Tako rzecze Kołakowski

[Gość: erik]

Czy ktoś czytał ten długi i nudny artykuł Kołakowskiego w sobotniej "GW"? Co
za bzdury:

Kołakowski: "Cóż znaczy, by Europa była chrześcijańska? Albo chodzi o to, aby
chrześcijaństwo narzucać przemocą prawa, w teokratycznym porządku, uczynić
przymusową ideologią państwową, albo o to, by bez przymusu ewangelizować i
głosić Dobrą Nowinę".

Zdaniem Kołakowskiego tylko te dwie możliwości, i żadna inna. Albo tylko
ewangelizować, albo wprowadzać teokrację. Innej drogi według Kołakowskiego
nie ma. Jeśli nie ograniczymy się tylko do działalności misyjnej, to inaczej
zdążać będziemy do klerokracji, w której prezydentem zostanie Rydzyk lub ktoś
taki.

Kołakowski poucza nas, że Europa chrześcijańska to taka Europa, w której
panuje całkowita wolność, a jeśli ktoś chce tę wolność ograniczyć, to jest
tyranem!

Kołakowski: "Gdybyśmy chcieli mieć ideologię albo religię, albo filozofię
obowiązującą, musielibyśmy najpierw zbudowac tyranię, która będzie radykalnym
zaprzeczeniem duchowej konstytucji Europy z jej upartą, choć tylekroć
niszczoną afirmacją ludności".

Słyszycie ludkowie? Albo pełna wolność i "róbta co chceta", albo Rydzyk już
was weźmie w obroty. Albo, albo. Wybiarajcie. Tako rzecze Kołakowski - albo
Unia, albo Iran.

Tak głupi artykuł mógł sie ukazać jedynie w "GW".

[Gość: PABLO]

Przykro mi ale nie czytuje Wyborczej z zasady. Po co
czytac i sie denerwowac?

[Gość: Pio]

Dla rozrywki. Ja robie tak: kupuje piatkowa, tam jest program Tv ktory mi
pasuje najbardziej, czytam glowna GW w drodze do/z pracy od dechy do dechy (no
prawie bo bym sie zakatowal:)) a pozniej setnie sie bawie czytajac to forum i
znajdujac bzdury z papierowego wydania powielone przez papierowych
intelektualistow na forum :)
Jednym z moich ulubionych jest niejaki kimmjiki, chociaz ostatnio jakby
rzadziej dzieli sie z nami przemysleniami swojego lotnego umyslu.. :(

eech, zycie jest piekne..

Pozdrawiam
Pio

[kimmjiki]

Gość portalu: Pio napisał(a):

> Jednym z moich ulubionych jest niejaki kimmjiki, chociaz ostatnio jakby
> rzadziej dzieli sie z nami przemysleniami swojego lotnego umyslu.. :(

Kolejny entelygent obgaduje mnie za plecami. Widze, ze to juz sie staje
standardem na Forum. To zreszta jeden z powodow, dla ktorych ostatnio bywam tu
coraz rzadziej.

[Gość: ktos]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: Pio napisał(a):
>
> > Jednym z moich ulubionych jest niejaki kimmjiki, chociaz ostatnio jakby
> > rzadziej dzieli sie z nami przemysleniami swojego lotnego umyslu.. :(
>
> Kolejny entelygent obgaduje mnie za plecami. Widze, ze to juz sie staje
> standardem na Forum. To zreszta jeden z powodow, dla ktorych ostatnio bywam
> tu coraz rzadziej.

Oj, Kimmjiki, Kimmjiki... I znowu ta Twoja nadwrazliwosc... A co do tego
bywania: na forum 'Kraj' jeszcze bedziesz bywal?

[kimmjiki]

Gość portalu: ktos napisał(a):

> Oj, Kimmjiki, Kimmjiki... I znowu ta Twoja nadwrazliwosc...

No coz, w swiecie rzeczywistym obracam sie w nieco bardziej kulturalnych
kregach. Zreszta dlugoletnie siedzenie w sieci i tak mocno mnie uodpornilo na
chamstwo.

> A co do tego bywania: na forum 'Kraj' jeszcze bedziesz bywal?

Watpie.

[Gość: robi]

Dyskusja o tym artykule jest od jakiegoś czasu prowadzona w wątku doktorka pt.
Gdyby Polska nie wstąpiła.

[kimmjiki]

Gość portalu: erik napisał(a):

> Kołakowski: "Cóż znaczy, by Europa była chrześcijańska? Albo chodzi o to, aby
> chrześcijaństwo narzucać przemocą prawa, w teokratycznym porządku, uczynić
> przymusową ideologią państwową, albo o to, by bez przymusu ewangelizować i
> głosić Dobrą Nowinę".
>
> Zdaniem Kołakowskiego tylko te dwie możliwości, i żadna inna.

A jakie sa inne mozliwosci? Mozesz je przytoczyc?

[Gość: erik]

kimmjiki napisał:

> A jakie sa inne mozliwosci? Mozesz je przytoczyc?


