Dodaj do ulubionych

problem - czy to przemoc? (do p. ekspert)

29.12.12, 17:10
Nie wiem, od czego zacząć...
Może od przedstawienia sie-mam na imie marta, mam 38 lat, za sobą 13 lat małzeństwa, w którym nie czuję sie bezpeicznie, ba, nie czuję nawet kobietąMam tez dwoje cudownych dzieci, męża, rodziców, których nie interesuje specjalnie moje życie(a moze za bardzo interesuje) i jedyną przyjaciółkę oraz jej rodziców,którzy sa dla mnie teraz bardzo wazni, ale którzy też zaczynają tracic cierpliwośc.
Nie wiem, co we mnie jest takiego, co zrobiłam w życiu złego, czym zasłużyłam sobie na takie traktowanie. A moze po prostu miałam (mam) pecha?
Zacznę od życia za czasów panieńskich, od lat dziecinnych, młodzieńczych.
Zawsze byłam bardzo uzależniona od matki. Spałam z nią do 6 roku życia. Nie wyobrażałam sobie, że może gdzieś wyjść, wyjechać. Bardzo mi pomogła, kiedy chodziłam do szkoły, pilnowała z odrabianiem lekcji, planowała życie, nie pozwalając mi nigdy samej przejąc nad nim kontroli. Nie widziałam tego. Dopiero wtedy, gdy naturalną koleją rzeczy, zaczęłam rozglądać sie za koleżankami i chciałam spedzać z nimi czas, zorientowałąm sie, zę coś jest nie tak. Rodzice nie pozwalali mi nigdy na "legalne" posiadanie koleżanek, o jednej przyjaciółce, do której miałabym większe zaufanie, niż do nich, nawet nie wspomne. Nieważne, czy miałąm lat 10, 15 czy 24, czy też teraz, gdy mam 38, zawsze byłam zboczoną lesbiją, kiedy tylko orientowali sie, ze "mam" kogoś, komu ufam, ze z kimś sie zaprzyjaźniłam. Rodzice uważali, ze jako jedyni mają prawo do zapewnienia mi szczęścia, są jedynymi, którym mam prawo ufać i jedynymi, którzy są mi niezbedni do zycia.
Kiedy zaczęłam sie buntować przeciwko takiemu stanowi rzeczy i zawierać przyjaźnie i znajomosci bez wiedzy rodziców, zaczęli działąć "czynnie".Opowiem wam tylko dwie z historii, które budziły moje przerażenie i nie tylko moje, ale i osób, które to dotknęło bezposrednio.
Miałam 22 lata, pracowałąm w małej wiosce w szkole (jestem nauczycielką, moi rodzice również byli n-lami), studiowałam zaocznie na jednym kierunku z inną nauczycielka ode mnie ze szkoły. Co tydzień, tak jak odbywały sie zjazdy na uczelnię, przez dwa lata, wspomniana koleżanka (osoba 20 lat starsza ode mnie, wtedy - mężatka, matka trójki dzieci) zabierała mnie swoim samochodem na uczelnię i odwoziła z powrotem do domu. Dodam, ze ona mieszkała 10 km ode mnie i mogła jeździć po głownej trasie na uczelnię, ale po to, aby mi pomóc i abym nie musiała tłuc sie autobusami, podjeżdżała te 10 km. do mojej miejscowości. Odkąd rodzice dowiedzieli sie,z ę razem dojeżdżamy (dodam, że była to przyjacielska przysługa i koleżanka nie chciała za to ani grosza), surowo zakazali mi tych "konszachtów" - bo "co to, autobusów nie ma? a poza tym, co stara baba ma wspólnego z młodą dziewczyną? czego od ciebie chce? chyba ze obie jesteście zboczone!"". Ponieważ nie zrezygnowałąm ze wspomnianych dojazdow, któregoś zimowego wieczoru, kiedy koleżanka przywiozła mnie pod dom, ojciec (mój) wypadł do niej z awanturą, żeby zajęła sie sobą i swoim zyciem a nie omamianiem młodych dziewczyn, że powinna wreszcie zostawić mnie w spokoju i nie zatruwać mi życia. Koleżanka była w tak ogromnym szoku, ze ledwo dojachała do domu z powrotem. Przecież ona mi tylko pomagała, nie robiła nic złego. Niestety, po tym incydencie, stosunki miedzy nami sie popsuły, mimo że prosiłam, błagalam, przepraszalam za zachowanie ojca. Powiedziała "tak będzie lepiej dla Ciebie".
Do dzisiejszego dnia pracujemy razem, odzywamy sie do siebie, jest przesympatyczna starszą juz osobą wspaniała nauczycielka i bardzo dobrym człwoiekiem. Niestety, ojciec na zawsze popsuł układy między nami i nigdy już nie było jak dawniej.
Rodzice uważali, ze w życiu liczy sie wyłącznie rodzina - mąż ma żyć dla żony, żona dla męża, dzieci dla rodziców, rodzice dla dzieci. Wyłacznie. Rodzina to kokon. Żona (matka), mąż(ojciec) ani dzieci nie maja prawa mieć swoich przyjaciół, znajomych, a czas poza pracą i szkołą maja spędzać w domu. Jeśli miałam koleżanki - byłam lesbijką, jeśli mój brat miał kolegów - był pedałem albo narkomanem (tylko mój brat był odporniejszy psychicznie i olewał to, co rodzice mówili, bawiąc sie ich podejrzeniami poprzez np. podrzucanie wciaż węszącej w jego rzeczach matce, torebki z proszkiem do pieczenia, z którym to "towarem" mama latała do sanepidu i usiłowała znaleźć tam ślady marihuany).
Brat uwolnił sie opuszczajac dom w wieku 18 lat i idąc na studia, ja zostałam, bo uczelnia na która dojeżdżałam znjdowała sie zbyt blisko, aby mieszkać w akademiku. Zresztą mieszkając w akademiku, bylabym narazona na bezpośredni kontakt z innymi koleżankami/kolegami.
Po wspomnianym incydencie z koleżanką z pracy, rodzice dostali szału, abym wyszła za mąż. Miałam 23 lata - ich zdaniem, byłam już "starą panną". Nie prowadziłam zbytnio ożywionego życia towarzyskiego, nie chodziłam na imprezy (i to już nie z powodu zakazów rodzicow, po prostu nie miałam imprezowej natury - wolałam ksiażki, spokój i jedyne czego pragnęłam to jedna przyjaciółka, której mogłabym sie zwierzyc, wyjść na spacer, porozmawiać... albo chłopak - ale taki, którego pokochałabym i który by mnie nie ograniczał). Bałam się związku z facetem, bo wiedziałam, ze to jedyny ukłąd jaki zaakceptują rodzice, jednocześnie wzmagając zakaz spotykania sie z kimkolwiek innym. Poza tym, zyłam w przeświadczeniu, ze jestem lesbijką (co słyszałam od 5tego roku życia, dopiero potem dowiadujac się, co to za słowo i co ono oznacza) i bałam się, ze mężczyzna nie ma mieksca w moim życiu. Jednocześnie jak każda młoda dziewczyna, marzyłam o wielkim uczuciu, ale dobrowolnym, nie wymuszonym. W końcu w lokalnej gazecie pojawiło sie ogłoszenie chłopaka, który szukał dziewczyny. Odpwoiedziałam, mając dość ustyskiwań ze strony rodziców i chcąc wreszcie żyć "normalnie" (jak to mawiała moja mama). Kolega był ode mnie 2 lata młodszy, był maminsynkiem, próbującym zdobyc względy bardziej chyba moich rodziców niz moje. Udało mu się. Moi rodzice byli nim zachwyceni - ja mniej. Byłam przerażona, że może faktycznie nie umiem pokochac faceta. Chodzilismy ze sobą jakiś czas, ale ja naprawdę im bardziej on podlizywał sie moim rodzicom, tym większy wstręt do neigo czułam. Był maniakiem seksu, chciał ode mnie jednego, a ja broniłam sie rękami i nogami, bo nie chciałam robić tego z przypadkowym facetem, a miałamw rażenie że z tego naprawdę nic nie będzie. Zachowanie moich rodziców w czasie, gdy pojawił sie "chłopak" było już nie do zniesienia. Nie tylko nie mogłam sie z nikim spotykać, ale nawet kontakt telefoniczny z koleżankami miałam zabroniony (bo moze akurat kolega będzie dzwonił). W tym czasie w pracy pojawiła sie dziewczyna, z którą udało mi sie zaprzyjaźnić. Wiedziała o moich problemach, powiedziała, ze nie boi sie moich rodziców, uświadomiła mi, że mam prawo mieć koleżanki, ze nie muszę na siłę być z facetem, który nie jest w moim typie, bo zrobie sobie krzywdę. Ona miała chłopaka, wspaniała rodzinę i dopiero zobaczyłam jak moze wyglądac normalne życie. Z biegiem czasu rodzice poznali Anete i odtąd zaczął sie horror!!! Ubzdurali sobie, zę ona przeszkadza mi w kontaktach z nowym chłopakiem i przez nią nam sie nie układa. Zerwałam z ówczesnym chłopakiem, ale nie ze wzglądu na koleżankę, a po prostu dlatego, ze nie chciałam sobie robić krzywdy, wiążąc sie z człowiekiem, którego nie kochałam.Moja matka w akcie desperacji napisała list do Anety, w którym ostro opierniczyła ją o to, ze zajmowała mi czas, ze przez nia rozpadło sie moje życie, że ma dac mi spokój, ze mnie wykorzystuje, że oni - jako rodzice piszą to w dobrej wierze, ufając, zę odczepi sie ode mnie i da mi spokój. Wiedziałąm o tym liście, Aneta dała mi go do przeczytania... Przeraziłam sie. Przecież ja miałam 23 lata!!!!! Co prawda koleżanka nie przeraziła sie treścia listu i odpisaa moim rodzicom, żeby zaczęli sie leczyć, bo taka ingerencja w życie dorosłej córki jest nienormalna i mnie krzywdzi (cd. w następnym poście, przepraszam, boję się, ze sie nie zmieści)
