świętość zwierząt

[jottka]

gdyż ten aspekt dyskusji światopoglądowych bądź to umyka rozmówcom, bądź jest celowo pomijany, a mnie (i o ile dobrze pamiętam słotną) żywo zainteresował w kontekście tutejszych rozmów.

otóż - zgrubnie - andrzej zaapelował był do rozmówców, że kwestia dopuszczalności aborcji jest zasadniczo poza dyskusją, czy to prowadzoną z pozycji religijnych. czy ateistycznych, ponieważ życie jako takie jest święte. bądź też, nie używając terminologii religijnej, nienaruszalne z racji tego właśnie, że jest "czymś, co zaistniało" i z tej racji należy mu się respekt i szacunek.

i to twierdzenie pociąga za sobą pytanie istotne - jeśli tak, to w takim razie należy natychmiast zrezygnować z zabijania zwierząt (w celach konsumpcyjnych i wszelkich innych, łącznie z eutanazją tych śmiertelnie chorych), a w każdym razie oczekiwałabym tego od reprezentanta podobnego stanowiska. chyba że owa "świętość życia" dotyczy li i jedynie człowieka, ale w takim razie poproszę - zgodnie z powyższym apelem andrzeja - o argumenty spoza obszaru religii, dlaczego ten akurat gatunek ma być w taki sposób traktowany? a raczej - dlaczego innym istotom żywym wolno robić to, czego nie wolno robić jemu?

od razu zastrzegam - argument typu "bo jesteśmy ludźmi, więc nie możemy działać na szkodę własnego gatunku" jest nieadekwatny, bo to zachowanie jest wspólne wszystkim stworzeniom, nie tylko ludziom, a problem tkwi właśnie w definicji owej "szkody".

[mamalgosia]

Człowiek jako jedyny jest stworzony na obraz i podobieństwo Boże. Jako taki nie może być porównywany ze zwierzętami (choć biologicznie rzecz jasna ssakiem jest). I tej naszej godności nie da się nadać najbardziej nawet ukochanemu zwierzęciu.
Ziemia i zwierzęta są poddane człowiekowi. Może nimi rządzić - dobrze byłoby żeby to robił rozsądnie, z głową i z sercem. Nie mówię już tu nawet o oczywistych sytuacjach zwierząt z przywiązanymi puszkami do ogona czy porzucanymi przez właścicieli albo katowanymi przez nich. Ale myślę, że spokojnie można by zabijać mniej zwierząt. (o chowie nie wspomnę, po jajko opieczętowane 3PL już nie sięgnę)

[jottka]

mamalgosia napisała:

> Człowiek jako jedyny jest stworzony na obraz i podobieństwo Boże.


mamałgosiu, nie zrozumiałaś, o czym piszę. otóż andrzej twierdził, że dopuszczalność aborcji jest kwestią poza wszelką dyskusją zarówno dla osób o poglądach fundowanych na religii, jak i tych, które ŻADNEJ religii nie wyznają. a to dlatego, że życie ze swej istoty jest "święte" (co wyżej przełożyłam na terminy areligijne) - stąd też moje pytanie.

nie chodzi mi o argumentację z pozycji religijnych, bo właśnie andrzej twierdzi, że niedopuszczalność aborcji jest zasadna również z ateistycznego punktu widzenia, no to pozwoliłam sobie na wyprowadzenie wniosków z jego wypowiedzi i proszę o argumenty dla niewyznawców.

[mamalgosia]

Zrozumiałam. Ale człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga, czy to uznaje, czy nie:)

[dakota77]

mamalgosia napisała:

> Zrozumiałam. Ale człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga, czy to u
> znaje, czy nie:)

Genialny przyklad tego, jak dla was katolikow wasz swiatopoglad jest jedynie sluszny. Wy w to wierzycie, ma to byc rzeczywistosc dla wszystkich. Furda z ich pogladami.

[mamalgosia]

Nie, nie musisz przecież w to wierzyć

[marajka]

To po co argumentujesz w ten sposób? Jak ktoś mi powie, że nie mogę jeść kurczaków, bo są stworzone na podobieństwo Boże, czy chcę czy nie, to wzruszę ramionami i dalej będę je jeść.


Tak, jest życie mniej i bardziej święte. Rośliny też żyją. I tego nie da się przełożyć na nie-religijny język, bo to wszystko zalezy od światopoglądu. Dla mnie kura jest mniej święta niż człowiek (nie znaczy to, że można się nad nią znęcać, czy, ze jest przedniotem!), własnie dlatego, że Bóg uczynił ziemię i zwierzęta poddanymi ludzi. Jeśli dla kogoś każdy przejaw życia jest równy, to ja go nie przekonam, ani on mnie. Pytanie, czy ten ktoś używa domestosu, by zabijać bakterie, które ŻYJĄ.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

>
> Genialny przyklad tego, jak dla was katolikow wasz swiatopoglad jest jedynie sl
> uszny. Wy w to wierzycie, ma to byc rzeczywistosc dla wszystkich. Furda z ich p
> ogladami.

Jaki światopogląd upowaznia do tego aby decydować o unicestwieniu potencjalnego człowieka? - posługuje się juz skrajnymi sformułowaniami ale chyba inaczej sie nie da.