Widzę że syndrom Kołakowskiego doktnął i ciebie. Żeby widzieć tylko dwie
możliwości - pełna wolność kontra tyrania - trzeba być fanatycznym pożeraczem
michnikowskiego czytadła.
Między "róbta co chceta" a tyranią znajdziesz całą gamę innych rozwiązań, i do
takich poszukiwań cię zachęcam :) Ja osobiście byłbym za przyjęciem jako
obowiązującej filozofii chrześcijańskiej, przed którą Kołakowski tak nas
przestrzega.
Zresztą Kołakowski nas przestrzega przed przyjmowaniem jako obowiązującej
jakiejkolwiek filozofii czy religii, oprócz tej którą sam wyznaje, czyli
demokracji, tolerancji i kosmopolityzmu. Oto filozofia Kołakowskiego, której
jego zdaniem trzeba się bezwzględnie podporządkować.
To dopiero tyrania! Tyrania doskonała, bo obiecująca chronienie nas przed
tyranami...

[bebokk]

Filozofia w wykonaniu nawróconego na demokrację marksisty na kilometr jest
podejrzana.
Cóż to za filozof, który zmienia zdanie o 180 stopni pod wpływem zewnętrznych
wydarzeń ( wyrzucenie z Polski w 1968 ) ?

[Gość: PABLO]

bebokk napisał:

> Filozofia w wykonaniu nawróconego na demokrację
marksisty na kilometr jest
> podejrzana.
> Cóż to za filozof, który zmienia zdanie o 180 stopni
pod wpływem zewnętrznych
> wydarzeń ( wyrzucenie z Polski w 1968 ) ?
Dlaczego nie? każdy dojrzewa i zmienia zdanie i ogląd
pewnych rzeczy (nawet filozofowie). Wole teraz
Kolakowskiego niż przed 1968 rokiem. A przecież odejscie
Żydów od komunizmu w 1968 roku (ach co za zbrodniczy
rok!) bylo normą. Nie chruszczowowska odwiliż a 1968 rok
był dla nich szokiem. Dlatego nie lubie Żydów. Sorry...

[kimmjiki]

Gość portalu: erik napisał(a):

> Widzę że syndrom Kołakowskiego doktnął i ciebie. Żeby widzieć tylko dwie
> możliwości - pełna wolność kontra tyrania - trzeba być fanatycznym pożeraczem
> michnikowskiego czytadła.

A kim trzeba byc, zeby z byle powodu sypac bluzgami?

> Między "róbta co chceta" a tyranią znajdziesz całą gamę innych rozwiązań

Miedzy czernia i biela zawsze jest jeszcze sporo szarosci, ale w tym akurat
przypadku nie bardzo widze sens wprowadzania rozwiazan posrednich, bo zawsze
beda one prowadzic do prob popchniecia panstwa w ktoras strone i nikogo nie
zadowola. Wystarczy popatrzec na nasz kraj, gdzie w ciagu ostatniej dekady
mielismy wiele zenujacych sporow o pornografie, prostytucje, krzyze w szkolach,
nauke religii i inne glupoty. A po referendum unijnym pewnie skonczy sie
zawieszenie broni miedzy SLD i Kosciolem i bedziemy miec ciag dalszy. Duzo
lepszy jest model francuski - panstwo jest laickie i koniec.

> Ja osobiście byłbym za przyjęciem jako obowiązującej filozofii
> chrześcijańskiej

A bezboznikow na stosy, czy tylko do wiezien?

> Zresztą Kołakowski nas przestrzega przed przyjmowaniem jako obowiązującej
> jakiejkolwiek filozofii czy religii, oprócz tej którą sam wyznaje, czyli
> demokracji, tolerancji i kosmopolityzmu.

To nie jest zadna religia, tylko pozostawienie ludziom prawa do wyboru.

[Gość: erik]

kimmjiki napisał:

> A kim trzeba byc, zeby z byle powodu sypac bluzgami?

Rzeczywiście, jesteś chyba trochę przewrażliwiony. Zresztą myslałem że
określenie "pożeracz michnikowego czytadła" potraktujesz jako wyróżnienie.
Jesli tak sie nie stało, tym bardziej się cieszę :)


> > Między "róbta co chceta" a tyranią znajdziesz całą gamę innych rozwiązań
>
> Miedzy czernia i biela zawsze jest jeszcze sporo szarosci, ale w tym akurat
> przypadku nie bardzo widze sens wprowadzania rozwiazan posrednich, bo zawsze
> beda one prowadzic do prob popchniecia panstwa w ktoras strone i nikogo nie
> zadowola. Wystarczy popatrzec na nasz kraj, gdzie w ciagu ostatniej dekady
> mielismy wiele zenujacych sporow o pornografie, prostytucje, krzyze w
> szkolach, nauke religii i inne glupoty. A po referendum unijnym pewnie
> skonczy sie zawieszenie broni miedzy SLD i Kosciolem i bedziemy miec ciag
> dalszy.

Mi nie chodzi o "próbę popchnięcia państwa w którąś stronę". Uznaję tylko jedną
możliwą stronę i chcę żeby państwo też ją przyjęło za swoją. W takim państwie
jakiego pragnę człowiek będzie naprawdę wolny, więc pornografia i prostytucja
będą legalne, a państwo bezwzględnie rozdzielone od Kościoła. Spory których nie
lubisz równie mocno jak ja znikną od razu.


> Duzo lepszy jest model francuski - panstwo jest laickie i koniec.