Obserwuj wątek
    • pollyanna38 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 17:20
      Nasza przyjaźń trwała jeszcze kilka miesiecy, ale widziałam, ze nie do konca jest tak jak było. Rodzice szaleli, abym wreszcie wyszła za mąż. Nie interesowało ich oddzielne mieszkanie (moje - bo taki układ zaproponowałam), chcieli (nie twierdzę, zę w złej wierze), abym miała rodzinę, męża, dzieci.
      Dałam ogłoszenie do gazety (w tajemnicy przed rodzicami) i, ponieważ moja korespondencja była zwykle przechwytywana i czytana, dałam jako kontakt - nr skrytki pocztowej. Tak poznałam swojego aktualnego męża. Kiedy go zobaczyłam (a był jednym z wielu chłopaków, którzy wtedy do mnie napisali), wiedziałam, ze to "TEN". Urzekł mnie uśmiechem, sposobem bycia, spokojem, troską... Całym sobą. Byłam w szoku, bo odkryłam, ze się ZAKOCHAŁAM, i ze to naprawdę sie stało, a więc- NIE JESTEM ZBOCZONA, a moje uczucie do tego człowieka w niczym nie przypomina zwykłych koleżeńskich uczuć jakie żywiłam do koleżanek, z którymi zakazywano mi sie spotykać.
      Rodzice byli wniebowzięci. Dowiedzieli się, jakim sposobem poznałąm tego człowieka, bo im powiedziałam, ufając, ze wreszcie dadzą mi spokój, a ja zaczne mieć kontrolę nad własnym życiem. Kochałam ówczesnego chłopaka, ale nie zabiło to we mnie chęci spotykania sie z innymi ludźmi, cchęci posiadania koleżanek, wspólnego spotykania sie na pogaduchach... Nie straciłam wtedy kontaktu z Anetą, nadal sie rpzyjaźniłyśmy, ona cieszyła sie moim szczęściem, a ja cieszyłam się, ze mam ukochanego chłopaka i przyjaciółkę, w którą juz nikt nie ma prawa ingerować.
      Jakże sie myliłam....
      Kiedy niecałe trzy miesiace później, dostaliśmy zaproszenie na wesele do Anety , w domu rozpętała sie istna burza. Okazało się, ze rodzice chwilowo stracili czujność, wierząc, ze skoro mam chłopaka, to zerwałam juz inne kontaktu, z Anetą w szzególnosci. Kilka dni przed weselem zaczęłam dostawac anonimowe listy, w których ktoś "życzliwy", donosił, ze mam odczepić sie od Anety, nie jechac na ślub, wesele i nie pokazywać sie w jej miejscowości, bo inaczej.... do mojego aktualnego chłopaka dotrze "kim jestem". Dopiero wiele lat później, zorientowałąm się, ze autorka tych anonimów, była... moja matka...
      Miałam jednak tak niskie poczucie własnej wartosci i tak mało juz siły, by walczyć o swoje, że nie pojechaliśmy na ślub i wesele, przyjaciółka obraziła sie na mnie i tak skończyła sie kolejna przyjaźń. Rodzice byli wniebowzięci!
      Rok później sama stanęłam na ślubnym kobiercu. Z koleżanek, wolno mi było zaprosić jedną, z którą przyjaźniłam sie na studiach i którą rodzice akceptowali jako tako (chociaż też swego czasu przeprowadzali z nia rozmowy w stylu, żeby sie ode mnie odczepiła).
      Przez 10 lat nie zaufałam juz nikomu. Nie miałam przyjaciół, moje życie kręcilo sie wokół męża, rodziców i walki o dzieci (nie mogłam zajść w ciążę). Rodzice nadal wiedzieli o wszystkim, nadal uzurpowali sobie prawo do wtrącania sie w moje życie i wnikali w każdą sferę mojego małżeńskiego juz życia. Ja dopiero dziś widze, że było to nienormalne. Mąż, kiedy go poznałam, był takim ciepłym, kochanym "misiem". Dziś, śmieję sie, ze z tego misia, po 13 ltach, został tylko apetyt...
      Rodzice wiedzieli, ze w sumie od początku nam sie nie układa, że mąż mnie nie szanuje, że chce mnie zmusić do mieszkania na wsi (miał tam połowę blixniaka, i zaplanowane życie u boku brata - typowego trepa wojskowego), czego nie chciałam, bo bałam się już nie tylko męża, ale wejścia w układ z jego bratem, który mnie nie cierpiał (ot tak, dla zasady - bo miałam najwyższe wykształcenie z nich wszystkich). Rok mieszkaliśmy w mieszkaniu wynajętym na terenie szkoły, w której uczyli moi rodzice. To był bardzo ciężki rok, pełen awantur, "przeciągania" własnych racjii, moich błagań, płaczu, próśb, tłumaczeń... Zaczęłam sie leczyć, bo nie mogłam zajść w ciążę. Znosiłam wszystko (ubliżania męża, jego zmowę z bratem i swoją matką), bo chciałąm spokoju. Panicznie bałam sie kłótni, bałam się męża. Nie miałam żadnej koleżanki, przyjaciółki, nikogo, z kim mogłabym porozmawiac i kogo mogłabym prosic o zrozumienie. Jedynymi powiernikami byli moi rodzice, którzy jednak przysłuchiwali sie biernie temu co sied zieje i wychodzili z załozenia, zę "sama sobie zasłuzyłaś, mówiliśmy ci, ze ty sie do życia z chłopem nie nadajesz. On jest dobry, tylko mu współczuc takiej baby". Bardzo rzadko przyznawali mi rację.... Po roku "rozdarcia psychicznego" dla świetego spokoju zgodziłam się na zamieszkanie na wsi. To był koszmar! Zrobiłam to dla męża, bo naiwnie myslałam, ze to doceni, że będzie już wszystko dobrze. Nie było. Tak, jak sie s[podziewaąłm, do złego traktowania przez męża doszło tragiczne zachowanie jego brata, mieszkającego na tym samym podwórku. Doszło do tego, że kiedy maż wychodził rano do pracy, jego brat świecił mi w okna sypialki latarką, rzucał psimi odchodami po oknach, celowo zajeżdżał mi samochodem drogę kiedy wychodzilam na autobus. Mąż NIGDY sie za mną oficjalnie nie wstawił. Bałagałam żebyśm wracali do miuasta, wynajęli coś, bo tu nie ma dla nas życia. Słyszałam "tu jest moje miejsce, ja sie stąd nie ruszę". Wtedy też po raz pierwszy w zyciu zostałam popchnięta przez męża (powód - wyrzucanie pestek słoncznika z lewej a nie prawej strony murku na podwórku). Potem zdarzało sie to częściej, choć przyznam, zę do pobicia nigdy nie doszło.
      Po 3 masakrycznie cieżkich latach, teściowa zaproponowała, żebyśmy zamienili sie z nią mieszkaniami - żebyśmy przeprowadzili sie do miasta, a ona pójdzie na wieś. Dopiero wtedy mój mąż sie zgodził - ja mogłam błagać latami, od mamuni wystarczyło jedno słowo. Przeprowadziliśmy się w kwietniu, a ja w październiku zaszłam w ciążę. Zostawilismy ogromny wykończony prawie dom, a weszliśmy w 36m, gdzie nawet żarówki były wykręcone (my zostawiliśmy całe umeblowanie, bo tu nie było go gdzie przeniesć). no ale niewazne - świety spokój był wazniejszy. Jak wspomniałąm zaszłąm w ciążę - dzięki inseminacji. Mąż faktycznie przez te koszmarnie trudne lata godził sie na badania, leczenie (moje, bo jego wyniki były świetnbe), w koncu na wspomaganą formę rozrodu. byłam mu za to ogromnie wdzieczna i godziłam sie na wszystko, na każde poniżanie, żeby tylko nie odmówił mi prawa do zostania matką.
      Urodził sie nas syn i to był najpiękniejszy dzień mojego życia. W czasie mojej ciąży i roku ją poprzedzającego namówiłam męża na zrobienie prawa jazdy, skończenie studiów (czym zyskałąm miano wroga rodziny męża), kupno amochodu...
      Po urodzeniu synka byłam pewna, zę wreszcie cos sie zmieni.