>
>

[dakota77]

A kto tu mowi o unicestwieniu czlowieka? Mowilam o katolickim swiatopogladzie, ktory zaklada, ze wasze pogadly sa nadrzedne. Ateisci, innowiercy musza w sferze publicznej dostosowac sie do was, niby czemu?

[aadrianka]

Ale człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga, czy to u
> znaje, czy nie:)

Ktory czlowiek? Czy homo erectus to juz obraz i podobienstwo? a homo habilis? a australopitek? Czy tez obraz i podobienstwo dotyczy wylacznie homo sapiens sapiens, a jesli tak, co bedzie za kilkaset tysiecy lat, po dalszych zmianach ewolucyjnych? Czy Twoj Bog ewoluuje, zeby nadazyc za tym "obrazem i podobienstwem"? Jesli tak, to dlaczego homo sapiens jest swietszy od sinic i bakterii, skoro mowimy o istocie nieskonczenie doskonalej?

[croyance]

Pomysl, ze czlowiek moze rzadzic ziemia, uwazam za iluzje z pogranicza psychozy.
Czlowiek na nature ma wplyw prawie zaden. Ot, trzesienie ziemi przyjdzie i cale miasto lezy. Albo powodz. Albo pozar, ogien. Nie mowiac juz o wulkanach, albo spadajacych meteorytach czy asteroidach.
Po moich ostatnich przezyciach w Japonii, a takze po tym, jak w zeszlym tygodniu widzialam na wlasne oczy zrujnowane Christchurch, bolesnie widze to, co zapomina sie, siedzac bezpiecznie w domu przed kompem: jestesmy totalnie zdani na laske zywiolow i jesli wydaje sie nam, jako gatunkowi, ze mozemy rzadzic, i jedyny dylemat to w jaki sposob, to zyjemy w jakiejs niebezpiecznej iluzji i w ogole bez kontaktu z rzeczywistoscia.
Nie mowie, ze powinnismy sie poddawac i nie probowac w jakis sposob opanowac naszego otoczenia, ale rzadzic! Ziemia poddana czlowiekowi! Dobre, dobre!

[croyance]

W dodatku, prawie wszystkie zwierzeta (poza udomowionymi) i organizmy sa o wiele lepiej przystosowane do zycia na Ziemi niz my.
My, zeby przezyc, potrzebujemy ubran, domow, grzejnikow/elektrowni jadrowych, bo inaczej szlag nas trafi. Cala cywilizacja wyrosla naokolo tego, ze probowalismy sie ogrzac, wiec zaden to w sumie powod do dumy, tylko oznaka naszej slabosci. 2/3 Ziemi to woda, a z pozostalej 1/3 ladu ile procent nadaje sie do zamieszkania, eh? To sie narzadzimy, ze ho ho ho.

Świętość eukariotów

[feel_good_inc]

jottka napisała:
> i to twierdzenie pociąga za sobą pytanie istotne - jeśli tak, to w takim razie
> należy natychmiast zrezygnować z zabijania zwierząt (w celach konsumpcyjnych i
> wszelkich innych, łącznie z eutanazją tych śmiertelnie chorych), a w każdym raz
> ie oczekiwałabym tego od reprezentanta podobnego stanowiska. chyba że owa "świę
> tość życia" dotyczy li i jedynie człowieka, ale w takim razie poproszę - zgodni
> e z powyższym apelem andrzeja - o argumenty spoza obszaru religii, dlaczego ten
> akurat gatunek ma być w taki sposób traktowany? a raczej - dlaczego innym isto
> tom żywym wolno robić to, czego nie wolno robić jemu?

Ależ dlaczego ograniczać się do zwierząt? Rośliny, grzyby, bakterie, wirusy - wszystkie są wszak żywymi stworzeniami, powinniśmy zatem zrezygnować z zabijania ich w celach konsumpcyjnych czy jakichkolwiek innych.

[ginestra]

Wiem, że pytanie jest do Andrzeja, ale napiszę dwa słowa od siebie, żeby nie było, że unikam tematu. Ja o zwierzętach pisałam już w w wątku "Wegetarianizm dla ubogich", więc nie chcę się powtarzać, jak ktoś zechce, to tam sięgnie i przeczyta.

Jeśli chodzi o świętość zwierząt ginących z rąk człowieka oraz z rąk innych zwierząt, to bliski jest mi pogląd prawosławia, że zwierzęta są pierwszymi i najgodniejszymi istotami w drodze do przebóstwienia, do którego dąży i człowiek i cała przyroda. Zwierzęta są najniewinniejszymi istotami i Bóg je najbardziej wynagrodzi.

Nie wiem dlaczego tak jest, że na świecie jest tak urządzone, że jedne zwierzęta żywią się drugimi (np. mając kota nie można karmić go trawą) i dlaczego człowiek też potrzebuje mięsa. Nie wiem i nie będę udawać, że znam odpowiedź i rozwiązania wszystkich problemów.

Gdy ktoś zechce zapoznać się z całym moim zdaniem na ten temat - jak wspomniałam - odsyłam do rzeczonego wątku.

Chcę powiedzieć jednak, że jestem za tym, aby zwierzęta jak najmniej cierpiały. Jajka kupuję tylko 0PL lub 1PL i gorąco Was do tego zachęcam. Zachęcam też do podpisania petycji zalinkowanej przez "Lawendowe_pole" na forum.