Francja ma swoją religię państwową (jak i cała Europa). Tą religią jest
demokracja z całym inwentarzem - prawami człowieka i obywatela,
sprawiedliwością społeczną, kosmopolityzmem i tolerancją. Bogiem w tej religi
jest człowiek. Chirac jest papieżem :)


> A bezboznikow na stosy, czy tylko do wiezien?


Bezbożników do piekła


>
> > Zresztą Kołakowski nas przestrzega przed przyjmowaniem jako obowiązującej
> > jakiejkolwiek filozofii czy religii, oprócz tej którą sam wyznaje, czyli
> > demokracji, tolerancji i kosmopolityzmu.
>
> To nie jest zadna religia, tylko pozostawienie ludziom prawa do wyboru.


Demokracja to zaprzeczenie wolności, demokracja to dyktatura większości. Ty
jesteś w tej większości i łamiesz np moje święte prawo własności godząc się na
to, by państwo z moich pieniędzy finansowało propagandę prounijną.

[kimmjiki]

Gość portalu: erik napisał(a):

> Rzeczywiście, jesteś chyba trochę przewrażliwiony.

Idz rozmawiac z menelami - oni na pewno przewrazliwieni nie sa, wiec bedzie Wam
sie milo gawedzic.

> Mi nie chodzi o "próbę popchnięcia państwa w którąś stronę". Uznaję tylko
> jedną możliwą stronę i chcę żeby państwo też ją przyjęło za swoją. W takim
> państwie jakiego pragnę człowiek będzie naprawdę wolny, więc pornografia i
> prostytucja będą legalne, a państwo bezwzględnie rozdzielone od Kościoła.

No dobrze, ale w takim razie o co Ci chodzilo wczesniej?

> Francja ma swoją religię państwową (jak i cała Europa). Tą religią jest
> demokracja z całym inwentarzem - prawami człowieka i obywatela,
> sprawiedliwością społeczną, kosmopolityzmem i tolerancją. Bogiem w tej religi
> jest człowiek. Chirac jest papieżem :)

No comments.

> Bezbożników do piekła

A jak zagwarantujesz, ze tam trafie?

> Demokracja to zaprzeczenie wolności, demokracja to dyktatura większości.

Rozumiem, ze wolisz dyktature jednostki...

> Ty jesteś w tej większości i łamiesz np moje święte prawo własności godząc się
> na to, by państwo z moich pieniędzy finansowało propagandę prounijną.

Ja tez oplacam np. lekcje religii w szkolach, choc jestem ich przeciwnikiem. Na
tym wlasnie polega demokracja, ze nie ma Jedynie Slusznej Sciezki, o ktorej tak
marza jej przeciwnicy.

[Gość: erik]

kimmjiki napisał:


> No dobrze, ale w takim razie o co Ci chodzilo wczesniej?


Zawsze mi chodzi o wolność. Problem jest taki, że to o co tobie chodzi też
zowią "wolnością", dlatego nie wiesz o co mi chodzi :)
Wytłumaczę Ci to na tzw. "chłopski rozum". Otóż ja chcę być zbawiony. Bóg dał
mi wolną wolę, abym mógł Go przekonać, jak bardzo mi na zbawieniu zależy. Abym
jednak mógł z tej wolnej woli korzystać, muszę żyć w wolnościowym środowisku.
Jak bowiem mogę się przed Bogiem wykazać że nie lubię pornografii, skoro
pornografia jest i tak zakazana więc nie mam do niej dostępu? Jak mogę
udowodnić swoją troskę o biednych, skoro państwo zabiera mi większość zarobków
aby przekazywać je potrzebującym? Jak mogę udowodnić swoje niezainteresowanie
prostytutkami, skoro prostytucja miałaby być zakazana?
Tak więc gardzę prostytucją, pornografią, skąpstwem, ale nie chcę by państwo
zakazywało prostytucji czy pornografii, bądź wyręczało mnie w dziele
miłosierdzia poprzez swoją dobroczynność (pomoc socjalna)

Jak widzisz wolność można rozumieć trochę inaczej, niż na twój sposób. Państwo
daje tu pełną wolnośc każdej jednostce, ale też nikt w takim państwie nie może
naruszać podstawowych zasad etycznych, wyrastających z chrześcijańskiego pnia.
Możesz więc chodzić na dziwki, oglądać pornosy, uczyć się w szkole bez krzyży,
ale nie możesz dokonać aborcji (bo zabijasz drugą osobę), nie możesz dokonać
eutanazji (z tego samego powodu), nie możesz powierzyć dziecka parze
homoseksualnej (bo to choroba mająca zły wpływ na dziecko). Sobie możesz więc
zrobić wszystko, drugiemu jednak nic, co byłoby sprzeczne z etyką
chrześcijańską.



> Rozumiem, ze wolisz dyktature jednostki...


Najważniejsze jest nie to żeby człowiek miał maksymalny wpływ na rządy
(demokracja), lecz by rząd miał minimalny wpływ na człowieka.



> Ja tez oplacam np. lekcje religii w szkolach, choc jestem ich przeciwnikiem.


Ja jestem przeciwnikiem państwowego szkolnictwa. Gdy je zlikwidujemy, nie
będziesz musiał opłacać religii moich dzieci i będziesz mógł swoje posłać do
tak świeckiej szkoły, o jakiej we Francji nawet się nie śniło (ale prywatnej!)