      Zmieniło się tylko chyba na gorsze. Mąż tylko trzy noce wytrzymał wspólnie z niemowlęciem w jednym pokoju. Trzeciej nocy po prostu opuścił łóżko i przeniósł sie do drugiego pokoju bo "to bez sensu, żebyśmy obydwoje nie spali". Ostrzegałam go wtedy że jesli teraz sie wyniesie, to nie wróci. I nie wrócił. Nie pomagał mi w ogóle. Odkąd urodził sie synek, staliśmy sie "własnością pana". Jeszcze znalazłam mu robotę w miejscowości, w której ja pracuje, i aktualnie doszedł do roli kierownika w sporej firmie.
      Poniżał mnie cały czas. Dwa tygodnie po urodzeniu dziecka dostałam porażenia nerwu twarzowego z powodu zmęczenia, niewyspania i nerwicy. Spałąm po 3 godziny n dobę. Za to pan się wysypiał "bo chodzil do pracy i musiał wypocząć". Ja wrociłam do swojej pracy keidy syn miał pół roku. I też wstawałam rano, ale okazało sie, zę ja "wypoczywać" nie muszę. Słyszałam teksty "suka jest lepszą matką niz ty, bo przynakjmniej wie, co szczeniakom jest jak piszczą, a ty nie wiesz", kiedy dziecko płakało a ja nie umiałam go uspokoić. Byłam permanentnie wykończona. Z synkiem siedziała kilka miesiecy moja mama, majc baczny wpływ na to, abym przypadkiem nie spotykała sie z nikim i nie miała nikogo poza mężem i synem. O każdą znajomą, z którą przyjażdżałam z pracy była awantura.
      Mąż szalał. miał popleczników w moich rodzicach, był ich cichym kapusiem, dzięki niemu wiedzieli co robię, jak siez achowuj e itd.
      • pollyanna38 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 17:28
        Obecnie mamy dwoje dzieci. Coreczka jest wynikiem in vitro, do którego namówiłam męża. Aktualnie mam wrażenie, zę znajdujemy sie w pułapce. Mąż ani przy pierwszym, ani przy drugim dziecku nic nie pamagał. Nie wie, co to znaczy wstawanie w nocy do dziecka, opieka nad chorym dzieckiem. Ciągle ma o wszystko pretensje. Ubliża mi. Nie liczy się z tym, czy dzieci słucjahą, widzą/słyszą. Wręcz jest wtedy bardziej rozsierdzony. Dla niego jedtem (przepraszam za słownictwo, cytuję): " jebaną rasą, pi...cem, jeb *** krówskiem, ryczącą czterdziechą, szmatą, scierą itd". To najczęściej słyszane inwektywy.
        Nie daje mi pieniędzy, bo twierdzi, ze zarabia więcej, a ja nie mam pojęcia o gospodarowaniu sie pieniędzmi. Płaci rachunki, czasem robi zakupy. Nie mam prawa podjąć w domu żadnej decyzji, począwszy od tego, kiedy i czy pójdę do fryzjera, skończywszy na tym, co ugotowac na obiad. Zdarza sie,z ę nie mam w domu nawet 3 zł. na włoszczyznę. Nie wolno mi wypłacic pieniędzy ze wspólnego konta, bo jestem okrzyknieta "złodziejem i oszustem".
        Coraz cieżej jest mi zyć.
        Mam jedną przyjaciółkę, z która razem pracowaąłm. Teraz mieszkamy niedaleko, ale nie pracujemy razem. Ona i jej rodzice to taki port, gdzie odnajduję bezpieczne schronienie. Ci ludzie bardzo mi pomagają, opiekuja sie dziećmi, jesli potrzebuję, są podporą psychiczną. Niestety, moi rodzice niedawni dowiedzieli się,z ę istnieje ktos taki i w zwiazku z tym mam ciagłe awantury, ze oni "przepędzili ejdną kumpelkę, drugą, przepędzą i trzecia". Ojciec zagroził, ze jesli natychmiast nie zerwe kontaktów z ta osobą, to "zrobi taką rozpierdziuchę, ze wszystkie gazety będą o nim pisać". Boję się. CiĄGLE wszytskiego sie boję.
        Boję sie o siebie, boje sie o to, by rodzice nie skrzywdzili jedynych dobrych ludzi, jakich mam wokół siebie.
        Jestem pod stalą kontrolą męża i moich rodziców. Na wszystko musze sobie zasłużyć. Mąż wszytsko przekazuje moim rodzicom.
        On nie jest zły cały czas. Ma "fazy". Jest wściekły o byle co - o zapalone światło, niewyłaczona na czas wodę, za długi mój pobyt w pracy i wtedy są ubliżania, utyskiwania, poniżanie. To trwa kilka dni(z reguły 2-3), potem jakby nigdy nic następuje faza wyciszenia i spokoju. Nie ma przeproszeń (mój mąż wychodzi z zasady, któryą wpaja zresztą naszemu synowi " pamiętaj, żadnej szmaciary sie nigdy nie przeprasza". Po prostu jest powrót do jakiego takiego spokoju i znów następuje faza wzrastającego npięcia.
        Nie mam siły.
        Dzień wygląda w ten sposób, ze mąż wychodzi do pracy o 5 rano, wraca po 15, od progu rzuca hasła, jaki w domu jest syf, jaki bałagan (choćby było nie wiem jak posprzatane), że światło sie niepotrzebnie pali, woda gotuje, obiadu jeszcze nie ma (a jak jest to bez różnicy, bo i tak manifestując to, zę nie mam pojęcia o gotowaniu zjada cos na zimno z lodówki, twierdząc że "świństwa jADŁ nie będzie"). Czepia sie dosłownie o wszystko.
        Nie mogę sie odezwać, bo jak tylko proszę, zęby mi nie ublizał, słysze " co, znowu ci się morda wyostrzyła, pi...cu jeb ***, znowu ci trzeba ryja przykrócić".
        Słyszą to dzieci, zaburza to ich prawidłowy obraz rodziny.
        Nie ma wspólnych posiłków, nie ma wspólnych wyjść/wyjazdów, nie ma wspólnych rozmów. Na moje pytanie dlaczego sie do mnie prawie nie odzywa, mówi "a co ja będę z tobą pieprzył?" i tyle.
        A wracając do ramówki dnia - wraca i o 16 już zasypia. Wstaje koło 19, i zaczyna pracę na służbowym laptopie lub odrabia z synem lekcje - i to jedyna jego forma kontaktu z synem. Mnie sie to ejdnak nie podoba, bo odrabiajac lekcje, krzyczy na syna, wyzywa od tłumoków, głupich, sugeruje szkołe specjalna, co sybn bardzo rpzeżywa... Koło 22 idzie spać, wypalając papierochy i jedząc coś na zimno z lodówki.
        Czuję sie bezsilna!
        U synka lekarze podejrzewają zespół aspergera, byłam u neurologa na konsultacji, mąż zapytał dopiero po 2 dniach, co lekarz powiedział. (w zasadzie juz zespół został stwierdzony, mam jeszcze jedna konsultacje)
        Interesuje go tylko ile co będzie kosztowało. Trzyma kasę i trzynma mnie w garści. Ostatnio powiedziaąłm, mu że takie zycie nie ma sensu, ze nie wytrzymam tego, to usłyszałam "to wypierd ***". Powiedziałąm,z ę ja nie ejstem sama, mam dzieci i ejśli wyprowadze sie to z nimi. No to usłyszałam opatrzone wielkiim śmiecham "haha, zobaczymy".
        A ja nie mam siły odejść. Za każdym razem wydaje mi sie, zę "faza dobra" będzie dłuższa. Dzieci są za ojcem, chociaż starszy syn zaczyna już widzieć, ze cos jest nie tak (przykład, wczoraj mi pwoiedział "wiesz co, chciałbym być ciagle taki mały, bo tata by sie troche mna zajmwoał, bo jak będe taki jak ty, to juz całkiem będzie mnie olewał, jak ciebie". Cały czas zastanawiam sie, jak z nim postepować. Jemu nie zależy na utrzymaniu rodziny, co sam wielokrotnie powtarza. Sam mówi "nie szanuję cię, jesteś bez honoru, bez ambicji, jesteś szmatą, ". Wie, ze nie mam poparcia w matce, w rodzicach. Wczoraj byli tu na chwilę, podczas mojej nieobecnosci, to nawet nie chcieli mi powtorzyć, comąż im nagadał. Mam wrazenie, że wspólnie z nim spiskuja za moimi plecami. Są teraz nastawieni na odsunięcie ode mnie jedynej bliskiej osoby, jaką mam i jej rodziców.
        Nigdy nie mogę przewidzieć humoru męża. Staram sie schodzić mu z drogi. /wieczory spedzam z dziećmi na spacerach, zeby mu sie nie naprzykrzać, Kupuję dzieciom po drodze bułki, rogale (jesli mam pieniędze) żeby mozna było dłuzej połazić i nie pokazywac sie w domu.
        Ale jest coraz zimniej...
        Wzięłam sie na sposób i jesli brakuje mi pieniędzy, biorę kredyty w pożyczkach - chwilówkach. Wolę to niz błaganie o kasę. Od marca do września nie mogłam uporać sie z jednym długiem. wzięłam i odsdaje pozyczajac od koleżanki i tak co miesiac - biorę kredyt i oddaje z innego kredytu.
        Czuję, zę spychicznie nie wytrzymam. A moja matka mi powtarza, ze wszytsko co złe w moim małzeństwie to moja wina, jeśli to sie rozpadnie, to bedzie wina tego, zę mam przyjaciółkę, bo nikogo mieć nie mam prawa, że mam anioła męża tylko go nie doceniam....