Zgadzam się Małgosią, że dla chrześcijanina człowiek jest nieco "inny" niż zwierzęta i stworzony jest na obraz i podobieństwo Boże. Jest też odpowiedzialny za tych, którzy są zależni i nie mogą na swój los wpływać. Konieczność jedzenia zwierząt przez inne zwierzęta oraz przez człowieka jest tu w sprzeczności z logiką, że człowiek powinien chronić wszystkie istoty przed śmiercią i zadawaniem im cierpienia. Nie wiem jak to wyjaśnić, może po prostu chodzi o zadawanie niepotrzebnego cierpienia i o zabijanie istot, które mogłyby żyć i których nie zabija się dla pożywienia, a tym bardziej poczętych dzieci w łonach ich matek, które nikomu nie robią krzywdy i nie służą za pożywienie i spokojnie mogłyby urodzić się i żyć i dorosnąć i przeżyć całe swoje życie, gdyby ich matki pozwoliły im na to.

[jottka]

o rany boskie.. znaczy jeśli uznam, że czuję potrzebę potrawki z dziecięciny, to mogę już spokojnie dopuszczać się aborcji? przyznam, że takiego argumentu się nie spodziewałam:)

[mamalgosia]

ginestra napisała:


> Jeśli chodzi o świętość zwierząt ginących z rąk człowieka oraz z rąk innych zwi
> erząt,
Przyznam, że nieczęsto czytam o rękach zwierząt:)


> Zgadzam się Małgosią, że dla chrześcijanina człowiek jest nieco "inny" niż zwie
> rzęta i stworzony jest na obraz i podobieństwo Boże.
Bardzo inny, nie nieco
>

[ding_yun]

Ja nie Andrzej, jak rowniez nie wyznawczyni calkowitego zakazu aborcji, ale problem jest ciekawy. Z nierelgijnego punktu widzenia przychodzi mi do glowy tylko jeden argument - tego sie nie da zrealizowac. Jak napisal(a) wyzej feel_good: uznajac calkowita 'swietosc' zycia wszystkich istot, nalezaloby takze nie uniceswtiac planktonu, bakterii, grzbow, kolejny problem to wirusy znajdujace sie przeciez na pograniczu materii ozywionej i nieozywionej. Dlaczego ograniczac sie tylko np. do zwierzat hodowlanych? Czlowiek nie moze uniknac zabijania wszystkich istot zywych, a zatem arbitralnie rozgranicza do ktorego momentu zabicie innej istoty zyjacej jest w porzadku, a od ktorego nie. Mozna do tego przykladac rozne kryteria, na przyklad powstrzymywac sie od zabijania tylko dlatego, ze nam tak wygodnie - czyli nie usuwac nie usuwac niechcianej ciazy, bo akurat nie pasuje nam do planow na przyszlosc, ale tez nie jest zwierzat i produktow odzwierzecych, bo tak naprawde da sie bez nich funkcjonowac. Ale gdzie postawic te granice, to jest juz moralnie zlozony problem. Sa przeciez religie, gdzie unika sie wyrzadzania krzywdy nawet najdrobniejszym zyjacym istotom.

<Swoja droga ja jestem zdania, ze aborcja jest problemem scisle religijnym i nie da sie jej rozpatrywac bez kwestii wiary>.

[jottka]

z tegoż właśnie powodu nie da się arbitralnie zadekretować "świętości życia" jako takiego, bo natychmiast dochodzimy do absurdów. kryterium świętości li i jedynie człowieka jest par excellence typowym przykładem "gatunkizmu", bo jeśli chodzi o dekretowanie świętości innych istot, to pojawia się nagle cała masa przeróżnych "oczywistych" wyjątków. dżinnizm (bo o nim chyba pisałaś?) jest podziwu godny w swym heroizmie, ale jednak trudny do naśladowania na co dzień.

no ale ciekawa jestem, co andrzej odpowie

[ginestra]

ding_yun napisała:

> Ja nie Andrzej, jak rowniez nie wyznawczyni calkowitego zakazu aborcji

Ja też.

>
> <Swoja droga ja jestem zdania, ze aborcja jest problemem scisle religijnym
> i nie da sie jej rozpatrywac bez kwestii wiary>.

Tu nie mogę się całkowicie zgodzić z Ding-yun. Myślę, że "bez kwestii wiary" (jak rozumiem: chrześcijańskiej) można, owszem, rozpatrywać problem aborcji, ale w takim ujęciu, że chodzi o ochronę życia od momentu poczęcia i nie wnikać wtedy kwestie wiary, tylko uszanować taką logikę, że wtedy zaczyna się ludzkie życie.

Dopuszczalność aborcji w takich przypadkach, w jakich ona obecnie jest określona w polskim prawie, tzn. jeżeli ciąża naprawdę zagraża życiu matki albo pochodzi z gwałtu albo kazirodztwa jest, uważam, maksymalnym kompromisem i ja - jak wielokrotnie pisałam - nie sprzeciwiam się tak skonstruowanemu prawu, choć z drugiej strony bardzo podziwiam kobiety, które urodziły dzieci mimo tego, że ciąża zagrażała ich życiu albo była wynikiem gwałtu.
Jest wiele przypadków, w których okazało się, że po urodzeniu dziecka (po ciąży, która zagrażała życiu matki) i matka i dziecko żyją i są zdrowi, a matka, która była zgwałcona, pokochała swoje dziecko i cieszy się, że je urodziła. A więc tak też bywa i - uważam, że dobrze w takich przypadkach, że kobiety nie korzystają z wyjątków od ustawy anty-aborcyjnej obowiązującej w polskim prawodawstwie. Najwyraźniej coś im mówi, żeby nie skorzystać, i że tak będzie lepiej. Natomiast te wyjątki są i ja ich nie kwestionuję.