> Na tym wlasnie polega demokracja, ze nie ma Jedynie Slusznej Sciezki, o
> ktorej tak marza jej przeciwnicy.


Jedynie Słuszna Ścieżka na dzień dzisiejszy to demokracja, gdzie nie
przestrzega się podstawowego prawa do wolności (co udowodniłem powyżej). Ja
proponuję powrót do wolności, a demokrację mam w @#$%&

[kimmjiki]

Gość portalu: erik napisał(a):

> Jak widzisz wolność można rozumieć trochę inaczej, niż na twój sposób.

Jestes w bledzie - moj sposob widzenia wolnosci jest taki sam jak Twoj. Tez
chce legalnej prostytucji, pornografii itp. Socjalu wprawdzie likwidowac nie
chce, ale ograniczyc chetnie, bo jest zdecydowanie zbyt rozbudowany.

> Państwo
> daje tu pełną wolnośc każdej jednostce, ale też nikt w takim państwie nie
> może naruszać podstawowych zasad etycznych, wyrastających z chrześcijańskiego
> pnia.

A tu juz sie nie zgadzamy. Jedyna zasada etyczna powinna brzmiec nastepujaco:
Moja wolnosc konczy sie tam, gdzie zaczyna sie cudza. Innymi slowy, nie rob
drugiemu, co Tobie niemile. Jako niechrzescijanin jestem przeciwny opieraniu
prawa na zasadach chrzescijanskich. Nikt nie kaze Chrzescijanom rozwodzic sie,
dokonywac aborcji czy eutanazji, natomiast zakazywanie tego wszystkim jest juz
przesada.

> Najważniejsze jest nie to żeby człowiek miał maksymalny wpływ na rządy
> (demokracja), lecz by rząd miał minimalny wpływ na człowieka.

W zadnym ustroju ten wplyw nie jest tak maly jak w demokracji.

> Ja jestem przeciwnikiem państwowego szkolnictwa. Gdy je zlikwidujemy, nie
> będziesz musiał opłacać religii moich dzieci

Po co zaraz likwidowac? Mi wystarczy, ze lekcje religii beda oplacane przez
Kosciol.

> i będziesz mógł swoje posłać do tak świeckiej szkoły

To moglbym i teraz, szkol prywatnych nie brakuje.

> Jedynie Słuszna Ścieżka na dzień dzisiejszy to demokracja

To nie jest sciezka;-).

> gdzie nie przestrzega się podstawowego prawa do wolności (co udowodniłem
> powyżej).

Demokracja jest najbardziej wolnosciowym z istniejacych systemow.

[Gość: erik]

kimmjiki napisał:

> moj sposob widzenia wolnosci jest taki sam jak Twoj. Tez
> chce legalnej prostytucji, pornografii itp. Socjalu wprawdzie likwidowac nie
> chce, ale ograniczyc chetnie, bo jest zdecydowanie zbyt rozbudowany.

Jeśli jesteś za socjalem, to jesteś za podatkami. Jeśli jesteś za podatkami to
dybiesz na moją własność. Jeśli dybiesz na moją własność, to zabierasz mi
wolność. Jak widzisz twoja "wolnośc" nie jest moją.



> Jako niechrzescijanin jestem przeciwny opieraniu
> prawa na zasadach chrzescijanskich. Nikt nie kaze Chrzescijanom rozwodzic
> sie, dokonywac aborcji czy eutanazji, natomiast zakazywanie tego wszystkim
> jest juz przesada.

> > Ja jestem przeciwnikiem państwowego szkolnictwa. Gdy je zlikwidujemy, nie
> > będziesz musiał opłacać religii moich dzieci
>
> Po co zaraz likwidowac? Mi wystarczy, ze lekcje religii beda oplacane przez
> Kosciol.


Ale ja nie chcę za moje pieniędze fundować twoim dzieciom szkoły! Kiedy się
oduczycie gmerać w nieswoich kieszeniach?


> > i będziesz mógł swoje posłać do tak świeckiej szkoły

> To moglbym i teraz, szkol prywatnych nie brakuje.

Szkół prywatnych nie brakuje, ale mi brakuje pieniędzy by dzieci do takiej
szkoły posłać. Dlaczego? Bo utrzymuję naukę twoich dzieci, a poza tym za twoją
zgodą muszę jeszcze fundować ze swoich pieniędzy tysiące innych rzeczy, np.
chwalony przez ciebie socjal. I co? Jak funduję twoim dzieciom świecką szkołę
to jest dobrze, prawda? Czy to nie jest moralność Kalego?


> Demokracja jest najbardziej wolnosciowym z istniejacych systemow.


Ostatni odsyłałeś mnie do rozmowę do menelów, czyli traktujesz ich jako coś
gorszego, z czym ty nie rozmawiasz. A jednak każdy zidiociały menel ma taki sam
głos w demokratycznym państwie jak np. Adam Michnik. Dlaczego? Bo jest równość?
Nie. Dlatego bo menelami można sterować. Np. menele jak zresztą zdecydowana
większość Polaków mają dość Balcerowicza. A jednak pomimo że lud go nie chce,
Balcerowicz cały czas wypływa na górę. Gdyby demokracja była rządami ludu,
Balcerowicz siedziałby już dawno w kiciu, bo tam by go ludzie najchętniej
chcieliwidzieć. Balcerowicz jednak rządzi, bo demokracją łatwo jest sterować
zza kulis. Ale ty wolisz tego nie widzieć, wiadomo, tak jest łatwiej. Stałeś
się niewolnikiem szczytnych haseł, które są tylko przykrywką dla tyrani. Moim
zdaniem jest to tyrania złodziei. Ale są tacy którzy widzą za tą demokratyczną
przykrywką jeszcze gorsze rzeczy.

