PiS za karą śmierci

[ding_yun]

www.tvn24.pl/-1,1725736,0,1,jak-wykonac-kare-smierci-rozstrzygnie-rozporzadzenie,wiadomosc.html
Nie mam więcej pytań...
Aborcja, IVF - nigdy
Kara śmierci - czemu nie

Gdzie tu jest logika na litość?

[mary_ann]

Wylazła na wierzch cała instrumentalność "chrześcijańskich wartości" w wydaniu tej partii.
Oczywiście zaraz znajdą się tacy, co będą wyczyniać łamańce, żeby przy pomocy kościelnych dokumentów tłumaczyć, jak można być przeciw aborcji, a za karą śmierci, np. mój ulubiony:-)) prof. Michał Wojciechowski:
www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/katolicki_spor_o_kare_smierci-_slaider_rano_17145,
ale chyba dla każdego rozsądnego człowieka niespójność jest przejrzysta.

[ibelin26]

Ależ to proste, kara śmierci nie dotyczy "życia poczętego", nie wiąże się z seksem, więc jak najbardziej jest w zgodzie z "wartościami chrześcijańskimi".

A propos, ciekawe czy gdyby teoretycznie wprowadzono karę śmierci, sędziowie mogliby się powołać na klauzulę sumienia i odmówić jej orzekania.

P.S. - korekta linku

[mary_ann]

Zdaje się, że artykuł, do którego odesłałam, nie ma póki co przypisanego własnego linku, więc trzeba chyba wchodzić przez www.fronda.pl - tekst wyświetla się jako pierwszy wśród "przesuwających się" newsów.

[ding_yun]

Poprawny (mam nadzieję link).

www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/katolicki_spor_o_kare_smierci-_slaider_rano_17145
To jest chyba najohydniejszy, najpodlejszy i najbardziej przerażający tekst jaki kiedykolwiek pojawił się na tym portalu.

"Przykazanie „nie zabijaj” znaczy dosłownie „nie morduj”. To jest przykazanie, które ma powstrzymać morderców, a więc ono nie odnosi się do tej kwestii. Jest to zakaz zabijania niewinnych, a nie zakaz zabijania np. w obronie własnej czy wrogów na wojnie."

Bo wróg na wojnie, człowiek, który być może musi walczyć wbrew swojej woli, z pewnością jest winny. Aha.

stanowisko Kościoła w sprawie kary śmierci jest inne niż jego stanowisko w odniesieniu do aborcji. Te dwie przestrzenie są inne: o ile w stosunku do aborcji Kościół mówi: „Nigdy nie wolno zabijać dzieci nienarodzonych”, o tyle w stosunku do kary śmierci Kościół uzależnia swoje stanowisko od tego, czy społeczeństwo jest w stanie dać jakąś alternatywę.

A jak kobieta jest chora i ciąża ją zabija, to brak alternatywy już nie jest żadnym problemem.

Jeżeli ktoś jest przeciwnikiem kary śmierci, to powinien powiedzieć w twarz osobom, które straciły bliskich z powodu morderstwa, że ważniejsze jest, żeby morderców nie karać śmiercią niż to, że zginęli ich bliscy

Jeżeli ktoś jest zwolennikiem bezwzględnego zakazu aborcji, to powinien powiedzieć w twarz mężczyźnie, którego żona umiera w wyniku ciąży, że ważniejszy jest nieświadomy niczego płód, a żona może zdychać w męczarniach.

Nam się ciągle wydaje, że nasz świat da się jakoś lepiej urządzić. Nie da się. Będą wojny, będą morderstwa i będzie konieczność czasami stosowania kary śmierci i nie można, niestety, od tej rzeczywistości uciekać ku niebiańskim złudom.

To mówi wierzący w Jezusa człowiek...?


Myslalam, że udporniłam się na większość frondziarskich bzdur. Myliłam się, cos jeszcze potrafi mnie obrzydzić do głębi.

[mary_ann]

ding_yun napisała:
> Myslalam, że udporniłam się na większość frondziarskich bzdur. Myliłam się, cos
> jeszcze potrafi mnie obrzydzić do głębi.

A co powiesz na to?

www.areopag21.pl/tradidi_quod_et_accepi/artykul_1301_kara-smierci---albo-kard-nycz-albo-sw-tomasz.html#11528
To nie Fronda, tylko Areopag21, chrześcijański portal, na którym piszą bardzo różni ludzie, często bardzo ciekawe rzeczy. BTW, ten pan może tam jak widać bez przeszkód pisać, nikt go nie zabanował za poprzednie wpisy, które zalatują różnymi paskudnymi fetorkami... Wojciechowski też tam się produkował, choć ostatnio mniej - mało adoratorów znalazł chyba:-)

[ding_yun]

Przypomniało mi się właśnie, czemu kilka lat temu zdecydowałam, że choć jestem wierząca, to nie mogę być dłużej katoliczką. I dlaczego od tych kilku lat nie mam miejsca poza własnym domem w którym mogę się pomodlić.

[marajka]

To gdzie Ty mieszkasz, że nie ma tam innych kościołów?

[ding_yun]

Jestem wybredna, w każdym coś mi nie odpowiada ;)

[marajka]

Pozostaje kościół domowy;)

[croyance]

Mowienie o tym, ze kara smierci dziala odstraszajaco (chociaz z badan wiadomo, ze nie dziala) i ze jest jedyna alternatywa i spoleczenstwo musi sie bronic, plus podnoszenie motywu sprawiedliwosci/zemsty i tak dalej i tak dalej ma, oczywiscie, sens, ale nie - na Boga! - w kontekscie chrzescijanskim, ding-yun ma calkowita racje. Jakos faktycznie przy aborcji KK potrafi odrzucic argumenty humanitarne i praktyczne, a przy karze smierci juz nie.

Jak to jest, ze nie mowi sie zolnierzowi: 'Nie walcz, nawet jesli cie zmusza, jesli znajdziesz sie na polu bitwy, nawet jesli wrog ci zagraza, nawet jesli mozesz stracic zycie, nie wolno ci zabic'?

Jak to jest, ze nie mowi sie spoleczenstwu 'Nie zabijaj, moze i utrzymanie tego wieznia bedzie was wszystkich kosztowalo, ale dopoki zyje, dopoki moze sie nawrocic, Bog dal mu zycie i nie wam o tym decydowac'?

Jak to jest wreszcie, ze nie mowi sie 'Nawet za cene wlasnego zycia, nie wolno ci sie bronic' w przypadku obrony koniecznej?

a kobiecie zgwalconej czy zagrozonej ciaza mowi sie 'nie wolno zabic, nawet za cene twojego zycia'?

Bo co? Bo zolnierze to mezczyzni? Bo zycie kobiet latwiej poswiecac? Bo zastrzelenie siedemnastolatka, ktorego wojsko wyslalo do Iraku, to nie jest grzech, a zabicie plodu tak?

Sorry, ale nie trzyma sie to kupy. Albo w jedna, albo - kurna - w druga.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> Wylazła na wierzch cała instrumentalność "chrześcijańskich wartości" w wydaniu
> tej partii.
> Oczywiście zaraz znajdą się tacy, co będą wyczyniać łamańce, żeby przy pomocy k
> ościelnych dokumentów tłumaczyć, jak można być przeciw aborcji, a za karą śmier
> ci, np. mój ulubiony:-)) prof. Michał Wojciechowski:
> www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/katolicki_spor_o_kare_smierci-_slaider_rano_17145,
> ale chyba dla każdego rozsądnego człowieka niespójność jest przejrzysta.

Tak samo jak dla kazdego rozsądnego człowieka treść p. 2263-2267 jest zrozumiała, a zwłaszcza p. 2266 - oczywiście chodzi mi o Katechizm Kościoła Katolickiego gwoli jasności. I żadnych lamańców nie ma potrzeby czynić.

Stawianie zaś na równi aborcji i wyroku kary śmierci - jest jakimś totalnym nieporozumieniem.

Co, oczywiście nie zmienia faktu że to co w tej chwili wyprawia PIS jest naprawdę bardzo instrumentalnym traktowaniem religii i kompletnie do mnie nie trafia, zwłaszcza że jestem jak najbardziej przeciwny karze śmierci.

[ding_yun]

andrzej585858 napisał:


> Stawianie zaś na równi aborcji i wyroku kary śmierci - jest jakimś totalnym nie
> porozumieniem.
>

Niektóre argumenty, jakie przedstawiają rozmówcy naw tym wywiadzie można jak najbardziej odnieść do aborcji w wypadku zagrożenia życia matki.

[croyance]

> Stawianie zaś na równi aborcji i wyroku kary śmierci - jest jakimś totalnym nie
> porozumieniem.

Niby czemu? Zycie to zycie - skoro kazde trzeba chronic i skoro tyle jest zamieszania z tym, zeby chronic czlowieka od 'momentu poczecia do NATURALNEJ smierci', to niby jak miesci sie w tym kara smierci, czyli de facto morderstwo czlowieka, ktory jest zlapany i w zaden bezposredni sposob nikomu nie zagraza? Co wiecej, moze sie zmienic, nawrocic etc., wiec powinno sie mu dac szanse jak najdluzej to mozliwe.

Argument o tym, ze aborcja to 'zabijanie niewinnych' nie ma zadnego teologicznego sensu, bo po pierwsze nikt nie jest niewinny (grzech pierworodny), a po drugie jesli podnosi sie argument o niepodwazalnej wartosci zycia, to nie ma znaczenia, czy ktos jest winny, czy nie.

Jesli stoi sie twardo przy 'nie zabijaj', to trzeba byc konsekwentnym.

[marajka]

Oj, jest logika. Aborcja to maleńkie dzieci, KŚ to źli przestępcy. Wszystko proste, tylko niestety wizja Boga jako dawcy życia zakłóca tę prostotę, bo skoro daje życie dzieciom to dał i przestępcom. I dlatego ja jestem przeciwniczką jednego i drugiego, więc nie ogarniam małym móżdżkiem, jak można krzyczeć, że aborcja to zło, a zabijanie człowieka, któremu wszak Bóg dał życie i szansę na nawrócenie, to dobro.

sumienie sędziów

[nikadaw1]

zaczęłąm się zastanawiać nad klauzulą sumienia dla sędziów. nei znam się na prawie, ale wydaje mi się, że ona byłaby potrzebna tylko, gdyby kodeks karny głosił, że za pewne przestępstwa przysługuje tylko kara śmierci. sędzia ma przeważnie widełki, żeby uwzględnić okoliczności. inaczej byłby w zasadzie niepotrzebny.

takie afiszowanie sie z sumieniem mogłoby być nie na rękę samym sędziom - gdyby np starali się o wybór do Sądu Najwyższego. parytet zrobić? ale jak rozłożyć ciężar na szalach? podobnie prokurator czy ławnik też powinien być w zasadzie przezroczysty - wtedy przełożeni nie dawaliby z zasady prokuratorom pewnych spraw, gdyby wiedzieli, że ci nigdy nie będą domagać się kary śmierci.

w dodatku różne kościelne osoby starają się teraz uzasadnić, że katolik może być za karą śmierci. a jeśli sędzia nie jest katolikiem i jest przeciw? czy klauzula miałaby być "katolicka"? lekarze zasłaniają się przeważnie sumieniem katolickim, czy w ogóle sumieniem?

a gdyby zabójca powiedział, że woli umrzeć, niż wyrazić skruchę - czy sędziego nadal by obowiązywała klauzula? chyba tak. i tak można mnożyć dylematy. czy jest na sali prawnik?

[ibelin26]

To zagadnienie raczej nie dla prawnika-praktyka, a dla teoretyka - z zakresu teorii i filozofii prawa.

[mamalgosia]

No wiesz, jest wiele sytuacji, w których ludzie woleliby umrzeć niż dalej żyć:(

[pavvka]

mamalgosia napisała:

> No wiesz, jest wiele sytuacji, w których ludzie woleliby umrzeć niż dalej żyć:(

Ale co to ma do kary śmierci? Tak jak ja to widzę, człowiek sam ma prawo podjąć decyzję o tym, że nie chce dalej żyć (tzn. wg KK nie ma, ale to inna sprawa), ale nie może decydować o życiu i śmierci innych ludzi.

[mamalgosia]

Bardzo mi się nie podoba podpieranie się PiSu Kościołem. Kiedyś byłą rozmowa z Janem Pawłem II o tej notce odnośnie kary śmierci. Powiedział on wtedy tak, że zapis dopuszczający ją dotyczy tylko sytuacji, kiedy nie ma innej możliwości odizolowania zbrodniarza od otoczenia. Dodał, że w dzisiejszych czasach praktycznie takiej sytuacji nie ma, może jedynie w bardzo nielicznych krajach i w bardzo nielicznych sytuacjach. Czyli żeby nie pozabijał innych - wtedy i tylko wtedy. Jak można w cywilizowanym kraju proponowac karę śmierci, tego nie rozumiem

[croyance]

'Powiedział on wtedy tak, że zapis dopuszczający ją dotyczy tylko sytuacji, kiedy nie ma innej możliwości odizolowania zbrodniarza od otoczenia.'

A jezeli nie ma mozliwosci, zeby ciaza nie zabila matki, czy obowiazuje ta sama zasada?

[ibelin26]

I tu wyłazi cała obrzydliwa hipokryzja kościoła, który jednak określa że są życia lepsze i gorsze.

Życie matki jest gorsze, bo nie może ona usunąć ciąży, nawet w sytuacji zagrożenia życia. Natomiast życie innych ludzi jest lepsze bo może być chronione, przez wykonanie kary śmierci na zbrodniarzu. Nawet jeśli rozważamy to tylko teoretycznie, to teoretycznie karę śmierci można wykonać, a zakaz przerywania ciąży jest bezwzględny.

[mamalgosia]

ibelin26 napisała:

> I tu wyłazi cała obrzydliwa hipokryzja kościoła, który jednak określa że są życ
> ia lepsze i gorsze.
>
> Życie matki jest gorsze, bo nie może ona usunąć ciąży, nawet w sytuacji zagroże
> nia życia.
Piszesz nieprawdę. Z niewiedzy, czy ze złośliwości?

[ibelin26]

KK jest za całkowitym zakazem przerywania ciąży. A może się mylę?

[croyance]

Przerwanie ciazy, bez wzgledu na powod - z tego, co wiem - NIGDY nie podlega w KK pod kategorie samoobrony. Ale ok, niech tak bedzie. Proponuje, zeby te same zasady wprowadzic wszedzie, np. wlasnie do wojska: nie wolno sie bronic nawet, jesli czeka cie smierc, a tym bardziej, jesli jedyne, co cie czeka, to uszkodzenie zdrowia. No co tam, niech nam bandyta wsadzi noz pod zebra, niech nam uszkodzi watrobe i nas np. oslepi, wszystko to nie kwalifikuje sie do zastosowania obrony koniecznej: o ile, oczywiscie, stosujemy te sama zelazna logike, z jaka traktuje sie aborcje.

[mamalgosia]

Mylisz się. W przypadku ratowania życia (życia, nie zdrowia) matki obowiązuje zasada o podwójnym skutku

[iwoniaw]

Może to głupie pytanie, ale co to jest zasada o podwójnym skutku?

[slotna]

Jak dasz matce ratujacy zycie lek, ktory rownoczesnie zabije plod, to niekoniecznie pojdziesz za to do piekla.

[mamalgosia]

a, o piekle to bym nie wyrokowała w odniesieniu do nikogo

[mamalgosia]

Nie, to nie głupie.
Zasada ta dotyczy czynności, które wywołują dwa skutki : dobry (zamierzony) i zły (niezamierzony). Moralnie wolno taką czynność wykonać, gdy są spełnione następujące warunki:
1)sama czynność jest dobra lub obojętna,
2)skutek dobry nie wynika za pośrednictwem skutku złego, ale równocześnie z nim lub wcześniej od niego,
3) skutek zły, choć przewidywany, nie jest jednak przez sprawcę zamierzony, ale tylko tolerowany, dopuszczony,
4) zachodzi przyczyna odpowiednio ważna, czyli proporcjonalnie wielka w porównaniu ze skutkiem
Czyli np w przypadku ciąży pozamacicznej śmierć płodu jest tym skutkiem złym niezamierzonym występującym równolegle z ratowaniem życia matki. Przy czym zycie stawiamy obok życia, nie można na równi postawić życia obok np wady wzroku

[croyance]

Przy czym zycie
> stawiamy obok życia, nie można na równi postawić życia obok np wady wzroku

Aha, czyli jesli ktos chce nas oslepic, to nie wolno nam go zastrzelic w obronie wlasnej? A jesli ktos w nocy wpada z bronia do mojego domu, to tez nie wolno mi go zastrzelic, bo moze chcial tylko zgwalcic moje dzieci, a to nie podpada pod zycie-zycie?

[iwoniaw]

Ciąża pozamaciczna wydaje mi się być przykładem w ogóle nieadekwatnym, tzn. ja tu w ogóle nie widzę skutku złego - śmierć płodu w tym przypadku jest przesądzona bez względu na jakiekolwiek ingerencje czy ich brak, więc nie można mówić, że jest skutkiem (czy to dobrym, czy złym) jakiejkolwiek procedury medycznej.

[mamalgosia]

Jeśli ciąża na pewno zabije matkę masz na myśli? Oczywiście ratujemy wtedy matkę. Ale to na temat?

[slotna]

> Jeśli ciąża na pewno zabije matkę masz na myśli? Oczywiście ratujemy wtedy matkę.

O, rly?

[mamalgosia]

Tak, oczywiście. Przyznam, że dziwi mnie Wasze zdziwienia - albo niewiedza albo złośliwość. Nie będę rozstrzygac co

[slotna]

> Tak, oczywiście. Przyznam, że dziwi mnie Wasze zdziwienia - albo niewiedza albo
> złośliwość. Nie będę rozstrzygac co

Doswiadczenie zyciowe oraz swiadomosc, ze ta cala zasada podwojnego skutku to listek figowy zakrywajacy bezmyslne okrucienstwo waszego systemu. Jesli wiem, ze ciaza na pewnym etapie zagrozi mojemu zyciu, nie moge jej usunac; jesli wiem, ze zagrozi mojemu zdrowiu i w dalszej perspektywie - zyciu, nie moge jej usunac. Moge sie zdecydowac na leczenie, kiedy moje zycie jest zagrozone, a plod tego leczenia nie przezyje, ale nie moge normalnie najpierw go usunac, chociaz tak byloby latwiej, bezpieczniej, a efekt ten sam. A w ogole najlepiej umrzec samej, jak plod umrze tez, to trudno, ale moze przezyje, a ja wtedy zostane swieta - ewidentnie jest to pozadana wersja zachowania umierajacej ciezarnej.

[luksusowa.narzeczona]

o tym samym pomyslalam... kobieta nie moze poddac sie aborcji i rozpoczac leczenia, bo zostanie za to potepiona. natomiast kk nie potepi jej gdy zacznie przyjmowac silne leki lub rozpocznie chemioterapie bedac w ciazy i powodujac, ze plod bedzie zatruwany, deformowany itp. tygodniami, dopoki w koncu nie obumrze, albo (co gorsza) przezyje i urodzi sie jako zdeformowany noworodek, ktory bedzie cierpial przez cale (pewnie krotkie) swoje zycie. jak dla mnie to jest zwykle okrucienstwo w stosunku do plodu jak i kobiety, ktora podejmujac leczenie w ciazy bedzie sie czula gorzej, a moze nawet leczenie okaze sie dla niej niebezbieczne, niz gdyby wpiewr przeprowadzono aborcje. aborcji dokonuje sie wczesnie gdy plod jeszcze nie czuje bolu, natomiast zatruwanie plodu przez dlugi okres to skazywanie go na ciepienie (i kobiety tez).

pomijam juz banalny fakt, ze zaden lekarz ne wysle na chemioterapie kobiety w ciazy, ani nie zaordynuje jej silnych lekow, ktore na 100% uszkodza plod.

zasada, o ktorej napisala mamalgosia brzmi pieknie w teorii, ale w praktyce, w tym konkretnym przypadku okazuje sie okrutna i niehumanitarna, a do tego kompletnie absurdalna! to kolejny przyklad na to, ze stawianie ideologii (religii) ponad zdrowy rozsadek jest szkodliwe i niebezpieczne.

a tak na marginesie - stosowanie tej zasady przez lekarzy, biorac pod uwage, ze nie wolno im wyslac ciezarnej na chemioterapie, operowac czy podawac ciezkich lekow - sprowadza sie w gruncie rzeczy do zaniechania leczenia. w takiej sytuacji kobieta moze sie tylko przygotowac na smierc, albo modlic sie o zmilowanie. i tutaj racje ma moja poprzedniczka, piszac ze taka kobiete, oddajaca zycie za dziecko, kosciol pochwali, a moze nawet uczyni swieta. za to na kobiete, ktora usunala cieze aby sie leczyc i przezyc - automatycznie naklada ekskomunike i potepia. no po prostu okrucienstwo i absurd na absurdzie.

dziekuje.

[ding_yun]

croyance napisała:

> 'Powiedział on wtedy tak, że zapis dopuszczający ją dotyczy tylko sytuacji, kie
> dy nie ma innej możliwości odizolowania zbrodniarza od otoczenia.'
>
> A jezeli nie ma mozliwosci, zeby ciaza nie zabila matki, czy obowiazuje ta sama
> zasada?

Tego już nie powiedział. Ale nie szkodzi, większość Polaków i tak wielbi go i słucha wybiórczo.