Co do wypowiedzi Jottki powyżej (o potrawce cielęcej i aborcji), to myślę, że Jottka nie zrozumiała mojego wpisu.

[jottka]

ginestra napisała:


> Tu nie mogę się całkowicie zgodzić z Ding-yun. Myślę, że "bez kwestii wiary" (jak rozumiem: chrześcijańskiej) można, owszem, rozpatrywać problem aborcji, ale w takim ujęciu, że chodzi o ochronę życia od momentu poczęcia i nie wnikać wtedy kwestie wiary, tylko uszanować taką logikę, że wtedy zaczyna się ludzkie życie.


można szanować dowolne poglądy do momentu, kiedy nie ingerują w zasadnicze wybory życiowe innych ludzi - w odniesieniu do aborcji światopogląd katolicki wpływa na polskie ustawodawstwo państwowe i wtedy dla osoby, która tego światopoglądu nie podziela, nie ma mowy o milczącej akceptacji.


> Co do wypowiedzi Jottki powyżej (o potrawce cielęcej i aborcji), to myślę, że Jottka nie zrozumiała mojego wpisu.


po pierwsze - dlaczego cielęcej??? zaiste nie rozumiem:)

po drugie - to ja się oddaję pod osąd ogółu, jak mianowicie należy rozumieć poniższą wypowiedź koleżanki:


> może po prostu chodzi o zadawanie niepotrzebnego cierpienia i o zabijanie istot, które mogłyby żyć i których nie zabija się dla pożywienia, a tym bardziej poczętych dzieci w łonach ich matek, które nikomu nie robią krzywdy i nie służą za pożywienie i spokojnie mogłyby urodzić się i żyć i dorosnąć i przeżyć całe swoje życie, gdyby ich matki pozwoliły im na to.

"i nie służą za pożywienie", podkreślmy:)

[mamalgosia]

Jottko,
ja to rozumiem tak, że prawo do życia nie zależy od religii. I to nie chodzi o to, że w katolicyzmie jest tak, a nie inaczej, tylko według mnie zabijać po prostu nie wolno. Nie wolno też kraść, gwałcić. I osobiście chciałabym, by w moim kraju prawo było dobre. Przecież nie chcę na przykład by prawo wprowadziło nakaz spowiedzi wielkanocnej, prawda? Oczywiście - koronny argument - możecie powiedzieć: "jesteś przeciwna aborcji - nie usuwaj ciąży", no ok, ale jestem również przeciwna kradzieży i gwałtom, również tego nie zrobię (ale wymyśliłam przykłąd z tym gwałtem, nie wiem jak miałabym go zrealizować;) ), więc po co w ogóle prawo? Zostawmy to ludzkim sumieniom, niech każdy decyduje co dobre, co mu wolno a czego nie.
Tak więc mam prawo chcieć by w kraju był taki a nie inny zakaz/nakaz. Ty masz prawo chcieć czegoś innego. O reszcie zadecyduje demokracja

P.S.

[mamalgosia]

A co do potrawki, to chyba nie da sie inaczej zrozumieć:)

[truscaveczka]

Da się. Przeczytaj tyle razy, aż zrozumiesz. Uważnie.
--
I'll try being nicer if you try being smarter.

[jottka]

uff, no to nie tak źle z moim czytaniem ze zrozumieniem:)

a co do rema - mamałgosiu, ja nie pytałam o poglądy twoje czy innych osób na kwestię aborcji. ja pytałam, jakie argumenty POZARELIGIJNE można podnieść za jej niedopuszczalnością, skoro zdaniem andrzeja są one tak oczywiste, że jakakolwiek dyskusja na ten temat jest bezzasadna.

a jedyny argument, jaki przytoczył, to właśnie owa enigmatyczna "świętość życia". nie uznał za konieczne bliższego wyjaśnienia tego terminu, czyli albo odnosi się on do wszystkich form życia, co pociąga za sobą wspomniane przeze mnie na początku konsekwencje, albo też tylko do człowieka, ale wtedy proszę o uzasadnienie NIERELIGIJNE, dlaczego akurat temu gatunkowi ma być przypisana świętość (w rozumieniu nietykalności).

[andrzej585858]

jottka napisała:

>
> a co do rema - mamałgosiu, ja nie pytałam o poglądy twoje czy innych osób na kw
> estię aborcji. ja pytałam, jakie argumenty POZARELIGIJNE można podnieść za jej
> niedopuszczalnością, skoro zdaniem andrzeja są one tak oczywiste, że jakakolwie
> k dyskusja na ten temat jest bezzasadna.

Dla mnie tym argumentem jest to, co cały czas powtarzam - z ludzkiej zapłodnionej komórki może powstac tylko i wyłącznie człowiek i jest to dla mnie wystarczający argument aby świadomie nie ingerować w proces powstania życia.
I to nie jest kwestia wiary bądź jej braku,
>
> a jedyny argument, jaki przytoczył, to właśnie owa enigmatyczna "świętość życia
> ". nie uznał za konieczne bliższego wyjaśnienia tego terminu, czyli albo odnosi
> się on do wszystkich form życia, co pociąga za sobą wspomniane przeze mnie na
> początku konsekwencje, albo też tylko do człowieka, ale wtedy proszę o uzasadni
> enie NIERELIGIJNE, dlaczego akurat temu gatunkowi ma być przypisana świętość (w
> rozumieniu nietykalności).