[kimmjiki]

Gość portalu: erik napisał(a):

> Jeśli jesteś za socjalem, to jesteś za podatkami. Jeśli jesteś za podatkami
> to dybiesz na moją własność. Jeśli dybiesz na moją własność, to zabierasz mi
> wolność. Jak widzisz twoja "wolnośc" nie jest moją.

Jak nie chcesz placic podatkow, to droga do np. Liberii otwarta. Tam panstwo
praktycznie nie istnieje, wiec nikt Ci krzywdy nie zrobi za nieplacenie. Tylko
tak jakos dziwnie sie sklada, ze Liberia nie jest zbyt chetnie odwiedzana.

> Ale ja nie chcę za moje pieniędze fundować twoim dzieciom szkoły!

Moim nie musisz. Gdybym je mial, poslalbym do prywatnej. Sek w tym, ze
wiekszosci nie stac na takie luksusy, a spoleczenstwo zlozone w polowie z
analfabetow szybko by sie zawalilo.

> Szkół prywatnych nie brakuje, ale mi brakuje pieniędzy by dzieci do takiej
> szkoły posłać. Dlaczego? Bo utrzymuję naukę twoich dzieci

Wydajesz na to najwyzej kilka zlotych. Problemem jest absurdalnie rozbudowany
socjal i dotowanie panstwowych molochow. A szkoly to dlugoterminowo najlepsza
inwestycja.

> chwalony przez ciebie socjal.

Jesli nie domagam sie likwidacji socjalu, a "tylko" jego ograniczenia, to juz
go chwale?

> I co? Jak funduję twoim dzieciom świecką szkołę
> to jest dobrze, prawda? Czy to nie jest moralność Kalego?

Nie. Ja tez funduje cudzym dzieciom szkole.

> Ostatni odsyłałeś mnie do rozmowę do menelów, czyli traktujesz ich jako coś
> gorszego, z czym ty nie rozmawiasz.

Nie uwazam ich za gorszych, tylko niekulturalnych. To roznica.

> A jednak każdy zidiociały menel ma taki sam
> głos w demokratycznym państwie jak np. Adam Michnik.

Jesli masz jakas sensowna propozycje ulepszenia tego stanu rzeczy, to slucham.

> Dlaczego? Bo jest równość? Nie. Dlatego bo menelami można sterować.

A jaki procent spoleczenstwa stanowia menele? Raczej maly. A ilu meneli chodzi
do wyborow? Pewnie zaden.

> Np. menele jak zresztą zdecydowana
> większość Polaków mają dość Balcerowicza. A jednak pomimo że lud go nie chce,
> Balcerowicz cały czas wypływa na górę. Gdyby demokracja była rządami ludu,
> Balcerowicz siedziałby już dawno w kiciu, bo tam by go ludzie najchętniej
> chcieliwidzieć. Balcerowicz jednak rządzi, bo demokracją łatwo jest sterować
> zza kulis.

Demokracja to nie tylko rzady ludu, ale i prawa. Dlatego Balcerowicz trafi do
kicia dopiero wtedy, gdy cos przeskrobie.

> Moim zdaniem jest to tyrania złodziei.

Jedz do Iraku czy KRLD - tam o tej ohydnej demokracji nikt nie slyszal i nikt
nie mysli jej wprowadzac.

[Gość: Przemek]

Gość portalu: erik napisał(a):


> Zdaniem Kołakowskiego tylko te dwie możliwości, i żadna inna. Albo tylko
> ewangelizować, albo wprowadzać teokrację. Innej drogi według Kołakowskiego
> nie ma.

A jaka jest ta trzecia mozliwosc? Glosic bez przymusu Dobra Nowine, a jak kto nie zechce przyjac, to
naciskac? :-)

>
> Kołakowski poucza nas, że Europa chrześcijańska to taka Europa, w której
> panuje całkowita wolność, a jeśli ktoś chce tę wolność ograniczyć, to jest
> tyranem!

Ograniczeniem wolnosci jest krzywda wyrzadana innym. To liberalne podejscie do etyki, ktore nie wydaje
mi sie sprzeczne z podejsciem chrzescijanskim. Kolakowski, jako liberal, nigdy nie bedzie sie domagal
wolnosci do wyrzadzania innym krzywdy.

>
> Kołakowski: "Gdybyśmy chcieli mieć ideologię albo religię, albo filozofię
> obowiązującą, musielibyśmy najpierw zbudowac tyranię, która będzie radykalnym
> zaprzeczeniem duchowej konstytucji Europy z jej upartą, choć tylekroć
> niszczoną afirmacją ludności".

Kolakowski zauwazyl paradoks - bardzo mi sie ta wypowiedz podoba.