        Ja już nie wiem... Prosze mi powiedzieć mi, czy to jest w ogóle przemoc? jak dalej życ?...
        • edw-ina Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 17:48
          Nie, to nie jest przemoc. TO JEST TERROR. Jesteś nauczycielką, co być zrobiła, gdyby taką historię opowiedziała Ci któraś z uczennic? Bo ja bym zawiadomiła prokuraturę bez chwili wahania. Zacznij od niebieskiej linii www.niebieskalinia.pl/. I nie czekaj dłużej.
          • aqua48 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 17:54
            To, że TY się nigdy nie przeciwstawiłaś takiej przemocy i terrorowi to jeden problem do dłuższego rozwiązania, ale to, że pozwalasz aby Twoje dzieci też go przeżywały to sprawa do szybkiej decyzji. Całej Waszej trójce należy się spokój. Nie piszesz nic o bracie, nie mogłabyś w nim chwilowo poszukać oparcia? I absolutnie NIE bierz żadnych kredytów więcej.
        • sorbeta Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 18:04
          O mój Boże, dziewczyno, jestem twoją równolatką i aż mnie trzęsie po tym co przeczytałam. Jesteś ofiarą przemocy psychicznej ( ze strony męza i rodziców ), ekonomicznej ( nie masz środków na potrzeby, musisz prosić ) i fizycznej ( popychanie). Mleko się rozlało, zdecydowałaś się na dzieci z takim facetem, a te dzieci teraz cierpią patrząc na zachowanie ojca . Syn jest uczony , że " szmat się nie przeprasza" . Straszne, chcesz, żeby był kopią tatusia. ? Jestem delikatnie mówiąc zbulwersowana postawą twoich rodziców. Też mam dwoje dzieci, za , które życie bym oddała i nie wyobrażam sobie jak można tak krzywdzić dziecko, jak oni ciebie, Nauczyciele w dodatku, pedagodzy , pewnie z powołania jeszcze. Bardzo Ci współczuję, bardzo .Brak mi słów na zachowanie twoich rodziców, powinni cię wspierać, chronić, kochać, a oni Cię tylko krzywdzą. Łatwo mi pisać , ALE MYŚLĘ, ŻE , ANI MĄŻ, ANI RODZICE SIĘ NIE ZMIENIĄ. mąż ci ubliża , poniewiera, dzieci to widzą. To jest rodzina dysfunkcyjna, jako dorosłe osoby, nie będą potrafiły dobrze funkcjonować, córka , biorąc przykład z ciebie, będzie pozwalała tak samo się traktować. Nagrywaj wyzwiska męża, grożby, miej dowód na to, że jesteś ofiarą. Jedynym wyjściem jest chyba rozwód i całkowite zerwanie relacji z " rodzicami " . Inaczej będziesz tak żyła do śmierci. Przytulam cię mocno i bardzo się z tobą solidaryzuję. Nie daj się, przerwij ten koszmar , dla dzieci chociaż.
        • agnieszka_iwaszkiewicz Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 31.12.12, 07:28
          Z Pani opisu wynika, że podlega Pani przemocy i presji psychicznej. Ta przemoc i presja była i jest usankcjonowana dodatkowo przyjętymi i uwewnętrznionymi przez system rodzinny normami społecznymi, w jakich Pani się wychowała i w jakich teraz Pani żyje z mężem.
          To system zwarty i zamknięty, mało i z lękiem funkcjonujący na zewnątrz. W takim systemie łatwo o wynaturzenia w które, jak i w Pani opis, trudno uwierzyć.
          Dlatego powstają w Pani wątpliwości co do tego, co Pani przeżywa, łatwo Panią zastraszyć i manipulować, trudno już teraz Pani odpowiednio testować rzeczywistość w jakiej się Pani znajduje i podejmować odpowiednie kroki w kierunku ochrony siebie.
          Oprócz tego, w wnoszę to po szczegółach postu i sposobie jego napisania, wydaje mi się, że w jakimiś wymiarze ma Pani osobowość niedojrzałą i ta perspektywa skłania Panią do poddawania się takiej presji. Sama Pani nie ma na ten temat swojego zdania i gubi się Pani w swoich refleksjach na temat tego co się dzieje. To też skłania Panią do bycia podporządkowaną, a to jest rola raczej dziecka niż dorosłego.
          Mogę sobie wyobrazić powody, dla których tak się dzieje.
          Jednym z nich jest nieświadomy przymus powtarzania znanego Pani z dzieciństwa doświadczenia. To jest regularne uleganie rodzicom, wchodzenie ciągle w pozycję zależną, wreszcie wejście w związek z agresywnymi i nie szanującym Pani mężczyzną, który początkowo wydawał się uroczy a powtórzył postawę rodziców. Pani nieustająco wchodzi w rolę, którą Pani już zna. I nie umie Pani z niej wyjść. Dodatkowo boi się Pani zmiany, bo to wymaga dojrzałego zmierzenie się z nieprzyjemnymi uczuciami: upokorzeniem, żalem poczuciem winy, ze stanem ambiwalencji.
          Zmianą dla Pani może być rozstanie - to wersja radykalna. Lub zmiana swojej postawy w swoim systemie, co może zmienić cały system.
          Bez pomocy psychoterapeutycznej obawiam się, że Pani sobie sama nie pomoże. Ale czy stać Panią na podjęcie takich kroków
          Mam jeszcze jedną wątpliwość. Zastanawiam się nad wiarygodnością całej opisanej przez Panią historii. Czy nie jest tak, że Pani swoją rzeczywistość postrzega w sposób zniekształcony. Tę wątpliwość mam po opisie postaw i zachowań męża oraz różnych Pani życiowych przyjaciółek.
          Męża zachowania są niespójne ( konserwatywny agresor godzący się na wspomagane zapłodnienie ? ). Koleżanki, - dorosłe kobiety - nagle zostawiają przyjaźń w obliczu jakiś absurdalnych zarzutów innych dorosłych?
          Ale nawet jakby przyjąć i tę wersję, to sprawa nadaje się na terapię.
          Powinna ja Pani podjąć zanim podejmie Pani jakiekolwiek decyzje.
          Są niepłatne terapie w różnych NZOZ-ach lub organizacjach jak choćby Niebieska Linia czy inne wspomagające kobiety w trudnej sytuacji. Trzeba trochę wysiłku i da się to znaleźć. I wysiłku aby się takiej terapii poddać. Jest Pani na taki wysiłek gotowa ? Agnieszka Iwaszkiewicz
          • pollyanna38 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 31.12.12, 10:02
            Tak, konserwatywny agresor godził sie na metody wspomaganego rozrodu, bo to była doskonała metoda, aby wzbudzic we mnie poczucie wdzieczności. Dowodem na to, jest fakt, iż do dnia dzisiejszego wypomina mi fakt, ze godził się na in vitro, a przecież on mogł żyć bez dzieci.
            Sytuacja jest trudna do uwierzenia, rozumiem i nie wiem, jak napisać, by Pani uwierzyła, ze prawdziwa.
            Mój mąż to dwie osobości, jdna taka jaką postrzegaja sąsiedzi i znajomi, druga, to ta w domu przesycona złoślwiością i nienawiścią.
            Tak, mąż wozi mnie do rpacy codziennie i córke do przedszkola, ale w samochodzie awanturuje sie cała drogę; zgodził sie na metody wspomaganego rozrozu, ale wypomina mi to na każdym kroku; robi zakupy, płaci rachunki, ale zabiera mi moja pensję, dajac z 2500 zarobionych pieniedzy ok 600zł. i to nie zawsze; robi moim rodzicom prezenty w granicach 1000zł., ale za to mnie zabiera cała wypłatę; ubliza, poniża, wyzywa w domu - na zewnątrz jest super człowiekiem (przykąłd minionego weekendu: przychodziła do nas moja koleżanka, mąż od rana ublizał mi i ponizał bez specjalnego powodu, natomiast jak zobaczył w oknie, ze idzie koleżanka stwierdził "no a teraz zmieniam sie w księcia" i był cudowny cały wieczór). Dlatego tak trudno jest rozgryźć tę trudna sytuację i osobowość męża.
            PS. Jeśli można, to bardzo prosze o odpowiedź pania ekspert, za inne dyskusje dziekuję,
            • nick_ze_hej Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 31.12.12, 10:41
              Nagraj go gdy ci ubliżą, nakręć kamerą jego prawdziwą twarz. Zyskasz argument do rozwodu albo...kartę przetargową.
              • krokodil123 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 31.12.12, 11:26
                nick_ze_hej napisał:

                > Nagraj go gdy ci ubliżą, nakręć kamerą jego prawdziwą twarz. Zyskasz argument d
                > o rozwodu albo...kartę przetargową.

                Aaaaa......gdzie przeczytałaś że autorka ma zamiar się rozwieść?

                Jak na razie widzę że ona nawet się boi zrobić własne konto, trzymać tam swoją wypłatę i nie oddawać zarobione przez nią.
                Boi się iść do psychologa lub poprosić o pomoc ktokolwiek-a to jest normalna rzec.

                Jak by to zrobiła byłoby krok milowy.

                Ale....cicho-sza!!!! My się nie odzywamy bo nam nie wierzą i jesteśmy niemile widziani.
                Tylko Pani Agnieszka ma prawo się wypowiadać.
                • pollyanna38 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 31.12.12, 12:34
                  Nie chodzi o to, ze jestescie niemile widziani. Zwyczajnie mam na co dzień w nadmiarze wyzywania mnie od głupich kobiet i poważania prawd, które dla mnie są oczywistością. Tak, jak słusznie zauwazyłaś, boje sie iść do psychologa, a tu znalazłam porady eksperta - psychoterapeuty i zależy mi na nich. Nie chcę byc poniżana takze i tu.
                  • zuzi.1 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 31.12.12, 12:51
                    Polyanna, ale Tobie potrzebna jest długoterminowa terapia, kilka porad Pani Agnieszki Ci nie pomoże, to zbyt mało, zapytaj się Pani Agnieszki, czy jest możliwa psychoterapia online, w tego co mi się wydaje, są psycholodzy, którzy w ten sposób pracują...Ty musisz zmienic siebie i swoje podejscie do życia, to się może udac dopiero pod wpływem terapii.
                  • krokodil123 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 31.12.12, 12:53
                    Pamiętam siebie jak po raz pierwszy czekałam pod drzwiami w poradni gdzie za 30 min miało się odbyć spotkanie z terapii grupowej kobiet żyjących w związkach przemocowych.
                    Byłam 30 min wcześniej dlatego że bardzo chciałam iść i jakby mieć to za sobą, czekałam z niecierpliwością dlatego że już zwiedzałam, byłam przekonana że tylko to jest jedyny ratunek dla mnie (miałam i spotkania indywidualnie gdzie zostałam skierowana na grupę).

                    Jednocześnie siedziałam i płakałam...łzy same spływały mi po policzkach.
                    Sama nie wiedziałam dlaczego płaczę. Z żalu że tutaj się znalazłam? Z żalu że tak się potoczyło moje życie i nie byłam w stanie sama zapanować nad nim? Z dyskomfortu że musie opowiadać (nie wiadomo co) o siebie przed nieznajomymi? Z strachu że ja tych kobiet nawet nie znam i się boje co tam będzie.......Chyba i z innych powodów.

                    Ale teraz wspominam to doświadczenie jako jedno z najbardziej pożytecznych w moim życiu i namawiam każdego kto ma kłopoty.
                    Dobrze jest żeby ktoś ci wytłumaczył na czym polega taka terapia.
                    Terapia pokaże najlepszego w tobie i da ci wiarę w siebie.
                    Nauczy cie nie nie tylko rozpoznawać, nazywać ale i jak reagować na przemoc i agresje.
                    Pokaże ci dobre i sprawdzone rozwiązania. Zrozumiesz siebie i swoich strachów, błędów i ograniczenia. Zrozumiesz mechanizmy które kierują twoi rodzice i mąż i jak z tego się zdystansować. Nauczysz się rozpoznawać własne uczucia i prawidłowo je przeżywać, dbać o siebie. Pokaże ci jak się szanować i stawiać granice w kontaktach. Co należy do ciebie i co nie w sensie nie brać cudze problemy na swoje barki i multum podobnych.
                    Naprawdę warto!!!
            • agnieszka_iwaszkiewicz Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 31.12.12, 22:39
              "Mój mąż to dwie osobości, jdna taka jaką postrzegaja sąsiedzi i znajomi, druga, to ta w domu przesycona złoślwiością i nienawiścią. "

              Pani mąż to jedna osobowość. Doskonale wie jak się posługiwać różnymi swoimi możliwościami. Jego rozumiem i wierzę, że jego opis jest prawdziwy.
              Pani natomiast miota się w rozumieniu takich jego zachowań. To Panią cały czas trzyma w jednej pozycji, pozycji ofiary.
              Z psychologicznego punktu widzenia oczywiście rozumiem Pani postawę. Moje rozumienie opisałam już w pierwszej odpowiedzi.
              Powtórzę, że jedyną radą jaką widzę to podjęcie psychoterapii. Sama Pani się z tego nie wyplącze. Moje rozumienie Pani problematyki może dodać Pani otuchy, dać wsparcie do dalszych działań, dać nową perspektywę, ale to nie zastąpi dobrze poprowadzonej psychoterapii. Nie wyzwoli Pani z tego zaklętego kręgu.
              Rozumiem, że woli Pani poradę fachowca, ale nie warto odrzucać innych głosów. To przypomina zamykanie się Pani rodziców i obecnie męża na wpływy z zewnątrz. W Pani sytuacji łapanie innej perspektywy jest bardzo ważne.
              Niech Pani nie zmarnuje już zainwestowanej energii w pomoc sobie. Choćby tej płynącej z tego forum. Agnieszka Iwaszkiewicz




            • mruwa9 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 02.01.13, 09:30
              pollyanna38 napisał(a):

              zabiera mi moja
              > pensję, dajac z 2500 zarobionych pieniedzy ok 600zł. i to nie zawsze; robi moim
              > rodzicom prezenty w granicach 1000zł., ale za to mnie zabiera cała wypłatę;

              nie rozumiem, dlaczego nie pojdzesz do dowolnego, wybranego przez siebie banku, nie zalozysz SWOJEGO osbistego konta i na nie nie zlecisz przelewania swojej pensji, bedac dysponentem swojej wyplaty (aczkolwiek jako wspolmalzonek jestes zobowiazana do wspolfinansowania kosztow utrzymania rodziny. Chyba, ze jestes osoba, ktora nie potrafi gospodarowac pieniedzmi, a te 600zl jest wylacznie na twoje prywatne wydatki, "na waciki").
        • napis_z_obrazka Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 31.12.12, 15:32
          Autorko, wiesz już co to jest zespół Aspergera? Syndrom Polyanny (przypadkowy nick?) Syndrom ofiary? Masohizm?
          Udało Ci się namówić męża do in vitro, czy dla siebie?
          Wykazałaś inicjatywę w "znalezieniu męża", czy sobie;-)

          Wrogie wobec Ciebie zachowanie rodziny zabraniające kontaktów z koleżankami z pracy, ze szkoły, sąsiadkami etc. sama stosujesz wobec forumek. Rozumiem, ze autorytetem jest dla Ciebie p.Ekspert ale zasadą tego forum jest wolność wyrażenia swojej opinii wszystkim.
          Sama siebie ograniczasz.
    • wies-baden Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 17:52
      O matko! To nie może być prawda! Dlaczego nie wyjechałaś, jak twój brat? Dlaczego kazałaś sobie dzieci z łobuzem? W tej chwili sprawę należy rozwiązać, żeby dzieci nie widziały matki w roli ofiary. To powinien być priorytet, bo rozwalisz życie swoim dzieciom, tak jak to zrobili twoi rodzice.
      Tych jazd z koleżankami nie rozumiem. Czy jesteś nadal zależna od rodziców? Hardcore, że kobiety bywają tak głupie.
      • pollyanna38 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 17:59
        Hardcore, że kobiety bywają tak głupie.

        No to by było na tyle. dziekuję. Tak łatwo jest oceniać innych, prawda?
        W dalszym ciagu bardzo proszę p. ekspert o wypowiedź.
        • wies-baden Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 19:29
          Hej, a może ty się dobrze czujesz w roli ofiary i to taka wasza gra wstępna?
          • pollyanna38 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 19:36
            Boże, i to jst forum "Życie rodzinne"? Przepraszam, napisanie tego postu to był bład. Bardzo prosze o skasowanie mojej wypowiedzi i niewdawanie sie w dalszą dyskusję.
        • krokodil123 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 19:42
          "Hardcore, że kobiety bywają tak głupie."

          O które kobiety konkretnie piszesz że są głupie?
          Dwa twoje posty po temacie i w oba niezadowolenie.

          Chyba teraz w każdej szkoły są psychologowie-radzę żeby na miejscu u siebie od razu poszukać profesjonalną pomoc. Jak nie "twoja" szkoła bo wstyd-w sąsiedniej.

          A z kasą nie rozumiem, rak ci 3 złotych na włoszczyznę a pracujesz.
          Co się dzieje z twoją pensja?
          • krokodil123 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 19:54
            Kurcze, ale teraz pomyślałam inaczej.
            Przecież jesteś nauczycielka i masz takich rodziców. Nakłoniłaś męża do studiów.
            Masz do czynienia z książkami, bibliotekami....w szkołach bywają spotkania na różne tematy od narkotyków do przemocy.

            Pytasz się Pani Agnieszki-czy to przemoc?
            Jestem pewna że ci napisze że tak-to jest przemoc!

            A sama przez ten czas przeczytaj książki o przemocy, sprawdź info o niebieską linie, zainteresuj się wydawnictwami o podobnych tematach (charaktery powiedzmy), idź na spotkanie w szkole uświadamiające rodziców różne zagrożenia (sama jesteś mama) etc.
        • edw-ina Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 30.12.12, 12:01
          Za głupotę się nie obrażaj, bo nie ma za co. Niestety tkwienie w tej sytuacji z nadzieją, że spokojne okresy z mężem się wydłużą jest jak rozpalanie ogniska na środku zamarzniętego jeziora - myślisz tylko o tym, że przez moment się ogrzejesz, a nie, że w konsekwencji wpadniesz do lodowatej wody.
      • noname2002 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 19:38
        Tych jazd z koleżankami nie rozumiem. Czy jesteś nadal zależna od rodziców? Har
        > dcore, że kobiety bywają tak głupie.