Zadne inne stworzenie nie zada w sposób świadomy takiego pytania, a także nie niszczy swojego gatunku nie powodowane racją przetrwania - co robi właśnie człowiek. Dlatego też z tego powodu że tylko człowiek jest zdolny unicestwić swój gatunek nalezy go chronić przed sobą samym.
Zresztą podejrzewam że każdy argument będzie uznany za religijny.
>

[staua]

Bardzo duzo zwierzat zjada swoje nowonarodzone mlode albo przestaje sie rozmnazac, gdy populacja jest zbyt liczna (na przyklad). Od dawna slyszymy o nadmiernej liczebnosci naszej populacji... Wskazane jest zatem ograniczenie rozmnazania naszego gatunku. Sporob - do wyboru. Katolickie metody raczej sie nie sprawdzaja.
Wiele zwierzat pozbywa sie tez osobnikow starych, chorych, mlodych w jakiejkolwiek sytuacji, gdy trzeba chronic gatunek - wtedy musza przezyc najsilniejsi jego przedstawiciele, czyli mlode, sprawne, zdolne do rozmnozenia sie w przyszlosci osobniki.

[slotna]

> Bardzo duzo zwierzat zjada swoje nowonarodzone mlode albo przestaje sie rozmnaz
> ac, gdy populacja jest zbyt liczna (na przyklad).

Ja juz o tym Andrzejowi pisalam...

Od dawna slyszymy o nadmierne
> j liczebnosci naszej populacji... Wskazane jest zatem ograniczenie rozmnazania
> naszego gatunku. Sporob - do wyboru. Katolickie metody raczej sie nie sprawdzaj
> a.

Dawkins to swietnie ujal w "Samolubnym genie" - "leaders who forbid their followers to use effective contraceptive methods express a preference for "natural" methods of population limitation, and a natural method is exactly what they are going to get. It is called starvation".

[andrzej585858]

Ale nie zabija świadomie nienarodzonych , to czyni tylko człowiek. Poza tym populacja wcale nie jest zbyt liczna tylko zbyt zachłanna na dobra które wcale nie są konieczne do przetrwania.
Nie bez znaczenia chyba też jest fakt iż po to jesteśmy obdarzeni rozumem aby zamiast kierować się instynktem umożliwic przezycie także tym słabszym przedstawicielom naszego gatunku. Gdyby było inaczej to przecież wystarczy zamknąć szpitale, przestać kształcić lekarzy i populacja szybko sama zmniejszy się - bez potrzeby regulacji urodzeń.

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Ale nie zabija świadomie nienarodzonych , to czyni tylko człowiek.

andrzej, a słyszałeś może o takich kangurach? kangurzyca potrafi "usuwać" ciążę, jeśli jej zdaniem warunki są niesprzyjające do rozrodu, a mam wrażenie jakem nie zoolog, że to nie jest jedyny przypadek w przyrodzie. poza tym rozumiem, że "świadome zabijanie" już narodzonych, co czyni iks gatunków, jest moralnie wyżej kwalifikowane bądź zgoła obojętne, skoro jedynym wyróżnikiem człowieka in minus ma być usuwanie ciąży?



> Poza tym populacja wcale nie jest zbyt liczna tylko zbyt zachłanna na dobra które wcale nie
są konieczne do przetrwania.

to się tobie tak zdaje - rozmaici zoologowie i inni ekolodzy (w sensie przedstawiciele nauk) dawno już wyliczyli, że ludzka populacja dawno przekroczyła poziom obojętny dla środowiska i czyni straszliwe szkody. z którego to powodu między innymi giną masowo inne gatunki, ale to też, jak widać, jest ci moralnie obojętne..


> Nie bez znaczenia chyba też jest fakt iż po to jesteśmy obdarzeni rozumem aby zamiast kierować się instynktem umożliwic przezycie także tym słabszym przedstawicielom naszego gatunku. Gdyby było inaczej to przecież wystarczy zamknąć szpitale, przestać kształcić lekarzy i populacja szybko sama zmniejszy się - bez potrzeby regulacji urodzeń.


to już było - "regulacja" urodzeń kosztem życia kobiet, śmierć jako realna opcja przy każdym porodzie, przeżywalność jednego, dwojga dzieci na, powiedzmy, osiem do dziesięciu urodzeń. no i nie masz racji, w zależności od warunków dana populacja wcale nie musi zmaleć, co nie przeszkadza, że w obu wariantach kobieta ma z niewiadomych powodów służyć dobru kolektywu, co nie budzi entuzjazmu wśród wielu przedstawicielek tego gatunku:)

[kozak.damski]

andrzej585858 napisał:

> Ale nie zabija świadomie nienarodzonych , to czyni tylko człowiek.


odkrywcy.pl/kat,111394,title,Samce-w-ciazy-dokonuja-aborcji,wid,12087911,wiadomosc.html?smg4sticaid=6a7df

[nessie-jp]

andrzej585858 napisał:

> Ale nie zabija świadomie nienarodzonych , to czyni tylko człowiek.