>
> Słyszycie ludkowie? Albo pełna wolność i "róbta co chceta"

"Kochajcie sie i robcie co chcecie" - to powiedzial juz Sw. Augustyn :-)))

> Tak głupi artykuł mógł sie ukazać jedynie w "GW".

Wiecej takich "glupich" artykulow, prosze....

[Gość: erik]

Gość portalu: Przemek napisał(a):


>
> A jaka jest ta trzecia mozliwosc? Glosic bez przymusu Dobra Nowine, a jak kto
n
> ie zechce przyjac, to
> naciskac? :-)


Tak, naciskać. Bezlitośnie naciskać jeśli ktoś chce łamać prawo naturalne.
Głoszenie Dobrej Nowiny to domena Kościoła, i państwu nic do tego. Nie wiem
tylko dlaczego Kołakowski jako alternatywę dla teokracji proponuje owo
głoszenie Dobrej Nowiny? Pomieszał zupełnie rozważania nad państwem, z
rozważaniami nad religią.
Trzecich dróg między teokracją i demokracją jest wiele. I wiele z nich jest mi
miłych, byleby tylko mocno trzymały się naszych chrześcijańskich korzeni.


> Ograniczeniem wolnosci jest krzywda wyrzadana innym. To liberalne podejscie
do
> etyki, ktore nie wydaje
> mi sie sprzeczne z podejsciem chrzescijanskim. Kolakowski, jako liberal,
nigdy
> nie bedzie sie domagal
> wolnosci do wyrzadzania innym krzywdy.


Wolność ma swoje granice, które tacy "liberałowie" jak Kołakowski lubią
przekraczać. Tak więc Kołakowski rzeczywiście nie zgodzi się wyrządzać innym
krzywdy, ale co on przez krzywdę rozumie?


>
> >
> > Kołakowski: "Gdybyśmy chcieli mieć ideologię albo religię, albo filozofię
> > obowiązującą, musielibyśmy najpierw zbudowac tyranię, która będzie radykal
> nym
> > zaprzeczeniem duchowej konstytucji Europy z jej upartą, choć tylekroć
> > niszczoną afirmacją ludności".


Miało być nie "ludności" lecz "wolności". Sorry :)


>
> Kolakowski zauwazyl paradoks - bardzo mi sie ta wypowiedz podoba.
>
> >


Tylko ja nie chcę tej wolności Kołakowskiego. On np. uważa że niezbędnym
warunkiem wolności człowieka są rządy ludu. Ja zaś uważam, że demokracja jest
jednym z najbardziej antywolnościowych ustrojów.


> Wiecej takich "glupich" artykulow, prosze....


O to możesz być spokojny. Jak znam "GW", twoje pragnienie zostanie jeszcze
wielokrotnie zaspokojone :)

[Gość: Przemek]

Gość portalu: erik napisał(a):

>
> Tak, naciskać. Bezlitośnie naciskać jeśli ktoś chce łamać prawo naturalne.

Przez prawo naturalne rozumiem unikanie krzywdzenia innych, co da sie strescic w potocznym "nie czyn
drugiemu co tobie niemile". Ta zasada nie musi koniecznie wynikac z religii, a jesli juz, to nie tylko z religii
chrzescijanskiej. Mozna sobie wyobrazic niewierzacego - dobrego czlowieka.

> Wolność ma swoje granice, które tacy "liberałowie" jak Kołakowski lubią
> przekraczać. Tak więc Kołakowski rzeczywiście nie zgodzi się wyrządzać innym
> krzywdy, ale co on przez krzywdę rozumie?

Najczesciej jest to oczywiste, co to takiego krzywda. Czynisz komus cos, czego nie tolerowalbys w
stosunku do Twojej wlasnej osoby. Tylko nie podaj mi jako kontrprzykladu... masochisty, ktory lubi, jak
mu "przylozyc" :-)

>
> Tylko ja nie chcę tej wolności Kołakowskiego. On np. uważa że niezbędnym
> warunkiem wolności człowieka są rządy ludu. Ja zaś uważam, że demokracja jest
> jednym z najbardziej antywolnościowych ustrojów.
>
Ma swoje wady, ale nie wymyslono niczego lepszego. Demokracja musi byc "regulowana" prawem
naturalnym, rozumianym tak, jak to napisalem na wstepie. Uwazam, ze demokratyczne uchwalenie przez
parlament np. prawa rasistowskiego (ustawy norymberskie w Niemczech) jest niewazne od sanego
poczatku.

[Gość: erik]

Gość portalu: Przemek napisał(a):

> Przez prawo naturalne rozumiem unikanie krzywdzenia innych, co da sie
> strescic w potocznym "nie czyn drugiemu co tobie niemile".


