej samej wiary wobec ludzi prezentujących tę samą
> opcję. Szkoda, bo już zdążyłem nabrać szacunku...

Nie rozumiem wypowiedzi... Jest ona ogólna czy uderza w kogoś konkretnego?

[Gość: Jerzy]

Weź pod uwagę, że każdy, wypowiadając pewną subiektywną opinie, wyraża to w co
wierzy. Każda taka osoba uważa wtedy, że jego opinia jest ogólnie rzecz biorąc
lepsza, czy bardziej odkrywacza od opini innych. W pewnym sensie mamy wtedy
przeświadczenie o monopolu na prawdę, który jest oczywiście złudny. Jest to
jednak przypadłość ludzka, jednak sęk NIE w tym, że pojawiają się ludzie
przekonani o owym swoim monopolu, lecz w tym by przytoczyć im kontrargumenty,
które mogą rzucić cień na przysłowiową "prawdę". Wtedy mają szansę na
zkorygowanie własnych, subiektywnych opinii. (lub nie..., zależy)
Każdego objawionego zapaleńca z monopolem, można ostudzić faktami i
kontrargumentami (byle sensownymi)

[Gość: Bnadem]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Weź pod uwagę, że każdy, wypowiadając pewną subiektywną opinie, wyraża to w
co
> wierzy. Każda taka osoba uważa wtedy, że jego opinia jest ogólnie rzecz
biorąc
> lepsza, czy bardziej odkrywacza od opini innych. W pewnym sensie mamy wtedy
> przeświadczenie o monopolu na prawdę, który jest oczywiście złudny. Jest to
> jednak przypadłość ludzka, jednak sęk NIE w tym, że pojawiają się ludzie
> przekonani o owym swoim monopolu, lecz w tym by przytoczyć im kontrargumenty,
> które mogą rzucić cień na przysłowiową "prawdę". Wtedy mają szansę na
> zkorygowanie własnych, subiektywnych opinii. (lub nie..., zależy)
> Każdego objawionego zapaleńca z monopolem, można ostudzić faktami i
> kontrargumentami (byle sensownymi)


Nie o to chodzi. Mam na myśli sytuację, kiedy dość zgrana ekipa ludzi
popierających politykę Izraela wobec Palestyńczyków wyraża oburzenie, że ktoś
inny śmie posiadać inne zdanie. Co więcej, zamiast merytorycznej dyskusji,
niektórzy z nich insynuują mi antysemityzm. A ktoś, kto przstrzegał formy do
najdalszych detali (co budziło mój szcunek i dostosowałem się), nie zareagował.

[Gość: Jerzy]

nu, to ciekawe. haha. Mnie natomiast dziwi, że niektórzy operując dość dużym
zasobem wiedzy mają jednocześnie tendencje do nieprzypominania sobie faktów,
które nie pasują do ich opinii. Mam wrażenie, że celowo pomijają fakty w
swoich analizach i wybierają te (fakty), które potwierdzają ich subiektywną
tezę. Wiesz na pewno, że akurat konflikt bliskowschodni jest polem do popisu,
tematem, w obrębie którego możesz udowodnić każdą tezę popierającą jedną lub
drugą stronę konfliktu. To smutne...

[Gość: Bnadem]

Na pewno nie w Ciebie, Jerzy. Nie bardzo mam ochotę na przesadę z
upublicznianiem. Osoba, którą mam na myśli, w lot pojmie "tonkij namiok".
Bardzo jestem ciekaw, ponieważ to wartościowy człowiek i przykro byłoby mi
uciąć polemikę.

[Gość: Bnadem]

Nie chodzi o Ciebie, Jerzy. Osoba, o którą mi chodzi, doskonale zrozumie.
Ciekaw jestem skutku, bowiem przykro byłoby mi uciąć rozmowę.

[Gość: Szczesny]

Szanowny Panie Bnadem,
W Poscie do, bodajze Pana Jerzego, napisalem iz koncze swoj
udzial w dyskusji.
Dlatego tez:
1. Prosze mnie nie "wywolywac do tablicy" jak uczniaka
2. Prosze mi nie odmawiac prawa do zakonczenia uczestnictwa w
dyskusji
3. Prosze nie stosowac metody "kija" ("monopol wypowiedzi")
i "marchewki" ("...wartosciowy czlowiek..."), bo to jakos nie
pasuje do Pana
4. To ja sam - niemalze calkowicie - upublicznilem sie na forum.
5. Prosze nie probowac "grac" na mojej proznosci, bo ta cecha
jest mi obca

Podtrzymuje moja decyzje o zakonczeniu mojego uczestnictwa w
dyskusji.
Serdecznie Pana oraz Dane, Jaroslawa i Jerzego pozdrawiam

[Gość: Bnadem]

Panie Szczęsny
Proszę nie stosować metody "kija i marchewki": "bo to do pana
nie pasuje".
W trakcie dyskusji próbuje mnie Pan karcić za każdą próbę
ironizowania i zarzuca arogancję.
W wypadku wypowiedzi, które zgadzają się z Pana linia polityczną
nie stosuje się Pan do jednostronnie wprowadzonych zasad. Nadal
z oburzeniem przyjmuję zbiorowy atak zwolenników Izraela na
każdego, kto śmie się wypowiadać na temat konfliktu
bliskowschodniego.
Życzę miłych dalszych debat w kręgu wzajemnego kadzenia.

[Gość: jarek]

Gość portalu: Bnadem napisał(a):

> Nadal
> z oburzeniem przyjmuję zbiorowy atak zwolenników Izraela na
> każdego, kto śmie się wypowiadać na temat konfliktu
> bliskowschodniego.
>

A mi sie wydaje ze jest odwrotnie albo wapnio mi zakalka mozg albo nie umie po polsku dobrze czytac- cz mam czytac miedzy liniami.

[Gość: Bnadem]

Nie wiem, czy masz kłopoty z czytaniem po polsku, ale na pewno
ułatwiłbyś jasność przekazu, gdybyś od czasu do czasu wstawił
polską czcionkę tam, gdzie twoi rozmówcy mogą się pogubić. Z
góry dziękuję.

[Gość: Jerzy]

Bnadem, jesteś niesympatyczny. Miej wyrozumiałość dla niepełnosprawnych

[Gość: Bnadem]

Sorry, wyrażam ubolewanie. Ale głowę pyłem posypię trochę
później, ponieważ na zewnątrz jest błoto.

[Gość: jarek]

Gość portalu: Bnadem napisał(a):




> Nie wiem, czy masz kłopoty z czytaniem po polsku, ale na pewno


> ułatwiłbyś jasność przekazu, gdybyś od czasu do czasu wstawił


> polską czcionkę tam, gdzie twoi rozmówcy mogą się pogubić. Z


> góry dziękuję.




moze ja nie mialem takiej mozliwosci jak pan chodzic do polskich
szkol.

[Gość: Bnadem]

Ale tak serio, to to nie czepiam się, tylko chwilami naprawdę
ciężko jest zrozumieć niektóre wyrazy.