Co ty, za przeproszeniem, bredzisz?

Nigdy nie słyszałeś o gniazdach z porzuconymi ptasimi jajami? To są właśnie te twoje porzucone nienarodzone. Świadomie.


> Poza tym pop
> ulacja wcale nie jest zbyt liczna tylko zbyt zachłanna

Czyja populacja nie jest zbyt liczna? Ludzka? Jest potwornie wysoka, żyjemy w warunkach, które są dla nas nienaturalne, w skrajnym przeludnieniu i tłoku. Mało, zmuszamy się (bośmy ludzcy) do tłumienia najzupełniej naturalnych instynktów, takich na przykład, jak zmniejszanie liczebności tej populacji metodami stosowanymi przez zwierzęta...

[mamalgosia]

To bardzo mnie ciekawi jak Ty zrozumiałaś wypowiedź o płodach ludzkich, których się nawet nie zjada:)

[verdana]

Jestem zdania, ze aborcja ma się do wiary nijak. Owszem, jestem zwolenniczką dopuszczalnosci aborcji na życzenie i jednocześnie gorącą przeciwniczką aborcji. Tyle, ze nie uwazam, by to byla sprawa dla KK, a dla sumienia. Sumienie nie podlega dekretowaniu.
A zwierzeta - cóż, mam mieszane uczucia. Rozumiem argumenty wegetarian i uwazam, ze po części mają rację - ale jest to racja nie do zrealizowania. Chocby dlatego,z e nie mordowanie jednych zwierzat oznacza zabicie innych - swoich kotów czy psa na wegetarianizm nie przestawię. Mam też watpliwosci, czy dieta wegańska (bo tylko taka jest przyjazna zwierzetom) jest takze przyjazna ludziom.

[ding_yun]

Może ja uściślę o co mi chodziło w związku z tym, że aborcja ma się jednak jakoś do wiary. Weźmy przypadek ekstremalny - sytuację kobiety dla której ciąża stanowi bezpośrednie zagrożenie życia. Myślę, że etyka świecka, nawet uznająca pogląd, że życie zaczyna się od poczęcia nie widzi tutaj przeciwskazań dla aborcji. To jest w pewnym sensie działanie w obronie koniecznej, do tego dochodzi chronienie dobra osób już będących na tym świecie - w tym świetle donoszenie ciąży może się wydawać zachowaniem kompletnie irracjonalnym. W kontekście wiary chrześcijańskiej to jest jednak spełnienie jednego z najlepszych uczynków na jaki człowiek może się zdobyć, czyli oddanie swojego życia za życie kogoś innego. W tym sensie aborcja ma się jakoś do wiary.

[verdana]

Jedyny wypadek jaki znam - donoszenia ciąży przy bezposrednim zagrozeniu zycia - to kompletnie niewierzaca kobieta, żona jednego z komunistycznych działaczy. Mówila, ze absolutnie nie była w stanie przerwać ciąży, bo dla niej to było jej dziecko i ze dla dziecka bez wiekszego problemu skłonna była zaryzykować życie.
Chociaż rozumiem, ze w wypadku osoby niewierzacej ta opcja nie jest zalecana i uznawana za jednoznaczny heroizm - i to rzeczywiscie zalezy od wiary.

[ginestra]

verdana napisała:

> Jedyny wypadek jaki znam - donoszenia ciąży przy bezposrednim zagrozeniu zycia
> - to kompletnie niewierzaca kobieta, żona jednego z komunistycznych działaczy.
> Mówila, ze absolutnie nie była w stanie przerwać ciąży, bo dla niej to było jej
> dziecko i ze dla dziecka bez wiekszego problemu skłonna była zaryzykować życie
> .
> Chociaż rozumiem, ze w wypadku osoby niewierzacej ta opcja nie jest zalecana i
> uznawana za jednoznaczny heroizm - i to rzeczywiscie zalezy od wiary.

Ta opcja nie jest zalecana nawet w przypadku osoby wierzącej, to po pierwsze.
A po drugie, uczucia macierzyńskie nie wynikają przecież z wiary w Boga lub jej braku. Wiele kobiet po prostu uważa, że nie mogłyby zabić swojego dziecka i nie robi tego, nawet jeśli słyszą o zagrożeniu dla ich zdrowia czy życia, które niesie ciąża.

[ding_yun]

verdana napisała:

> Jedyny wypadek jaki znam - donoszenia ciąży przy bezposrednim zagrozeniu zycia
> - to kompletnie niewierzaca kobieta, żona jednego z komunistycznych działaczy.
> Mówila, ze absolutnie nie była w stanie przerwać ciąży, bo dla niej to było jej
> dziecko i ze dla dziecka bez wiekszego problemu skłonna była zaryzykować życie
> .
> Chociaż rozumiem, ze w wypadku osoby niewierzacej ta opcja nie jest zalecana i
> uznawana za jednoznaczny heroizm - i to rzeczywiscie zalezy od wiary.

Nie mówię absolutnie, że na taki krok jest się w stanie zdobyć tylko kobieta wierząca. Bardziej chodziło mi o to, jak wygląda sytuacja od drugiej strony. Z punktu widzenia normalnej etyki nie ma raczej sensu takie ryzyko, chyba że - jak to opisałaś - kobieta bardzo chce urodzić. Z punktu widzenia wiary (chrześcijańskiej) taki sens jest.