A jednak życie społeczne jest bardziej skomplikowane i nie da się zawęzić do
stwierdzenia "nie czyń drugiem co tobie niemiłe". Ta zasada jest dobra jako
wskazówka moralna dla pojedynczego człowieka, który pewne sprawy musi
rozstrzygnąć w swoim sumieniu. Lecz co zrobić, jeżeli rzeczywiście dwie osoby
odbierają pewną rzecz w różny sposób. Np. homoseksualista będzie uważał że dla
dziecka jest bardzo dobrą rzeczą zostać adoptowanym przez gejowską "rodzinę", a
katolik będzie twierdził, że takiemu dziecku wyrządza się w ten sposób wielką
krzywdę. Podobnie jest z innymi gorącymi ostatnio tematami, jak np. aborcja.
Nie da się ich upchać do jednego worka pt. "nie czyń drugiemu co tobie
niemiłe". Bo jak mogę orzec w sposób niewątpliwy w którym momencie zaczyna się
życie?
W państwie demokratycznym, które mimo wad twoim zdaniem jest ukoronowaniem
myśli ustrojowej, takie problemy rozwiązuje się poprzez głosowanie. Ustawy
norymberskie mieszczą się w tych twoich wąskich granicach prawa naturalnego,
więc są złe, aborcja zaś, eutanazja, czy prawo dzieci do wychowywania się w
normalnej rodzinie są uzależnione od woli ludu. Słowem etyka ma wynikać z
prawa, a nie prawo z etyki?

I to ma być to wychwalane przez Kołakowskiego europejskie poczucie wolności? Ja
to nazywam tyranią ludu, a raczej ludzi którzy tym ludem kierują.

[Gość: Przemek]

Gość portalu: erik napisał(a):

> A jednak życie społeczne jest bardziej skomplikowane i nie da się zawęzić do
> stwierdzenia "nie czyń drugiem co tobie niemiłe". Ta zasada jest dobra jako
> wskazówka moralna dla pojedynczego człowieka, który pewne sprawy musi
> rozstrzygnąć w swoim sumieniu.

Odpowiedzialnosc czlowieka ma charakter indywidualny, wiec sumienie jest ostatecznym sedzia. W tym
samym numerze GW, co atrykul L.Kolakowskiego, jest tekst ks. Bartosia o sw Tomaszu z Akwinu. W tym
tekscie podobalo mi sie zwlaszcza to: "Czlowiek sam poznaje prawde i dobro i sam wybiera. Gdy wiec
zajrzy w glab swego serca, pytajac szczerze, czy to, co czyni, jest dobre naprawde, to znaleziona
odpowiedz jest dla niego zobowiazaniem, nawet, gdyby sie mylil".


>Lecz co zrobić, jeżeli rzeczywiście dwie osoby
> odbierają pewną rzecz w różny sposób. Np. homoseksualista będzie uważał że dla
> dziecka jest bardzo dobrą rzeczą zostać adoptowanym przez gejowską "rodzinę", a
> katolik będzie twierdził, że takiemu dziecku wyrządza się w ten sposób wielką
> krzywdę.

W tej konkretnej sprawie trzeba poradzic sie psychologow, ci ocenia, czy dziecko o wrodzonej orientacji
heteroseksualnej, a przebywajace w srodowisku homoseksualistow, bedzie narazone na powazne
zyciowe perturbacje, zwiazane z brakiem wzorcow heteroseksualnych zachowan (moim zdaniem dziecko
takie bedzie mialo problemy z samookresleniem, moze byc zagubione i nieszczesliwe)

Ogolnie, jesli sa rozbieznosci w ocenie moralnej, trzeba wysilic sie na tolerancje (o ile nie krzywdzi sie
innej osoby - np. nie mozna tolerowac dyskryminacji rasowej).

>Podobnie jest z innymi gorącymi ostatnio tematami, jak np. aborcja.
> Nie da się ich upchać do jednego worka pt. "nie czyń drugiemu co tobie
> niemiłe". Bo jak mogę orzec w sposób niewątpliwy w którym momencie zaczyna się
> życie?

Zaczyna sie od zygoty, to nie ulega watpliwosci :-)
Jednak niewiele z tego wynika. Embrion czasem musi byc zgladzony (np. ciaza pozamaciczna). Gdyby
mnie zapytano, czy wolalbym urodzic sie z wadami uniemozliwiajacymi przezycie kilku miesiecy, czy
zginac jako embrion, ktory nic nie czuje (nie ma jeszcze polaczen nerwowych transmitujacych odczucie
bolu) i nie wie ze zyje, to wybralbym, dla siebie, aborcje. Z kolei eutanazji nie chcialbym - bol mozna
opanowac srodkami medycznymi.

> Słowem etyka ma wynikać z
> prawa, a nie prawo z etyki?
>
Etyka (zbior zasad moralnych) i prawo (to przeglosowane w parlamencie) nie moze sprzeciwiac sie
prawu naturalnemu (nie czyn drugiemu..., itd). Nic lepszego nie przychodzi mi do glowy...

[Gość: erik]

Gość portalu: Przemek napisał(a):

O adopcji dzieci przez homoseksualistów:


> W tej konkretnej sprawie trzeba poradzic sie psychologow, ci ocenia, czy
> dziecko o wrodzonej orientacji heteroseksualnej, a przebywajace w srodowisku
> homoseksualistow, bedzie narazone na powazne zyciowe perturbacje, zwiazane z
> brakiem wzorcow heteroseksualnych zachowan (moim zdaniem dziecko
> takie bedzie mialo problemy z samookresleniem, moze byc zagubione i
> nieszczesliwe)


Czyli nie jest ważne tylko indywidualne sumienie? Przyjmujesz jako
rozstrzygające orzeczenie psychologa. Krótko mówiąc przyznajesz decydujący głos
nauce. To już wiele tłumaczy, tylko dlaczego nie nazywasz tego po imieniu? Gdy
dla mnie decydujące są wymogi etyki chrześcijańskiej, tobie bardziej właściwy
wydaje się wyrok nauki. OK, ja to rozumię, tylko nic a nic się z tym nie
zgadzam.