        Jakby Tobie od urodzenia w podobny sposob prano mozg, to kto wie czy nie bylabys w podobnej sytuacji.
    • aga.doris Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 19:16
      Najbardziej przerażające jest to, że tacy ludzie wykonują zawód nauczyciela.
      • anetuchap Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 19:57
        Z tego co napisałaś wywnioskowałam,że pracujesz i co z twoją wypłatą się dzieje?
        Powiem szczerze,że nie wiem co Ci napisać,bo to co tu napisałaś jest porażające.
        Twój mąż i rodzice stoaują wobec ciebie przemoc a raczej,jak koś już napisał terror.
        Jak najszybciej udaj się do najbliższego Ośrodka Interwencji Kryzysowej. Ratuj się,
        a przede wszystkim ratuj swoje dzieci,bo wyrosną z nich kaleki emocjonalne!
    • edittt Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 20:11
      polyanno, czy ty naprawdę masz jeszcze wątpliwości? ja tego nie ogarniam... tego posta, tej historii... mam mętlik w głowie...
      • pollyanna38 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 20:25
        edith, nie mam wątpliwości, temat (pytanie) skopiowałam, zresztą wiesz. Zwyczajnei trafiłąm na forum eksperckie i chciałam poznać opinię psychoterapeuty, bo sama wiesz, jak trudno mi w realnym świecie sie do neigo udać. Tylko tyle. Nie chciałam dyskusji innych bo tę mam juz za sobą na innych polach. Czekam na sugestie eksperta i serdecznie Cię pozdrawiam!
        • agstp Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 20:46
          No, nie wiem, mam mieszane uczucia do autorki postu - najpierw czytam przerażającą relację ofiary, jestem pełna współczucia, a potem te wypowiedzi autorki odnośnie komentarzy forumowiczów świadczące o tym, że mamy do czynienia z osobą raczej asertywną, która wie, czego chce. Coś mi tu nie gra, no nie wiem, dziwne to wszystko...Ale jeśli to wszystko prawda to rada może być tylko jedna - spieprzaj z tego układu zabezpieczając się finansowo odpowiednio.
          • triss_merigold6 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 22:09
            Ano. Laska sprawnie pisze, widzi związki przyczynowo-skutkowe, zgrabnie pomija szczegóły finansowe układu (pracuje, zarabia, co się dzieje z jej kasą?), ten beznadziejny przemocowy mąż godzi się na kosztowne in vitro...
            Laska ma dostęp do netu, komunikatywnie opisuje swoje doświadczenia i kaman, nie próbowała przez tyle lat poznać ludzi przez net, skoro trudno jej było w realu?
            Strach przed byciem określaną lesbijką? Dziwne, jest moją rówieśnicą i sorry, to już nie była epoka dzikiego potępienia jak najgorszej zbrodni.
            W ogóle dziwna historia.
        • wies-baden Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 30.12.12, 17:44
          Nie jestem psychoterapeutą, ale jestem lekarzem. Tak; doświadczasz przemocy ze strony najbliższych.
          Czy satysfakcjonuje cię ta odpowiedź?
          Mówienie, że jesteś bez pieniędzy bez wyjaśnienia co się dzieje z twoją pensją to czysta manipulacja faktami.
    • bretoff Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 21:03
      pollyanna38 napisał(a):

      czy to przemoc?

      Alez skadze , jedni lubia ciastka inni masochizm jeszcze inni jak sie im nogi poca , Ty lubisz to drugie wiec przyjemnosci nie mozna nazwac przemoca .

    • esteraj Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 21:26
      Pollyanna, bardzo Ci współczuję sytuacji w jakiej przyszło Ci żyć.
      Dla niektórych może wydawać się to głupotą, że człowiek pozwala sobie na takie traktowanie. Jednak nie można mieć pretensji o nieumiejętność radzenia sobie w trudnych sytuacjach. Po to właśnie istnieją fora, inni ludzie, by móc się wymieniać doświadczeniami i szukać rozwiązań.
      Gdyby każdy był taki mądry, nie popełniał błędów, to życie toczyłoby się beztrosko i cudownie...
      Tak jednak nie jest.
      Ty wplątałaś się w taki zbieg zdarzeń, bo ograniczał Ciebie strach.
      Teraz pytanie, przed czym?
      To, czego człowiek najbardziej potrzebuje, to miłość i akceptacja.
      Ty ciągle byłaś manipulowana i straszono Ciebie odrzuceniem.
      Uciekałaś przed posądzaniem Ciebie o homoseksualizm... boisz się złej opinii...
      Teraz jesteś odpowiedzialna za dzieci i boisz się je stracić...
      Kim byłabyś bez tych lęków...?
      Wyobraź sobie, że nikt nie jest Ci w stanie niczym zagrozić, niczym zaszantażować... Czy to nie byłoby piękne, być wolną od własnego strachu...?
      Szkoda, że nie uwolniłaś się, gdy był na to czas. Jednak teraz jest to nieważne.
      Masz dzieci, masz dla kogo żyć. Jesteś na pewno wspaniałą osobą i bardzo wrażliwą na ludzką krzywdę.
      Czego teraz byś chciała? Jak wyobrażasz sobie dalsze życie?
      Czy nadal chcesz być z mężem i będziesz walczyła o jego odmianę? - To jest mało realne.
      Czy chcesz zmienić stosunek Twoich rodziców do siebie, aby się nie wtrącali i nie kontrolowali Twojego życia? - Tego również nie zmienisz, chyba że... im na to nie pozwolisz, ale... będziesz musiała wybrać między ich akceptacją Ciebie (raczej spotka Ciebie odtrącenie) a swobodą decydowania o sobie.
      Czy myślisz o rozwodzie i samodzielnym życiu i nie wiesz jak się za to zabrać?
      Jeśli chodzi o podstawowe pytanie: czy to przemoc?, to chyba sama dobrze wiesz, że TAK.
      Co zamierzasz teraz zrobić z tą odpowiedzią?
    • ga_ga_aga Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 29.12.12, 21:27
      Ja też mam nadzieję, że pani ekspert się wypowie, ale zanim to nastąpi pozwolę sobie zwrócić sie do autorki wątku: tak, sytuacja opisana w wątku to przemoc. Pollyanno, potrzebujesz pomocy - ty i twoje dzieci.
      To jest odpowiednie miejsce do opowiedzenia o przemocy, której doznajesz:
      Warszawska Niebieska Linia - 22 668 70 00
      Ogólnopolski Telefon dla Ofiar Przemocy w Rodzinie - 801 12 00 02
      Kryzysowy Telefon Zaufania - 116 123
      • zuzi.1 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 30.12.12, 00:58
        Polyanna, to jest TOTALNA przemoc, niewybaczalna wręcz, po przeczytaniu tego nóż się w kieszeni otwiera i miałabym ochotę udusic twoich rodziców i męża za jednym razem , co za ludzkie dna...

        Załączam Ci wątki kobiet żyjących w związkach z przemocowcami, opisane tam historie też są nieciekawe, ale Twoja historia po prostu poraża, brak mi słów, RATUJ SIĘ DZIEWCZYNO I RATUJ DZIECIAKI, Twoi "rodzice" i "mąż" to potwory w ludzkiej skórze...

        forum.gazeta.pl/forum/w,898,139374645,139374645,Cechy_charakteru_i_zachowania_przemocowca_.html
    • sari5 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 30.12.12, 01:11
      looo matko...Martusia;) a jak Pani Ekspert sprawe przyklepie i wbije pieczatke: TAK przemoc!!! to sie wreszcie obudzisz i zaczniesz dzialac?
    • joszka30 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 30.12.12, 09:29
      a jakie to ma znaczenie dla Ciebie ,ze ewentualnie p. Ekspert potiwerdzi tak to jest przemoc, albo: nie, to nie przemoc?
      Co to zmieni? Co Ty zmienisz?
      Wiesz, nic nie usprawiedliwia Twojego męża, ale Ty także jestes współodpowiedzialna za sytuację w której jesteś. Współodpowiedzialna swoją biernoscią, zaleznością, przyzwalaniem od lat no takie traktowanie. Przyzwalaniem,ze w takiej atmosferze wychowujesz swoje dzieci- które m.in. od Ciebie dostają wzór,ze własnie tak wygląda "zycie rodzinne". I jak coreczka w przyszłości pozna podbny egzemplarz i facet tak ja będzie traktował- to nie będzie wiedziała, że to nie jest normalne- ale będzie to zawdzięczała m.in. Tobie - bo Ty się na to godzisz, barkiem jakiejkowiek reakcji.
      A Ty tak opisujesz to wszytsko jakbys totalnie na nic nie miała wpływu. Bo "wszytsko przez" rozdziców, męża... No i jeszcze to przez ten "pech". Tow atkiej syatucji , faktycznie nic tylko czekac,za pech sie odwróci, tudzież rodzice i mąz zmienią..
      dziewczyno, natychmiast na terapię.
      • krokodil123 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 30.12.12, 10:11
        Jak chodziłam na terapje grupową dawali nam do wypełnienia testy, ankiety które mieli na celu uświadomienia nas co jest przemoc, agresja etc.
        Zawsze przy takych cwiceniach były kobiety które chcieli zabrać te papiery "do domu".
        Na pytanie psychologa prowadzącego zajęcia dlaczego, w jakim celu, opowiadali bajeczkę oto jak w domu pokażą to mężowy i on zobaczy to czrno na białym że stosuje przemoc i że w domu jest agresja to ten właśnie mąż się zmieni jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki.