[verdana]

E, nie. Z punktu widzenia normalnej etyki to może mieć jak najbardziej sens, zalezy co uwaza się za wiekszą wartość. Ostatecznie zaryzykowanie przez matke zycia dla noworodka zazwyczaj uwaza się za sensowne. Tyle tyko, ze nie narzuca się nikomu jedynie słusznego rozwiązania, niezaleznie od jego indywidualnych odczuc i pogladów.

[ginestra]

ding_yun napisała:

> Może ja uściślę o co mi chodziło w związku z tym, że aborcja ma się jednak jako
> ś do wiary. Weźmy przypadek ekstremalny - sytuację kobiety dla której ciąża sta
> nowi bezpośrednie zagrożenie życia. Myślę, że etyka świecka, nawet uznająca pog
> ląd, że życie zaczyna się od poczęcia nie widzi tutaj przeciwskazań dla aborcji
> . To jest w pewnym sensie działanie w obronie koniecznej, do tego dochodzi chro
> nienie dobra osób już będących na tym świecie - w tym świetle donoszenie ciąży
> może się wydawać zachowaniem kompletnie irracjonalnym. W kontekście wiary chrze
> ścijańskiej to jest jednak spełnienie jednego z najlepszych uczynków na jaki cz
> łowiek może się zdobyć, czyli oddanie swojego życia za życie kogoś innego. W ty
> m sensie aborcja ma się jakoś do wiary.

No tak, ale wierze chrześcijańskiej kompletnie obcy jest nakaz, aby ktoś swoje życie oddał za kogoś innego.
Chrześcijanie jak najbardziej rozumieją, że nie można tego od człowieka wymagać. Jezus nigdzie nie mówił, że jest to bezwzględne wymaganie.

Dał temu również wyraz Watykan przywołując do porządku biskupów brazylijskich w sprawie tej zgwałconej 12-latki, dla której ciąża była zagrożeniem życia i stwierdzając, że w takim przypadku aborcja jest słuszna i nikt nie będzie wymagał od dziewczynki, aby poświęciła swoje życie.

Aborcja jako taka, moim zdaniem, nie ma się nijak do wiary. Chodzi mi o to, że uznanie koncepcji, że życie człowieka zaczyna się w chwili poczęcia nie koliduje tak naprawdę z żadną wiarą i z żadnym światopoglądem. Tak może przecież uważać i ateista i człowiek wyznający dowolną wiarę i nie będzie to nakładało na niego żadnego konfliktu sumienia.

[ding_yun]

ginestra napisała:


> No tak, ale wierze chrześcijańskiej kompletnie obcy jest nakaz, aby ktoś
> swoje życie oddał za kogoś innego.
> Chrześcijanie jak najbardziej rozumieją, że nie można tego od człowieka wymagać
> . Jezus nigdzie nie mówił, że jest to bezwzględne wymaganie.

To prawda, ja sama pisałam o tym już dość kiedyś, przy okazji wątku o Joannie Beretta-Molla. Pisałam wtedy, że nielogicznie jest jednocześnie uznawanie jakiegoś czynu za heroiczny i wymaganie go od wszystkich tak jak chcieliby radykalni zwolennicy pro-life. Inna sprawa, że choć wiara katolicka rzeczywiście tego nie wymaga, to ci radykalni działacze pragnący całkowitego zakazu aborcji często działają w ramach organizacji KK.

Chodzi mi o to, że
> uznanie koncepcji, że życie człowieka zaczyna się w chwili poczęcia nie koliduj
> e tak naprawdę z żadną wiarą i z żadnym światopoglądem. Tak może przecież uważa
> ć i ateista i człowiek wyznający dowolną wiarę i nie będzie to nakładało na nie
> go żadnego konfliktu sumienia.

Zgadzam się. To że takie rozumienie jest potocznie utożsamiane z katolicyzmem nie oznacza, że stoi w sprzeczności z jakimkolwiek innym światopoglądem.

[mamalgosia]

Nie, ding, nie masz racji. Jesli chodzi o zagrożenie życia to stosuje się zasadę o podwójnym skutku.

Jeżeli przewidujemy możliwe zło, to powinno ono być zrównoważone przez dobro wynikające z wybranego przez nas działania, np. wolno lekarzowi stosować lekarstwa mogące doprowadzić do wyleczenia nawet, gdy istnieje ryzyko pewnych powikłań, lecz gdy to drugie prawdopodobieństwo będzie nikłe. Trudno jednak usprawiedliwić leczenie błahej choroby matki w spodziewającej się dziecka lekarstwami mogącymi spowodować, że urodzi się ono nienormalne. W tym drugim wypadku dobro rodzące się z czynu jest zbyt małe w porównaniu z ryzykiem wielkiego zła. Należy zawsze starać się o to, aby dobro wynikające z naszego działania było jak największe, zło zaś – jak najmniejsze.

[ginestra]

jottka napisała:

> ginestra napisała:
>
>
> po pierwsze - dlaczego cielęcej??? zaiste nie rozumiem:)

Przepraszam, zrozumiałam, że chodzi o "potrawkę z cielęciny". Teraz zajrzałam ponownie do Twojego posta i zobaczyłam, że tam jest słowo "dziecięciny". Jaki dowcipny neologizm. :-/

Myślę, Jottko, że i tak wiesz o co mi chodziło, inni też, więc nie będę tego wyjaśniać.