Ale co, jeśli psycholog jest katolikiem i wyda decyzję zgodną z nauką Kościoła,
którego wskazania są dla niego nadrzędne? I jeśli inny psycholog, tym razem
wolnomyśliciel, nie zgodzi się z orzeczeniem psychologa-katolika? Co wtedy?
Rzut monetą? Naprawdę uważasz że tak ważna dla dziecka decyzja może być wydana
na podstawie tak nieobiektywnych przesłanek jak psychologia? Przecież każdy
psycholog jest najpierw wyznawcą jakiegoś systemu wartości, a dopiero potem
naukowcem.


> Gdyby mnie zapytano, czy wolalbym urodzic sie z wadami uniemozliwiajacymi
> przezycie kilku miesiecy, czy zginac jako embrion, ktory nic nie czuje (nie
> ma jeszcze polaczen nerwowych transmitujacych odczucie
> bolu) i nie wie ze zyje, to wybralbym, dla siebie, aborcje.

A ja wybrałbym te kilka miesięcy. Niestety, moje święte prawo do tych kilku
miesięcy mogłoby nie mieć żadnego znaczenia, bo jakiś "mądry" doktor
stwierdziłby, że to nie ma sensu. Jeśli nie wiemy na 100% kiedy zaczyna się
człowiek, może jednak lepiej byłoby przyjąć interpretację rozszerzającą, tak by
nie wyrządzić zła sobie (morderstwo) i dziecku (pozbawienie prawa do życia)?


> Z kolei eutanazji nie chcialbym - bol mozna opanowac srodkami medycznymi.


Tylko dlatego? To życie ma wartośc tylko wtedy, kiedy nie boli?



> Etyka (zbior zasad moralnych) i prawo (to przeglosowane w parlamencie) nie
> moze sprzeciwiac sie prawu naturalnemu (nie czyn drugiemu..., itd). Nic
> lepszego nie przychodzi mi do glowy...


Widzę to tak, że twoje prawo naturalne różni się od mojego. Inaczej sporu
między nami nie mogłoby być.

[Gość: Przemek]

Gość portalu: erik napisał(a):

>
>
> Czyli nie jest ważne tylko indywidualne sumienie? Przyjmujesz jako
> rozstrzygające orzeczenie psychologa.

Pytam, bo nie wiem. Psycholog ma mi dostarczyc wiedzy, a decyzje moralna podejme sam.
W chwili obecnej na pewno bylbym przeciwny oddawaniu dziecka do adopcji parom homoseksualnym w Polsce, gdyz
dziecko takie byloby przedmiotem drwin w szkole, w srodowisku, itd. Czy tak samo nalezaloby postapic np. w
Szwecji, gdzie spoleczenstwo jest bardziej tolerancyjne? Nie wiem, i dlatego poradzilbym sie psychologa.

> Gdy
> dla mnie decydujące są wymogi etyki chrześcijańskiej, tobie bardziej właściwy
> wydaje się wyrok nauki.

Nie wyrok nauki, lecz mojego sumienia. Zreszta moje sumienie jest w bardzo duzym stopniu zgodne z zasadami etyki
chrzescijanskiej, poza paroma wyjatkami. Np. zdecydowanie odrzucam kare smierci, a Kosciol ja dopuszcza, choc
coraz mniej chetnie.

> Ale co, jeśli psycholog jest katolikiem i wyda decyzję zgodną z nauką Kościoła...

Psycholog powinien wypowiedziec sie zgodnie ze swoim stanem wiedzy. Wiara nie powinna byc sprzeczna z
wiedza, ona powinna ja uzupelniac. Kiepski to bylby naukowiec, ktory nagina dowody do z gory przyjetej tezy.

> Jeśli nie wiemy na 100% kiedy zaczyna się
> człowiek, może jednak lepiej byłoby przyjąć interpretację rozszerzającą, tak by
> nie wyrządzić zła sobie (morderstwo) i dziecku (pozbawienie prawa do życia)?

Tez jestem za interpretacja rozszerzajaca, tzn. przeciw aborcji na zadanie. Z drugiej strony, nie popieram decyzji tego
wloskiego malzenstwa, ktore zdecydowalo sie na donoszenie ciazy, choc plod pozbawiony jest glowy i nie ma
zadnych szans na przezycie.
>
> > Z kolei eutanazji nie chcialbym - bol mozna opanowac srodkami medycznymi.
>
> Tylko dlatego? To życie ma wartośc tylko wtedy, kiedy nie boli?
>
Po prostu przyszla mi do glowy tylko taka przyczyna odebrania sobie zycia...

>
> Widzę to tak, że twoje prawo naturalne różni się od mojego. Inaczej sporu
> między nami nie mogłoby być.

Prawo naturalne w ten "moj" sposob (czyn ludziom dobro, unikaj czynienia zla) bylo interpretowane juz przez (zdaje
sie) Arystotelesa. Kosciol nie zaprzecza takiej interpretacji, choc, moim zdaniem, niekiedy zanadto wchodzi w
szczegoly.