        Oczywyście zawsze było tłmaczenie że to tak nie działa, to nie mąż a my mamy problem i chcemy zmiany. To mężowy nic nie przeszkadza, ma z tego nawet profity i nie ma zamiaru się zmieniać na "swoją niekorzyśc" i tracic "pozycje" etc................mam nadzieje że pójdzie tym razem pisze z popsutego laptopa.
    • asiek25 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 31.12.12, 10:48
      Mnie też trudno uwierzyć w Twoją historię, ale ponieważ Cię nie znam to zakładam, że to jest jednak prawda. Zastanawiam się po co założyłaś ten watek i sporo się natrudziłaś pisząc takiego długiego posta. Chodziło Ci, aby potwierdzić, że Twoi bliscy stosują wobec Ciebie przemoc? Takie potwierdzenie dostałaś, nawet od Pani Agnieszki. I co Ci to dało? Chciałaś posłuchać od innych co możesz w tej sytuacji zrobić? Wiele osób o tym napisało, ale ja mam wrażenie, że Ciebie to nie interesuje, że chcesz tylko potwierdzenia, że Twoja rodzina łącznie z mężem gnębią Cię, zaszczuwają, że oni tacy źli, a Ty taka biedna. No fakt, jest tak. I co Ci daje to potwierdzenie? Ale już na słowa, że jesteś tej sytuacji wpółwinna, bo pozwalasz tak traktować siebie oraz swoje dzieci zamiast uciekać - odpowiadasz, że nie chcesz tu nikogo słuchać, tylko Panią Agnieszkę. Tak jakbyś chciała pokazać, że osoby wpisujące się w tym wątku też Cię poniżają. A to akurat nieprawda. Poza wpisami agresywnymi, dostajesz tu dużo pomocy, której pewnie nie widzisz, bo Tobie pomoc chyba kojarzy się z głaskaniem po głowie, a nie pokazywaniem prawdy, w jakiej żyjesz.
      I jeszcze jedno - mogę zrozumieć, że nie masz dokąd uciec od męża, nie masz dokąd się wyprowadzić, bo rodzice też są przeciwko Tobie. Ale zupełnie nie rozumiem, dlaczego oddajesz mężowi swoje zarobki. Wyrywa Ci torebkę i zabiera siłą? I jeszcze te chwilówki, które bierzesz... Po co, skoro całkiem nieźle zarabiasz??? Przestań oddawać mężowi swoją wypłatę, wystąp o alimenty, wyprowadź się od męża i wynajmij mieszkanie. Z pensją 2500 zł plus jakiś 1000 alimentów, moim zdaniem dasz radę się utrzymać. Pytanie tylko - czy Ty chcesz coś zmienić w swoim życiu czy wolisz być jednak permanentną ofiarą w tym chorym układzie, cały czas oczekując że wszyscy inni zmienią się w stosunku do Ciebie? Bo to oczekiwanie jest niestety nierealne.
      • krokodil123 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 31.12.12, 11:35
        "Mnie też trudno uwierzyć w Twoją historię,"

        asiek25, ja wierze. Strach, okropny paraliżujący strach i wyuczona bezradność.
        Widziałam na własne oczy i poznałam kobietę-mądra, wykształcona, dwójka odchowanych dzieciaków którzy już mieli swoje rodziny...........na ulicy jak zobaczysz nie uwierzyć że może taką sytuacje mieć.
        Pracowała X-lat w firmie męża, załatwiała 80% roboty i nigdy nie dostawała wypłatę.
        Ba....nawet nie wiedziała ile ona tam "zarabia".
        Pity, mity, zusy...wszystko facet załatwiał po za nią.

        Jak namawialiśmy ją na własne konto nawet nie wierzyła.
        -Jak to-to można założyć konto bez wiedzy i zgody męża?
        Jak dostała nasze potwierdzenie nie zapomnę ten strach w oczach.
        -A jak się dowie mąż? Co będzie?
        Wydawało mi się że mam przed sobą bezradne 2-letnie dziecko. I o to piszę Pani Agnieszka.
        • zuzi.1 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 31.12.12, 12:05
          Historia polyanny jest porażająca, ale w nią wierzę. Dziewczyna dała się przez całe swoje młodziencze życie inwigilowac i ubezwłasnowolnic rodzicom, a po slubie rolę rodziców przejął mąz, który z nimi współdziała i niszczy psychicznie własną żonę...Poilyanna musisz isc na terapię, bez tego, przy takim poziomie Twojego lęku, strachu, paraliżu wewn., uzaleznienia od męza i rodziców, sama sobie z tym nie poradzisz, jestes zbyt słaba psychicznie. Zostałąs wychowana przez rodziców terrorystów psych. na potulną, uległą, grzeczną dziewczynkę. Nigdy nie dano Ci szansy na niezaleznosc i dojrzałosc, a sama sobie tego nie wyrwałas od toksycznych, zaburzonych i przemocowych rodziców. Można powiedziec, że masz b. uległy charakter i to on plus zaburzona rodzina i jej agresywne, ubezwłasnawalniające Cię zachowania doprowadziły Cię do tego miejsca, gdzie teraz jestes. Musisz to teraz zmienic, bo jesli nie to do końca życia będziesz poniżaną, gnębioną ofiarą, która nic z tego życia tak naprawdę nie będzie miała, plus skrzywdzisz swoje dzieci pozwalając im na życie w zaburzonej rodzinie. Dziewczyno masz tylko jedno życie, nie będzie z niego powtórki, więc jeśli teraz nie zawalczysz o siebie i o dzieci w postaci TERAPII, to spieprzysz sobie to zycie do końca i umrzesz nieszczęsliwa i zgorzkniała, pod butem psychopatycznego męża...Musisz wyrwac sie z roli ofiary, inaczej Ci ludzie zniszczą Cię i psychikę Twoich dzieci do końca. Strasznie przykra jest Twoja historia, ale wierzę w nią, bo wielokrotnie już na forum GW czytałam opisy życia osob pochodzących z toksycznych, przemocowych domów i wiem, że takie sytuacje się zdarzają i takie osoby jak Ty, zachowujące się tak bezwolnie i bezradnie istnieją...Terapia pomoże Ci wzmocnic się psychicznie i pozwoli Ci przejrzec na oczy, byc moze potrzebujesz tego, aby to ktos za Ciebie, przy Twoim wsparciu pomógł Ci wykonac ten pierwszy krok, w postaci zgłoszenia sprawy na Niebieską Linię, do dzielnicowego itd. Póżniej już sprawa nabierze rozpędu i sprawy potoczą się szybko dalej. Pamiętaj, możesz wyjsc z tej matni, nie musisz w niej trwac do końca życia. Zawalcz o siebie, o szacunek do siebie i o swoje dzieci. Musisz rozpocząc otwartą wojnę z Twoim "mężem" i Twoimi "rodzicami", inaczej Ci ludzie Cię zniszczą do końca....Nie bój się, oni Cię nie zabiją, raczej to oni pod wpływem Twoich oskarżeń mogą trafic do więzienia, po Twojej stronie są przepisy Kodeksu Karnego, musisz tylko zebrac dowody na ich działanosc, isc na terapię i przy pomocy życzliwych Ci ludzi rozprawic się z tą bandą psychopatów jaką jest Twój "mąż" i Twoi "rodzice" (muszą to byc ludzie kompetentni (odpowiednie służby, psycholog, adwokat, policjant, nie zwykli znajomi).
    • sari5 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 31.12.12, 13:15
      problem w tym, ze Ty jestes totalnie zamknieta na jakiekolwiek zmiany w tym ukladzie. potrafisz jednak wykazac sie "odwaga" biorac ryzykowne kredyty, a nie potrafisz zrobic najprostszej rzeczy jak zalozenie swojego konta i przejecie swojej wlasnej wyplaty. jak mozna na cos takiego pozwalac. no jak??? jak maz ma cie szanowac jak ty sama siebie nie szanujesz oddajac mu swoja wyplate.
      • sebalda Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 31.12.12, 13:48
        Polyanna nigdy nie zarządzała pieniędzmi. W tle są kredyty i wysokie oplaty, mąż przejął tę funkcję i umiejętnie wmówił, że ona sobie z tym nie poradzi, bo jest głupia i nieodpowiedzialna. To się nazywa przemoc finansowa, a to, co się dzieje z Polyanną to klasyczna wyuczona bezradność. Znam to aż za dobrze. Mąż lepiej, rozsądniej robi zakupy, umie gospodarować z głową pieniędzmi, co miesiąc przed wypłatą ledwo zamykamy budżet, gdybym ja, niedoświadczona miała przejąć kontrolę, na pewno bym sobie nie poradziła. Latami facet pracuje nad taką postawą żony, bardzo ciężko się z niej wyzwolić.
        Co nie znaczy, że to jest niemożliwe. Trzeba tylko chcieć!
        • nick_ze_hej Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 31.12.12, 14:32
          Tyle, że tak naprawdę ona nie chce nic zmieniać. Pollyanna - wiekowo dojrzała kobieta,psychicznie i mentalnie jest kilkuletnią dziewczynką prowadzoną za rękę przez rodziców i męża. Niby coś jej świta, że nie tak powinno wyglądać jej życie ale tak naprawdę nic z tego nie wynika. ONA NIE ZROBI NIC. Żeby zmienić swoje życie potrzeba odwagi, determinacji i dojrzałości. Jej wystarczy potwierdzenie, że jest biedną ofiarą przemocy.
          Tylko dzieci żal.
          • verdana Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 31.12.12, 14:57
            Wierzę i nie wierzę. Nie wierzę z prostej przyczyny - Autorka za dobrze orientuje się, zę to, co opisuje, to patologia. Osoba z tak przepranym przez rodziców mózgiem nie powinna być tak bardzo świadoma mechanizmów ich działania, powinna dostrzegać troskę, nie przemoc, a przynajmniej i troskę i przemoc. Wygląda więc na to, ze Autorka jest doskonale świadoma i tego, co robią rodzice i tego, co robi mąż, jest świadoma, ze jest ofiarą - a zadaje pytanie, jakby naprawdę nie wiedziała, w jakim związku żyje.
            Przy tak dobrym oglądzie rzeczywistości dziwi i chęć posuiiadania drugiego dziecka i związania sie jeszcze bardziej z przemocowcem i niechęć do zrobienia czegokolwiek.
            Dziwi mnie też, że wszystkoie niemal kolezanki zrywały znajomość - dorosłe kobiety, bojące się rodziców znajomej?
            Jesli jednak historia jest prawdziwa, to napiszę coś bardzo przykrego - dzieci żyją w patologicznej rodzinie, z przemocowcem jako ojcem, facetem, który twierdzi, zę wcale nie musiał ich mieć - i niestety, ich zmarnowanemu dzieciństwu współwinna będzie także matka. Jesli zdaje sobie sprawę, że patologiczny facet wychowuje dzieci i nic nie robi - jest takze odpowiedzialna za to, co ojciec zrobi tym dzieciom...
            • oliwkowa75 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 31.12.12, 15:50
              W sumie to myślę, ze ten wątek powinny przeczytać wszystkie desperatki, które za wszelką cenę chcą mieć dziecko. Prawdę mówiąc, dla wszystkich byłoby lepiej, gdyby kobieta skorzystała z banku spermy. Po co się wiązać ze świrem i jeszcze na życie z nim skazywać dzieci?
              • krokodil123 Re: problem - czy to przemoc? (do p. ekspert) 31.12.12, 16:01
                Już odpowiadam. W ich mniemaniu dlatego że tak wypada. Tak jest po bożemu, tak każą rodzice, tak nie będzie jej dziecko bękartem, tak sąsiedzi nie będą wytykać i jeszcze dużo w tym stylu. A może w każdej nas jest nadzieja, że mąż będzie kochał, że rodzina pełna, że przynajmniej to się uda, że jak się będę starać to nie ma możliwości żeby nie było w porządku.
                Że jednak znajdziemy szczęscia.
    • sonia_siemionowna prawdopodobnie jedno z Twoich rodziców jest homo 01.01.13, 18:14
      Przepraszam, że tak wprost, ale znam przykład z życia (nawet więcej niż jeden), IDENTYCZNY.