>
> po drugie - to ja się oddaję pod osąd ogółu, jak mianowicie należy rozumieć pon
> iższą wypowiedź koleżanki:
>
>
> > może po prostu chodzi o zadawanie niepotrzebnego cierpienia i o zabijanie
> istot, które mogłyby żyć i których nie zabija się dla pożywienia, a tym bardzi
> ej poczętych dzieci w łonach ich matek, które nikomu nie robią krzywdy i nie sł
> użą za pożywienie i spokojnie mogłyby urodzić się i żyć i dorosnąć i przeżyć ca
> łe swoje życie, gdyby ich matki pozwoliły im na to.
>
> "i nie służą za pożywienie", podkreślmy:)

Ależ proszę bardzo, niech każdy sobie przemyśli to zdanie, jeśli zechce.

[slotna]

A tez mnie to ciekawi :) Bede bezczelna i sama sie zacytuje, bo odpowiedzi sie w tamtym watku nie doczekalam. Skierowane to bylo do Andrzeja, stad forma:

Nie pytalam cie o aborcje u zwierzat, a o to, czy zycie innych gatunkow rowniez uwazasz za swiete. Czy gdyby udalo sie (na zasadzie "Parku Jurajskiego") zrekonstruowac przedstawicieli innych gatunkow rodzaju homo, na przyklad neandertalczyka albo homo habilis, ich zycie byloby dla ciebie swiete? W druga strone: czy gdy w dalekiej przyszlosci nasz gatunek ewoluuje i zmieni sie w kolejny (wedle podstawowej definicji gatunku, tj. jego przedstawiciele nie mogliby z nami splodzic plodnego potomstwa), zatem nie bedzie to juz homo sapiens - czy jego zycie tez bedzie swiete? Czy ograniczasz te swietosc tylko do tego jednego gatunku, ktorego przedstawicielem miales szanse zostac?

[staua]

Ciekawa jestem, czy uzyskasz odpowiedz (tak samo jak na post o adopcji przez osoby z AIS).
Mnie sie skojarzylo z serialem "The Event" oraz z pewnym odcinkiem "Doctor Who". W tym pierwszym na ziemi sa obcy, ktorzy nie maja gdzie wrocic, w tym drugim aktywuje sie z podziemia populacja inteligentnych gadow. I oczywiscie sa tacy ze strony ludzkiej i tej drugiej, ktorzy chca negocjowac i ustalic zasady wspolzycia, oraz tacy, co chca kompletnej destrukcji drugiego gatunku. Hipotetycznie mogloby wiec z neandertalczykami byc tez i tak, i tak, ale mam dziwna pewnosc, ze swiety gatunek wierzacych Homo sapiens wolalby pozostac jedyna swietoscia.

[slotna]

To sie chyba wiaze tez z inna rzecza, ktora mnie fascynuje w okoloandrzejowych, ze tak to ujme, postach, czyli traktowaniem bezwzglednej niezmiennosci pogladow jako cnoty. Dla mnie naturalne i, obawiam sie, jedynie sensowne, jest dostosowywanie wlasnego zdania na dany temat do danych, jakie na ten temat mam. Jesli pojawiaja sie nowe informacje, ktore wprowadzaja watpliwosci albo w ogole zmieniaja obraz rzeczy, przetrawiam je i decyduje, co teraz mysle. To jakies takie... oczywiste. Nie potrafie wiec zrozumiec tego zamykania oczu i uszu i powtarzania tych samych zdan jak mantry, kiedy pojawiaja sie nowe argumenty, informacje, dowody czy pytania.

[croyance]

No i swietosc zycia, arbitralnie zalozona, nie moglaby zalezec przeciez od rozmaru czlowieka. To, ze DLA NAS jakis organizm jest maly (albo i niewidoczny wrecz) nie powinno zmieniac jego ontologicznego statusu. W kosmosie nie ma czegos takiego jak 'duzy' czy 'maly', sa tylko porownania. Dla nas male jest to, co jest mniejsze od nas, a slon np. juz nie - dla innych organizmow mrowka bedzie takim sloniem. Czy jesli znajdzie sie ktos, kto moze wziac planete Ziemie w dlon, bedzie to oznaczalo, ze moze ja zgniesc, bo jestesmy mali? Takze albo wszystko, albo nic - albo swiete jest KAZDE ZYCIE, albo zadne, a nie, ze czlowiek i krowa tak, a pantofelek juz nie.

-

Sprawdz, co slychac w Narnii

[kozak.damski]

Decyzja, czy jakiś gatunek jest święty nie należy do tego gatunku. Dla każdego święty jest ten własny.
Niestety, nie znamy nikogo obiektywnego, kto by to wiedział albo zadecydował. Święty w znaczeniu posiadania czynnika nadprzyrodzonego w ogóle jest pojęciem religijnym. Święty w znaczeniu posiadający nadzwyczajne prawa - również, bo nie ma poza religijnymi żadnych powodów do uzurpowania sobie jakichkolwiek praw przez człowieka.
A co do postawy wykluczającej dyskusję (andrzej nie odniósł się do argumentu), to jest to nerwicowe, nie logiczne.

[klymenystra]

Kiedyś już o to pytałam, odpowiedzi się nie doczekałam :(