      Bardzo prawdopodobne, że jedno z Twoich rodziców albo samo ma skłonności homoseksualne i je wypiera albo w dzieciństwie zostało uwiedzione przez pedofila tej samej płci.

      Ludzie, którzy są homofobami a sami odkryją u siebie takie skłonności dostają na tym punkcie, mówiąc potocznie, hopla. Projektują swoje skłonności na każdego, najczęściej niestety na dziecko.

      Nieźle jest to ukazane w filmie American Beauty. Poboczny wątek ojca przyjaciela córki głównego bohatera. Ten człowiek sam jest gejem, wypiera to i woli zabić syna niż pozwolić, by ten był gejem. Syn gejem nie jest ale ojciec interpretuje wszystko w wiadomy sposób.

      Tak, to jest przemoc. Nie musisz tego tolerować, rodzice niech żyją w piekiełku, skoro nie chcą tego zmieniać.

      Nie bierz odpowiedzialnosci za dorosłych ludzi. Nie musisz. Odetnij się, bo już zmarnowali Ci kawał życia i lepiej, żebyś coś z niego miała, bo życie mamy jedno.
      • paris-texas-warsaw Re: prawdopodobnie jedno z Twoich rodziców jest h 01.01.13, 20:16
        Mi przyszły takie myśli, które być może Pollyanno pozwoliłyby Ci zyskać większą motywację do zmian/psychoterapii i większą siłę do zmian.
        Piszesz sporo o dzieciach, jedno z nich jest w końcowej fazie diagnozowania Zespołu Aspergera. Choć wiem, że taka dysfunkcja raczej nie jest wynikiem jakiejkolwiek sytuacji rodzinnej, to z pewnej perspektywy zobaczyć możesz, że jest to problem dziecka, z którym i Ty musisz się zmierzyć i nad którym bardzo trudno jest pracować w środowisku rodzinnym, o którym piszesz. Takie środowisko, w którym pewnych zachowań i Ty nie rozumiesz (albo zwyczajnie nie akceptujesz), nie jest czymś, co w rozwoju wspomagałoby dzieci, a już zwłaszcza dziecko z zaburzeniami dotyczącymi rozumienia zależności międzyludzkich. Ta specyficzna sytuacja rodzinna jakby jeszcze potęguje problemy związane z tym konkretnym zaburzeniem. Takim dla mnie skrajnym zachowaniem, od którego w ogóle można dostać pewnego rodzaju pomieszania, jest to „przeskakiwanie” Twojego męża z zachowań agresywnych wobec Ciebie do zachowań towarzysko pożądanych, jak te gdy odwiedzają Was znajomi. Jak to się ma właśnie do problemów osób z ZA…
        Zastanawiam się, czy przy diagnozowaniu ZA u Twojego dziecka rozmawiałaś z psychiatrą, psychologiem, zespołem diagnozującym dziecko itp. o problemach, z którymi i ONO się styka w domu na co dzień. Psychologowie dziecięcy często pytają – czy dziecko ma swój pokój, jak się adaptuje w przedszkolu, czy ładnie bawi się z rówieśnikami, ale czasem wiedząc, że mają do czynienia z wykształconymi ludźmi nie borykającymi się z biedą, mogą nie wnikać w faktyczną sytuację rodzinną, jeśli rodzice sami nie będą o tym wspominać. Zastanawiam się, czy ci specjaliści są świadomi również problemów Twojego dziecka wynikających stricte z jego domu rodzinnego. Jeśli nie, to może dobrze byłoby im o tym powiedzieć. Wydaje mi się, że jeśli trudno Ci udać się po pomoc dla CIEBIE (choć w tym celu tu napisałaś do fachowca-psychoterapeuty i bardzo dobrze), to może łatwiej, bo z celem pomocy nie tylko Tobie, ale i DZIECKU, mogłabyś przedstawić tę sytuację osobom diagnozującym lub terapeutyzującym dziecko. Myślę, że one też mogłyby Ci udzielić jakiejś fachowej podpory i dać dodatkowy impuls by działać.
        • sonia_siemionowna Re: prawdopodobnie jedno z Twoich rodziców jest h 02.01.13, 02:01
          To rpzeskakiwanie z roli kata do roli duszy towarzystwa jest charakterystyczne dla psychopatów.

          Jaki czas temu w UK robiono badania nad agresorami bijącymi żony. Niestety, okazało się, że ci najbardziej bezwzględni jedynie UDAWALI gniew, agresję, wściekłość. Udawali, bo to powodowało u ofiary panikę a im dawało kontrolę. I dlatego tak łatwo im przeskoczyć potem do roli duszy towarzystwa - bo oni wszystkie emocje UDAJĄ.

          Hare to opisuje w swojej książce o psychopatach, nie wiem, czy tłumaczonej na polski.

          W każdym razie ten człowiek się nie zmieni, będzie Cię terroryzował a być może kiedyś zabije. I wtedy Twoje dziecko nie będzie już miało nikogo.

          Moja rada jest jedna: dobrze się przygotuj (dowody, świadkowie, dokumenty) i wiej. Choćby do domu samotnej matki.
          • zuzi.1 Re: prawdopodobnie jedno z Twoich rodziców jest h 02.01.13, 09:19
            Tak, książka jest tłumaczona, jej polski tytuł brzmi: "Psychopaci są wśród nas", Robert D. Hare.
            • sonia_siemionowna Re: prawdopodobnie jedno z Twoich rodziców jest h 02.01.13, 14:00
              Tłumaczenie tytułu od czapy. Jedynie utwierdza mnie w przekonaniu, że lepiej czytać oryginały, jeśli tylko można.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka